>Co jakiś czas powraca temat rozliczenia winnych
>wprowadzenia stanu wojennego w Polsce.

Temat ten będzie powracał. Nie byłoby problemu gdyby winni zostali osądzeni. Wszyscy winni, w tym Jaruzelski.

>może lepiej byłoby spuścić zasłonę milczenia i robić
>swoje..

Absolutnie nie. Milczeć i robić swoje to przyzwalać. Nie można godzić się na działania systemu represji. Jeśli jest jeszcze szansa, żeby winnych osądzić należy z niej korzystać.
Odwołam się tu do przykładu pani Heleny Wolińskiej. Kobieta jest już stara, od tamtych wydarzeń minęło już wiele lat, ale nie jest to powód, aby nie miała odpowiadać za swoje czyny. Każdy przestępca popełniając zbrodnię musi liczyć się z konsekwencjami. W przypadkach przestępstw mniejszego kalibru jesteśmy bardziej radykalni w osądach. Nie opowiadamy się za tym, aby wypuszczać morderców z więzień. Tutaj mechanizm jest taki sama.

>Temat ten będzie powracał.

   Zawsze coś musi powracać. Czkawka po sutym obiedzie. Dobra albo zła pamięć. Mąż wyrzucony z domu. Fala odbita od muru. Ileż epickich tematów brakłoby bez tych powrotów!

> ...gdyby winni zostali osądzeni. Wszyscy winni...

   laszko, miła dziewczyno, winnych się nie sądzi, winnych się skazuje. A winę udowadnia sąd w dłuugiej procedurze...

   Nie skracaj tej procedury tak lapidarnie, bo nie masz uprawnień ani nawet wiedzy w twoim godnym zazdrości wieku.
.

>winnych się nie sądzi, winnych się skazuje. A winę udowadnia sąd w dłuugiej procedurze...
Chodziło mi o pewien zwrot. Nie pasuje, napisze inaczej. Przy zachowaniu obowiązujących procedur należy zebrać materiał dowodowy, przedstawić zarzuty i wydać wyrok (oczywiście sąd to zrobi).

>Nie skracaj tej procedury tak lapidarnie, bo nie masz uprawnień ani nawet wiedzy w twoim godnym zazdrości wieku.

Jasne, jestem młoda i w tamtym momencie nie było mnie na świecie. Moja wiedza na ten temat może się ograniczać do tego co o tej sprawie napisano i powiedziano. Ale na wiedzę składa się wiele elementów. Nie sądzę, aby tak wiele osób (łącznie z uczestnikami) znało wszystkie kwestie dotyczące 13 grudnia.
Moje odczucie w stosunku do tych wydarzeń jest takie jakie jest.
Jedni popierają decyzje Jaruzelskiego, inni nie. Ale i jedni i drudzy w demokratycznym kraju mają do tego prawo.

>Chodziło mi o pewien zwrot. Nie pasuje, napiszę inaczej.

   Napisałaś wprawdzie inaczej, ale jednak to samo... Rozumiem, że chodzi ci o to, by zgodnie z maksymą "kak zwał, tak zwał", zapadł wyrok oczywiście skazujący.

   Tymczasem, możesz zostać zaskoczona orzeczeniem o braku winy lub niemożności jej orzeczenia z braku podstaw prawnych.

>Moje odczucie w stosunku do tych wydarzeń jest takie jakie jest.
>Jedni popierają decyzje Jaruzelskiego, inni nie. Ale i jedni i drudzy w demokratycznym kraju mają do tego prawo.

   Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie, laszko, z ilu praw ludzie nie mogą lub nie powinni korzystać tylko dlatego, że brak im kompetencji?

   Wyjaśniam, o co chodzi: masz prawo wypowiadać się na przykład na temat wyższej matematyki. Korzystasz z tego?

   Rzecz jasna, wielu korzysta...
.

>Tymczasem, możesz zostać zaskoczona orzeczeniem o braku winy lub niemożności jej orzeczenia z braku podstaw prawnych.
Nie ma postępowania, nie ma mnie co dziwić.

>   Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie, laszko, z ilu praw ludzie nie mogą lub nie powinni korzystać tylko dlatego, że brak im kompetencji?
>   Wyjaśniam, o co chodzi: masz prawo wypowiadać się na przykład na temat wyższej matematyki. Korzystasz z tego?

A kto ma decydować o tym czy mam kompetencje do wypowiadania się na jakiś temat?
Jeśli komuś nie podoba się czyjś pogląd - super. Po sprawie. Kwestie kompetencji zostawmy.

>A kto ma decydować o tym czy mam kompetencje do wypowiadania się na jakiś temat?

   Przede wszystkim, laszko, ty sama. Zakładamy po prostu minimum dobrej woli i przyzwoitości u ludzi. Nie zawsze ze skutkiem właściwym, niestety. (Tu akurat nie oznacza to zarzutu pod twoim adresem w kwestii stanu wojennego).

>Kwestie kompetencji zostawmy.

   Zostawmy, bo - patrz wyżej.
.

>Temat ten będzie powracał. Nie byłoby problemu gdyby winni zostali osądzeni. Wszyscy winni, w tym Jaruzelski.

A kto osądzi nazistów, którzy uciekli pod koniec wojny przez Alpy i Włochy do Ameryki Południowej? Chyba oni mają większą krew na rękach? A może nie? A może zostawić tych dziadków w spokoju?
Niech sobie umierają w wygodnych szpitalach. Polacy w Auschwitz nie mogli tak wygodnie umrzeć. Ofiar stanu wojennego było dużo mniej, ale mimo to zamiast zacząć sądzić od początku, zaczynamy od tego co każą nam media.

