 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-01-2008 10:38 | Parys (592 punktów) (zablokowany) | Czy Bóg jest?
-1 na 3 | Ateiści odpowiedzą: nie ma bo Go nikt nie widział- ale przecież jest wiele rzeczy ,których nikt nie widział . Teiści odpowiedzą, że wierzą że jest - ale przecież nie zawsze to w co wierzymy ,że jest , jest. Zatem trzeba obserwować i myśleć. Na przykład mozna zauważyć, że :
Ktoś stwarza coś(rzecz) a nie odwrotnie.
A teraz myślimy :co z tego wynika?
Dwa wnioski :
1.Stwarzać coś może to co żywe(ktoś). 2.Ktoś jest lepszy niż to coś co stworzył
Chyba jest teraz oczywiste dla każdego racjonalisty, że Bóg istnieje? | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| krutki (1550 punktów) |
> 2.Ktoś jest lepszy niż to coś co stworzył, o umiejętność stwarzania.> Chyba jest teraz oczywiste, że Bóg istnieje? W takim razie kto stworzył Boga? 
"I know you gotta be free, so free yourself I know you gotta be free to kill yourself"
|
|
 | -6 na 8 ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | > W takim razie kto stworzył Boga?bardzo miło że przyjmujesz do wiadomości istnienie Boga,dlaczego za to kapitulujesz przed pytaniem o to kto go stworzył? nie uważasz że stan wiedzy religijnej pozwala nam dotrzec do naszego "stworzyciela"? dy czytam niektóre posty na tym forum wydaje mi się że mózgi niektórych ateistów są w stanie pojąc jedynie bóstwa kojarzone ze sprawami przyziemnymi np.takimi jak włoskie potrawy(potwór spaghetti) z atrybutami cielesnymi zawierające elementy włoskich owoców morza("frutti di mare")  :D:D Myślę że wiara w Boga to kwestia ewolucji,nie ma cywilizacji zbudowanych przez ateistów,może generalizuje ale historia pokazuje bardzo wyraźnie ze zdeklarowani ateiści skupiali się na burzeniu,a nie budowaniu czegokolwiek. Mogę sobie byc akrasnoludystą i będe miał proporcjonalny wkład w rozwój kultury jak ludzie nazywani ateistami. wystarczy przed czymkolwiek postawic sobie "a". niczego nie buduje się na sprzeciwie.
|
|
|  | 3 na 5 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Droga Prokacztstowska Otumbo Grundberg z IPN czy jak Cię tam zwą. Dotąd byłaś pod specjalną ochroną Zbysława Śmigielskiego więc (przez szacunek dla Niego) zbywałem Cię milczeniem, ale przekraczasz pewne granice przyzwoitości, dlatego też zapomnij o rozejmie. > bardzo miło że przyjmujesz do wiadomości istnienie Boga,dlaczego za to kapitulujesz przed pytaniem o to kto go stworzył?Bo to nieunikniona konsekwencja logicznego myślenia - wbij to sobie wreszcie do swej główki. Chyba, że potrafisz udowodnić coś przeciwnego. > nie uważasz że stan wiedzy religijnej pozwala nam dotrzec do naszego "stworzyciela"?A co to jest: "stan wiedzy religijnej"? Czym "wiedza religijna" różni się od wiedzy (zwyczajnej???)? > gdy czytam niektóre posty na tym forum wydaje mi się że mózgi niektórych ateistów są w stanie pojąc jedynie bóstwa kojarzone ze sprawami przyziemnymi np.takimi jak włoskie potrawy(potwór spaghetti) z atrybutami cielesnymi zawierające elementy włoskich owoców morza("frutti di mare") :D:DGdy czytam Twoje posty, wydaje mi się, że mózg, który nosisz pod czaszką jest ostatnim elementem Twojego układu pokarmowego. > Myślę że wiara w Boga to kwestia ewolucji,nie ma cywilizacji zbudowanych przez ateistów, [...] ateiści skupiali się na burzeniu,a nie budowaniu czegokolwiek.Bzdura. Cała cywilizacja europejska to konglomerat myśli grecko-rzymskiej (de facto ateistycznej) z religijnym fanatyzmem judeo-chrześcijańskim, który tę cywilizację (starożytną) doprowadził do zagłady. > Mogę sobie byc akrasnoludystą i będe miał proporcjonalny wkład w rozwój kultury jak ludzie nazywani ateistami.Żeby mieć swój wkład w rozwój kultury, trzeba najpierw być kimś!!! Tobie to nie grozi. > niczego nie buduje się na sprzeciwie.Czyżby? Wiem: "Kopernik też była kobietą" - ale to pewnie argument dla Ciebie zbyt trudny.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| |  | -1 na 1 ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | > Dotąd byłaś pod specjalną ochroną Zbysława ŚmigielskiegoNie znam tego użytkownika,nie wiem kim jest Grundberg,prokacztowska i Otumbo  > konsekwencja logicznego myślenia logikę wymyślili omylni ludzie,z bóstwami nie ma nic wspólnego,już marksiści używali logiki do obalania systemu kapitalistycznego,można ją sobie użyc do obalenia czegokolwiek się chce,masz ochote na wymachiwanie nią przeciw wierzącym,brawo > A co to jest: "stan wiedzy religijnej"? Czym "wiedza religijna" >różni się od wiedzy (zwyczajnej???)?to wiedza o koncepcjach natury boskiej,miliardy ludzi ma jakąś koncepcję(narzuconą lub ukształtowaną w toku życia),ateistom tego brak. polski ateista nie powinien się mienic ateistą tylko akatolicystą,jakoś nie ma elaboratów Dawkinsa o tym ze Allaha czy Zeusa nie ma. najlepiej podkreslac ze tylko Bóg katolicki nie istnieje,wtedy bedziesz zadowolony a twoj prawnuk bedzie nazywal sie Mohammed > Gdy czytam Twoje posty, wydaje mi się, że mózg, który nosisz >pod czaszką jest ostatnim elementem Twojego układu >pokarmowego.no właśnie wydaje ci się. wydaję ci się że boga (szczególnie katolickiego nie ma) nijak to sie ma do zaobserwowanej przeze mnie rzeczywistości. > myśli grecko-rzymskiej (de facto ateistycznejwszyscy świeteni wiedzą że Zeus i spółka oraz Jowisz ze swą bandą to znani starożytni ateiści..... > z religijnym fanatyzmem judeo-chrześcijańskimtak bo chrześcijanie rzucali na pożarcie szczurom w katakumbach pogańskich Rzymian zaś Wizygoci przyjechali zwiedzac Rzym i podziwiac piekna architektura stworzona ku czci ww.znanych ateistów,m.in Jowisza czy Marsa. > Żeby mieć swój wkład w rozwój kultury, trzeba najpierw być >kimś!!!ty na pewno jestes czlowiekiem który na tym forum decyduje kto jest "kimś" a kto nie. > Czyżby? Wiem: "Kopernik też była kobietą" - ale to pewnie >argument dla Ciebie zbyt trudny.zapomniałem,przepraszam powinienem wspomniec ze na sprzeciwie buduje się szubienice,katownie,gilotyny i m.in łagry...
|
|
| | |  | 3 na 3 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Więc o to właśnie mi chodziło: chciałem udowodnić, że głupota bezkarna zawsze przemienia się w chamski kretynizm, niesłychanie z siebie zadowolony.
PS. Na użytek oburzonych użytymi przeze mnie epitetami, stawiam pytanie: po diabła te epitety istnieją? Czy tylko po to, by się ich wstydzić? .
|
|
| | | |  | 1 na 1 | IQ955 (2355 punktów) | > Więc o to właśnie mi chodziło: chciałem udowodnić, że głupota bezkarna zawsze przemienia się w chamski kretynizm, niesłychanie z siebie zadowolony. Mój dług wdzięczności dla M.A.M za nauki ostracyzmu stale rośnie. Nie wiem, czy kiedykolwiek zdołam sie wypłacić...
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | |  | | Radamantys (120 punktów) | > PS. Na użytek oburzonych użytymi przeze mnie epitetami, stawiam pytanie: po diabła te epitety istnieją? Czy tylko po to, by się ich wstydzić?
A po diabła istnieje smarkanie w palce, plucie na chodnik, bekanie i "puszczanie bąków" w towarzystwie oraz inne równie eleganckie zachowania? Nie możesz wytrzymać to sobie beknij, ale nie dorabiaj do tego filozofii.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Po kiego czarta włazisz między gorzołę i śledzia?!.
