 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-03-2012 14:45 | balon000 (504 punktów) | Manuskrypt Voynicha
 4 na 4 | Witam  Chciałbym się spytać co racjonaliści sądzą o tym: www.jasondavies.com/voynich/#f1r/0.5/0.5/2.50Manuskrypt nieznanego pochodzenia,autora i tematyki,treści,języka i pisma. Czas powstania ustalono na XV bazując na datowaniu radiowęglem, fryzurach postaci(wszystkie z wyjątkami są nagie!) i sposobie stawiania kreski. Manuskrypt ma burzliwe i dość niejasne dzieje:podróżował z rąk do rąk aż trafił do antykwariusza (z polskimi korzeniami!) nazwiskiem Wojnicz(Voynich). Różni właściciele próbowali go odkodować: notki w różnych miejscach,różnym charakterem pisma są świadectwem takich prób. Ktoś podpisał nazwy zodiaków na ilustracjach po katalońsku(albo w podobnym jęzuku romańskim), ktoś próbował zrobić tabelkę liter manuskryptu na pismo łacińskie w innym miejscu - zmazywał i od nowa próbował ale się zniechęcił, są też dwie notki (jedna na ostatniej stronie) w nieznanym piśmie INNYM od tego używanego w manuskrypcie,wreszcie: ktoś ponumerował strony jeszcze innym charakterem pisma. Po ilustracjach poznać można że całość dzieli się na kilka rozdziałów(o ile ilustracje odnoszą się do treści), jest rozdział "zielnik", rozdział z gołymi kobietami w rurach(badacze manuskryptu nazwali je nimfami),rozdział z pociętymi roślinami i czymś w rodzaju wymyślnych wazonów,rozdział z diagramami, jest nawet rozkładana mapa na dużym arkuszu z b. dziwnym miastem: jakieś kopuły z rurami, etc. Są jakieś diagramy astrologiczne(aczkolwiek raczej nie "zwykłe" - astrolodzy i historycy astrologii zgodnie mówią że to nie jest europejska tradycja astrologiczna, ani średniowieczna ani dzisiejsza), to samo mówią ludzie co się zajmują historią alchemii: to nie jest symbolika używana przez alchemików. A i uprzedzę: są mocne poszlaki o tym że to nie jest losowy bełkot: te znaczki analizowane statystycznie zachowują się jak litery wyrazów języka mówionego,naturalnego ale żadnego ze znanych(są pewne podobieństwa do języków azjatyckich i kaukaskich). Nie są umieszczone przypadkowe, pewne litery są tylko na danej pozycji w słowie, np litera wyglądająca jak "4" praktycznie ZAWSZE jest na początku wyrazu, zwykle przed "o". Nie sądzę by ktoś w XV był zdolny zrobić bełkot o strukturze naturalnego języka którą da się wykryć dopiero z nowoczesnymi metodami. Tzn, było to możliwe ale oznaczało by to że twórca manuskryptu wiedział czego będą szukać kryptolodzy za kilka wieków i celowo dobrał tak tekst. Mnóstwo ludzi się tym zajmuje poczynając od poważnych badaczy(to właśnie oni odkryli strukturę wyrazów w manuskrypcie opisaną powyżej) a kończąc na różnych poj*busach. Jest nawet The Journal of Voynich Studies. Co racjonaliści o tym sądzą? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52279 punktów) | . > Co racjonaliści o tym sądzą? "Mnóstwo ludzi się tym zajmuje poczynając od poważnych badaczy (to właśnie oni odkryli strukturę wyrazów w manuskrypcie opisaną powyżej) a kończąc na różnych poj*busach. Jest nawet The Journal of Voynich Studies."I wystarczy! Jak coś mądrego wykryją to podadzą to do publicznej wiadomości i pod weryfikację. Miłego dnia. @@@ .
|
|
3 na 3 Xion (501 punktów)
(zablokowany) | |
|
 | 1 na 1 | balon000 (504 punktów) | > Przecież to oczywiste:>  Nie śmiej się, ale jedna z jak najbardziej poważnych hipotez to jest taka że VM jest to wczesny przykład conworldingu czyli tego co robił np Tolkien: wymyślanie fikcyjnych światów z fikcyjnym językiem.