>Nie byłoby problemu gdyby winni zostali osądzeni. Wszyscy winni, w tym Jaruzelski.
Nigdy nie jest tak, żeby można osądzic wszystkich winnych. To utopia. Zbyt wiele osób, zbyt złożona sprawa, zbyt wiele aspektów. Czyste ideały, niestety, nie sprawdzają się w życiu.

> Każdy przestępca popełniając zbrodnię musi liczyć się z konsekwencjami.
Przestępcy nigdy nie liczą się z konsekwencjami. Tak już jest.

Temat rozliczeń, karania, piętnowania wychodzi mi (przepraszam za kolokwializm) uszami. Dziwi mnie, że osoby tak młode idą przez życie tyłem do przodu, oglądając się za siebie. Międlenie przeszłości zupełnie mnie nie obchodzi. Żyłam w czasie stanu wojennego. Straciłam życiową szansę przez brak możliwości wyjazdu, ale nie będę szła przez życie stale roztrząsając czyje to przewiny sprawiły. Stracilam, to straciłam, trudno. Nie obchodzi mnie kto za tym stał, kto na mnie donosił, i kto poszedł kto nie poszedł siedzieć.
Mnie interesuje przyszłość, a nie przeszłość.
Historia jest ważna, ale odwetowość budzi mój sprzeciw.

>Nigdy nie jest tak, żeby można osądzic wszystkich winnych.
Wiem, że temat jest złożony. Dam tych wszystkich w "" i niech ten temat będzie zamknięty.
Ja naprawdę rozumiem, że pisząc na forum wiele rzeczy można pominąć, a wiele zrozumieć dosłownie lub opacznie.

>Temat rozliczeń, karania, piętnowania wychodzi mi (przepraszam za kolokwializm) uszami.
Czy masz tego tematu dosyć czy nie, będzie powtarzany. Czy to ze względów politycznych, czy też innych. Tak już jest.

>Dziwi mnie, że osoby tak młode idą przez życie tyłem do przodu, oglądając się za siebie.
Co do tego, to nie jestem osobą (tak dla jasności) idącą do przodu tyłem. Nie mam też w sobie narastającej chęci ciągłego rozliczania. I generalnie dzień nie mija mi na patrzeniu wstecz. Ale uważam, że na pewne sprawy należy się oglądać. I nie po to, aby pałać do kogoś, czy czegoś nienawiścią itp.
Po prostu uważam, że to bardzo niesprawiedliwe, że komuś kto mógłby odpowiedzieć za swoje czyny (nie chodzi tu o wsadzenie Jaruzelskiego do więzienia), nie grożą żadne sankcje. To tak jak tym nazistom, którzy uciekli z kraju i dożyli sędziwego wieku w spokoju. Ale to co pisze nie ma nic wspólnego z jakąś fanatyczną zemstą.
Jest dla mnie jasne, że Jaruzelski jest już stary, czasy w których można było rozliczać kogokolwiek na bieżąco minęły. Dlatego byłabym wdzięczna za nie czepianie się jakichś słówek czy zwrotów, których używa się do opisania pewnych rzeczy. Weźmy tu choćby te nieszczęsne rozliczenia.

>Mnie interesuje przyszłość, a nie przeszłość.

Mnie też interesuje przyszłość. Ale o pewnych rzeczach chcę pamiętać i chcę się do nich odnieść. I tyle.

>Nigdy nie jest tak, żeby można osądzic wszystkich winnych. To utopia. Zbyt wiele osób, zbyt złożona sprawa, zbyt wiele aspektów. Czyste ideały, niestety, nie sprawdzają się w życiu.
To fakt. Ale pamiętaj, że należy dązyć do świata idealnego nie po to żeby naprawde był idealny, ale po to żeby stał się trochę lepszy...

>A jak Państwo pamiętają te dni..?

- Pamiętam, że w latach 1980-81 było bardzo trendi, aby każdy zakład, w ogóle każdy podpuszczony ogłosił, że strajkuje o poprawę socjalizmu, a jak miał już poprawiony, to dla solidarności z tymi, którym jeszcze było mało poprawione, albo w międzyczasie jeszcze jakiś postulat wpadł im do głowy, no i trzeba było o jego spełnienie strajkować, bo tak było honorowo trendi.
- Pamiętam, że studenciki najpierw ogłaszali strajki (żeby nie pozostać poza trendi), a następnie zastanawiali się nad tym, o co mają strajkować.
- Pamiętam, że przed 13 grudnia 1981 roku, gen. Jaruzelski wiele razy prosił o to, by "nie podcinać gałęzi na której sami siedzimy". Pamiętam, że wiele razy uprzedzał o tym, by poniechać tych durnowatych strajków, bo nie jest to mądre i nie będzie je tolerować w nieskończoność. Pamiętam więc, że ogłoszenie "Stanu Wojennego" na afiszu, w ony piękny zimowy poranek przeczytałem bez żadnego zaskoczenia. (Pięknodusznie solidarni byli i do tej pory są tym niepojęcie zaskoczeni: że nie tak miało być). Początkowo z niemałym niepokojem, że solidarne głupki mogą coś krwawo nawywijać. Następnie z podziwem, jak Pan Generał, nasi polscy żołnierze i polska milicja sprawnie poradzili sobie z tym pożal się boże wolnościowym bezhołowiem. I ze smutkiem, że musiało do tego dojść.
- Pamiętam szacunek za to Zachodu dla Pana Generała i uspokojenie Wschodu. I to, jak po niewczasie przewodni przywódcy strajkowi przyznali Panu Generałowi Jaruzelskiemu uznanie dla Jego odpowiedzialności i roztropności.

