 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-02-2021 08:15 | Arminius (25555 punktów) | Eugenika w kraju smoka
 3 na 3 | Już samo słowo eugenika jednoznacznie źle się kojarzy w Europie i w ogóle w kręgu kultury europejskiej, żeby już nie wspomnieć o jakichś działaniach eugenicznych promowanych przez państwo czy organizacje pozarządowe. Tymczasem całkowicie odmienny stan rzeczy ma miejsce w Chinach, gdzie eugenika - jakkolwiek nie zawsze tak nazwana, tym niemniej stanowiąca element starej, chińskiej tradycji i kultury - jest częścią polityki władz i wpisuje się w kompleksową strategię tego państwa wybicia się na czołowe globalne mocarstwo. Owa polityka eugeniczna jak wyżej przybiera zarówno formy proste i siermiężne, typu przymusowe sterylizacje i aborcje w społeczności Ujgurów przy, na przykład, jednoczesnym zachęcania wysegregowanych kobiet Chinek Han do posiadania większej ilości dzieci z wysegregowanymi Chińczykami Han, jak również bardziej wyrafinowane i długofalowe mające na celu - na przykład - doprowadzenie w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat do uzyskania przez Chińczyków przewagi nad resztą świata w zakresie poziomu inteligencji przeciętnego obywatela. Odsyłając zainteresowanych problemem do podlinkownaego materiału, stawiam pytanie, czy ów chiński plan którego opis poniżej cytuję, jest realny i ma szanse na powodzenie? Na zakończenie nadmienię tylko, iż nauka ostatnimi czasy odwróciła się tyłem do wszelkich koncepcji zbyt mocno trącących "łysenkizmem" - i przyznaje czynnikowi genetycznemu istotne o ile nie kluczowe znaczenie. "The BGI Cognitive Genomics Project is currently doing whole-genome sequencing of 1,000 very-high-IQ people around the world, hunting for sets of sets of IQ-predicting alleles. I know because I recently contributed my DNA to the project, not fully understanding the implications. These IQ gene-sets will be found eventually-but will probably be used mostly in China, for China. Potentially, the results would allow all Chinese couples to maximize the intelligence of their offspring by selecting among their own fertilized eggs for the one or two that include the highest likelihood of the highest intelligence. Given the Mendelian genetic lottery, the kids produced by any one couple typically differ by 5 to 15 IQ points. So this method of "preimplantation embryo selection" might allow IQ within every Chinese family to increase by 5 to 15 IQ points per generation. After a couple of generations, it would be game over for Western global competitiveness." www.edge.org/response-detail/23838/ |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | DyktaFon (9281 punktów) |
> Odsyłając zainteresowanych problemem do podlinkownaego materiału, stawiam pytanie, czy ów chiński> plan którego opis poniżej cytuję, jest realny i ma szanse na powodzenie?Nie tylko jest realny, ale i realizowany z powodzeniem. Jak byśmy na forum racjonalista.pl zaprosili kilku Chińczyków, to by forum odzyskało swoją pierwotną funkcję, a my dowiedzielibyśmy się sporo o świecie rzeczywistym. Bo na razie żyjemy w europejskiej bańce. I to wszyscy... Nawet jak się o coś kłócimy na tym forum, to tylko w ramach naszej bańki 
|
|
 | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | rzecz nie w bańce | > >Odsyłając zainteresowanych problemem do podlinkownaego materiału, stawiam pytanie, czy ów chiński> >plan którego opis poniżej cytuję, jest realny i ma szanse na powodzenie?> Nie tylko jest realny, ale i realizowany z powodzeniem. Jak byśmy na forum racjonalista.pl zaprosili kilku Chińczyków, to by forum odzyskało swoją pierwotną funkcję, a my dowiedzielibyśmy się sporo o świecie rzeczywistym. Bo na razie żyjemy w europejskiej bańce. I to wszyscy... Nawet jak się o coś kłócimy na tym forum, to tylko w ramach naszej bańki > Uczestnictwo Chińczyków w debatach na forum byłoby interesujące i wskazane. Ale przecież najpewniej na chińskim "Racjonaliście" w Chinach występuje podobny fenomen "bańki chińskiej". Chińczycy przecież aż tak bardzo kulturowo nie są otrzaskani globalnie. Już prędzej Europejczycy. Tutaj chodzi o coś innego - o czysty ekstrakt inteligencji mierzony ilorazem inteligencji. Czy Chińczycy są w stanie - metodą jak opisane w cytacie z materiału podlinkowanego - wypreparować pokolenia wundermenschów???