|
|
4 na 4 | jasenka (1863 punktów) | > Nie sądzę by ktoś w XV był zdolny zrobić bełkot o>strukturze naturalnego języka którą da się wykryć dopiero z nowoczesnymi metodami.Oglądałam program dokumentalny o tym manuskrypcie. Wszystko wskazuje, że to oszustwo. W 2003 roku pewien informatyk wysunął teorię, że tekst został stworzony przy pomocy tabelki z prefiksami słów i nakładki papierowej z dziurkami; takie urządzenie "szyfrujące" powstało na początku XVI wieku, czyli niby później niż manuskrypt, ale datę powstania tego skryptu ustalono dość umownie. Działanie urządzenia szyfrującego tłumaczyli dość jasno, ale nie potrafię opisać słowami, musiałabym narysować. Ja się skłaniam do tej teorii, bo fałszerstwo jest najbardziej prawdopodobne, gdy się pomyśli o tych wszyskich specach od szyfrów i pisma, którzy nadal nie znaleźli rozwiązania. No chyba, że okaże się, że to rzeczywiście kopia Necronomiconu 
|
|
| 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | > Wszystko wskazuje, że to oszustwo.
Ale kto był oszustem? W jakim celu dokonano owego oszustwa? Kiedy dokonano oszustwa? Kto został oszukany? Dlaczego został oszukany? Co zyskał oszust?
Bez odpowiedzi na takie pytania nie można stwierdzić, że wszystko wskazuje na oszustwo.
|
|
| 1 na 1 | balon000 (504 punktów) | >>Nie sądzę by ktoś w XV był zdolny zrobić bełkot o>strukturze naturalnego języka którą da się wykryć dopiero z nowoczesnymi metodami.
>Oglądałam program dokumentalny o tym manuskrypcie. Wszystko wskazuje, że to oszustwo. W 2003 roku pewien informatyk wysunął teorię, że tekst został stworzony przy pomocy tabelki z prefiksami słów i nakładki papierowej z dziurkami; takie urządzenie
"szyfrujące" powstało na początku XVI wieku, czyli niby później niż manuskrypt, ale datę powstania tego skryptu ustalono dość umownie.
Znam to. Ta teoria ma słaby punkt: po co ktoś miałby użyć tego urządzenia? Przecież chyba nie po to aby uzyskać wyniki widoczne tylko przy obecnych metodach analizy statystycznej tekstu.
To tak jakby twierdzić że możliwe było namalowanie iPhona w średniowieczu: owszem, były ku temu wszystkie zasoby(różne barwniki,narzędzia do rysowania,odpowiednie materiały etc), tylko PO CO ktoś miałby go rysować skoro nigdy w życiu nie widział takiego obiektu.
>Działanie urządzenia szyfrującego tłumaczyli dość jasno, ale nie potrafię opisać słowami, musiałabym narysować. Ja się skłaniam do tej teorii, bo fałszerstwo jest najbardziej prawdopodobne, gdy się pomyśli o tych wszyskich specach od szyfrów i pisma, którzy nadal nie znaleźli rozwiązania.
Spece od szyfrów są bezradni jeśli NIE WIEDZĄ w jakim języku jest tzw plaintext - czyli niezaszyfrowana wiadomość.
Spece od pisma są bezradni jeśli mają doczynienia z wymyślonym przez kogoś pismem. Nawet najlepszy ekspert w paleografi nic nie pomoże jak pismo jest wymyślone.
|
|
1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | > Co racjonaliści o tym sądzą?Po przeczytaniu artykułu w Wikipedii na temat tego manuskryptu nie jestem w stanie nic sądzić na jego temat. pl.wikipedia.org/wiki/Manuskrypt_VoynichaJednak z pewnego źródła wiem, że tekstem tym zajmował się Milo Temesvar (nie wypomniany w artykule Wikipedii) pisząc książkę o użyciu zwierciadeł przy grze w szachy. Milo pisząc ponoć swoją książkę miał przed sobą wszystkie wszystkie dzieła Athanasiusa Kirchera z wyjątkiem jednego, w którym rzekomo znajduje się odpowiedź na pytanie postawione w innej książce Temesvara pod tytułem Let me say now. Problem polega jednak na tym, że autor Let me say now nie chce jednoznacznie wskazać autorstwa manuskryptu Voynicha, gdyż straciłby on wtedy swój sens.
|
|
| 1 na 1 | jasenka (1863 punktów) | > Jednak z pewnego źródła wiem, że tekstem tym zajmował się Milo TemesvarNa pewno wiesz to od ślepego Jorge z Burgos. No właśnie po to ktoś spreparował manuskrypt, po prostu dla jaj
|
|
| | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Na pewno wiesz to od ślepego Jorge z Burgos.