- Poza tym znam też nieustającą tradycję polskiego kundlizmu. I racjonalizmu też!!!

Tez tak to pamiętam. Znamienne że na pytanie czy stan wojenny był konieczny około 60 % odpowiada że "tak" mimo tego,że od 1998r media usiłują zmienić to nastawienie Polaków.

>Tez tak to pamiętam. Znamienne że na pytanie czy stan wojenny był konieczny około 60 % odpowiada że "tak" mimo tego,że od 1998r media usiłują zmienić to nastawienie Polaków.
>
Na litośc Boską! ( wersja dla ateistów: "na litość Państwa laickiego, pluralizmu i demokracji). To nie ludzie z ankiety ani media decydują o tym co i dlaczego się ZDARZYŁO w przeszłości. Historycy, na podstawie dokumentów układu warszawskiego uważają, ze nie było zadnego zagrożenia atakiem ZSRR. Jaruzelski wprowadził stan wojenny po to zeby się utrzymać u władzy, a to ze media wbijają ten oczywisty fakt ludziom do łbów, to wielka zasługa mediów dla polskiej demokracji

>>Tez tak to pamiętam. Znamienne że na pytanie czy stan wojenny był konieczny około 60 % odpowiada że "tak" mimo tego,że od 1998r media usiłują zmienić to nastawienie Polaków.
>>
>Na litośc Boską! ( wersja dla ateistów: "na litość Państwa laickiego, pluralizmu i demokracji). To nie ludzie z ankiety ani media decydują o tym co, jak i dlaczego się ZDARZYŁO w przeszłości. Historycy, na podstawie dokumentów układu warszawskiego uważają, ze nie było zadnego zagrożenia atakiem ZSRR. Jaruzelski wprowadził stan wojenny po to zeby się utrzymać u władzy, a to ze media wbijają ten oczywisty fakt ludziom do łbów, to wielka zasługa mediów dla polskiej demokracji
...To swojego czasu częste, i bywa dotychczas, żywe dyrdymały o zaprawdę prawdziwie historycznych g...o prawdach.

- Jak najstosowniej szanowny gurgulu, na litość Polską, czy Zwierzchnik i Odpowiedzialnik Państwa Polskiego źle się z tego, w owym czasie wywiązał...??? - A ile to lat byś chciał poczekać, aby Ci różnorodnej maści historycy radziecko-NRD-owsko-amerykańscy
uzgodnili o tym jak było według nich naprawdę?... Mnie tej ich wiedzy nie potrzeba, bo posiadam ją w stanie niezwietrzało-świeżym.
- A media o tym i o wszystkim, pożal się Boże też są.

>- Pamiętam szacunek za to Zachodu dla Pana Generała i uspokojenie Wschodu. I to, jak po niewczasie przewodni przywódcy strajkowi przyznali Panu Generałowi Jaruzelskiemu uznanie dla Jego odpowiedzialności i roztropności.

ręce i nogi opadają.

>ręce i nogi opadają.
zgadzam się.

>>- Pamiętam szacunek za to Zachodu dla Pana Generała i uspokojenie Wschodu. I to, jak
>ręce i nogi opadają.

- A co ja Ci na to poradzę. Ortopedą nie jestem. Ale na Polsce trochę sie znam.

>...czy naprawdę nie było innego wyjścia, czy
>konieczne były te represje i prześladowania ale i czy
>konieczne jest takie a nie inne rozliczenia autorów tego
>stanu..czy nie powinni być rozliczeni również wykonawcy
>oraz klakierzy Jaruzelskiego - wszak sam o tym nie
>decydował, czy koniecznie musimy wracać do tych dni z taką
>zaciętością i czasem zacietrzewieniem...
Wszystkich należy rozliczać z pełną surowością za popełniane czyny jeśli dotyczą one obywateli. Bezkarność władzy jest najgorszą słabością każdego państwa.
A tutaj o rzekomej konieczności wprowadzenia stanu wojennego by ratować Polskę przed sowiecką interwencją.wiadomosci.onet.pl/1657509,11,1,1,item.html

---

Be yourself,
no matter what they say!

Być może pan Kamiński jest rzetelnym historykiem, być może ustalenia kierowanego przez niego zespołu są zgodne z faktami, ale gdy tylko słyszę IPN, to pamięć podsyła mi te wszystkie "przecieki", te teczki wyskakujące jak diabeł z pudełka, akurat w najbardziej odpowiednim momencie, te wypowiedzi prezesa Kurtyki...
To wszystko powoduje, że wiarygodność tej instytucji spadła w moich oczach do zera.

Pozdrawiam.