|
|
| | | DyktaFon (9281 punktów) | Odp: rzecz nie w bańce | > >>Odsyłając zainteresowanych problemem do podlinkownaego materiału, stawiam pytanie, czy ów chiński> >>plan którego opis poniżej cytuję, jest realny i ma szanse na powodzenie?> >Nie tylko jest realny, ale i realizowany z powodzeniem. Jak byśmy na forum racjonalista.pl zaprosili kilku Chińczyków, to by forum odzyskało swoją pierwotną funkcję, a my dowiedzielibyśmy się sporo o świecie rzeczywistym. Bo na razie żyjemy w europejskiej bańce. I to wszyscy... Nawet jak się o coś kłócimy na tym forum, to tylko w ramach naszej bańki > >> Uczestnictwo Chińczyków w debatach na forum byłoby interesujące i wskazane. Ale przecież najpewniej na chińskim "Racjonaliście" w Chinach występuje podobny fenomen "bańki chińskiej".> Chińczycy przecież aż tak bardzo kulturowo nie są otrzaskani globalnie. Już prędzej Europejczycy. Tutaj chodzi o coś innego - o czysty ekstrakt inteligencji mierzony ilorazem inteligencji. Czy Chińczycy są w stanie - metodą jak opisane w cytacie z materiału podlinkowanego - wypreparować pokolenia wundermenschów???Oczywiście nie mogę mówić za Chińczyków (mam za mało skośne oczy  ), ale jednak przypuszczam, że nasza bańka jest o wiele mniejsza, niż chińska. I pewnie może zawierać się w chińskiej (jeśli przyjąć definicję objętościową baniek...). Nie jest też pewne, czy chińska definicja inteligencji zakłada naszą definicję jakiegoś tam testu i wskaźnika. Najprawdopodobniej nie. Ale oczywiście nie mam żadnych nawet poszlak... Czyli... rozmawiamy nie wiedząc o czym... Bez Chińczyka się nie obejdzie  Oczywiście możemy sobie pogdybać i przyjąć na końcu, że Chińczycy są głupi i mają wszy... ale to nie zmieni faktów, że my tak możemy mieć, a nie oni...
|
|
| | | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | rasy a inteligencja? | >Nie jest też pewne, czy chińska definicja inteligencji zakłada naszą definicję jakiegoś tam >testu i wskaźnika. Najprawdopodobniej nie. Ale oczywiście nie mam żadnych nawet poszlak...
To jest miedzy innymi kwestia, którą należałoby wyjaśnić ( w kontekście planu chińskiego jak w wątku inicjującym), a mianowicie czy inteligencja, którą mierzymy standardowymi testami ma walor uniwersalny dla wszelkich ras, czy też i w tym wypadku zachodzi względność.