Otóż to. Gdyby nie te jaja dałbym ci kwiatka od św. Franciszka.
|
|
5 na 5 | Kamil Ciura (762 punktów) | Wyobrażam sobie taki scenariusz: Jakiś poszukiwacz przygód wyciąga od kogoś (króla, księcia, szlachty, barona, etc.) fundusze na wyprawę morską, obiecując nowy ląd. Wyprawa kończy się fiaskiem - żeby dostać kasę na kolejną i/lub nie trafić do jakiegoś lochu, lub nawet gorzej, preparuje taki "dokument" i wciska kit, że oto przywiózł księgę mędrców z odległej krainy. Stara się jak najbardziej "uatrakcyjnić" dzieło - a więc: -golizna - który władca nie chciałby podbić lądu pełnego nagich kobiet?! -dziwne rośliny - obietnica nieznanych ziół, przypraw etc. i zarobku na nich - trzeba pamiętać że w wieku XV za przyprawy z Indii płacono szczerym złotem, a na taki pieprz mogli sobie pozwolić jedynie najbogatsi. -receptury alchemiczne - no, w końcu może się uda zamienić ołów w złoto! -gwiazdy - wiedza tajemna!!! W końcu ludzie wtedy byli zafascynowani możliwością poznawania przyszłości za pomocą gwiazd (w sumie to niewiele się zmieniło...) To oczywiście - tylko mój wymysł, w którym może, ale nie musi, być ziarno prawdy. Może jakiś krętacz z nieprzeciętną wyobraźnią zwyczajnie to spreparował, by potem sprzedać z zyskiem, jako "manuskrypt z krain na krańcu świata", kolekcjonerowi takich przedmiotów. Nie wiemy. Ja jednak bym na siłę się nie doszukiwał sensu, a poświęcić życie na badanie czegoś co mogło być zwykłym oszustwem, to chyba głupota... ciekawe, czy za 500 lat będzie wychodził "The Journal of Lech Roch Pawlak", w którym poważni ludzie będą zastanawiać się co oznaczają słowa wychodzące z ust tego oto młodzieńca: www.youtube.com/watch?v=Cn2XPRPmYF0&t=2m20s
|
|
| 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >To oczywiście - tylko mój wymysł, w którym może, ale nie musi, być ziarno prawdy. Może jakiś krętacz z nieprzeciętną wyobraźnią zwyczajnie to spreparował, by potem sprzedać z zyskiem, jako "manuskrypt z krain na krańcu świata", kolekcjonerowi takich przedmiotów. Nie wiemy.
Wiemy natomiast, że jeżeli manuskrypt jest dziełem oszusta, to musiałby to genialny oszust z olbrzymią wyobraźnią, inteligencją i wiedzą o świecie, języku itd.
A tacy nie zwykli męczyć się by stworzyć coś, co absolutnie nie posiada sensu. Warto więc badać manuskrypt, chociażby po to, by poznać dzieło ludzkiego geniuszu.
Jeśli porównasz inne tego rodzaju wykwity wyobraźni począwszy od średniowiecza do czasów Athanasiusa Kirchera, to okaże się, że dzieło to jest wyjątkowe pod wieloma względami. Nie znamy niczego podobnego.