>A tutaj o rzekomej konieczności wprowadzenia stanu wojennego by ratować Polskę przed sowiecką interwencją. wiadomosci.onet.pl/1657509,11,1,1,item.html

   A tutaj o zagrożeniu interwencją "bratnich armii", której zapobiegło wprowadzenie stanu wojennego. tinyurl.com/332h2z tinyurl.com/33h3h2 tinyurl.com/2qe9m4

   Tak można licytować się jeszcze bardzo długo. W tej licytacji dziwi mnie to, jak mało uwagi poświęca się wiedzy Kremla o stanie przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego. Śmiem twierdzić, że wiedza ta była bardzo dokładna. I to od samego początku, który miał miejsce bardzo wcześnie, bo tuż po zarejestrowaniu Solidarności. Moskwa znała zamiary Warszawy. Warszawa nie znała zamiarów Moskwy. Nie znała, ale Moskwa robiła wszystko aby w oczach Warszawy sprawić wrażenie, że przygotowania do interwencji idą pełną parą i jest ona możliwa w każdej chwili. Takie są chyba właściwe ramy w których należałoby rozpatrywać sytuację generała Jaruzelskiego i decyzje jakie podejmował.

   Przygotowania do wprowadzenia stanu wojennego długo służyły jako polisa ubezpieczeniowa przed rosyjską interwencją. W końcu jednak pod naciskiem zarówno zewnętrznym, jak i wewnętrznym (Olszowski, Grudzień, Żabiński, Kępa) tę polisę trzeba było zrealizować. Na szczęście, dzięki Generałowi, mieliśmy ją.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dla mnie cały PRL to był system zbrodniczy (począwszy od okresu czasów stalinowskich z wyrokami na AK-owców poprzez wszystkie te siłą tłumione strajki, nagonkę antyżydowską a na stanie wojennym skończywszy) więc i cały układ władzy uważam za winny.
Masz rację, można na różne sposoby interpretować zachowania Jaruzelskiego w świetle dokumentów tak jak różnie można interpretować zachowania Kuklińskiego, wszystko zależy od punktu wyjścia rozważania. Jeśli przyjmiemy, że lepiej wysłać na społeczeństwo własne wojsko niż (rzekomo bo nie da się jednoznacznie stwierdzić czy by do tego doszło)obce to można dać Jaruzelskiemu nawet medal za stan wojenny. Pomijając oczywiście fakt, że WRON działał niezgodnie z konstytucją ale kto by się w PRL-u przejmował przestrzeganiem prawa skoro szło o utrzymanie całego systemu. Łamali prawo gdy go wprowadzali, mogli też je łamać dla jego utrzymania.

A teraz pytanie.

Co by się stało gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego a ZSRR z NRD wkroczyłoby do PRL-u? Moim zdaniem Jaruzelski wcale nie martwił się o naród tylko o komunistów w Polsce (tych na szczycie). Tak jak Moskwa miała gdzieś komunistów Jaruzelskiego a martwiła się tylko o utrzymanie w niej władzy. Gdyby nie było stanu wojennego nie byłoby automatycznie Jaruzelskiego i całej jego ekipy. Musieliby odejść. Jeśli nawet doszłoby do interwencji sprawa wyglądałby zupełnie inaczej niż na Węgrzech w 56' czy Czechosłowacji w 68'. Każdy kto choć trochę interesuje się tamtym okresem dostrzega różnice i stawianie znaku równości między tymi dwiema interwencjami a sytuacją w Polsce w 80' roku to trochę nadużycie.
Gdyby w końcu doszło do interwencji obcych wojsk to jest mało prawdopodobne by w środku zimy (a było wtedy całkiem mroźna) ludzi na własną rękę podjęli walki z wojskami interwencyjnymi jak na przykład na Węgrzech. Zwyczajnie doszłoby do wymiany ekipy rządzącej w Polsce, spełniono by część robotniczych postulatów i po kilku miesiącach byłoby po sprawie.

---

Be yourself,
no matter what they say!

Wydaje się, że wiele tu zależy od jednej drobnej kwestii : czy generał W.J. wprowadzając stan wojenny robił to "by ratować kraj przed sowieckimi czołgami" czy dla ocalenia władzy autorytarnego reżimu, któremu wówczas przewodził. Niby drobiazg - tylko MOTYW. Ale - dla mnie przynajmniej - jest to kluczowe. Jeśli u źródła decyzji stała chęć rozbicia demokratycznych przemian i ratowania władzy PZPR to określenie "zdrajca" jest jak najbardziej adekwatne. Jeśli jednak kierował się obawami o interwencją Wielkiego Brata to jest to poważny argument na rzecz generała. Piszę tylko o Jaruzelskim, bo był osobą najbardziej decyzyjną. A, że wśród jego gwardii byli zwyczajni poststaliniści i inny beton bez czci i honoru to już odrębne zagadnienie. O tamtych ludziach nawet mi się nie chce pisać. Problem w tym, że źródła historyczne są niejednoznaczne a ponadto trudno "wejść w duszę" generała i mieć pewność co wówczas myśłał. Aha - generał na pewno nie był postacią świetlaną (jego udział w tłumieniu protestu robotniczego w 1970 zdaje się nadal jest wyjaśnany, a też i inne grzechy by się znalazły).

   Czy nie jest przypadkiem tak, że generał Jaruzelski, pomijając nawet względy zewnętrzne, stawiał się tak długo, póki opozycja nastawiona była krwawo i rozrabiacko, następnie, gdy już dojrzała do tego, oddał jej władzę w sposób nieomal dobrowolny, na pewno zaś - bezkrwawy?

>Wydaje się, że wiele tu zależy od jednej drobnej kwestii...

   Od zaciekłości, mylonej z poglądem na sprawę.
.

>   Czy nie jest przypadkiem tak, że generał Jaruzelski, pomijając nawet względy zewnętrzne, stawiał się tak długo, póki opozycja nastawiona była krwawo i rozrabiacko, następnie, gdy już dojrzała do tego, oddał jej władzę w sposób nieomal dobrowolny, na pewno zaś - bezkrwawy?

