>Ze smutkiem obserwuję jak wykształcenie traci na wartości. Teraz maturę może mieć praktycznie każdy.

To nie wykształcenie traci na wartości tylko dokument je potwierdzający.

Chcesz się kształcić (zdobywać wiedzę) i mieć na to jakieś potwierdzenie, to idziesz na studia. Jakie ma znaczenie po co poszli tam inni?
Kilka lat temu stwierdziłem, że wolę mieć doświadczenie niż dokument i zacząłem takowe zdobywać. Jeżeli za kilka lat się okaże, że przydałoby się jakieś potwierdzenie, to chętnie takie kupię. Nie mam już czasu na studia (pomijając już fakt, że nie znosiłem szkoły).
Coś mi się wydaje, że dręczy Ciebie coś na wzór: "ja się tyle męczę, a oni nic nie robią...".
Jeżeli się mylę to wybacz.

Trudno się z Tobą zgodzić.

Fakt, dokument przestaje być ważny.

Co to jednak oznacza?

Skoro dokument przestaje być ważny, to jego przedstawienie komukolwiek (ot, choćby kolejnemu pracodawcy) traci sens - zerowa wiarygodność.

Jak jednak ktoś kto wchodzi na rynek pracy ma dowieść swojej wartości? Owszem, pracodawca może sobie urządzić egzamin. Tylko ile takich egzaminów można przeprowadzić?

Druga strona, to efektywność uczelni. Uczelnie wyższe, tak jak szkoły, uczą ludzi, pokazują im nieraz nowy, nieznany świat. W moim życiu były setki rzeczy o których po raz pierwszy usłyszałem w szkole.

Wysoki poziom uczelni GWARANTOWAŁ, że jej absolwent coś znaczy w swojej dziedzinie. Każdy kolejny stopień naukowy podwyższał taką gwarancję.

Wolisz zbierać doświadczenie. Nie ma sprawy.

Ale jak spróbujesz kupić papiery - będę cię gonił.

Nie tylko dlatego, że sam na moje ciężko zapracowałem.

Przede wszystkim dlatego, by NIKT nie mógł kupić dokumentów poświadczających proces zdobywania wiedzy którego nie przeszedł. W tym prawa jazdy, dyplomu lekarskiego, uprawnień budowlanych i głupiej magisterki.

Bo chciałbym widzieć, że dyplom lekarski GWARANTUJE że facet który siedzi przede mną posiada pewne minimum wiedzy. Ja nie mam jej dość by go przeegzaminować - jedynym sposobem weryfikacji za który nie zapłacę zdrowiem jest weryfikacja jego dyplomu.

Który, muszę wierzyć, otrzymał po zdaniu egzaminu przed kompetentną komisją. Która wzięła też pod uwagę jego doświadczenie.

---

Tomasz Sztejka

>Skoro dokument przestaje być ważny, to jego przedstawienie komukolwiek (ot, choćby kolejnemu pracodawcy) traci sens - zerowa wiarygodność.
>Jak jednak ktoś kto wchodzi na rynek pracy ma dowieść swojej wartości? Owszem, pracodawca może sobie urządzić egzamin. Tylko ile takich egzaminów można przeprowadzić?

Jeżeli kiedyś będziesz miał okazję być pracodawcą i stanie przed Tobą 2 kandydatów...
Jeden powie "skończyłem studia mam dyplom i wiem dużo o ytksy i innych symbolach przewodów".
II poda CV gdzie będzie wymienione:

-wstawianie okiem
-wstawianie drzwi
-kładzenie okablowania pod instalacje elektryczne
-instalacje informatyczne
-programowanie systemów teleinformatycznych
...
itd
Nie będziesz się długo zastanawiał. Lepiej mieć pracownika, który wiele zrobił małymi kroczkami niż takiego, który coś przeczytał i ma dyplom. Nie jestem przeciwnikiem studiów ale uważam je za praktycznie niepotrzebne w obecnych warunkach.