|
|
| | |  | 3 na 5 | Jan B (383 punktów) | > Nie znam tego użytkownika,nie wiem kim jest Grundberg,prokacztowska i Otumbo %Niektóre trolle potrafią zmieniać swój styl na tyle gruntownie, że nie da się ich poznać. Ale w twoim przypadku to tak, jakby zmieniać pokrywy na śmietnikach: charakterystyczny smrodek pozostaje. O, minusik. Minusik od małego trola.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Kelly (2051 punktów) | > logikę wymyślili omylni ludzie,z bóstwami nie ma nic wspólnego,już marksiści używali logiki do obalania systemu kapitalistycznego,można ją sobie użyc do obalenia czegokolwiek się chce,masz ochote na wymachiwanie nią przeciw wierzącym,brawoLogiką nie tylko obalamy, ale też budujemy. Nie będę się chwalić ocenami z matmy (trója, kosa, jakieś czwórki i coś jeszcze, bodajże ^^), ale nie wyobrażam sobie życia bez tej dziedziny nauki. > >A co to jest: "stan wiedzy religijnej"? Czym "wiedza religijna" >różni się od wiedzy (zwyczajnej???)?> to wiedza o koncepcjach natury boskiej,miliardy ludzi ma jakąś koncepcję(narzuconą lub ukształtowaną w toku życia),ateistom tego brak.Wiedza to zbiór faktów znanych danej jednostce. Koncepcja to sposób, w jaki coś spostrzegamy, pewnego rodzaju ocena. Świadomym ateistom niczego nie brak: odrzucają wiarę w coś nieoczywistego i wątpliwego, co nie pasuje do ich obrazu rzeczywistości. > polski ateista nie powinien się mienic ateistą tylko akatolicystą,jakoś nie ma elaboratów Dawkinsa o tym ze Allaha czy Zeusa nie ma.W Polsce ateizm rzeczywiście często łączy się z antyklerykalizmem. Wynika to z presji, jakiej są poddawani ci ludzie i bezradności. Wyobraź sobie życie w społeczeństwie, w którym każdy człowiek dookoła Ciebie uważa za oczywiste, że każda awaria prądu ma związek z UFO. Ich wiara ma wpływ na Twoje życie, ponieważ pieniądze, które oddajesz państwu w ramach podatku są wydawane na kosztowne bunkry budowane na wypadek inwazji oraz na nauczanie w szkołach publicznych kosmologii. W bunkrach są galerie i sale koncertowe, a na kosmologii dzieciaki uczą się ciekawych rzeczy - ale jednak czujesz się trochę dziwnie, prawda? W podobnej sytuacji są Polacy o wyznaniu innym niż jeden z odłamów chrześcijaństwa lub o światopoglądzie areligijnym. Dodatkowo tym pierwszym jest o tyle łatwiej, że rozumieją motywy polskich katolików, bo sami wierzą w nadprzyrodzone istoty i zjawiska. Ale ateiści dostają po prostu głupawki i schizów, które należy usprawiedliwiać brakiem zrozumienia i akceptacji. > najlepiej podkreslac ze tylko Bóg katolicki nie istnieje,wtedy bedziesz zadowolony a twoj prawnuk bedzie nazywal sie MohammedTwój przedmówca przedstawiał poglądy ateistyczne, prawda?  A czymże różni się islam od chrześcijaństwa? Jak dla mnie chrześcijaństwo jest w ogóle ekstremalnym odłamem judaizmu, a islam - ekstremalnym odłamem chrześcijaństwa. Wszystkie te religie mają jedne korzenie i nakazują tego samego: bycia dobrym człowiekiem. Warto jednak pamiętać, że dobrym człowiekiem może być też wyznawca innych religii, ateista, agnostyk, deista... Różni ludzie mają tylko różne motywacje, by żyć moralnie. Jedni boją się piekła, inni chcą żyć ku chwale Boga, a kolejnym przyjemność sprawia szczęście innych. > >z religijnym fanatyzmem judeo-chrześcijańskim> tak bo chrześcijanie rzucali na pożarcie szczurom w katakumbach pogańskich Rzymian> zaś Wizygoci przyjechali zwiedzac Rzym i podziwiac piekna architektura stworzona ku czci ww.znanych ateistów,m.in Jowisza czy Marsa.A kto zmuszał do przejścia na chrześcijaństwo, gdy stało się ono religią panującą w Rzymie? Kto spalił Bibliotekę Aleksandryjską i palił czarownice? Kościół wciąż przeprasza za błędy popełnione w przeszłości i dostaje wybaczenie wiernych. Ale czy jest on na pewno tym samym Kościołem, który założył taki jeden Jezus z Nazaretu, znany jako Chrystus?  > Mogę sobie byc akrasnoludystą i będe miał proporcjonalny wkład w rozwój kultury jak ludzie nazywani ateistami. wystarczy przed czymkolwiek postawic sobie "a". niczego nie buduje się na sprzeciwie.> (...)> zapomniałem,przepraszam powinienem wspomniec ze na sprzeciwie buduje się szubienice,katownie,gilotyny i m.in łagry...Zawsze, bez wyjątków? Sprzeciw przemocy buduje coś dokładnie innego. Nie możemy patrzeć obojętnie na głód afrykańskich dzieci, na bezkarne mafie, na terrorystów... Wypowiedź o budowie słowa "ateista" zwróciła jednak moją uwagę o tyle, że potwierdziła rację autora komentarza w wątku "Jak to robią geje?" (nie mogę tego wątku znaleźć, ale coś w tum stylu było). Chodziło o przełom w walce homoseksualistów o swoje prawa z chwilą wprowadzenia określenia "gay" (radosny). Zastąpienie określenia "ateista" też by nam - ludziom dobrej woli, szanującym innych, ale jednocześnie oczekującym szacunku dla siebie - nie zaszkodziło.
|
|
| | | |  | -1 na 1 ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | >Logiką nie tylko obalamy, ale też budujemy.
Obiektywnie patrząc logika to wiara że można niesłychanie i dokumentnie zrozumiec świat przekształcając go w schematy. Zero w tym weny twórczej,zabawa leniwych twórczo.
|
|
| | | |  | ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | >Wynika to z presji, jakiej są poddawani ci ludzie i bezradności
jakby była presja to by Bruksela,przyjaciółka tolerancji wydała ok.30 kg dyrektyw unijnych o zapobieganiu takim zjawiskom. jeśli ateista czuje presję,w Czechach znajdzie raj dla siebie,tam też nie ma boga "zwłaszcza" katolickiego",niech poszczekają na niego i Habsburgów,będą was na rękach nosic za to.
słowem:presja to kit.
>Wyobraź sobie życie w społeczeństwie, w którym każdy człowiek >dookoła Ciebie uważa za oczywiste, że każda awaria prądu ma >związek z UFO
Ewolucja dopuściła takie postrzeganie rzeczywistości,niech więc będzie.jeśli ta wiara jak katolicyzm,islam,judaizm i inne religie przyczyni się do rozwoju ludzkości,cywilizacji,kultury to znaczy ze ewolucja czuwa.
>przedmówca przedstawiał poglądy ateistyczne, prawda? >A czymże różni się islam od chrześcijaństwa? Jak dla mnie >chrześcijaństwo jest w ogóle ekstremalnym odłamem judaizmu, a >islam - ekstremalnym odłamem chrześcijaństwa
bo nikt nie zna się na religiach jak ateista.... dla mnie ateizm to odłam chrześcijaństwa który wybuchł w Oświeceniu,jego twórcy to kulawi moralnie chrześcijanie szukający zamiast spowiedzi usprawiedliwienia w absurdach.
>A kto zmuszał do przejścia na chrześcijaństwo, gdy stało się >ono religią panującą w Rzymie? Kto spalił Bibliotekę >Aleksandryjską i palił czarownice? Kościół wciąż przeprasza za >błędy popełnione w przeszłości i dostaje wybaczenie wiernych.
Ateiści za zbrodnie Stalina,Mao Ze Donga,indywiduów niezwykle antyreligijnych nie powiedzieli ani słowa. Stąd obiektywnie sądząc,moralna wyższośc Kościoła w obszarze przeprosin.
W świetle wszystkich religii ateizm to marginalna zabawa umysłowa egoistów.("nie ma nikogo potężniejszego ode mnie!").
>Zastąpienie określenia "ateista" też by nam - ludziom dobrej >woli, szanującym innych, ale jednocześnie oczekującym szacunku >dla siebie - nie zaszkodziło.
Każda religia was szanuje mimo że ich nie szanujecie że dzięki właśnie tym religiom człowiek stworzył niebywałą cywilizację i kulturę. Ateizm na świecie ma wiek niemowlęcy,jak dotąd obiektywnie wiemy na gruncie materialistycznym i ateistycznym można wybudowac cywilizację masowych mordów (Stalin,Mao). Niedługo będzie podręcznik historii o tym,całe szczęscie,ku przestrodze.
pozdrawiam
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Kelly (2051 punktów) | Chciałabym poinformować, iż przyjmuję z pokorą tę jakże konstruktywną krytykę oraz istotnie słuszną ocenę ujemną w odpowiedzi na próbę nawiązania kulturalnej, merytorycznej dyskusji. Jednocześnie życzę miłego dnia i nie ustawania w wierze opierającej się na oddaniu Bogu nakazującemu miłość, również do wrogów w osobach zacietrzewionych, chamowatych i niekreatywnych podmiotów szatana, które otwarcie deklarują poparcie ideologi nazistowskiej i kontynuują zapoczątkowany w pseudooświeceniu sprzeciw niezbywalnym prawom bożym. Shalom, bejbe!
|
|
| | | | | |  | ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | >nie ustawania w wierze opierającej się na oddaniu Bogu
przykro mi to nie do mnie,jako racjonalista nazywam rzeczy po imieniu opierajac się na faktach historycznych,dorobku kulturalnym oraz naukowym uważam że należy stanąc na stanowisku wiary w każdego boga który zaistniał w świadomości ludzi odpowiedzialnych za rozwój cywilizacji ludzkiej z której owoców ateiści z hipokryzją korzystają.
Jestem ewolucjonistą,dlatego uważam że to nie jest przypadek ze w ciągu ok.6 mln lat istnienia ludzkości osoby nie wierzące w tzw:"siły wyższe" są marginesem,ilościowym(najsłabszy mój argument),naukowym i kulturalnym.
|
|
| | | | | | |  | | Kelly (2051 punktów) | Inteligentni ludzie zawsze byli mniejszością. W każdym stadzie, także ludzkim są masy i liderzy - dzięki temu można uniknąć anarchii, która doprowadziłaby do kompletnego chaosu. Jedyny problem w tym, że władza demoralizuje. Liderzy wierzący w istoty wyższe są na to bardziej odporni, bo wierzą, że ktoś jest nad nimi i ich rozlicza. A owieczki podążają za swoimi pasterzami - ot, i całe wytłumaczenie. Nie jest ono bynajmniej dowodem na istnienie jakichkolwiek bogów i nie znaczy, że każdy ateista będzie tyranem.
|
|
|  | | krutki (1550 punktów) |
> bardzo miło że przyjmujesz do wiadomości istnienie Boga Dla jednych miło, dla drugich mniej  To raczej próba zrozumienia niezrozumiałego stanu umysłu wierzącego.  > dlaczego za to kapitulujesz przed pytaniem o to kto go stworzył? Kapituluję? Postawiłem pytanie, bo sam "nie wiem" (nie wierzę?  ), a liczyłem na odpowiedź. > nie uważasz że stan wiedzy religijnej pozwala nam dotrzeć do naszego "stworzyciela"? A co uznajesz za źródło tej wiedzy religijnej? Poza tym pytałem nie o "stworzyciela", a o stworzyciela "stworzyciela"  Wybacz, ale chyba niedaleko jesteśmy już od absurdalnego wyliczania stworzycieli w nieskończoność...  