Ciekawe, nigdy nie spotkałem się z takimi określeniami. Czym charakteryzowało się to "krwawe i rozrabiackie" działanie opozycji?

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Ciekawe, nigdy nie spotkałem się z takimi określeniami. Czym charakteryzowało się to "krwawe i rozrabiackie" działanie opozycji?

   Określenie to ja wymyśliłem na to, co widziałem własnymi oczami. Wielu nie lubi mnie za to, że nie tylko widziałem, ale także pamiętam.
.

Ja bym jeszcze do dyskusji dorzucił pewien fakt. Stan wojenny przyniósł sporo mniej ofiar niz zamach majowy.

>Ja bym jeszcze do dyskusji dorzucił pewien fakt. Stan wojenny przyniósł sporo mniej ofiar niz zamach majowy.

Trzeci wstrząs

Wyszli z koszar na ulicę
zmusił Radom,kazał Gdańsk.
Ktoś chciał stawiać szubienice
drugi znów na nosie grał.

Bój to będzie ich ostatni-
przepowiadał jeden pan:
inny żądał:kaski pałki,
jeszcze inny wołał strajk.

Nie dowierzał słuchacz taśmie,
pierwszy silny w plecy cios
drugi z Stoczni trafił w serce,
czekał naród krwawy los.

Trzeci-inny historyczny,by ocalić wspólny dom:
"Jeszcze Polska-marsz Dąbrowski">
i na ramię poszła bron.

Zabrze.13.XII.1981 r. "Hanik" Jan Majowski

Ciekaw jestem kto tak odbierał informacje z Polskiego Radia jak ja?

>>Ja bym jeszcze do dyskusji dorzucił pewien fakt. Stan wojenny przyniósł sporo mniej ofiar niz zamach majowy.


Trzeci-inny,historyczny
by ocalić wspólny dom:
"Jeszcze Polska-marsz Dąbrowski"
i na ramie poszła bron.

Tak ma być 4-zwrotka.

   Może już czas, by powyższy typek wylądował na śmietniku?
   Niby czemu mam tu tolerować półgłówka? Bo pochodzi z "mojego" Zabrza? Nie wiem, czy półgłówkiem jest czy udaje, ale wiem, że za udawanie też biją: za dobre biją brawo, za złe biją po pysku. Bez żadnego obciachu.
.

>Ja bym jeszcze do dyskusji dorzucił pewien fakt. Stan wojenny przyniósł sporo mniej ofiar niz zamach majowy.

No nie wiem czy to aby dobre odniesienie. W takim wypadku można powoływać się na masę różnego rodzaju wojen i wydarzeń, w których liczba ofiar była większa niż w stanie wojennych. Codziennie na drogach ginie więcej osób. Ale czego to dowodzi?

>Ja bym jeszcze do dyskusji dorzucił pewien fakt. Stan wojenny przyniósł sporo mniej ofiar niz zamach majowy.

Trudno porównywać starcia zbrojne formacji wojskowych (zamach majowy) z "eliminacją" nieuzbrojonych przeciwników politycznych (lub uzbrojonych w kamienie itp itd). Inna sprawa, że stan wojenny faktycznie nie był tak krwawy jak można było początkowo się obawiać. Na całe szczęście.

Stan wojenny zazwyczaj jest oceniany z perspektywy represjonowanych. Rzadko kiedy ocenia się go z perspektywy globalnej - tzn. czy przyniósł globalnie zyski czy straty. Tak to już jest z nami, Polakami, że racjonalny osąd jest mało popularny. Lubimy wielkie klęski, hekatomby i moralne zwycięstwa, kosztem setek, lub tysięcy męczenników. Działania takie jak wprowadzenie stanu wojennego ocenia się u nas zazwyczaj negatywnie - w końcu istniała nikła szansa byśmy się wyzwolili spod sowieckiego jarzma. Bardzo chciałbym by wreszcie wszyscy ci piewcy durnego patriotyzmu zaczęli racjonalnie myśleć. Jak wielkie było prawdopodobieństwo wejścia wojsk radzieckich do Polski? Biorąc pod uwagę ówczesne uwarunkowania geopolityczne, prawdopodobieństwo było bliższe jedności. Ilu Polaków zginęło by podczas sojuszniczej, przyjacielskiej interwencji? Znając polskie umiłowanie do powstań i do martyrologii - dużo więcej niż zginąć powinno. Może zatem należałoby poczekać, aż biologia bezlitośnie wyeliminuje tych co wprowadzali stan wojenny i tych z opozycji, wtenczas będzie możliwa ocena w miarę obiektywna. Choć biorąc pod uwagę estymę jaką otoczono powstanie warszawskie, marne na to szanse.

Pozdrawiam

czy koniecznie musimy wracać do tych dni z taką
>zaciętością i czasem zacietrzewieniem
Koniecznie musimy wracać, ale nie z zawziętością tylko z obiektywizmem, ale chyba jeszcze nie jesteśmy na to gotowi...
>może lepiej byłoby spuścić zasłonę milczenia i robić
>swoje..
A jakbyś się czuł gdyby w naszym kraju państwo spuszczało zasłonę milczenia na wszystkie przestępstwa?
Morderstwo - zasłona milczenia
Gwałt - zasłona milczenia
Mogło by spuszczać, ale wtedy to nie my robilibyśmy swoje, tylko przestępcy...