>Druga strona, to efektywność uczelni. Uczelnie wyższe, tak jak szkoły, uczą ludzi, pokazują im nieraz nowy, nieznany świat. W moim życiu były setki rzeczy o których po raz pierwszy usłyszałem w szkole.

Też, o wielu rzeczach usłyszał m w szkole.
A potem, wszystkiego musiałem się nauczyć w praktyce, od nowa, aby instalacja działała.

>Wysoki poziom uczelni GWARANTOWAŁ, że jej absolwent coś znaczy w swojej dziedzinie. Każdy kolejny stopień naukowy podwyższał taką gwarancję.
>Wolisz zbierać doświadczenie. Nie ma sprawy.
>Ale jak spróbujesz kupić papiery - będę cię gonił.

To będzie ciężkie. Bo raczej już nie będę ich potrzebował.

>Nie tylko dlatego, że sam na moje ciężko zapracowałem.
>Przede wszystkim dlatego, by NIKT nie mógł kupić dokumentów poświadczających proces zdobywania wiedzy którego nie przeszedł.

Przeszedłem go, tylko nie w szkole, a w praktyce.
W trybie eksternistycznym, przyśpieszonym i o podwyższonych wymaganiach "na praktykach".
Czy są egzaminy to potwierdzające?

>W tym prawa jazdy, dyplomu lekarskiego, uprawnień budowlanych i głupiej magisterki.

Potrafię wiele rzeczy, na które nie mam dokumentu. Czasem potrzebny jest człowiek z uprawnieniami aby podpisać, że to co zrobiłem jest zrobione dobrze. Zawsze to możesz być Ty. Z tego co wiem to ponad 100zł za podpis.

>Bo chciałbym widzieć, że dyplom lekarski GWARANTUJE że facet który siedzi przede mną posiada pewne minimum wiedzy. Ja nie mam jej dość by go przeegzaminować - jedynym sposobem weryfikacji za który nie zapłacę zdrowiem jest weryfikacja jego dyplomu.

Często prócz tego minimum wiedzy ma tez wakacje w Tunezji za przepisanie leków, które nie leczą jak powinny. Ja mam minimum wiedzy pozwalające mi uważać na osoby z jej podobnym zakresem.

>Który, muszę wierzyć, otrzymał po zdaniu egzaminu przed kompetentną komisją. Która wzięła też pod uwagę jego doświadczenie.

Jakby było tak, to bym przeprosił i przyznał rację. Ale... Przeczytanie kilku książek i zdanie egzaminu to jeszcze nie doświadczenie, a jedynie teoria.

Witam
Istotnie zauważa się, że wykształcenie powoli zaczyna tracić na wartości. Wyobraźmy sobie jednak, że wybieramy się do lekarza, któremu bogaci rodzice zaplanowali i "kupili" wykształcenie, a który jednocześnie ma znikome pojęcie o tym, co jest przedmiotem właściwym jego pracy... Aż strach pomyśleć.

---

I wtedy poznacie Prawdę a Prawda Was wyzwoli...

Wybacz, "przyczepiłam się" do Twojej wypowiedzi, bo temat o lekarzach jest mi cokolwiek bliski.
Tak się składa, że podzielam opinię autora wątku, ale nie tak do końca.
Jestem "starą" studentką, więc widzę, jak na spokojnie można zdobyć upragniony papier.
Nie generalizowałabym jednak. W każdej regule są/bywają wyjątki.
"Zachciało" mi się mieć dyplom uczelni wyższej, ale tylko dlatego, że zawsze chciałam. Powiem uczciwie, że bardzo mi się podoba studiowanie (sesja zdecydowanie mniej).
Robię to jedynie dla siebie, ale i tak jestem swoistym zagrożeniem dla części moich przełożonych. Płotki, skądinąd.
Może i łatwo zdobyć rzeczony papier, ale i tak "w praniu" wychodzi, ile tak na prawdę jesteś wart.
Moje studia znacząco poszerzyły moje horyzonty, z tego bardzo się cieszę.
Mam nadzieję, że takich osób jest znacznie więcej, niż sugeruje wątek.