I know you gotta be free, so free yourself I know you gotta be free to kill yourself
|
|
|  | | Michał C. (323 punktów) |
> bardzo miło że przyjmujesz do wiadomości istnienie Boga,dlaczego za to kapitulujesz przed pytaniem o to kto go stworzył?> nie uważasz że stan wiedzy religijnej pozwala nam dotrzec do naszego "stworzyciela"?> dy czytam niektóre posty na tym forum wydaje mi się że mózgi niektórych ateistów są w stanie pojąc jedynie bóstwa kojarzone ze sprawami przyziemnymi np.takimi jak włoskie potrawy(potwór spaghetti) z atrybutami cielesnymi zawierające elementy włoskich owoców morza("frutti di mare") :D:DTak.. !! Wielki Różowy Słoń Stworzyciel wszechrzeczy istnieje.. nasz Bóg ukochany to Wielki Różowy Słoń.. !! To nic że nie ma dowodów na jego istnienie.. ale to Wielki Różowy Słoń jest naszym stwórcą.. !! Na pewno sie ze mną zgadzasz.. Hehe..  ps: Czy to portal dla racjonalistów czy irracjonalistów? "Uśmiechnij się do świata.. a świat uśmiechnie się do ciebie..  "
|
|
| |  | -2 na 2 ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | >Tak.. !! Wielki Różowy Słoń Stworzyciel wszechrzeczy istnieje.. >nasz Bóg ukochany to Wielki Różowy Słoń.. !!
Skoro twój mózg jest w stanie zapodac Wielkiego Różowego Słonia jako stwórcę,to wiele (dla czytających twe słowa) mówi o twojej umysłowości. ok. załóż związek wyznaniowy WRS,za ok.1700 lat doczekasz się tzw.awielkosłonioworóżowistów co bedzie oznaczało ze twa religia wygrała.
|
|
| |  | | zlomierz (124 punktów) |
>Tak.. !! Wielki Różowy Słoń Stworzyciel wszechrzeczy istnieje.. nasz Bóg ukochany to Wielki Różowy Słoń.. !!
ależ Bóg też istbniej jak najbardziej kto powiedział że stwożeniem Ziemi Wielki Różowy Słoń zajmował się osobiście - w tym celu stworzył Boga a nawet wielu stwarzających różne światy
>ps: Czy to portal dla racjonalistów czy irracjonalistów? Abustd stosowany w wypowiedzi nie oznacza braku racjonalizmu takiego postępoawnia
No chyba że masz zastrzeżenia do irracjonalistół broniących wewnetrznie sprzecznych idei - ale jakoś napędzają dyskusję choc własciwie nie biorą w niej udziału (odrzucenie wszelkich argumentół na starcie, przed zapoznaniem się a już napewno bez analizy)
|
|
 | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> W takim razie kto stworzył Boga?  To proste, choć jeszcze nikt na to nie wpadł: Boga stworzyła grawitacja, bo grawitacja jest Bogiem. I już niczego więcej nie trzeba, nawet myślenia. .
|
|
 | 1 na 1 | zlomierz (124 punktów) |
> W takim razie kto stworzył Boga?  Ludzie stworzyli bogów A to Słowo ciałem się stało, i mieszkało między nami, i widzieliśmy chwałę jego, chwałę jako jednorodzonego od Ojca, pełne łaski i prawdy. hmm czyli oznacza że Bóg był słowem a więc ideą - jedno z wielu idniesień do boga jako idei KK robi interpretcje jak mu wygodnie ale czy w Biblii czy innych mitologiach wszedzie znajdziem choć nikłe przesłanki o początku w formie idei Bóg istenieje jako idea - pomagająca wyjaśniać to czego nie pojmujemy, im więcej luzkość wie tym ta idea jest mniej przydagtna podobnież jest identyfikowany z doskonałoscią jednak nie istnieje coś takiego - jest tylko pojęcie Jak komuś wygodnie niecvh korzysta z idei boga alle nich nie czyni tego do narzucania czegoś sprzecznego z faktami potwierdzonymi naukowo zresztą nawet do założenia bezwzględnych dogmatów ( twierdzenie z góry przyjęte jako słuszne) a tym samym przy uporze i odrzucaniu logicznych argumentów, nie potrzeba żadnego boga Wystarczy coś przyjąć za dogmat i się nie da przekonać że jest inaczej, tak samo mogę twierdzić że 2 + 2 = 7 niby bled osc zalozenia jesty latwa do udowodnienia - ale cvo kiedy się odrzuca wszelkie argumenty. możemy sie posluzyc wytrychem że bóg taki czy inny wie przecież lepiej... ale nawet bez tego, samo tylko bezwzgledne przekonianie slusznosci i upór - tak samo pozwolą odrzucic wszelkie argumenty
|
|
| Hawryl | Jeszcze nikt niczego nie stworzył. Najwyżej zmieniał tylko układ atomów
|
|
 | 1 na 1 Parys (592 punktów) (zablokowany) | > Jeszcze nikt niczego nie stworzył. Najwyżej zmieniał tylko układ atomów Celowa (pod wpływem namysłu) zmiana jest tworzeniem-w tym przypadku celowa zmiana położenia atomów np. budowa auta.
|
|
|  | 1 na 1 | Wojciech Hawryluk (784 punktów) | Ależ tylko obrabiamy materię. "Tworzenie" to tylko metafora, zabawa słowami.
|
|
2 na 4 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >1.Stwarzać coś może to co żywe(ktoś). >2.Ktoś jest lepszy niż to coś co stworzył >Chyba jest teraz oczywiste dla każdego racjonalisty, że Bóg >istnieje?
Jest oczywiste, że Bóg nie istnieje, gdyż tylko człowiek jest stwórcą. Mity o Bogach są tak samo stworzone przez człowieka jak "Iliada" czy "Odeseja". Podałeś więc "dowód" (marny niestety) na niestnienie Boga.
doku
|
|
 | Parys (592 punktów) (zablokowany) |
>Jest oczywiste, że Bóg nie istnieje, gdyż tylko człowiek jest stwórcą.
Tylko człowiek? A gdy go jeszcze nie było to w jaki sposób powstawało to co wtedy było?
|
|
|  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >w jaki sposób powstawało to co wtedy było?
Różnie, na swój sposób, np. gwiazdy powstają z obłoków zagęszczających się pod wpływem grawitacji, a np. obłoki protogwiazdowe powstają dzięki wybuchom supernowych, które powodują lokalną kondensację gazu i pyłu międzygwiezdnego.
Najważniejsze jest to, że się w jednym zgodziliśmy - to wszystko POWSTAWAŁO a nie było stwarzane
doku
|
|
| |  | Parys (592 punktów) (zablokowany) |
>Różnie, na swój sposób, np. gwiazdy powstają z obłoków zagęszczających się pod >wpływem grawitacji, a np. obłoki protogwiazdowe powstają dzięki wybuchom >supernowych, które powodują lokalną kondensację gazu i pyłu międzygwiezdnego.
A materia powstała sama z siebie ?- a może jednak to Harry Potter?
>Najważniejsze jest to, że się w jednym zgodziliśmy - to wszystko POWSTAWAŁO a nie było stwarzane
Nie zgodzilismy się :
bowiem wykonywać jakąkolwiek czynnośc może to co już istnieje. Zatem zdanie :" gwiazdy powstają" jest bełkotem.
|
|
| | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Nie zgodzilismy się : >bowiem wykonywać jakąkolwiek czynnośc może to co już istnieje. >Zatem zdanie :" gwiazdy powstają" jest bełkotem.
Śmiesznie się zaplątałeś. Przecież "stwarzanie" jest właśnie czynnością wykonywaną, podczas gdy protogwiazda zapada się pod wpływem grawitacji, czego efektem jest nowopowstała gwiazda - nie ma tu czynności wykonywanej. Czego tu nie rozumiesz?
A może wierzysz w to, że grawitacja jest czymś w rodzaju palców Boga, że czynność przyciągania grawitacyjnego wykonywana jest przez Kogoś, "bowiem wykonywać jakąkolwiek czynnośc może to co już istnieje".
Powinieneś wiedzieć, tak dla uporządkowania wiedzy, że historia gwiazdy zaczyna się od tego, że na początku swojej historii gwiazda kurczy się, a pod koniec swojej historii rozdyma się do postaci tzw. olbrzyma. I żaden inny byt nie wykonuje przy tym żadnych czynności
doku
|
|
| | | |  | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Śmiesznie się zaplątałeś. Przecież "stwarzanie" jest właśnie czynnością wykonywaną, >podczas gdy protogwiazda zapada się pod wpływem grawitacji,czego efektem jest >nowopowstała gwiazda
Nieprawda: stwarzanie to czynnośc na którą się składają się pomysł, plan a potem realizacja.
Gwiazda nie stwarza się ani nie powstaje sama z siebie bo najpierw musiałaby przynajmniej istnieć aby to czynić. Jesteść racjonalistą - powinno być to dla ciebie jasne.
>A może wierzysz w to, że grawitacja jest czymś w rodzaju palców Boga, że czynność >przyciągania grawitacyjnego wykonywana jest przez Kogoś, "bowiem wykonywać >jakąkolwiek czynnośc może to co już istnieje".
Nie- przyciąganie grawitacyjne jest zjawiskiem mechanicznym i nic nie ma wspólnego ze stwarzaniem.
>Powinieneś wiedzieć, tak dla uporządkowania wiedzy, że historia gwiazdy zaczyna się od >tego, że na początku swojej historii gwiazda kurczy się,
Ciekawe -jeszcze nie istnieje a już się kurczy?
>a pod koniec swojej historii rozdyma się do postaci tzw. olbrzyma. I żaden inny byt nie >wykonuje przy tym żadnych czynności
Oczywiście.
|
|
| | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Nieprawda: stwarzanie to czynnośc na którą się składają się pomysł, plan a potem >realizacja.