|
|
| | | | 2 na 2 | Rowerex (859 punktów) | Odp: rasy a inteligencja? | > To jest miedzy innymi kwestia, którą należałoby wyjaśnić ( w kontekście planu chińskiego jak w wątku inicjującym), a mianowicie czy inteligencja, którą mierzymy standardowymi testami ma walor uniwersalny dla wszelkich ras, czy też i w tym wypadku zachodzi względność.Nie wiem czy na temat, bo nie ma nic o rzeczonym kolorze, ale..: henryk-dab(*)czarno-białe_konsekwencje
|
|
| | | | | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | na temat | > >To jest miedzy innymi kwestia, którą należałoby wyjaśnić ( w kontekście planu chińskiego jak w wątku inicjującym), a mianowicie czy inteligencja, którą mierzymy standardowymi testami ma walor uniwersalny dla wszelkich ras, czy też i w tym wypadku zachodzi względność.> Nie wiem czy na temat, bo nie ma nic o rzeczonym kolorze, ale..: henryk-dab(*)czarno-białe_konsekwencjeJak najbardziej na temat. Bardzo interesujący materiał
|
|
| | | | | | | DyktaFon (9281 punktów) | Odp: na temat | > >>To jest miedzy innymi kwestia, którą należałoby wyjaśnić ( w kontekście planu chińskiego jak w wątku inicjującym), a mianowicie czy inteligencja, którą mierzymy standardowymi testami ma walor uniwersalny dla wszelkich ras, czy też i w tym wypadku zachodzi względność.> >Nie wiem czy na temat, bo nie ma nic o rzeczonym kolorze, ale..: henryk-dab(*)czarno-białe_konsekwencje> Jak najbardziej na temat. Bardzo interesujący materiał> Nie wiem, czy to w ogóle nie jest grzechem czytać... bo tam jest słowo na m oznaczające afroamerykanina Ja w każdym razie nie dokończyłem czytania...
|
|
4 na 4 | Springus (1174 punktów) | Odp: Eugenika w kraju smoka | Zacznijmy może od tego, że modyfikacja genomu i praktyki eugeniczne, to nieco rożne pary kaloszy. Różne formy eugeniki były stosowane od zarania dziejów. Natomiast genetyka stosowana, to dosyć młoda dziedzina. Można oczywiście wykorzystać genetykę do celów eugenicznych ale musu nie ma.
Genetyka stosowana jak i praktyki eugeniczne są tylko narzędziami. Można je wykorzystać do niecnych celów, ale można też znacznie poprawić dobrobyt ludzkości. W szczególności wiele można zdziałać w kierunku poprawy odporności immunologicznej, przezwyciężenia chorób genetycznych czy ogólnej poprawy sprawności człowieka a nawet kilkukrotnie wydłużyć okres życia człowieka. Oczywiście należy pamiętać z jak delikatną sprawą ma się do czynienia. Ewentualny krytyczny błąd może kosztować życia miliardy osób a nawet doprowadzić do zagłady ludzkości na Ziemi. Dlatego zanim zacznie się stosować tak niebezpieczne narzędzia, należy je dogłębnie poznać.
Wiara w możliwość znacznego wpłynięcia na IQ człowieka poprzez genetykę jest ułudą, zresztą jak i każda wiara. Wystarczy prześledzić rodowody i potomstwa genialnych osób by się o tym przekonać. No ale nikt i nic nie przekona wierzącego, zanim sam nie zmierzy się z własną wiarą. Natomiast wysiłki na marne nie pójdą, badania genetyczne pozwolą lepiej poznać zakres możliwości genetyki, a także usprawnić działanie mózgu, poprzez eliminację chorób i innych zaburzeń.
|
|
| 4 na 4 | Arminius (25555 punktów) | ułuda versus ułuda? | >Wiara w możliwość znacznego wpłynięcia na IQ człowieka poprzez genetykę jest ułudą, zresztą jak >i każda wiara.
Ale czy nie jest przypadkiem także trochę na odwrót. To znaczy czy wiara w moc czynników względnych/środowiskowych, rozmywających determinizm genetyczny - nie jest też w jakimś stopniu przynajmniej ułudą? Bo jednak geny są potegą.
|
|
| | | Springus (1174 punktów) | Odp: ułuda versus ułuda? | >>Wiara w możliwość znacznego wpłynięcia na IQ człowieka poprzez genetykę jest ułudą, zresztą jak >i każda wiara.
>Ale czy nie jest przypadkiem także trochę na odwrót. To znaczy czy wiara w moc czynników względnych/środowiskowych, rozmywających determinizm genetyczny - nie jest też w jakimś stopniu przynajmniej ułudą? Bo jednak geny są potegą.