Pozdrawiam wszystkich, którym za mało w życiu wszystkiego... ale na zdrowych zasadach.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

Nic z tego, nie pozwalają mi wklejać obrazków.

> Nic z tego, nie pozwalają mi wklejać obrazków.

Nie rycz, no co Ty?
Chcesz chusteczki?
Co Ty za obrazek chciałaś wkleić, że Ci nie pozwolili?
Chodź na Arteterapię. Nawklejasz się do woli


Pozdrawiam "zaryczaną"

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Nie rycz, no co Ty?
Będę ryczeć!Mam dzień rozczulania się nad sobą.
>Chcesz chusteczki?
Dzięki.Tonę w morzu chusteczek, od dwóch dni walczę z grypą i przegrywam...
>Co Ty za obrazek chciałaś wkleić, że Ci nie pozwolili?
Wysłałam Ci na maila.Nie pozwalają mi wkleić żadnego obrazka, ale cóż to znaczy wobec zmasowanego ataku bakcyli, które za nic mają moje prawo do nietykalności cielesnej!
>Chodź na Arteterapię. Nawklejasz się do woli
Ledwo snuję się po chałupie, ale tworzę artystyczny nieład z chusteczek.
>Pozdrawiam "zaryczaną"
Również pozdrawiam.

>>Nie rycz, no co Ty?
>Będę ryczeć!Mam dzień rozczulania się nad sobą.
>>Chcesz chusteczki?
>Dzięki.Tonę w morzu chusteczek, od dwóch dni walczę z grypą i przegrywam...
>>Co Ty za obrazek chciałaś wkleić, że Ci nie pozwolili?
>Wysłałam Ci na maila.Nie pozwalają mi wkleić żadnego obrazka, ale cóż to znaczy wobec zmasowanego ataku bakcyli, które za nic mają moje prawo do nietykalności cielesnej!
>>Chodź na Arteterapię. Nawklejasz się do woli
>Ledwo snuję się po chałupie, ale tworzę artystyczny nieład z chusteczek.
>>Pozdrawiam "zaryczaną"
>Również pozdrawiam.

Współczuję grypy, współczuj ę zwiazanego z tym samopozczucia
jednak było nie było jest to całkowicie nie związane z tematem...

na jakie forum nie zajrze zawsze pełno offtopa
wlasciwie nauczyłem się ignorować OT, ale ciągle przeszkadza

Nie spodobała Ci się pochwała dla Arteterapii?
Nawet nie masz pojęcia, ile się trzeba nauczyć, żeby potem móc pomagać! Czy to nie była pochwała nauki i jej wartości?
Proszę czytać ze zrozumieniem, jakby co. To przydatna umiejętność. To bardzo racjonalne.

Pozdrawiam skonsternowana...