>A jakbyś się czuł gdyby w naszym kraju państwo spuszczało zasłonę milczenia na wszystkie przestępstwa?
>Morderstwo - zasłona milczenia
>Gwałt - zasłona milczenia
>Mogło by spuszczać, ale wtedy to nie my robilibyśmy swoje, tylko przestępcy...
>
Przestępstwo należy osądzić. Dopiero wtenczas można je nazwać przestępstwem. Nie należy milczeć, tylko wesprzeć się na dowodach. To, że historycy twierdzą, iż nie było zagrożenia przyjacielską interwencją, świadczy przede wszystkim, że takie postawienie sprawy jest "trendy". Analiza geopolityki z lat 1980-1982 wskazuje racze na konieczność interwencji. Nie spuszczajmy zatem zasłony milczenia, próbujmy ją podnieść, jednocześnie odrzucając uprzedzenia.
Nie nazywajmy też przestępcami ludzi, którzy być może uratowali ten kraj przed zbędnym rozlewem krwi.

>To, że historycy twierdzą, iż nie było zagrożenia przyjacielską interwencją, świadczy przede wszystkim, że takie postawienie sprawy jest "trendy". Analiza geopolityki z lat 1980-1982 wskazuje racze na konieczność interwencji. Nie spuszczajmy zatem zasłony milczenia, próbujmy ją podnieść, jednocześnie odrzucając uprzedzenia.

Jest taka piosenka grupy Tilt;

"Nie wierzę politykom nie
Nie wierzę politykom

To oni oni wytyczyli granice
To oni zbudowali mur
To oni podzielili nas
To oni patrzą na nas z góry

To oni mają swoje sprawy
O których my nic nie wiemy
To oni wywołują wojny
Na których to my giniemy

Nie wierzę politykom...

Ha ha ha Ciągle jeszcze mamy parę metrów do dna
Ha ha ha Ciągle spadamy to jeszcze nie jest to

We własnym domy trudno być prorokiem
Ale mówię to co wiedzę ze swych okien
I nie chcę was straszyć zobaczycie sami
Że najciekawsze dopiero przed nami

Nie wierzę politykom... "
jeśli zamiast wyrazu "politykom" wrzucimy "historykom" chyba nie będziemy daleko odbiegać od prawdy.

Kiedy spoglądam wstecz, nawet na niezbyt odległe czasy i słucham tych właśnie historyków to dochodzę do wniosku, że chyba żyłem w innym kraju, ewentualnie mam problemy ze wzrokiem, no..może jeszcze ze zrozumieniem otaczającej mnie rzeczywistości tudzież jestem upośledzony umysłowo więc czym prędzej muszę skorzystać z usług tych, których pewien minister sprawiedliwości z taką pompą wsadzał za kratki, aby już nigdy, nikogo życia nie pozbawiali...

Historycy niestety przedstawiają tzw. fakty wg własnych indywidualnych kryteriów a gdy czynią to w sposób wybiórczy, tendencyjny i nacechowany dodatkowo zajadłością polityczną - na ten przykład panowie z IPN - dochodzi do absurdów.
Moim skromnym zdaniem należy zachować ogromny dystans do tych czasów. Kto żył w tym systemie, w latach 70, 80 wie, że prawda wyglądała zupełnie inaczej niż czasem się słyszy z ust mgr historii. A już zupełnie zaczynam mieć czkawkę, gdy ocen takich dokonują osoby, których na świecie jeszcze wtedy nie było i z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością stawiają
śmiałe tezy upadlające wszystko i wszystkich.
Nie wierzę historykom, nie wierzę w ich oceny i tyle.
Dla nas wszystkich lepiej aby nigdy nie wróciły te czasy, chociaż przez ostatnie 2 lata miałem nieodparte wrażenie, że znów jak w piosence "ale to już było...."

Pozdrawiam

>Dla nas wszystkich lepiej aby nigdy nie wróciły te czasy, chociaż przez ostatnie 2 lata miałem nieodparte wrażenie, że znów jak w piosence "ale to już było...."
Bo fakt, że nie wierzymy politykom i historykom, nie ma tu nic do rzeczy. Ważne, że oni wierzą, że im wierzymy. Tylko to jest ważne, bo to oni kreują historię, a nie my. Było tak w czasach minionych i będzie nadal w tych, które mijają obecnie.
Wczorajsi piewcy rozmaitych poglądów, dziś zmienili poglądy, ale nie pianie.
>Pozdrawiam

>Przestępstwo należy osądzić. Dopiero wtenczas można je nazwać przestępstwem.

Coś Ci się tu plącze. Nie można nazwać CZŁOWIEKA przestępcą póki nie udowodni mu się winy. A co jest przestępstwem wie kazdy. Stan wojenny był sprzeczny z konstytucją PRLu, więc był przestępstwem i nie ma sensu się z tym sprzeczać. Można dyskutowac co do jego zasadności, chociaz wbrew twojej tezie o "trendzie wśród historyków", jest to dyskusja z dokumentami, a nie z poglądami. To nie historycy mówią, że nie było groźby interwencji sowieckiej. Mówią to dokumenty. Jezeli chcesz dyskutować z faktami twój wybór, ale nie licz na szerokie poparcie...

>Nie nazywajmy też przestępcami ludzi, którzy być może uratowali ten kraj przed zbędnym rozlewem krwi.