Gdy sobie sam człowiek wmówi (lub zostanie mu wtłoczone), że istnieją tylko dwa realne wybory, to później jest bardzo trudno z takiej pułapki wyjść.
Co do zdolności człowieka w którejś dziedzinie, to ciągle panuje naiwne przekonanie, że talent jest prezentem (od losu, siły wyższej czy genów).
|
|
| | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | naiwne? | >Co do zdolności człowieka w którejś dziedzinie, to ciągle panuje naiwne przekonanie, że talent >jest prezentem (od losu, siły wyższej czy genów).
Dlaczego pan uważa, iż jest to "naiwne przekonanie". Coraz więcej badań potwierdza decydującą rolę genów w kształtowaniu talentu.
|
|
| | | | 2 na 2 | Springus (1174 punktów) | Odp: naiwne? | Genom jest odpowiedzialny za narzędzie jakim jest ludzkie ciało i w szczególności mózg, który nas tu interesuje. Samo narzędzie, chociaż jest wielce pomocne, wbrew pozorom nie czyni mistrza. Samo w sobie narzędzie jest bezużyteczne, tak jak procesor bez oprogramowania. W pewien sposób uprościłem tu sprawę, gdyż genom daje możliwość zakodowania niektórych bazowych zachowań człowieka, a dodatkowo w teorii są możliwe sposoby na szybkie przekazywanie wiedzy (które wcześniej czy później zostaną odkryte), ale tu też występuje problem, że nie można posłużyć się czymś, co dopiero ma być wynalezione No i trzecia ważna sprawa, to zrozumienie otaczającej rzeczywistości. Można mieć sprawne narzędzia (biologiczne i techniczne) i posiadać dostęp do całej odkrytej wiedzy, ale to nie gwarantuje, że dalsze odkrywanie będzie proste. Im dalej w las, tym więcej drzew; problemy do rozwiązania są coraz bardzie złożone. Nadzieja na to, że stoimy w przededniu rozwiązania wszystkich zagadek wszechświata, zawsze okazywała się mirażem, gdy odsłaniano jakąś warstwę rzeczywistości, za nią znajdowały się kolejne.
|
|
| 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | Odp: Eugenika w kraju smoka | > W szczególności wiele można zdziałać w kierunku poprawy odporności immunologicznej, przezwyciężenia chorób genetycznych czy ogólnej poprawy sprawności człowieka a nawet kilkukrotnie wydłużyć okres życia człowieka.
Kilkukrotnie?? Tylko się upewniam.
> nikt i nic nie przekona wierzącego, zanim sam nie zmierzy się z własną wiarą.
To Twoja obserwacja czy słowa skądś pożyczone? Pytam, bo chciałbym spopularyzować ale nie ukraść.
|
|
| | 1 na 1 | Springus (1174 punktów) | > Kilkukrotnie?? Tylko się upewniam.Nie jest to jakoś dużo. Jeżeli przyjmiemy, że obecny średni wiek to 80, to 3 * 80 = 240 lat. Gdy się w pełni pozna mechanizmy odnawiania komórek, a jeszcze wpływ innych czynników środowiskowych, a także hodowla organów - całkiem realne. > > nikt i nic nie przekona wierzącego, zanim sam nie zmierzy się z własną wiarą.> To Twoja obserwacja czy słowa skądś pożyczone? Pytam, bo chciałbym spopularyzować ale nie ukraść.Chyba jakaś parafraza tego co zasłyszane. Pierwsza część była tu często używana przez Bogusławskiego, a i jest podobny cytat z Nietzsche'go. A druga część jest o uczeniu się na własnych błędach, co może być nawiązaniem do powiedzenia Seneki. Nie mam żadnych pretensji co do używania mych słów i nie wymagam (a nawet nie chcę) by były wiązane z mym nickiem.
|
|
1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | Nie tylko Chiny się przymierzają do ulepszania człowieka. Ale oni niewątpliwie mają największe szanse, biorąc pod uwagę uwarunkowania polityczno-etyczno-gospodarcze. Reszta będzie zmuszona albo nadążać, albo zniknąć. Manipulacje biologiczne to jeden kierunek, inny to jakaś cyborgizacja, transfery świadomości i co tam jeszcze transhumaniści mogą wymyślić.