|
|
1 na 1 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > Co racjonaliści o tym sądzą? Pozwolę sobie sparafrazować znaną badaczkę pism starożytnych, docenioną przez niezawisły sąd i przez tłumy fanów: "autor tego manuskryptu musiał być napruty tanim winem i palił jakieś zioła". Moja opinia na serio: - autor manuskryptu dysponował wybitną inteligencją i umiejętnościami, stworzył go w XV w., chichocząc złowieszczo, jako: a) znakomity dowcip dla przyszłych pokoleń b) fałszerstwo sporządzone w celu sprzedania za duże pieniądze jakiemuś wielbicielowi wiedzy tajemnej - Opracowywaniem i łamaniem szyfrów zajmowano się od wieków. Autor z pewnością zdawał sobie sprawę z metod w tym celu stosowanych i odpowiednio konsekwentnie przestrzegał zasad, które uprawdopodabniały fałszerstwo. - autor wymyślił szyfr, ale błędny. Dlatego widać prawidłowości, ale nie można go odczytać. - autor posługiwał się zaginionym językiem i pismem. W sumie bardzo prawdopodobne. - autor był chory psychicznie, a manuskrypt jest owocem jego dość konsekwentnych urojeń.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| 2 na 2 | balon000 (504 punktów) |
> - Opracowywaniem i łamaniem szyfrów zajmowano się od wieków. Autor z pewnością zdawał sobie sprawę z metod w tym celu stosowanych i odpowiednio konsekwentnie przestrzegał zasad, które uprawdopodabniały fałszerstwo.Tyle że nie na takim abstrakcyjnym poziomie żeby umieć zrobić bełkot o cechach szyfru. > - autor wymyślił szyfr, ale błędny. Dlatego widać prawidłowości, ale nie można go odczytać.Nie sądzę - przecież jak ktoś pisze coś to zwykle w trakcie pracy czyta to co już napisał po jakimś czasie aby oblukać. A autor nie pracował w pośpiechu(pewne zmiany charakteru pisma w trakcie powstawania sugerują że tworzył to całe życie, kilka stron co ileś lat) > - autor posługiwał się zaginionym językiem i pismem. W sumie bardzo prawdopodobne.> - autor był chory psychicznie, a manuskrypt jest owocem jego dość konsekwentnych urojeń.Obie opcje są równoważne. Z formalnego punktu widzenia nie ma różnicy między językiem angielskim a np językiem "marsjańskim" jaki powstał w podświadomości Heleny Smith( en.wikipedia.org/wiki/HĂŠlène_Smith) - oba języki tak samo nadają się do komunikacji. Ja swego czasu dość dokładnie przejrzałem dostępne mi materiały o Helene Smith: jej język(oczywiście nie z Marsa) to nie był bełkot: poszczególne wyrazy miały konsekwentne znaczenie, poszczególne litery - głoski, nawet była logiczna interpunkcja(nazwy własne oznacza kropka, liczbę mnogą taki znaczek na końcu wyrazu mimo że nie wymawiany). Tutaj inny przykład: en.wikipedia.org/wiki/Lingua_ignotaMimo że mamy garść słów widać wyraźnie gramatykę - pewne prefiksy zmieniają znaczenie słów w sposób systematyczny, np prefiks "hilz". Nawet jeśli to są treści urojeń to bym chciał je poznać.
|
|
| | 1 na 1 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >Tyle że nie na takim abstrakcyjnym poziomie żeby umieć zrobić bełkot o cechach szyfru.
Szkopuł właśnie w tym, że ma to cechy szyfru - i w zasadzie tylko i wyłącznie cechy.
Ostatecznym sprawdzianem dla szyfru jest możliwość jego deszyfracji. W zasadzie tylko bełkotu nie da się zdeszyfrować - przypuszczam również, że wyjątkowo trudno jest udowodnić, że taki tekst JEST bełkotem.
>>- autor wymyślił szyfr, ale błędny. Dlatego widać prawidłowości, ale nie można go odczytać.
>Nie sądzę - przecież jak ktoś pisze coś to zwykle w trakcie pracy czyta to co już napisał po jakimś czasie aby oblukać.
W połączeniu z chorobą psychiczną - to mógł ten tekst bez problemu wielokrotnie odczytywać...
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| 1 na 1 | jasenka (1863 punktów) | > - autor był chory psychicznie, a manuskrypt jest owocem jego dość konsekwentnych urojeń.Nie pomyślałam o tym, dość pomysłowe, ale całkiem możliwe. Weźmy np. występujące czasem niezwykłe zdolności autystyków. Ale prawdopodobne wydaje mi się jednak stworzenie księgi za pomocą matrycy z dziurkami, takiego szablonu. A dlaczego stworzono? Dla pieniędzy, aby go sprzedać. Tu jest cały film dokumentalny o tym i od 37:05 zaczyna się najbardziej według mnie możliwe wyjaśnienie tej teorii: www.youtube.com/watch?v=0UCe8Fod7TA
|
|
| Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jeśli chodzi o pismo, na pewno jest ono oparte na nawyku do pisania w piśmie łacińskim i to raczej w epoce późniejszej niż XV wiek.
|
|
| 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | > Jeśli chodzi o pismo, na pewno jest ono oparte na nawyku do pisania w piśmie łacińskim i to raczej w epoce późniejszej niż XV wiek. Cytat:Badania pergaminu, na którym napisano manuskrypt, metodą datowania radiowęglowego przeprowadzone w latach 2009-2011 przez specjalistów z Uniwersytetu Arizony wykazały, że pochodzi on z początków XV wieku (okres między 1404 a 1438 rokiem)
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