Gdybym miał chociaż cien wątpliwości co do motywów jakie kierowały WRONem przy wprowadzaniu stanu wojennego, to wybaczyłbym tym ludziom popełnienie tego PRZESTĘPSTWA. Jednak wątpliwości nie mam i bardzo Ci się dziwię, że Ty je masz

>Gdybym miał chociaż cien wątpliwości co do motywów jakie kierowały WRONem przy wprowadzaniu stanu wojennego, to wybaczyłbym tym ludziom popełnienie tego PRZESTĘPSTWA. Jednak wątpliwości nie mam i bardzo Ci się dziwię, że Ty je masz
>
Na wstępie pozwolę sobie na pewna uwagę.
Większość wypowiadających się na forum internetowym nie podpisuje się swoim nazwiskiem, co oczywiście jest naturalne i POWSZECHNIE stosowane. Ja z uwagi na swoją działalnośc społeczną podpisuje się, tak by być identyfikowany z tą dzialalnością.
Podpisując się muszę liczyć się z tym, że wszystko co napiszę może być weryfikowane przez osoby które mnie znają a także i z tym, że waga podpisanych słów jest wieksza.
Przepraszam za ten trochę długi wstęp, ale to - moim zdaniem - było konieczne, bowiem dotyczy wagi problemu.
Tak się najczęściej w życiu składa, że nawet w sprawach wydawałoby się jednoznacznych można mieć cień wątpliwości. Tu jednak chodzi o problem złożony, nie tylko historycznie, ale także emocjonalnie.
Nie mam zamiaru podnosić kwestii wieku, która tak często była w toczonej dyskusji punktem odniesienia się do problemu. To oczywiste, że własne doświadczenia mają inny wymiar niż wiedza poznana z książek i opowiadań. Ja tamte czasy pamiętam.
Dla mnie gen. W. Jaruzelski jest wielkim patriotą, który MUSIAŁ podjąć trudną decyzję.
Twierdzenie, że wprowadził stan wojenny dla utrzymania swojej władzy jest nie tylko uproszczeniem politycznyn, ale wręcz prostactwem politycznym.
Wielu dyskutujących popełnia zasadniczy błąd - dokonuje ahistorycznych ocen.
Nie można zapominać o ówczesnych realiach, historycznych, politycznych, społecznych itp.
W przeciwieństwie do przytaczanego w dyskusji J.Piłsudskiego i jego zamachu majowego, który obalił legalna władzę, W. Jaruzelski był na czele legalnego rządu uznawanego na forum międzynarodowym. Z tego powodu to m.in. na nim ciążył obowiązek podejmowania - niestety trudnych - decyzji.
Dzisiaj dominuje opinia, że Piłsudski działał w słusznej sprawie i miał moralne i polityczne prawo /jednak na gruncie prawa nielegalne/ obalić ówczesną władzę. W. Jaruzelskiemu część historyków i polityków /jednak nie wszyscy/ odbiera prawo podejmowania trudnych decyzji. A to na nim ciążył obowiązek podjęcia decyzji. Ucieczka od tego obowiązku przynisłaby Polsce niewyobrażalne skutki.
W tamtym okresie historycznym, ryalizacji dwóch systemów politycznych, nie można było powiedzieć: zdaje władzę "narodowi" i odchodzę. Trzeba pamiętać o ówczesnych zagrożeniach, lękach zwyklych ludzi i ich oczekiwaniach, a także o determinacji zorganizowanej opozycji politycznej. Dobrych rozwiązań nie było.
I jeszcze jedna, kluczowa kwestia: wejdą, albo nie wejdą.
Dzisiaj mając luksus czasu i określonej wiedzy możemy się na ten temat sprzeczać, jednak wtedy dynamika wydarzeń i historyczne doświadczenia takiego luksusu nie dawały.
Na ten temat mam kilka własnych informacji.
W 1982 r. w Mińsku siedząc z kolegą w kawiarni "Bieriozka", podszedł do nas człowiek w średnim wieku który przedstawiłsię tylko z imienia. W dramatyczny sposób opowiedział nam jak był przygotowywany do objęcia Radia Białystok i tamtejszej telewizji w przypadku wejścia wojsk radzieckich do Polski. Jako dzienikarz świetnie znający jezyk polski dostał polecenie przygotowania odpowiedniego zespołu dziennikarzy i techników, tak by mogli w sytuacji awaryjnej podjąć odpowiednie działania w Białymstoku. Z góry założono, że polscy dziennikarze nie podejmą żadnej współpracy i zadanie uruchmienia tamtejszych środków przekazu spoczywa na radzieckich "specjalistach". Z punktu technicznego nasz rozmówca nie obawiał się tego problemu. Bał się jednak tego co może się stać po wkroczenu Rosjan do Polski. Znał nas, wiedział, że w takiej sytuacji nie obejdzie się bez walki i ciężkich pacyfikacji. Podzielaliśmy jego zdanie. Polacy bez wlki by nie ulegli.
Także w innym miejscu, pod Lenino, gdzie jako grupa wycieczkowa składaliśmy kwiaty pod pomnikiem Polskich Żolnierzy, podeszli do nas 2 starsi ludzie, którzy opowiadali jak to byli przygotowywani do wejścia do Polski. Jako byli żołnierze armii radzieckiej stacjonujący kiedyś kilka lat w Polsce, znali nieźle język polski oraz Polaków i dlatego zostali "ekspertami", których przydzielono do określonych oddziałów ćwiczących wkroczenie do Polski.
Odwołuję się także do "Gazety Wyborczej" z 13 grudnia br. "1981.Cel: Kraków", gdzie autor wspomina relacje, symptomatycznie zgodnie wpisujące się w informacje które sam osobiście wysłuchałem.
Namawiam tych, którzy tak jednoznacznie ferują wyroki by brali pod uwagę to co mogło nas spotkać.
Przypominam, że potem był Okrągły Stół i cywilizowane przekazanie władzy, zresztą zgodnie z wolą wiekszości społeczeństwa.

