Cała ta problematyka została już dawno rozgryziona przez psychologię ewolucyjną.

>Cała ta problematyka została już dawno rozgryziona przez psychologię ewolucyjną.

Moglibyśmy poznać namiary na jakieś konkretne źródła (najchętniej publikacje dostępne w Internecie)? Też mnie ten temat ciekawi.

---

Nie karmię.

Niezawodny Dawkins, ze swoim Selfish Gene i The Extended Phenotype jest tutaj polecana opcja. Zreszta te doskonale pozycje tlumacza wiele innych zachowan.

>Moglibyśmy poznać namiary na jakieś konkretne źródła (najchętniej publikacje dostępne w Internecie)? Też mnie ten temat ciekawi.
>

---

Nie karmię.

www.google(*)chologia+ewolucyjna&lr=lang_pl
i po kolei.

>Czy zachowanie wierności drugiej osobie jest konieczne, aby
>można było mówić o dobrym związku? Czy sama monogamia jest
>naturalna?
>Interesuje mnie to, ponieważ zdrada ma miejsce tak często,
>że nasuwa się pytanie o sens wierności.
Z natury rzeczy (w znacznym, czysto biologicznym znaczeniu) samiec ma z założenia rozsiewać swoje geny jak najszerzej i co za tym idzie pokryć jak największa ilość samic. Z kolei samica ma znaleźć i wybrać samca, który "jej zdaniem" ma te geny jak najlepsze. Tak rzecz ma się u zwierząt i to nie tylko u ssaków. Zatem monogamia jest niejako wtórna.
Monogamia jednak istnieje nawet u ptaków. Po doborze w pary takie zdawało by sie prymitywne stworki jak kawki pozostają w stałych parach dożywotnio. Utrata partnera prowadzi do życia w samotności (we wdowieństwie)- czytałem o tym bodaj u Żabińskiego. Podobnie rzecz ma się z bocianami. U ssaków jedne żyją w quasi stałych związkach - wilki lub całkowicie samotnie - koty (koty - mogą co prawda żyć gromadnie jak nasze poczciwe dachowce ale nie tworzą stada, maja natomiast swoje sympatie i antypatie. Wiem to z kolei z obserwacji sporej gromadki kotów jakie zamieszkiwały okolice mojego podwórka).
Podobnie rzecz ma się u ludzi. Tu jednak natura nałożyła sie na emocjonalny indywidualizm. Są jednostki w związkach trwałych, w których trwałość związku nie wynika z pobudek religijnych czy obyczajowych. Są natomiast jednostki, które ciągle zmieniają partnerów, niezależnie od pobudek religijnych czy obyczajowych.
Proces wychowania potomstwa u gatunku homo sapiens sapiens jest długotrwały i wymaga udziału obojga rodziców. Z tego prawdopodobnie wynika problem wierności mający zapewnić trwałość "gniazda" z pożytkiem dla potomstwa. Reszta jest wytworzeniem mechanizmów regulujących proces utrzymania związku.
Tak na mój rozum to tyle. Wynika z obserwacji życia. Dalej niech się zajmą tym fachowcy.
Pozdrawiam serdecznie.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Dodam jeszcze, ze w populacji moze istniec wiele strategii, ktore sa faworyzowane przez dobor lub nie i zalezy to od wielu czynnikow. Jezeli przyjmiemy, ze czynniki te tworza pewnego rodzaju srodowisko to w zaleznosci od aktualnego stanu tego srodowiska okreslone strategie beda preferowane. Warto tu poczytac o ESS - Evolutionary Stable Strategies.
Z czysto ewolucyjnego punktu widzenia mozna by domniemac, ze obecne srodowisko wspiera zachowania poligamiczne, bo potomstwo osobnikow tak sie zachowujacych ma duze szanse na przetrwanie. Matka moze np: oddac dziecko do domu dziecka, ktos to dziecko adoptuje i wychowa i bedzie ono mialo pozniej potomstwo, geny zachowac poligamicznych zostana przekazane do nastepnego pokolenia itd .
Wynika to z tego, ze czlowiek stworzyl najwiekszy system altruistyczny, w historii Ziemi. Jak dlugo przetrwa taki system zobaczymy (choc my tego zapewne nie doswiadczymy). Jedno jest pewne okolicznosci beda sie zmienialy, a co za tym idzie i srodowisko.