A właśnie że prawda: stwarzanie to czynnośc na którą się składają się pomysł, plan a potem realizacja
(prawda że śmiesznie... zanim napiszesz następnym razem "nieprawda", postaraj się najpierw zrozumieć tekst, na który odpowiadasz)
>Gwiazda nie stwarza się
Oczywiście że nie, wyjaśniłem ci to tak jasno, że nie można w to wątpić
> nie powstaje sama z siebie
Powstaje z obłoku materii zwanego protogwiazdą, to też jasno wyłożyłem, więc po co to udawanie, że polemizujesz - bądź mężczyzną i przyznaj, że zgadzasz się ze mną.
doku
|
|
4 na 4 | Gosia (9452 punktów) |
>Chyba jest teraz oczywiste dla każdego racjonalisty, że Bóg >istnieje?
Oczywiście to oczywista oczywistość, a co do tego kto stworzył stworzyciela, to już insza inszość.
|
|
 | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >>Chyba jest teraz oczywiste dla każdego racjonalisty, że Bóg >>istnieje? > Oczywiście to oczywista oczywistość, a co do tego kto stworzył stworzyciela, to już insza inszość.
Nie insza inszość lecz tajemnica.
|
|
|  | 1 na 1 | Kosicki (12 punktów) | >>>Chyba jest teraz oczywiste dla każdego racjonalisty, że Bóg >>>istnieje? >> Oczywiście to oczywista oczywistość, a co do tego kto stworzył stworzyciela, to już insza inszość. >Nie insza inszość lecz tajemnica. >
Tajemnicza tajemniczość. Jednym słowem: bzdura. Nie ma dowodów na istnienie ani stwórcy, ani stwórcy stwórcy. Po co więc ich sobie tworzyć?
Raczej...
|
|
1 na 1 | stilgar (7322 punktów) |
>1.Stwarzać coś może to co żywe(ktoś). >2.Ktoś jest lepszy niż to coś co stworzył
Zgodnie z takim założeniem, cały świat powinien się staczać w dół i wszystko powinno być coraz gorsze - dzieci nigdy nie mogłyby być lepsze od rodziców, a uczeń nigdy nie prześcignie mistrza...
Już nie będę nawet wspominał o ewolucji
To forum byłoby znacznie lepsze, gdyby nie ten zalew pseudoracjonalistycznych wątków religijnych...
|
|
 | | raydee (19 punktów) | >Zgodnie z takim założeniem, cały świat powinien się staczać w dół i wszystko powinno być coraz gorsze - dzieci nigdy nie mogłyby być lepsze od rodziców, a uczeń nigdy nie prześcignie mistrza... >Już nie będę nawet wspominał o ewolucji
Ale przecież z drugiej strony entropia we wszechświecie wzrasta. (jeśli właśnie odznaczyłem się głupotą to wyprowadźcie mnie proszę z błędu ;/)
|
|
|  | | @ffe? | >Ale przecież z drugiej strony entropia we wszechświecie wzrasta. >(jeśli właśnie odznaczyłem się głupotą to wyprowadźcie mnie proszę z błędu ;/)
Wyprowadzam cię - nie wzrasta. To tylko zjawisko lokalne. Na skalę kosmiczna obserwujemy stale proces tworzenia się obiektów o złożoności wyższej, niż "surowce".
|
|
| |  | | raydee (19 punktów) | >Wyprowadzam cię - nie wzrasta. To tylko zjawisko lokalne. Na skalę kosmiczna obserwujemy stale proces tworzenia się obiektów o złożoności wyższej, niż "surowce".
Wybacz, ale ciągle wydaje mi się to sprzeczne z drugą zasadą termodynamiki. Przecież to właśnie Wszechświat dąży do równowagi termodynamicznej. Złożoność danego układu odbywa się kosztem nieuporządkowania jego otoczenia.To troche nie na temat, ale byłbym wdzięczny, gdyby ktoś mi to wytłumaczył - nie mam niestety przy sobie żadnej książki Hawkinga lub innego fizyka :-[
|
|
| | |  | | darlove (2804 punktów) | >>Wyprowadzam cię - nie wzrasta.
Wyprowadzam Cie - wzrasta. Kierunek strzalki czasu jest wyznaczony przez wzrost entropii, czyli nieuporzadkowania ukladu. Kazdy uklad fizyczny dazy do rozproszenia informacji (informacja wg Shanona). Kazdy uklad termodynamiczny dazy naturalnie do minimum energetycznego, czyli maksymalnego rozproszenia informacji. To jest prawo fizyki i jeszcze sie nie zdarzylo, co by go cos obalilo. Po wzroscie entropii w ukladzie mozna poznac, w ktora strone plynie czas i jest to jedyna mozliwosc, albowiem prawa fizyki sa niezmiennicze na odbicia i przesuniecia czasu.
Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.
|
|
| | | |  | | raydee (19 punktów) | > >>Wyprowadzam cię - nie wzrasta.> Wyprowadzam Cie - wzrasta.W jednym się zgodzę: > Wiem, ze nic nie wiem.Widzę, że muszę popracować nad termodynamiką
|
|
 | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Zgodnie z takim założeniem, cały świat powinien się staczać w dół i wszystko powinno być coraz gorsze - dzieci nigdy nie mogłyby być lepsze od rodziców, a uczeń nigdy nie prześcignie mistrza...
Zwracam uwagę ,że rodzice nie stwarzają swego dziecka bo nie umieją tego zrobić-kopulacja to nie stwarzanie. Tym bardziej mistrz nie stwarza swego ucznia.
|
|
|  | | K_GL | >Zwracam uwagę ,że rodzice nie stwarzają swego dziecka bo nie umieją tego zrobić-kopulacja to nie stwarzanie. Tym bardziej mistrz nie stwarza swego ucznia. > Zaczynasz sie platac w swoich wypowiedziach... Poprzednio napisales: "Stwarzanie to czynnośc na którą się składają się pomysł, plan a potem realizacja." No to przeanalizujmy: pomysł: Kochanie chce mieć dziecko!! plan: Ustalmy kiedy masz dni płodne i wtedy to zrobimy. realizacja: Chyba nie muszę tłumaczyć;>
Swoje wnioski oparłes na arbitralnym stwierdzeniu, że " Ktoś stwarza coś(rzecz) a nie odwrotnie." Jak to zauważyłeś?? Przykładowo czy zaobserwowałeś, że ktoś stwarza kamienie??
|
|
| |  | | K_GL | Jeszcze jedno... W swoich wnioskach zapomniałeś określić co znaczy żywe a co martwe oraz co to znaczy, że coś/ktoś jest lepsze.
|
|
| | |  | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Jeszcze jedno... W swoich wnioskach zapomniałeś określić co znaczy żywe a co martwe >oraz co to znaczy, że coś/ktoś jest lepsze.
Żywe to to co władne a martwe to to co bezwładne.
Ktoś jest lepszy od ciebie, jeśli to on tobą rzadzi a nie odwrotnie.
Co jest lepsze od fiata ? - rover, nie?
|
|
| | | |  | | stilgar (7322 punktów) |
>Żywe to to co władne a martwe to to co bezwładne. A rośliny? Nie widziałem, żeby były za bardzo władne... (jeśli chciałbyś odpowiedzieć, że rosną, to ja odpowiem, że kryształy też rosną...)
|
|
| | | | |  | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >>Żywe to to co władne a martwe to to co bezwładne. >A rośliny? Nie widziałem, żeby były za bardzo władne... (jeśli chciałbyś odpowiedzieć, że rosną, to ja odpowiem, że kryształy też rosną...)
Odpowiedż niedostateczna inaczej pała - rośnięcie roślin nie ma nic wspólnego z "rośnięciem" kryształu : w pierwszym wypadku mamy objaw życia a w drugim zjawisko mechaniczne.
|
|
| | | | | |  | | stilgar (7322 punktów) | >>>Żywe to to co władne a martwe to to co bezwładne. >>A rośliny? Nie widziałem, żeby były za bardzo władne... (jeśli chciałbyś odpowiedzieć, że rosną, to ja odpowiem, że kryształy też rosną...) >Odpowiedż niedostateczna inaczej pała - rośnięcie roślin nie ma nic wspólnego z "rośnięciem" kryształu : w pierwszym wypadku mamy objaw życia a w >drugim zjawisko mechaniczne. > Wcale nie! Napisałeś, że żywe jest to co jest władne. I tylko tyle. I zgodnie z tą definicją i rośliny i kryształy są martwe.
|
|
| | | | | | |  | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Wcale nie! >Napisałeś, że żywe jest to co jest władne. I tylko tyle. I zgodnie z tą definicją i rośliny i >kryształy są martwe.
Wcale tak! Rośliny kierują liście prostopadle słońca - więc mają wolę - w przeciwnym razie byłyby automatami, które ktoś po coś musiał skonstruować.
|
|
| | | | | | | |  | | K_GL | >>Wcale nie! >>Napisałeś, że żywe jest to co jest władne. I tylko tyle. I zgodnie z tą definicją i rośliny i >kryształy są martwe. >Wcale tak! Rośliny kierują liście prostopadle słońca - więc mają wolę - w przeciwnym razie byłyby automatami, które ktoś po coś musiał skonstruować. >
buheheh Opiłki żelaza układają się wzdłuż pola linii pola magnetycznego - więc mają wolę - w przeciwnym razie byłyby automatami, które ktoś po coś stworzył. Absurd? Ja tylko konsekwentnie trzymam się Twoich własnych słów. Ponownie prosiłbym o przemyślenie swoich tez...
|
|
| | | | | | | | |  | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >buheheh Opiłki żelaza układają się wzdłuż pola linii pola magnetycznego - więc mają >wolę - w przeciwnym razie byłyby automatami, które ktoś po coś stworzył. Absurd? Ja >tylko konsekwentnie trzymam się Twoich własnych słów. Ponownie prosiłbym o >przemyślenie swoich tez...