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Ze smutkiem obserwuję jak wykształcenie traci na wartości.
>Teraz maturę może mieć praktycznie każdy. Nie trzeba już
>paru lat chodzić do średniej żeby móc ją zdawać.
Choć zdałam maturę na najwyższe noty (stara matura), wcale nie uważam, że matura to wielkie co. Matura potwierdza wykształcenie ogólne i nie daje niczego praktycznego. Daje jedynie przepustkę do specjalistycznego wykształcenia, które to dopiero zdecyduje, czy będzeimy użytecznymi pracownikami. Liczą się studia i kształcenie kierunkowe.
A co złego w tym, że niektórzy zdolni ludzie bez wysiłku mogą zdać egzamin, którego inni nie zdają mimo kilkuletniego wkuwania? Pretensja - do genów albo do mamy, że nie słuchała Mozarta będąc w ciąży...
>pieniądze i można sobie załatwić świadectwo dojrzałości
Fałszerstwa nie są wynalazkiem współczesności.
>uzyskanie upragnionego papierka po 3 do 5 latach w
>zależności od wybranego toku studiów.
Ale przy rekrutacji już się zwraca uwagę, skąd ten papierek pochodzi. Co innego papierek z Wyższej Szkoły Wszystkiego w Wołominie, co innego z warszawskiej SGH, gdzie, wbrew temu, co piszesz, nie zalicza się zajęć "z automatu".
>Problem mógłby się
>pojawić dopiero przy pisaniu pracy, magisterskiej bądź
>licencjackiej, czy inżynierskiej. Okazuje się on jednak nie
>aż taki wielki bo wystarczy znaleźć kogoś kto chętnie napiszę prace za odpowiednim
>wynagrodzeniem.
Rozwiązaniem jest system "plagiat" (elektroniczne rejestrowanie treści prac z kontrolą powtórzeń) oraz autentyczny nadzór promotora nad magistrantem (rzadkość!).
>najlepsi studenci nie zamierzają robić kariery naukowej, ze
>względu na jej małą opłacalność.
I co w tym dziwnego?
>zarazem problemem tej być może przyszłej kadry kształcącej
>młode pokolenia jest odpowiedź na pytanie "Kto w
>katedrze może być pedałem
Przecież te osoby nie toczą tego rodzaju dysput ze studentami na zajęcach, tylko w przerwach,między sobą. Teraz ludzie są często "postmodernistyczni" i nie stanowią stale jednej, spójnej persony. To, że są poważnymi wykładowcami w czasie zajęć wcale nie sprawia, że równie nobliwie zachowują się na przerwach czy w łóżku z dziewczyną/chłopakiem. Nie raz widziałam naukowców, którzy potrafili w sytuacji prywatnej operować słowami na "k" z lekkością żula, a potem... wchodzili na zajęcia, stawali się profesjonalistami i oczarowywali erudycją i wiedzą!
>Aż strach
>pomyśleć, że Ci ludzie mogą w przyszłości uczyć nasze
>dzieci... na studiach.
A ja mam w nosie, co kogo zajmuje w sytuacjach pozaprofesjonalnych, jeśli podczas wykonywania pracy jest dobrym profesjonalistą. Znam chirurga, który podczas operacji opowiada głupie dowcipy, ale w swoim fachu jest wirtuozem! Mnie nie obchodzi jego gadanie, bo nie za to mu się płaci, tylko jego praca - a tu jest bez zarzutu.
>Dokąd jeszcze się posunie ta
>denominacja wartości wykształcenia?
Mam nadzieję, że nie nastąpi sytuacja odwrotna, czyli jakaś niezdrowa fetyszyzacja wykształcenia i nie okaże się, że inżynierem produkcji, magistrem nauczania początkowego czy bankowości może zostać jedynie osoba znajaca biegle łacinę i grekę, z certyfikatem moralności wydawanym przez proboszcza i świadectwem cnoty od ginekologa..

>Dokąd jeszcze się posunie ta
>denominacja wartości wykształcenia?

Moim zdaniem pesymizm jest nieuzasadniony. Jedynym skutkiem będzie silniejsze zróżnicowanie wyższych uczelni. Renomowane uczelnie będą rozwijać się jeszcze lepiej, przybędzie jednak uczelni śmieciowych, które będą "kształcić" ludzi bogatych, zgodnie z rynkową modą na byle jaki dyplom. Jednak nie można zapominać o caraz większej integracji naukowych środowisk z całego świata, o wspólnych przedsięwzięciach w rodzaju wielkich akceleratorów czy teleskopów, o publikowaniu i recenzowaniu prac naukowych w Internecie, o wspólnej pracy setek tysięcy naukowców i studentów nad jednym projektem wymagającym wspólnego uzytkowania ogromnej liczby komputerów.

Nauka rozkwita coraz szybciej i coraz piękniej. Nie ma obawy, że ktoś, kto naprawdę chce uczestniczyć w tym rozkwicie, pomyli uczelnie i przez przypadek trafi do takiej, gdzie ma miejsce ta "denominacja wartości wykształcenia". Niech ciemniaki robią sobie dyplomy na ciemniackich uczelniach, a potem niech się chwalą innym ciemniakom tymi dyplomami - to są ich ciemniackie problemy i ciemniackie gierki, i nikt ze środowisk naukowych nie będzie z nimi współpracował.