Jedno jest pewne, człowiek jest słaby, żyje skandalicznie krótko i jest drastycznie podatny na wszelkie zmiany środowiskowe, więc coś z tym zrobić należy zrobić i jak się pojawią możliwości by to zmienić, to się to zrobi. Pytanie jakim kosztem i kto za to ostatecznie zapłaci.
W krótszym terminie - przemodelowanie świata na modłę chińską z kontrolą wszystkiego, po upadku nawet tej fasadowej demokracji na Zachodzie do czego, jak widać wszystko zmierza, może zaboleć.
|
|
| 1 na 1 | okragly (21676 punktów) | > ... do ulepszania człowieka Manipulacje biologiczne to jeden kierunek,jaki cel? do czego dążymy? > inny to cyborgizacja, transfery świadomości i co tam jeszcze transhumaniści mogą wymyślić.jaki cel? do czego dążymy? > Jedno jest pewne, człowiek jest słabyosiągneliśmy 99% żywej masy (z naszymi zwierzętami hodowlanymi) i słaby? > człowiek żyje skandalicznie krótko do jak długiego dążymy? > człowiek jest drastycznie podatny na wszelkie zmiany środowiskowe, więc coś z tym zrobić należy zrobić i jak się pojawią możliwości by to zmienić, to się to zrobi.żadne zwierze (i roślina) nie żyje w tak różnym środowisku jak człowiek raj jest prosty, jak budowa cepa, niema co kombinować 
|
|
| | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | > żadne zwierze (i roślina) nie żyje w tak różnym środowisku jak człowiek> raj jest prosty, jak budowa cepa, niema co kombinować Twój raj to utopia. Nigdy takiego nie było. Jeżeli lubimy życie, a zakładam, że większość lubi, to musimy kombinować wciąż jak je ulepszać. To kombinowanie może stwarzać wiele zagrożeń i ryzyko ślepych zaułków, ale postępu nie da się zatrzymać. Byle to był naprawdę postęp, a nie raj dla wybranych albo zdumumanizowanie i sprowadzenie jednostki do elementu roju.
|
|
| | | 2 na 2 | okragly (21676 punktów) |
> > raj jest prosty, jak budowa cepa, niema co kombinować > Twój raj to utopia. Nigdy takiego nie było.raj to miliony lat ewolucji przed wynalezieniem rolnictwa, Przez 99.9% czasu żyliśmy w niszy ekologicznej, w stadach 33 os, (stadoorganizm) zdobycie pożywienia to 2 godz. przyjemnej aktywności, jak łapanie ryb, zbieranie grzybów. Żyli długo i szczęśliwie. Istotą raju było bycie "dzikim" ssakiem (nie jesteśmy), stadnym stadoorganizm (nie jesteśmy) i terytorialnym (nie jesteśmy).Odejście od korzeni (genów) które nas stworzyły powoduje cierpienie Wiele aktywności "dzicy ludzie" z raju robili lepiej od udomowionych nas, np. macierzyństwo, wychowywanie dzieci (dziecinstwo determinuje życie dorosle), życie wspólnotowe jesteśmy udomowienie od wdrożenia rolnictwa (8 000 lat), a z niego patriarchat (hierarchia, przymus, niewolnictwo, wojny), metody analogiczne do udomowienia krów, koni, świń, baranów z takimiż skutkami. Wiele aktywności dzikie zwierzęta robią lepiej od udomowionych ludzi np. macierzyństwo > Jeżeli lubimy życie, a zakładam, że większość lubi, to musimy kombinować wciąż jak je ulepszać.jesteśmy ulepszani miliony lat > postępu nie da się zatrzymać.gdzie tak biegniemy w tym kołowrotku? > Byle to był postęp, a nie .... sprowadzenie jednostki do elementu roju.rój to genialny wynalazek (ewolucja) np termity żyją 15 lat, to my śmiało powinniśmy rajskie 460 lat (biorąc pod uwagę rozmiar) my nie jesteśmy rojem, ani społeczeństwem, genetycznie jesteśmy stadem, zażyłym niewielkim stadem inaczej cierpimy, i nie pomoga żadne wynalazki. Gen jest dyktatorem a my żyjemy przeciw niemu, głupota.