Opiłki są martwe a rośliny żywe więc ponownie prosiłbym o przemyślenie swoich tez...
|
|
| | | | | | | | | |  | | stilgar (7322 punktów) |
>Opiłki są martwe a rośliny żywe więc ponownie prosiłbym o przemyślenie swoich tez... >
To ty powinienes przemyslec swoje tezy - zgodnie z twoją definicją życia rośliny, kryształy i opiłki żelaza są dokładnie tak samo żywe/martwe. Lepiej wymysl inna definicje.
|
|
| | | | | |  | | K_GL | >Odpowiedż niedostateczna inaczej pała - rośnięcie roślin nie ma >nic wspólnego z "rośnięciem" kryształu
Dlaczego nie ma nic wspólnego?? Jedno i drugie jest coraz większe.
>w pierwszym wypadku mamy objaw życia a w >drugim zjawisko mechaniczne.
Ruch komety jest zjawiskiem mechanicznym, a ruch Twojej ręki już nie?? Opiszesz go za pomocą "innej kinematyki"??
Ogółem muszę stwierdzić, że rzucasz ciągle arbitralnymi, nieprzemyślanymi stwierdzeniami...
|
|
| | | |  | | K_GL | >Żywe to to co władne a martwe to to co bezwładne.
No to idźmy dalej... Co znaczy władne i bezwładne. Jeśli w Twoim kierunku zmierza kometa, a Ty chcesz ją zatrzymać lecz nie możesz tego zrobić tzn. że jesteś bezwładny. Z tego wniosek, że jesteś martwy!! Jeśli chodzi o fizyczne pojęcie bezwładności to moja bezwładność wynosi 80kg Czyli jestem martwy!!
>Ktoś jest lepszy od ciebie, jeśli to on tobą rzadzi a nie odwrotnie.
Z tego co piszesz wynika np że nie możemy stwierdzić czy procesor Intel Core 2 Duo taktowany zegarem 2,4GHZ jest lepszy od Intel Core 2 Duo 1,8GHz bo przecież nie możemy powiedzieć aby ten pierwszy rządził tym drugim. Choć pewnie zarzucisz mi, że słowo "lepszy" tyczy sie tylko kogoś choć dalej sam przytaczasz przykład samochodów;> No ale czy w takim razie zgodzisz się ze stwierdzeniem, że Stalin był lepszy od reszty społeczeństwa radziecka ponieważ nimi rządził? Znów się moim zdaniem plączesz. Słowo "lepszy" musi mieć swój kontekst. Można być lepszym w czymś. Absolutna "lepszość" jest bezsensownym pojęciem.
>Co jest lepsze od fiata ? - rover, nie?
Nie wiedziałem, że rover rządzi fiatem...
|
|
| | | | |  | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >chcesz ją zatrzymać
Chcę a więc mam wolę inaczej mówiac jestem władny - a że ją nie zatrzymam to już inne zagadnienie.
|
|
| | | | | |  | | K_GL | > >chcesz ją zatrzymać >Chcę a więc mam wolę inaczej mówiac jestem władny - a że ją nie zatrzymam to już inne zagadnienie.
Wiesz, miałem ochotę dalej Ciebie pomęczyć ale skoro cały czas nie widzisz luk w swojej "teorii", które jasno pokazują, że słabo przemyślałeś sobie swoje własne tezy, to niestety nie jestem w stanie nic na to poradzić. Główny problem to to, że uogólniasz pewną przesłankę o tym, że ktoś stwarza coś na wszystkie obiekty pomimo, że wcale nie jesteś w stanie tego sprawdzić. Takie uogólnienie może mieć jedynie charakter roboczy, nie można go przyjmować z tak ignorancką pewnością. Pierwszy wniosek jest tylko innym zdaniem mówiącym o tej samej przesłance, a drugi właściwie nie wiadomo jakim cudem ma wynikać z owej pierwotnej przesłanki. Nie mówiąc już o tym, że powołujesz sie na bardzo mętne pojęcia, których znaczenie jak mniemam wymyślasz na bieżąco podczas odpowiadania na kolejne moje pytania. Skoro zawsze ktoś stwarza coś/"gorszego ktosia" to pokaż to!! Tak się składa, że zjawisko powstawania czegoś z niczego zostało odkryte np. efekt Casimira choć zapewne Ty będziesz doszukiwał się w tym zjawisku Boga. Nie ważne, że Bóg nie jest potrzebny do opisania tego zjawiska. Ty przyjmujesz założenie, że wszystko MUSI być stwarzane, a więc jest stwarzane i koniec.
|
|
| | | |  | |
3 na 3 | laszka (296 punktów) | >1.Stwarzać coś może to co żywe(ktoś). >2.Ktoś jest lepszy niż to coś co stworzył >Chyba jest teraz oczywiste dla każdego racjonalisty, że Bóg >istnieje? Nie. Bóg nie istnieje. Skąd pomysł, że bóg coś stworzył? Przyjmowanie mitów za prawdę nie jest rozwijające. A wmawianie tego innym zaczyna być już nudne. Stale dyskutowany jest ten sam temat. Prawdę mówiąc nie ma to dla mnie sensu, bo wierzący z niewierzącym w tej akurat kwestii się nie porozumieją. Więc po co to męczyć? To donikąd nie prowadzi. A z drugiej strony co do dowodów na istnienie boga - to nie ma takich i nikt na to pytanie nie odpowie zadowalająco. Bo na to pytanie nie da się tak odpowiedzieć. Ja w niego nie wierzę, dla mnie go nie ma i nic nie stworzył. A te powyższe "dowody", wcale nimi nie są.
|
|
 | 2 na 2 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam Was. > Stale dyskutowany jest ten sam temat. Prawdę mówiąc nie ma to dla mnie sensu, bo wierzący z niewierzącym w tej akurat kwestii się nie porozumieją. Więc po co to męczyć? To donikąd nie prowadzi.Tym bardziej utwierdza mnie to w przekonaniu,że powinniśmy stworzyć "Biblię Ateisty","Vademecum Ateisty","Księgę Ateisty" lub "Racjonalisty" w tytule,która wyjaśni innym nasz punkt widzenia. Skończy się wówczas wzajemne przerzucanie się argumentami a wierzący znajdą się wówczas w nowej dla siebie sytuacji - to oni będą starali się podważyć nasze racje.Zmieni to optykę całego problemu na naszą korzyść. Zerknijcie na: www.racjonalista.pl/forum.php/p,44/s,118076 Pozdrawiam
Niebo gwiaździste nade mną,prawo moralne we mnie...
|
|
|  | | @ffe? (3233 punktów) | >Tym bardziej utwierdza mnie to w przekonaniu,że powinniśmy stworzyć "Biblię Ateisty","Vademecum Ateisty","Księgę Ateisty" lub "Racjonalisty" w tytule,która wyjaśni innym nasz punkt widzenia. >Skończy się wówczas wzajemne przerzucanie się argumentami a wierzący znajdą się wówczas w nowej dla siebie sytuacji - to oni będą starali się podważyć nasze racje.Zmieni to optykę całego problemu na naszą korzyść. >
Nie mam niestety dostępu do tego wątku. A nie obawiasz się ,że to sie skończy tak samo, jak z Biblią chrześcijan? To znaczy: każdy się będzie powoływał, a nikt nie będzie czytał?
A sueno de la razon produce automatica secretaria
|
|
|  | | Kelly (2051 punktów) | Zerknęłabym, ale jest tabliczka "Nieupoważnionym wstęp wzbroniony". W tradycyjnym świecie naraziłabym Was na straty związane z zakładaniem nowego zamka, ale w wirtualnym albo się jest hakerem, albo nie. Pomysł jest ciekawy i osobiście deklaruję kupno co najmniej kilku egzemplarzy, dla siebie i na sugestywne prezenty  . Mam tylko nadzieję, że autorzy skupią się właśnie na przedstawianiu sytuacji i punktu widzenia osób o światopoglądzie areligijnym, a nie na obalaniu religijnych prawd. Zdecydowanie odradzam jednak tytuł "Biblia ateisty". Umocniłoby to stereotyp ateisty jako człowieka bezsensownie zbuntowanego przeciw katolicyzmowi. Dodatkowo wyraz "ateista" źle się kojarzy, a poza tym warto pomyśleć jeszcze o agnostykach i deistach. Nie mogę się doczekać recenzji w "Naszym dzienniku"  . Ale miejmy nadzieję, że dobrze napisana, kulturalna i nierażąca niczyich uczuć książka stałaby się impulsem do przyjaznego dialogu.
|
|
1 na 1 | Tofik (5585 punktów) | Tym kimś lub raczej czymś może być po prostu natura i nikt nie zaprzeczy, że jest ona od nas lepsza.
"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner
|
|
 | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Tym kimś lub raczej czymś może być po prostu natura i nikt nie zaprzeczy, że jest ona od nas lepsza.
Natura to przeciwieństwo kultury a więc ja zaprzeczam.
|
|
|  | | Kelly (2051 punktów) | >Natura to przeciwieństwo kultury a więc ja zaprzeczam. Póki co natura jest zdecydowanie doskonalsza, sprawniejsza i bardziej zgrana niż kultura.
|
|
4 na 4 | Patty Matheson (2087 punktów) | >Ateiści odpowiedzą: nie ma bo Go nikt nie widział- ale >przecież jest wiele rzeczy ,których nikt nie widział .
Osobiście odradzałabym dialog z "ateistami" operującymi argumentem "nikt nie widział". Ale jeśli nie chodziło Ci tylko o ten jeden zmysł, to niestety jest tak, że nie uważa się za istniejące rzeczy, które nie dają o sobie znać w żaden sposób. W przypadku pojedynczych świadectw, niepotwierdzonych naukowo, jest tylko prawdopodobieństwo. Bogów umieściłabym daleko za kosmitami i Yeti.
>Teiści odpowiedzą, że wierzą że jest - ale przecież nie >zawsze to w co wierzymy ,że jest , jest.
Uwierzyłbyś, że do tego sprowadzało się myślenie, nazwane niegdyś szumnie dowodem ontologicznym?