Wiernosc ma sens tylko dla ciebie i twojego partnera. Decyzja o zdradzie jak kazda inna decyzja to korzysc vs koszt z uwzgledniemiem ryzyka. Korzysc moze oznacza wiele rzeczy nie tylko korzysci materialne np: utrzymanie poczucia uczciwosci jest korzyscia dla niektorych. Koszt, czyli jej utrata moze miec dla ciebie znaczenie, a dla innych nie. Dlatego jedni zdradzaja inni nie. Koszty i korzysci sa subiektywne. Geny, ktorych "celem" jest replikacja programuja nas jednak do pewnych zachowac.
Z obserwacji wiadomo, ze mezczyzni sa bardziej skloni do zdrady, bo sa tak uwarunkowani gentycznie. Strategia genow znajdujacych sie osobnikach meskich polega na maksymalizacji ich replikacji przy jak najmniejszym koszcie co w ich przypadku realizowane jest przez rozwiazlosc seksulana. Geny jednak przez ostanie milony lat ewoluowaly w okreslonym srodowisku, a dobor faworyzowal osobniki, ktore opiekowaly sie potomstwem zwiekszajac ilosc genow za to odpowiedzialnych w populacji. System altruistyczny, o ktorym wspomnialem odwraca nieco ta sytuacje i "strategia poligamiczna" uzyskuje przewage nad "monogamiczna". Choc nie watpliwie pojawiaja sie jak zawsze nowe okolicznosci (czynniki) takie jak np: alimenty.

Oczywiscie wszystko to jest bardzo skomplikowane, a ja uzywalem wiele uproszczen w moim poscie warto jednak poczytac pozycje Dawkinsa.

>...Oczywiscie wszystko to jest bardzo skomplikowane, ...
U ludzi tym większa złożoność sytuacji, że oprócz instynktu i zdolności do przewidywania skutków najwyżej w skali krótkiego czasu, dochodzi, w skali niedostępnej innym gatunkom, zdolność uczenia się od innych z użyciem mowy i znaków, oraz planowania zdarzeń nawet bardzo odległych czasowo.

---

Stach M. G.

>>...Oczywiscie wszystko to jest bardzo skomplikowane, ...
>U ludzi tym większa złożoność sytuacji, że oprócz instynktu i zdolności do przewidywania skutków najwyżej w skali krótkiego czasu, dochodzi, w skali niedostępnej innym gatunkom, zdolność uczenia się od innych z użyciem mowy i znaków, oraz planowania zdarzeń nawet bardzo odległych czasowo.
>

---

Stach M. G.

Oczywiscie zgodze sie calkowicie, ze umiejetnosc abstrakcyjnego myslenia i wynikajaca z tego kultura Homo sapiens wprowadza dodatkowa zlozonosc. Pamietac jednak nalezy, ze taka umiejetnosc pojawila sie stosunkowo niedawno okolo 140 tys lat temu. Calkiem zreszta przypadkowo jak podejrzewamy. Populacja nasza przeszla wowczas przez bardzo waskie sito doboru i tylko ci "najsprytniejsi" przetrwali wlasciwie powinien uzyc zwrotu: ich geny "zdolaly sie" zreplikowac w ekstremalnych warunkach.
140 tys lat to niewiele, bo ewoulujemu przeciez od prawie 4 mld lat i wiele jeszcze w nas zachowac "pochodzacy" od genow sprzed pojawienia sie abstrakcyjnego myslenia. One tez nas "programuja".
Musimy zdawac sobie sprawe, ze nie mamy do konca wolnej woli. Tutaj polecam dla tych ktorzy jeszcze sie nie zaznajomili (to jest uwaga ogolna) najlepsza ksiazke popularno-naukowo jaka do tej pory przeczytalem "The Extended Phenotype"
Zlozonosc kulturowa Homo sapiens to przy tym tzw nieladnie "pikus". Mozliowsc oddzialywania genow jednego osobnika na inne osobniki a nawet materie nieozywiona to jest dopiero zlozonosc. Nie wykluczone, ze nasza kultura jest tego czescia, a obserwujac na co dzien manipulacje praktycznie na kazdym kroku jestem coraz bardzej przekonany o slusznosci tej teorii.

>Zlozonosc kulturowa Homo sapiens to przy tym tzw nieladnie "pikus". Mozliowsc oddzialywania genow jednego osobnika na inne osobniki a nawet materie nieozywiona to jest dopiero zlozonosc. Nie wykluczone, ze nasza kultura jest tego czescia, a obserwujac na co dzien manipulacje praktycznie na kazdym kroku jestem coraz bardzej przekonany o slusznosci tej teorii.
Nie rozumiem tych zdań, nie stawiam jednak pytań, ponieważ zabrałem się do przeglądania linków, których w tym temacie jest sporo. Możliwe, że one coś wyjaśnią, ale zanim zakończę lektury, trochę czasu upłynie i sprawa ulegnie przedawnieniu.