>>Przestępstwo należy osądzić. Dopiero wtenczas można je nazwać przestępstwem.
>Coś Ci się tu plącze.
Faktycznie, była druga w nocy jak to pisałem i nieco skróciłem wywód. Domniemane przestępstwo należy osądzić. Wtenczas można zwać je przestępstwem.

>Nie można nazwać CZŁOWIEKA przestępcą póki nie udowodni mu się winy. A co jest przestępstwem wie kazdy. Stan wojenny był sprzeczny z konstytucją PRLu, więc był przestępstwem i nie ma sensu się z tym sprzeczać.
Nie wszystko co sprzeczne z konstytucją jest przestępstwem. Są sytuacje nie regulowane prawem w sposób dostatecznie klarowny. Co do sprzeczności stanu wojennego z konstytucją PRL, nie jest to fakt bezsporny. Rada Państwa mogła wprowadzać stany specjalne, jedyną wątpliwością jest prawidłowość trybu w jakim stan wojenny wprowadzono.

>Można dyskutowac co do jego zasadności, chociaz wbrew twojej tezie o "trendzie wśród historyków", jest to dyskusja z dokumentami, a nie z poglądami. To nie historycy mówią, że nie było groźby interwencji sowieckiej. Mówią to dokumenty. Jezeli chcesz dyskutować z faktami twój wybór, ale nie licz na szerokie poparcie...
To niezwykle ciekawe, czy jest wśród wspomnianych przez Ciebie dokumentów oświadczenie I sekretarza KPZR, że ZSRR nie będzie interweniowało w Polsce, jeśli zacznie się ona demokratyzować. Jeśli tak, to chylę czoła i z faktami nie będę dyskutował. Na marginesie, wiele jest faktów, autentycznych zdarzeń, opisanych przez mrowie historyków, dowodzących że nasi sąsiedzi szykowali się do odwiedzin. Pan Joachim w swej odpowiedzi jeden z nich przytacza. Ciekawą kwestią, na przykład, był FAKT przeprowadzania manewrów na wschodniej granicy Polski, manewrów zorganizowanych ad hoc, bez większych przygotowań. Jedynym sensownym wyjaśnieniem organizacji wymienionych ćwiczeń z udziałem wszystkich typów wojsk jest konieczność ich koncentracji przed interwencją. Gwoli wyjaśnienia, przygotowanie manewrów wojskowych na dużą skalę trwa koło roku, w tym wypadku, od rozkazu do ich rozpoczęcia minęły, o ile mnie pamięć nie myli, dwa tygodnie. O faktach się nie dyskutuje...

>>Nie nazywajmy też przestępcami ludzi, którzy być może uratowali ten kraj przed zbędnym rozlewem krwi.
>Gdybym miał chociaż cien wątpliwości co do motywów jakie kierowały WRONem przy wprowadzaniu stanu wojennego, to wybaczyłbym tym ludziom popełnienie tego PRZESTĘPSTWA. Jednak wątpliwości nie mam i bardzo Ci się dziwię, że Ty je masz
Uwielbiam ludzi nie mających wątpliwości. Zazdroszczę im - jakie przyjemne i bezstresowe mają życie. Jakie dla nich jest wszystko proste. Nie jestem w stanie zrozumieć braku wątpliwości, szczególnie w sprawach, które nie są do końca jasne i klarowne. Dodam jedynie, że panom z WRONu nie groziła natychmiastowa utrata władzy - gdyby rzeczywiście nie było groźby interwencji, wydarzenia najpewniej potoczyłyby się ewolucyjnie. W Radzie Państwa, wbrew pozorom, nie siedzieli idioci, nie jest nim też gen. Jaruzelski. Wydarzenia po okrągłym stole pokazały zresztą jak łatwo byli PZPRowcy przeistoczyli się w lewicę. Przy okazji wielu z nich całkiem nieźle się uwłaszczyło na państwowym majątku. Tak byłoby i wtedy gdyby nie było konieczności wprowadzenia stanu wojennego.

Pozdrawiam i życzę głębszych refleksji

>czy koniecznie musimy wracać do tych dni z taką
>zaciętością i czasem zacietrzewieniem...czy koniecznie....a
>może lepiej byłoby spuścić zasłonę milczenia i robić
>swoje..

to proste: jest wielu takich, którzy po politycznym trupie jaruzelskiego chcą wspiąć się na świecznik i salony. niecierpliwie wyczekują rocznicy grudnia, aby dać znać o sobie. w głębi ducha czują się zaniepokojeni tym, że generał wkrótce umrze, bo wtedy grudzień utraci twarz, stanie się historią coraz bardziej abstrakcyjną i nudną. ponieważ jest to w ich życiowym interesie nikt im tego nie wybije z głowy: oni właśnie w ten sposób robią swoje. i co więcej: obawiam się, że niektórzy robią na jaruzelskim interes, a jak trzeba będzie - zafundują rodakom kolejny stan wojenny. za takimi i podobnymi trzeba spuścić nie tyle zasłonę milczenia, co wodę w spłuczce.