>1.Stwarzać coś może to co żywe(ktoś). >2.Ktoś jest lepszy niż to coś co stworzył >Chyba jest teraz oczywiste dla każdego racjonalisty, że Bóg >istnieje?
Byli dawno przed Tobą tacy, co to wymyślili. Arystoteles... I byli dawno przed nami tacy, co to wyśmiali. Błędne wnioskowanie, które zauważyłam również w kolportowanych darmowych gazetkach spod znaku "Watchtower". Widzimy, jak rzeczy są tworzone, i na tej podstawie uznajemy, że nas też ktoś musiał utworzyć. Błędne dlatego, że z doświadczenia wiemy, że człowiek może coś tworzyć, natomiast nie wiemy, czy człowiek też może być tworzony. Wnioskowanie poprawne, ale przesłanka nie. Poza tym, idąc tym tropem, ktoś musiał stworzyć boga, ktoś zaś jego stworzyciela... Jeśli to koło miałoby się gdzieś zatrzymać (super-absolut itp.), to można tak samo zapytać: dlaczego nie na naszym świecie?
Pozdrawiam.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
 | -2 na 2 ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | >W przypadku pojedynczych świadectw, niepotwierdzonych naukowo, >jest tylko prawdopodobieństwo. Bogów umieściłabym daleko za >kosmitami i Yeti.
czy potwierdzasz naukowo istnienie świata,w sensie Ziemia+Życie na niej(ludzie,zwierzęta)?
>czy człowiek też może być tworzony
człowiek istnieje. czy coś co istnieje nie zostało stworzone? jeśli nie to może byc "hiper szybka pstryk! magia"? voila! stał się człowiek?
|
|
|  | 2 na 2 | Patty Matheson (2087 punktów) | > czy potwierdzasz naukowo istnienie świata,w sensie Ziemia+Życie na niej(ludzie,zwierzęta)?Jest to błędnie postawione pytanie, ponieważ nauka opiera się na założeniu, że świat, który bada, istnieje. Osobiście nie zamierzam nawet przypuścić, że jest to założenie prawdziwe, gdyż - w przeciwieństwie do wielu wierzeń - nie uważam, iżbym miała monopol na Prawdę. Nie biorę odpowiedzialności za sądy innych racjonalistów, gdyż wspólny nam jest tylko jeden dogmat - prawidłowość procesów myślowych. Co do tego dogmatu, też nie mogę dać gwarancji, że jest słuszny, ale (uh, taka kryptoreklama będzie) mogę zapewnić, że to działa. Wracając do istnienia świata, uznanie wszystkich konsekwencji istnienia świata, w tym nauki, co najmniej działa i nikt na tym, o ile mi dobrze wiadomo, źle nie wyszedł. Co więcej, mam dość wyobraźni, aby przypuszczać, że znacznie mniejszym beneficjentem byłaby osoba uważająca, że ta ciężarówka nadjeżdżająca z naprzeciwka nie istnieje  Racjonalizm nie bawi się, tak jak np. religie, w grę "kto z nas ma bardziej rację" (notabene, wbrew nazwie!). To po prostu pewne reguły myślenia, które naprawdę szalenie ułatwiają życie i się sprawdzają. > człowiek istnieje.> czy coś co istnieje nie zostało stworzone?No właśnie, mojemu wywodowi brakowało żywego przykładu. To jest przykład tego błędnego myślenia. Czy widziałeś gdzieś proces stwarzania człowieka? Więc na jakieś podstawie stwierdzasz, że coś musiało tego dokonać? Co więcej, nawet jeślibyśmy stworzyli człowieka od podstaw (podobno ostatnio naukowcom udało się zrobić komórkę z elementów składowych), nie znaczyłoby to, że inaczej nie mógł powstać. Na co dzień za to widzimy, że ludzie się rodzą - tworzą się sami w naszych macicach. Wszystko dookoła nas samo się tworzy, oczywiście mając jakieś przyczyny - i te przyczyny są w zasadzie przesłanką do "niepotrzebowania" żadnych zewnętrznych sił stwarzających. Na marginesie, bardzo się dziwię tym, którzy potrafią wyobrazić sobie, że istnieje jakaś siła spoza tego świata, o fantastycznych nieraz cechach, która nas i ten świat stworzyła, a nie potrafią sobie wyobrazić, że świat może sam z siebie działać. Która idea jest bardziej irracjonalna? A która jest bardziej ekonomiczna? > jeśli nie to może byc "hiper szybka pstryk! magia"?> voila!> stał się człowiek?No właśnie, tak miałby działać niejaki "bóg". Śmieszne, prawda? Wolę jednak ewolucję wszechświata i związki przyczynowo-skutkowe. Pozdrawiam.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
| |  | ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | > prawidłowość procesów myślowychnadużycie nazwy,w świecie gdzie pi razy oko 98% ludzi wierzy że świat stworzyła istota nadprzyrodzona/zasada nazwałbym twoj dogmat;całkiem niezłośliwie "anomalią procesów myślowych" > Wracając do istnienia świata, uznanie wszystkich konsekwencji >istnienia świata, w tym nauki, co najmniej działanauka działa,w obszarze poznania świata materialnego > To po prostu pewne reguły myślenia, które naprawdę szalenie >ułatwiają życie i się sprawdzają.religia też się "szalenie sprawdza i ułatwia życie",dlatego racjonalizm wciąż się marginalizuje,nagły wybuch "racjonalizmu" nastąpił w świecie od podstaw po czubek dachu zbudowanym przez ludzi wierzących w bóstwa/boga. ponieważ prawem ewolucji jest że zazwyczaj pozwala na świetne przystosowanie się do panujących warunków naturalnych,jest niezwykle dziwne że tak "rewelacyjny dogmat" wystąpił tak późno. > Czy widziałeś gdzieś proces stwarzania człowieka?czy widziałaś gdzieś fakt negowania istnienia boga? nie widziałaś? takiego negowania nie było? dziwne.... > świat może sam z siebie działaćperpetuum mobile-marzenie fantastów... to jest absolutna abstrakcja,nazywasz się osobą racjonalną? same dziwy..... jesteś samazsiebistką, a nie racjonalistką raczej......... > Wolę jednak ewolucję wszechświata i związki >przyczynowo-skutkowe.ja też wolę ewolucję i dziękuje jej za to że pierwszymi ludźmi nie byli racjonaliści,tylko osoby wierzące. gdyby nie to żylibyśmy w niezwykle funkcjonalnych jaskiniach albo w dziurach w ziemi(po co marnowac energie na budowe czegoś innego skotro natura nas nimi obdarzzyła) chcesz miec nową dziurę? sprowokuj piorun do uderzenia w wybraną lokalizację(niebywały postęp nauki),jedlibyśmy siebie w razie złej pogody(bo racjonalnie myśląc po co narażac się na niepogodę skoro "kolacja" siedzi ze mną przy ognisku).
|
|
| | |  | | Patty Matheson (2087 punktów) | >nadużycie nazwy,w świecie gdzie pi razy oko 98% ludzi wierzy że świat stworzyła istota nadprzyrodzona/zasada nazwałbym twoj dogmat;całkiem niezłośliwie "anomalią procesów myślowych"
Czyż nie byłoby to bez sensu, gdyby racjonaliści uważali swój dogmat za anomalię? To tak jakby wierzący stwierdzali: "wierzymy - to nienormalne". A co tych procentów, to widocznie "pi razy oko" daje zbyt duże odchylenie standardowe wymyślonych wyników od prawidłowej wartości.
>religia też się "szalenie sprawdza i ułatwia życie",dlatego racjonalizm wciąż się marginalizuje,nagły wybuch "racjonalizmu" nastąpił w świecie od podstaw po czubek dachu zbudowanym przez ludzi wierzących w bóstwa/boga.
Z tego, co czytałam o dawnych czasach wynika, że zawsze były jednostki racjonalistyczne, zwykle w opozycji. Nie neguję religii jako ułatwienia sobie życia, choć według mnie jest to zaprzeczeniem treści większości religii, ale mniejsza... Ja tylko uważam, że ludzie, którzy są zbyt mądrzy, żeby bezkrytycznie słuchać innych, nie powinni tego robić. Pozostałe, niesamodzielne jednostki, mogą sobie uprawiać swoje obrzędy.
>czy widziałaś gdzieś fakt negowania istnienia boga?
No jacha, codziennie wiele osób neguje jego istnienie.
Przypominam, że nie da się udowodnić nieistnienia czegoś, co nie istnieje. Z kolei prędzej czy później da się udowodnić istnienie tego, co istnieje. Jak świat długi i szeroki, nikomu się to udało w stosunku do boga. Ale ci przynajmniej mają szansę.
>>świat może sam z siebie działać >perpetuum mobile-marzenie fantastów...
Czy ja mówiłam coś o przeczeniu zasadom przepływu energii? Energia przechodzi wedle pewnych praw, i na takiej zasadzie świat "sam z siebie działa". A może byś proponował rozwiązanie stwierdzające, że niejaki bóg pompuje co chwilę w świat energię, tam gdzie trzeba? To dopiero przeczy zasadom fizyki!
>ja też wolę ewolucję i dziękuje jej za to że pierwszymi ludźmi nie byli racjonaliści,tylko osoby wierzące.
A, nawet się uśmiałam przy tym, bo wychodzi na to, że religijni są bliżej małp, a racjonaliści to już pełnoprawni Homo sapiens. Tak, ewolucja dąży w kierunku ulepszania, chociaż nie sądzę, żeby ludzie pierwotni powstali z zaszczepiona ideą boga.
>gdyby nie to żylibyśmy w niezwykle funkcjonalnych jaskiniach albo w dziurach w ziemi(po co marnowac energie na budowe czegoś innego skotro natura nas nimi obdarzzyła) chcesz miec nową dziurę? sprowokuj piorun do uderzenia w wybraną lokalizację(niebywały postęp nauki),jedlibyśmy siebie w razie złej pogody(bo racjonalnie myśląc po co narażac się na niepogodę skoro "kolacja" siedzi ze mną przy ognisku).