---

Stach M. G.

>Czy zachowanie wierności drugiej osobie jest konieczne, aby
>można było mówić o dobrym związku?

Wydaje się, że tak. Chociaż niektórzy podejmują próby "związku liberalnego". Nie wiem z jakim skutkiem.

>Czy sama monogamia jest naturalna ?

I tak i nie. Dla kobiet monogamia jest niejako "naturalną" strategią. Dla mężczyzn bywa "drogą przez mękę" , bo stworzeni są (czy w zasadzie byli - miliony czy tysiące lat temu) do poligamii. Na te dwie tak rozbieżne "biologiczne strategie" swój kaganiec nałożyła z czasem kultura. I mamy dzis to co mamy. A co mamy ? Ano, bywa różnie, mówiąc oględnie. Zresztą obie plcie zdają się wymykać schematom (vide: badania genetyczne bodajże w Anglii pokazujące, że calkiem spory odsetek dzieci nie jest "po ślubnych" chociaż ci byliby mocno tym faktem zdziwieni ).

Jasne jest to, że w naturze pewne zachowania są powielane. W świecie zwierząt (abstrahując od tego, że człowiek to też zwierze) można zaobserwować zachowania, które widać też u ludzi. Ale czy można wyjaśniać absolutnie wszystkie zachowania człowieka przez pryzmat zachowań zwierząt? Przecież faktem jest też, że oprócz genów mamy rozum, świadomość podejmowanych decyzji.

>Dla kobiet monogamia jest niejako "naturalną" strategią. Dla mężczyzn bywa "drogą przez mękę" , bo stworzeni są (czy w zasadzie byli - miliony czy tysiące lat temu) do poligamii.

Jakiś czas temu widziałam artykuł mówiący o tym, że liczba zdradzających kobiet i mężczyzn zaczyna się wyrównywać. Czyli monogamia niekoniecznie jest dla kobiet optymalnym wyjściem.

Decyzje, ktore podejmujesz nawet swiadome sa uwarunkowane genetycznie. Korzysc, koszt i ryzyko. Wszystkie organizmy sa tak uwarunkowane. Jesli myslisz ze masz "wolna swiadomosc" to obawiam sie, ze sie mylisz. Sprobuj nie spac przez 3 noce lub nie pic wody przez pare dni lub nie zalatwiac potrzeb fizjologicznych przez jakis czas - bez oszukiwania itd itd. "Wolna wola" badz "wolna swiadomosc" istnieje tylko wtedy jezeli wypelniles wszytkie warunki do przetrwania genow i ich replikacji, a i wtedy nie jest ona taka wolna.

>Decyzje, ktore podejmujesz nawet swiadome sa uwarunkowane genetycznie. Sprobuj nie spac przez 3 noce lub nie pic wody przez pare dni lub nie zalatwiac potrzeb fizjologicznych przez jakis czas - bez oszukiwania itd itd. "Wolna wola" badz "wolna swiadomosc" istnieje tylko wtedy jezeli wypelniles wszytkie warunki do przetrwania genow i ich replikacji, a i wtedy nie jest ona taka wolna.

Czyli poczynając od jedzenia, kopulowania i wydalania, a kończąc na ulubionej muzyce i wyborach politycznych (które oczywiście są determinowane dodatkowo masą innych czynników), nie mamy generalnie wiele do powiedzenia?

> (...) nie mamy generalnie wiele do powiedzenia?

Cały czas walczy w nas "natura" z "kulturą". Na różnych polach walki siły się różnie rozkładają. Nasze życie erotyczne (bo nie mówię o samej "prokreacji dla prokreacji") jest tylko jednym z takich pól. Myślę jednak, że akurat tu "kultura" ma całkiem dużo do powiedzenia. Inaczej byłyby niewąskie : ruja i poróbstwo

>Cały czas walczy w nas "natura" z "kulturą".

Jasne. Nasze życie jest determinowane zarówno przez czynniki społeczne czy kulturowe oraz "naturalne" (w tym wypadku geny). Ale na dzień dzisiejszy daleka jestem od całkowitego pozbawienia człowieka świadomości i pewnej odpowiedzialności za swoje decyzje (w różnych kwestiach życia), czy nazwie się to "wolną wolą", czy innym słowem. Geny odpowiadają za wiele naszych zachowań, ale nie oddałabym im absolutnego pierwszeństwa.