Bardzo dobrą wskazówką jest stosunek uczelni do kreacjonizmu i darwinizmu. Żaden naukowiec nie splami się współpracą z kreacjonistami ani z uczelnią, która wycofuje z programu darwinizm z powodu ciemniackich sponsorów.

---

doku

Uważam, że wykształcenie powinno mieć wartość dla samej osoby je zdobywającej. Jeśli wykształcenie nie jest dla kogoś celem samym w sobie a motywem podjęcia studiów, (czy każdej innej formy edukacji) jest "papier" (dyplom ukończenia) to nie ma się, czemu dziwić, że ktoś wkłada w jego zdobycie minimum z minimum wysiłku własnego. Wykształcenie nie straci na wartości a co najwyżej ludzie (w tym pracodawcy ) będą sceptycznej spoglądać na dyplomy różnych uczelni, które to teraz (prywatne) wyrastają, jak grzyby po deszczu. Rzeczywistej wiedzy, inteligencji, oczytania człowieka nie zapewni żaden "papier", jak i również żaden papier nie zamaskuje takich braków.

>Teraz maturę może mieć praktycznie każdy.

To akurat wydaje mi się dobre,co do tego, że niektórzy robią ją eliminując kilka lat uczęszczania do szkoły, to raczej jest ich niewielu.

Zgodzę się w pewnym stopniu z tym, że na studia trafia teraz niemal każdy, a to z tego powodu, że niemal każdy pracodawca życzy sobie widzieć papierek uczelni wyższej. Przypomnę tylko niedawne wymagania pracodawców: lat 25 skończone studia (najlepiej 2 kierunki), znajomość 4 języków, doświadczenie na stanowiskach, zero planów rodzinnych,itp. - trochę oczywiście ubarwiam, ale mniej więcej tak to wyglądało.

Ja osobiście zauważam na swojej uczelni ludzi, którzy są doktorami, pojęcie o prowadzonym przedmiocie nie wychodzi poza ramy książki i generalnie poziom zajęć jest mizerny. Ale cóż egzamin u nich (zwykle ciężki) trzeba zdać. Nad takimi to się naprawdę trzeba zastanowić.

Co do kupowania tytułu, no nie jest to dobre i powinno się takowy proceder ukracać. Ja podobnie jak jedna z przedmówczyń, lubię studiować i zdobywanie wiedzy sprawia mi przyjemność, aczkolwiek nigdy nie miałam pędu do rywalizacji o oceny, gdyż nigdy nie wydawały mi się one wymierne i nadal tak nie jest. Nie ma znaczenie z jaką średnią skończysz studia czy ogólniak, bo i tak wyjdzie w praniu ile wiedzy masz. Natomiast wiele moich koleżanek, które w ocenach widziały swoje spełnienie, skończyło na silnych lekach uspokajających, bo 4, a już nie daj "boże" 3, były prawdziwym dramatem i kończyło się to fontanną łez.
Miejmy nadzieję, że ludzi, którzy kształcą się i ma to efekty jest więcej. Bo w rezultacie oni będą czynić krok na przód.
Ja bym tylko chciała, żeby historia znowu była 5-letnia, bo obecny system wykańcza i wypuszcza z uczelni miernych historyków.

>Aż strach pomyśleć, że Ci ludzie mogą w przyszłości uczyć nasze dzieci... na studiach. Dokąd jeszcze się posunie ta denominacja wartości wykształcenia?