Czyli że elektryczność, komputery, sztuczne leki, teorię ewolucji, zdrowe odżywianie i środki antykoncepcyjne wymyślili ludzie religijni? Taa, tego jeszcze nie było. Następny! A tak na serio, racjonalizm wraz z nauką służy właśnie polepszaniu - z punktu widzenia technicznego - życia człowieka. Czyli: zamiast modlić się o ogień, samemu go wywołać. Zamiast konstatować "dziękujmy bogu za tę jaskinię", zbudować szałas. Jedzenie mięsa nie jest racjonalne - to nie zdrowe; to nienaturalny pokarm dla człowieka, poza tym humanizm wymaga niezabijania zwierząt, tym bardziej ludzi. Zabawne, że dwa największe święta katolickie toną we krwi zamordowanych istot (wigilijne karpie i wielkanocne kiełbachy). Racjonalizm to nie lenistwo umysłowe, tylko wysiłek w celu postępu na każdej płaszczyźnie życia.
Pozdrawiam.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
| | | |  | ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | > gdyby racjonaliści uważali swój dogmat za anomalię?w świetle dziejów ludzkości jest to anomalia,pokaż mi cywilizację zbudowaną wg.światopoglądu racjonalistycznego. > wymyślonych wyników od prawidłowej wartości.albowiem to co nie zgadza się z tokiem rozumowania racjonalisty jest:"wymyślone". > jednostki racjonalistyczne, zwykle w opozycji.no właśnie jednostki  > No jachawłatcy móch  niewyobrażalnie przesycone religianizmem,cmentarz z tymi obrzydliwymi krzyżami i Czesio śpiewający piosenki na kościelne melodie, FUJ! > Przypominam, że nie da się udowodnić nieistnienia czegoś, co >nie istnieje.oczywiście ponieważ my nie istniejemy albo jesteśmy "sami z >siebie" porażająco racjonalne. > wiele osób neguje jego istnienie.to oczywiste,jak coś zanegujesz-tego nie ma! też tak samo chciałbym miec,to klucz do psychiki ateistów czy antyteistów.powiem że czegoś nie ma i tego nie ma! szczegolnie nie ma tego dla kogo ludzkosc pisala wiersze,dzieła literackie muzykę,tworzyła architekturę i sztukę.tworzyla cywilizacje ludzką. > Ja tylko uważam, że ludzie, którzy są zbyt mądrzy, żeby >bezkrytycznie słuchać innychznam takich ludzi,to mój prezes,wytrwały ateista. ty pewnie jesteś kierownikiem,prezesową,dyrektorką lub kloszardką,przestępcą tacy ludzie jak wszyscy wiedzą żyją bez "słuchania innych". > Pozostałe, niesamodzielne jednostki, mogą sobie uprawiać swoje >obrzędy.te pare miliardów niesamodzielnych jednostek to drobiazg,samodzielni to nieliczna elita. to naprawdę podbudowujące ego ten racjonalizm. tylko czyje? osób o pojmowaniu świata dajmy na to wiewiórki:"zjem,pobiegam trochę,popiep.... się,znów zjem",z tą różnicą że wiewiórki mają stan ateistyczny naturalny. jakby nabyly świadomości w toku ewolucji toby spojrzały na ludzkosc i powiedzialy:"ale idioci,rozwineli kulture dla kogoś kogo nie ma,jestem elitą bo żyję racjonalnie,nie marnuje czasu na głupoty typu:tworzenie cywilizacji". > Energia przechodzi wedle pewnych prawżaden człowiek nie widział tej energii,to teoria równoprawna z istnieniem elfów > Czyli że elektryczność, komputery, sztuczne leki, teorię >ewolucji, zdrowe odżywianie i środki antykoncepcyjne wymyślili >ludzie religijni?ludzie wychowani na gruncie społeczeństw religijnych,pierwsi znali pismo kapłani,uczeni to w cywilizacjach egipskiej,majów Kapłani(cykl kalendarzowy,rozwój medycyny itd.) tysiące lat miliardów wierzących istnień złożyło się na cywilizację ludzką,zanurzoną po uszy w religii(poza epizodami eksperymentów inżynierii społecznej ustrojów antyreligijnych i ateistycznych).ktoś zawsze kapłanom,szamanom zazdrościł-potęgi i władzy. tu jest sedno. kodeks prawny powstał przeciw tzw. racjonalistom którzy myśleli:"skoro jestem silniejszy,mam maczugę za pasem to racjonalnie jest ograbic słabszą koleżankę z futra z jej jaskini". ewolucja pozwoliła człowiekowi na tworzenie systemów religijnych które stworzyły,takich ludzi jest miliardy,reszta to kontestatorzy kultury,niezdolni by tworzyc wspólnoty oparte na miłości i rozumieniu własnych ludzkich słabości. > zamiast modlić się o ogień, samemu go wywołać.> zbudować szałaswszelkie formy humanoidalne przed homo sapiens to racjonaliści dowiadujemy się,piękne myślenie życzeniowe. jeszcze raz podziękowania dla ewolucji,gdyby było jak pisze Patty mieszkałbym w szałasie,po milionach lat Ziemia ma wciąż wiele drzew,racjonalnie jest je używac jak nasi przodkowie,bo inny budulec to strata energii. > Zabawne, że dwa największe święta katolickie toną we krwi >zamordowanych istot (wigilijne karpie i wielkanocne kiełbachy).niech sobie toną,ich życie. mnie bawi niezmiernie jak wiele myszy polnych,świerszczy,mrówek i innych stworzeń ginie wymordowanych pod ostrzami kombajnu,albo otrute gazami toksycznymi oprysków. niezmiernie chwalebny jest twój rasizm-selekcjonizm Patty,zabic krowę byc zjeśc- NIENATURALNE! zjesc kłącze czegoś zebrane po eksterminacji dziesiątek tysiecy organizmów-CHWALEBNE.
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam.
>w świetle dziejów ludzkości jest to anomalia,pokaż mi cywilizację zbudowaną wg.światopoglądu racjonalistycznego. Tak, to anomalia, mutacje też są anomaliami.Z czasem przekonamy się ,co z tej anomalii wyniknie i czy powstanie taka cywilizacja. Istoty posługujące się narzędziami też były początkowo"anomaliami". Również jednostki Homo Sapiens, nie były z pewnością normą, tak jak i chrześcijanie... Ewolucja w toku.
Pozdrawiam
Niebo gwiaździste nade mną,prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | |  | | Patty Matheson (2087 punktów) | > w świetle dziejów ludzkości jest to anomalia,pokaż mi cywilizację zbudowaną wg.światopoglądu racjonalistycznego.Jednak to wciąż jest tylko zdanie przeciwników racjonalizmu. Racjonaliści swój dogmat uważają za "normalny". Normalność nie jest kwestią statystyki. > albowiem to co nie zgadza się z tokiem rozumowania racjonalisty jest:"wymyślone".To, co widzę, przeczy teorii "2% niewierzących". > >jednostki racjonalistyczne, zwykle w opozycji.> no właśnie jednostki  Bardziej cenię jedną wybitną jednostkę nad bezmyślną tłuszczę. Gdyby w Sodomie znalazłoby się 10 sprawiedliwych, Pan nie zniszczyłby jej... > >No jacha> włatcy móch niewyobrażalnie przesycone religianizmem,cmentarz z tymi obrzydliwymi krzyżami i Czesio śpiewający piosenki na kościelne melodie, FUJ!Używaliśmy słowa "jacha" na długo przez emisją tego serialu. A przesycenie religianctwem często ma funkcję satyryczną. > >Przypominam, że nie da się udowodnić nieistnienia czegoś, co >nie istnieje.> oczywiście ponieważ my nie istniejemy albo jesteśmy "sami z >siebie"> porażająco racjonalne.Starałam się, ale nie potrafię. Ręce opadają. Chyba nigdy nie pojmę ścieżek "rozumowania" nie-racjonalistów. > >wiele osób neguje jego istnienie.> to oczywiste,jak coś zanegujesz-tego nie ma!No co? Prosiłeś o przykład faktu negowania, a nie negującego. > >Ja tylko uważam, że ludzie, którzy są zbyt mądrzy, żeby >>bezkrytycznie słuchać innych> ty pewnie jesteś kierownikiem,prezesową,dyrektorką lub kloszardką,przestępcą tacy ludzie jak wszyscy wiedzą żyją bez "słuchania innych".Powtórzę, bo ominąłeś coś ważnego: "ludzie, którzy są zbyt mądrzy, żeby bezkrytycznie słuchać innych". Na przyszłość: Jeśli nie przeczytasz dokładnie tekstu, zawsze będziesz mógł znaleźć jakieś "ale". Tia, jestem przestępcą. Mordercą. Roślin. To przykre, ale coś trzeba jeść. > >Pozostałe, niesamodzielne jednostki, mogą sobie uprawiać swoje >obrzędy.