Widziesz nie wiem jak to napisac w paru slowach i wystarczajaco jasno, ale kultura to tez natura. Moze to sie wydawac ekstremalne, ale "the extended phenotype" czyli efekt oddzialywania genow moze siegac, az tam. To taka niewygodna prawda o nas samych, ktora malo kto dyskutuje.

Niech was licho! Miało być - niby w jakim "Harlekinie" - prosto i zwyczajnie o miłości i wierności, a zrobiło się ... No, nie lubię prawić tanich komplementów, ale np. wskazane w toku dyskusji linki zaintrygowały mnie.

---

Stach M. G.

To wlasnie z tego powodu wiele osob nauki wybiera zycie w iluzji. Wiara ja oferuje.

>Czy ludzie nie byliby szczęśliwsi, gdyby mogli w związku
>zachować swobodę seksualną?

Męski umysł dość mocno rozdziela pożądanie od miłości (czyli chrapkę na szybką panienkę od ciepła, rozmów, zrozumienia, troski, czułości i tego wszystkiego co rozumiem pod pojęciem "miłość"). U kobiet zdaje się wszystko bełta się w jedno.

Innymi słowy - mężczyznom pewnie byłoby dobrze, kobietom - niewiernym dobrze, zdradzanym - fatalnie.

Dla mężczyzny zdaje się zdrada partnerki to przede wszystkim kwestia urażonego honoru i dumy, które wszak można schować w kieszeń i się nie przejąć. Dla kobiety to chyba kwestia utraty bezpieczeństwa a to już grubsza broszka.

Monogamia, sankcjonowana prawnie, zdaje się służy paru celom:

- monopolizacji partnera bez konieczności ciągłego dbania o atrakcyjność związku;
- eliminacji konkurencji, poprzez prawne związanie części społeczeństwa związkami monogamicznymi;
- budowie systemu emerytalnego i opieki nad potomstwem poprzez zagwarantowanie prawne trwałości związku rodziców a tym samym więzów rodzice-dzieci;

Stąd nielegalność bigami, nieuznawanie związków homo (te z kolei odciągają partnerów od płci przeciwnej, zwiększając konkurencję na rynku), społeczna dezaprobata wobec rozwodów czy konkubinatów.

---

Tomasz Sztejka

>Męski umysł dość mocno rozdziela pożądanie od miłości (czyli chrapkę na szybką panienkę od ciepła, rozmów, zrozumienia, troski, czułości i tego wszystkiego co rozumiem pod pojęciem "miłość"). U kobiet zdaje się wszystko bełta się w jedno.

Właśnie nie jestem przekonana, czy rozdzielanie miłości od pożądania jest głównie domeną mężczyzn. Wydaje mi się, że bardzo wiele kobiet rozumuje, czy po prostu działa w podobny sposób. Rozumiem, że ten pogląd bierze się z tego, że mężczyzna roznosi geny a kobieta zajmuje się gniazdem, ogniskiem domowym, więc bardziej ceni stabilizację, bo macierzyństwo kosztuje ją bardzo wiele. Jednak teraz myślę, że ta kwestia bardziej się wyrównuje. Wpłynęła na to chociażby antykoncepcja, dzięki której kobieta może uprawiać seks bez obawy (w większości) o kolejne potomstwo. Może pozwolić sobie na jednorazowy seks bez konsekwencji, a więc stały partner nie jest już koniecznością. Kobieta może teraz nawiązywać więcej przypadkowych "romansów", tak jak to mogą robić mężczyźni.

(...)
>Właśnie nie jestem przekonana, czy rozdzielanie miłości od pożądania jest głównie domeną mężczyzn.

Jak zwykle - zapewne jest to kwestia rozmyta. W życiu nie byłem kobietą, nie wiem jak to z nimi jest. Wiem jak jest z facetami, bo tak się składa że od kilkudziesięciu lat jestem jednym z nich

> Wydaje mi się, że bardzo wiele kobiet rozumuje, czy po prostu działa w podobny sposób.
(...)
> Kobieta może teraz nawiązywać więcej przypadkowych "romansów", tak jak to mogą robić mężczyźni.

Romansów - właśnie o to chodzi - romans zakłada jakąś emocjonalną przygrywkę, kuszenie, uwodzenie, nawiązanie bliskości także w sensie duchowo-emocjonalnym, spotkania, randki, kawiarenki, spacery itp. "Szybkie ciachanko" bez zbędnego gadania jest tym, co raczej kusi męskie libido.

Z drugiej strony mężczyzn także pociąga romantyzm - szukają jednak albo głębokiej miłości albo seksu, z rzadka zadowalając się mieszaniną.

Choć oczywiście mogę się ogromnie mylić.

---

Tomasz Sztejka