|
|
| | | | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | Idealizujesz coś, czego nigdy nie było. Przed rolnictwem też były choroby, kataklizmy, zmiany klimatu, i inne rozmaite zagrożenia dzisiaj dla nas nieznane. I z pewnością sami ludzie też nie byli tylko pacyfistycznymi zbieraczami jagód, bo jak im obcy weszli w te jagody, to mogło być różnie. Tak, czy siak.. Jako że nie da się wrócić do życia sprzed rolnictwa, trzeba ulepszać te które mamy.
A rój to jest może fajny sposób na życie dla termitów, wyobraź sobie jednak że są ludzie, dla których to koszmar.
|
|
| | | | | 1 na 1 | okragly (21676 punktów) | >Idealizujesz coś, czego nigdy nie było.
raj to wypełnienie naszej genetyki, nic więcej, gen dyktatorem, przez życie niezgodne z DNA cierpimy
>Przed rolnictwem też były choroby,
nie było bo żyliśmy zgodnie z naszym DNA
choroby sa cywilizacyjne lub z zarażenia od zwierząt jak corona-19
> ludzie nie byli pacyfistycznymi zbieraczami jagód, bo jak im obcy weszli w te jagody, to mogło być różnie.
jako chłopiec przeganiałem innego z innego podwórka kamieniami, takie nasze DNA. Ten co wchodził, wiedział co go może czekac, to taki konwenans, byłem szczęśliwy i on pewnie te, DNA sie wypełniło
>nie da się wrócić do życia sprzed rolnictwa,
da się. Rolnictwo się wyalienowało, jeden rolnik wyżywi 150 osób. Dzieci nie wiedzą skąd mleko, mięso, jaja
>A rój to jest może fajny sposób na życie dla termitów, wyobraź sobie jednak że są ludzie, dla których to koszmar.
Pojedyncza mrówka (czy człowiek) nic nie znaczy, milion tworzy inteligentny organizm o niezbadanej kreatywności i możliwościach. ma rozwinięty instynkt socjalny i poczucie przynależności do roju. Potężny organizm o bezwarunkowym zmyśle społecznym i wielkim poczuciu koleżeństwa. Mrówki są wszędzie 10 biliardów! ważą tyle co wszyscy ludzie Rój mrówek to kilka milionów Nie są mięsożercami, a zjadają więcej mięsa, niż wszystkie drapieżniki razem Są w stałym kontakcie ze sobą i wiedzą, co robią inne we wspólnej rodzinie. To jest raj dla mrówek, co byś w im zmienił? może zarazić ich liberalizmem (indywidualizm i wolność) będą zyli długo i szczęśliwie (żyja w raju, wiele lat nawet 12 lat w klimatyzowanych pomieszczeniach, doskonale sie odżywiają, hodują nawet "krowy" do dojenia. Nie mają hierarchii, pracy, bezdomności, bezrobocia, różnic majątkowych mimo że 40% nic nie robi a jedza jak pozostałe.
|
|
| | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | > Pojedyncza mrówka (czy człowiek) nic nie znaczy, milion tworzy inteligentny organizm o niezbadanej kreatywności i możliwościach.Pojedynczy człowiek może znaczyć dużo w odróżnieniu od pojedynczej mrówki. Reszty z Twojej riposty jakoś nawet mi chce się komentować  , bo to jakby tłumaczyć czemu deszcz spada na ziemię, a nie odwrotnie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