Strach równierz pomyśleć że fakt rzeczywistego posiadania wiedzy w danej dziedzinie staje się mało wiarygodny,
Co z tego że swopje wiem matura i dyoplom technika są g... warte, skonczę studia i też papierz z uczelni bedzie g... wart
w moim przypadku akurat będzie bo pozwoli robić uprawnienia ale tam gdzie uprawnien nie potrzeba?
Czy w takim razie warto isc na studia?
W wiekszości przypadków i tak trzeba uczyć się samemu a rola uczelni ogranicza się do wskazania tematów

W końcu jedynym argumentem za studiamy stają się chęci WKU do ograniczenia wolności (wojsko też niczego nie uczy ani nie zapewnia mozliwości obrony w razie potrzeby, a sprowadza się na udupianiu mlodych ludzi)

Dyplom w wiekszosci przypadków nic nie daje
a uczelnia w zdobyciu wiedzy nie pomaga bardziej niż udostępnienie spisu zagadnien i literatury dla samouka

ale mysle że wywolane tym zjawiskiem obniżenie wartości dyplomu doprowadzi do upadku takich rozwiazan - nikt nie bedzie kupowal dyplomu jesli nic dzieki temu nie bedzie mogl zyskac
w niewielu dziedzinach dyplom jest wymagany prawnie

>W wiekszości przypadków i tak trzeba uczyć się samemu a rola uczelni ogranicza się do wskazania tematów
Żeby już nie wspominać o studiach zaocznych, na których ma się wrażenie, że się płaci by móc zdać egzamin z materiału, którego się samodzielnie nauczyło w domu...
Takie uroki tego trybu studiowania.
Znam ludzi, którzy twierdzą, że teraz absolutnie trzeba mieć przed nazwiskiem mgr tylko, że zapominają, iż za tym mgr powinna iść rzetelnie zdobyta wiedza. Bez tego dyplom to faktycznie tylko papier a to nie papier czyni człowieka wykształconym, ale posiadana przez niego wiedza.
(Ech, pewnie dosyć naiwna w takim myśleniu jestem...)

>(...)Są to bowiem
>studenci, którzy nigdy do orłów ani pracusi nie należeli.
>Rozwiązanie zagadki dlaczego to właśnie oni, być może
>zasilą grono doktorów zacnej uczelni jest proste. Na
>początku poprzeczka była wysoka, ale szybko okazało się, że
>najlepsi studenci nie zamierzają robić kariery naukowej, ze
>względu na jej małą opłacalność.

Dokładnie z tego powodu pracuję w przemyśle a nie na uczelni.

Kiedy podejmowałem decyzję o tym czy zostać asystentem na Politechnice Poznańskiej, czy też wrócić do domu i znaleźć pracę w przemyśle aspekt finansowy miał niebagatelne znaczenie. Jako jeden z najlepszych studentów miałem wybór.

"Goła" oferta uczelni starczyłaby na opłacenie gdzieś tak 3/4 wynajmu małego mieszkania. "Goła" oferta na okresie próbnym w przemyśle starczyłaby na całość.

Jasne, uczelnia oferowała "nienormowany czas pracy". Co oznaczało w praktyce, że wszyscy asystenci pracowali gdzie indziej na niemalże pełen etat a na uczelni jedynie "bywali". Wielu z nich to mądrzy ludzie i żal było patrzeć, jak ich wiedza i umiejętności absolutnie nie są wykorzystywane na politechnice. Nie ze złej woli, po prostu z braku fizjologicznych możliwości.

Lubię robić rzeczy dobrze, poświęcać im całe skupienie. Na uczelni NA PEWNO nie mogłem tego robić. W przemyśle - BYĆ MOŻE. Wybrałem "być może" i trafiłem niemal idealnie. Tworzę nowe rzeczy, działam kreatywnie, odpowiedzialnie, z poświęceniem i nie muszę nawet myśleć o tym z czego zapłacić za mieszkanie.

Smutne, że już nie tylko do zawodu nauczyciela obowiązuje negatywna selekcja.

Wiedzę wielu ludzi zweryfikuje praktyka. Tyle, że dużo lepiej byłoby, gdyby taka weryfikacja nie była konieczna a uczelnia gwarantowało to i owo w głowach swoich absolwentów.

Praktyczna weryfikacja jest najzwyczajniej koszmarnie KOSZTOWNA.

Nie mieszałbym natomiast wiedzy z kulturalnym zachowaniem.

Z czysto praktycznego punktu widzenia w sprawach ściśle technicznych w konkurencji wiedza versus kultura, kultura odpada w przedbiegach.

---

Tomasz Sztejka