> te pare miliardów niesamodzielnych jednostek to drobiazg,samodzielni to nieliczna elita.Nawet jeśli wierzących byłoby dużo, nie świadczyłoby o tym, że mają prawo narzucić swoje idee innym. Przynajmniej nie w cywilizowanym społeczeństwie. Chyba że chcemy wrócić do średniowiecza; "chrześcijanie" mają w tym doświadczenie i pewnie im się to podobało. Tworzenie cywilizacji jest racjonalne. Dochodzę do wniosku, że Ty po prostu nie wiesz, co to jest racjonalizm. Nie wiem skąd wytrzasnąłeś myśl, że racjonalizm to lenistwo umysłowe, i nie wiem, dlaczego się jej trzymasz jako jedynego "argumentu", pomimo że już Ci wyjaśniałam, jak to jest. Możesz mi zarzucić, że nie wiem, jak myślą religijni, ale zapewniam Cię, że zanim pójdę straszyć na ich forach, dowiem się. > żaden człowiek nie widział tej energii,to teoria równoprawna z istnieniem elfówNooo, jakbyśmy mieli wszystko oczami mierzyć, to niewidomi mieliby poważne wątpliwości co do swojego istnienia. Energia to teoria, której zastosowanie sprawdza się w praktyce. Nie trzeba być orłem z fizyki, żeby wiedzieć, że energii się nie widzi. Tak jak temperatury czy siły. > pierwsi znali pismo kapłani,uczeni to w cywilizacjach egipskiej,majów Kapłani(cykl kalendarzowy,rozwój medycyny itd.)Kapłan nie musi wierzyć w bogów. Kapłan to była dawniej władza. Wiadomo, że jak ktoś ma władzę i ważną wiedzę, jak pismo, nie podzieli się z byle kim. Nie przeczę, że starożytni kapłani byli sprytni i wykształceni. Nie dzieląc się wiedzą tajemną z ludem, nie pomagali jednak postępowi. > kodeks prawny powstał przeciw tzw. racjonalistom którzy myśleli:"skoro jestem silniejszy,mam maczugę za pasem to racjonalnie jest ograbic słabszą koleżankę z futra z jej jaskini".Typowy zarzut przeciwko Satanistom. Skoro wszystko wolno... Nieprawda. Szkodzenie innym nie jest racjonalne i nie ma nic z humanizmu. W rękach idioty, który potrzebuje usprawiedliwienia dla swej podłej natury, każda idea, czy to racjonalizm, czy religia, będzie mogła posłużyć jako narzędzie. > reszta to kontestatorzy kultury,niezdolni by tworzyc wspólnoty oparte na miłości i rozumieniu własnych ludzkich słabości.Ciekawy zarzut. Bez serc, bez ducha... Chyba też nie znasz prywatnie ni kilku racjonalistów. > wszelkie formy humanoidalne przed homo sapiens to racjonaliści dowiadujemy się,piękne myślenie życzeniowe.> jeszcze raz podziękowania dla ewolucji,gdyby było jak pisze Patty mieszkałbym w szałasie,po milionach lat Ziemia ma wciąż wiele drzew,racjonalnie jest je używac jak nasi przodkowie,bo inny budulec to strata energii.Jak grochem o ścianę. Na oporność na wiedzę nic nie pomoże. > mnie bawi niezmiernie jak wiele myszy polnych,świerszczy,mrówek i innych stworzeń ginie wymordowanych pod ostrzami kombajnu,albo otrute gazami toksycznymi oprysków.> niezmiernie chwalebny jest twój rasizm-selekcjonizm Patty,zabic krowę byc zjeśc- NIENATURALNE!> zjesc kłącze czegoś zebrane po eksterminacji dziesiątek tysiecy organizmów-CHWALEBNE. Nie ma dobra bezwzględnego. Jest tylko mniejsze zło i brak hipokryzji. Religia miłości nie powinna zabijać z zimną krwią. Ja nie twierdzę, że żadnych stworzeń nie powinno się zabijać, znowu coś sobie zmyślasz. To kwestia indywidualna. Jeśli chodzi o moje spojrzenie na wegetarianizm, raczej nie odnoszę się do racji humanitarnych, bo to kwestia uczuć, a do argumentów zdroworozsądkowych - fizjologicznych i ekonomicznych.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
 | Parys (592 punktów) (zablokowany) | Widzimy, jak rzeczy są tworzone, i na tej podstawie uznajemy, że nas też ktoś musiał utworzyć. Błędne dlatego, że z doświadczenia wiemy, że człowiek może coś tworzyć, natomiast nie wiemy, czy człowiek też może być tworzony. Wnioskowanie poprawne, ale przesłanka nie.
Jeśli człowiek nie może być tworzony a przecież jest ,to dlaczego jest?
|
|
|  | 1 na 1 | Patty Matheson (2087 punktów) | "Jest"? Jeszcze nie widziałam, żeby ktoś utworzył człowieka. Możemy co najwyżej zapłodnić komórkę jajową, która sama zmieni się w człowieka. A jeśli chodzi o tworzenie komórek jajowych w jajnikach, to nie widzę w tym żadnej czynnej twórczości ze strony kobiety. A taka właśnie czynna twórczość ze strony istot trzecich jest innowacją postulowaną tutaj. Samoistne tworzenie różnych form materii martwej i żywej jest obserwowane i zaprzeczyć temu nie można.
Pozdrawiam.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
| |  | 1 na 1 Parys (592 punktów) (zablokowany) | > Samoistne tworzenie różnych form materii martwej i żywej jest obserwowane i zaprzeczyć temu nie można.
A materia samoistnie też się stworzyła?-odpowiednie pigułki są w aptece-polecam.
|
|
| | |  | 1 na 1 | krutki (1550 punktów) |
> A materia samoistnie też się stworzyła? To, że do końca nie wiemy jak wytłumaczyć powstanie materii albo trudno zrozumieć pewne procesy zachodzące w fizyce nie oznacza, że w zamian mamy wstawiać tam jakąś tajemniczą, wszechmocną istotę, która robi pstryk i tworzy materię   Mimo wszystko apeluję o cierpliwość. Nauka w obecnym kształcie istnieje od zaledwie kilkuset lat, a zdążyła już wytłumaczyć wiele. Oczywiście jednocześnie bardzo niewiele. Jednak brak wyjaśnienia nie powinien być wytłumaczeniem dla lenistwa umysłowego. Wymagaj trochę od siebie...  PS A nawet jeśli wstawisz poza wszelką przestrzenią i czasem stwórcę, co dla Ciebie to oznacza? Pozdrawiam 
I know you gotta be free, so free yourself I know you gotta be free to kill yourself
|
|
| | |  | 1 na 1 | Patty Matheson (2087 punktów) |
Brak dowodu nie jest dowodem braku Carl Sagan
"Poza światem materialnym istnieje byt, który istniał zawsze, jest wszechmogący i wszechwiedzący, stworzył świat z niczego, et caetera..." - odpowiednie pigułki są w aptece. Nie polecam, bo nie biorę.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
|  | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam.
>Jeśli człowiek nie może być tworzony a przecież jest ,to dlaczego jest? Ewolucja - nawet KK już jej nie kwestionuje.
Pozdrawiam serdecznie
Niebo gwiaździste nade mną,prawo moralne we mnie...
|
|
| |  | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Witam. >>Jeśli człowiek nie może być tworzony a przecież jest ,to dlaczego jest? >Ewolucja - nawet KK już jej nie kwestionuje. > Pozdrawiam serdecznie
Aby coś ewoluowało musi najpierw być - stosuj logikę!
pozdrawiam również serdecznie
|
|
| | |  | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam.
Sam potwierdziłeś,że człowiek może ewoluować, pisząc: >Aby coś ewoluowało MUSI NAJPIERW BYĆ - stosuj logikę!
>Jeśli człowiek nie może być tworzony A PRZECIEŻ JEST, to dlaczego jest? W drugim zdaniu napisałeś,że człowiek jest,więc skoro jest to: patrz zdanie pierwsze.
Pozdrawiam serdecznie
Niebo gwiaździste nade mną,prawo moralne we mnie...
|
|
| plodzien (7378 punktów) | >Ktoś stwarza coś(rzecz) a nie odwrotnie.>
Nasz przodek. Było to takie coś , Że nikt nie rzekł o tym - "to jest gość" Coś, co po trawach buszowało I kiedyś w końcu kimś się stało.
To dowód prosty, że aż banalny, Choć przyznać trzeba - unikalny. Lecz mimo tego jasny na wskroś, Że ktoś stworzony został przez coś.
Dobry mam humor , więc jeszcze wskażę Choć parę innych takich wydarzeń.
Zygota to jest takie coś, Co sprawia, że powstaje ktoś. Także fart w lotka jest tym czymś, Co sprawia, że nikt staje się kimś.
|
|
 | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Coś, co po trawach buszowało >Zygota to jest takie coś, >Co sprawia, że powstaje ktoś.
To co buszuje i to co nazywasz zygotą żyją a więc nie są rzeczą martwą a zatem nie są "coś-iami".
|
|
|  | | plodzien (7378 punktów) | >>Coś, co po trawach buszowało> >>Zygota to jest takie coś,> >>Co sprawia, że powstaje ktoś.> > To co buszuje i to co nazywasz zygotą żyją a więc nie są rzeczą martwą a zatem nie są "coś-iami".> W Polsce dopiero od 1997 r. (ustawa o ochronie zwierząt). Od kiedy w Rzymie powstało prawo, zwierzę było rzeczą, "cosiem". Pozdrawiam
|
|
2 na 4 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Zatem trzeba obserwować i myśleć. Na przykład mozna zauważyć, że : >Ktoś stwarza coś (rzecz) a nie odwrotnie.
Właśnie. Myśleć, myśleć i... myśleć. By nie pisać ewidentnych bzdur. Np. rzeczy mogą tworzyć się same. Pierwotnie był tylko wodór i hel - skąd zatem inne pierwiastki? A związki chemiczne występujące w przyrodzie w sposób naturalny; czy ktoś je inteligentnie tworzył czy też zrobiły się same pod wpływem istniejących warunków?
>A teraz myślimy: co z tego wynika?
Myślimy, myślimy, myślimy i... wymyśliliśmy, że napisałeś bzdurę.
>Dwa wnioski : >1.Stwarzać coś może to co żywe(ktoś). >2.Ktoś jest lepszy niż to coś co stworzył
A to już jest kompletna bzdura. P-kt 1. - patrz wyżej P-kt 2. - może to dotyczyć wyłącznie człowieka. Bo jeśli Bóg jest faktycznie istotą Wszechmogącą, to stać go na stworzenie rzeczy przynajmniej równie doskonałej jak on sam, a może i lepszej. Więc nie dość, że jest to kolejna bzdura, to jeszcze obrażasz własnego Boga imputując mu indolencję twórczą. Czym prędzej idź do spowiedzi, bo grzech ciężki spoczął na Twym sumieniu; oczyść je.
>Chyba jest teraz oczywiste dla każdego racjonalisty, że Bóg istnieje?
Dopiero teraz oczywistym być przestało. Więcej takich orędowników "wiary", a świat zaleje ateizm. Co zapewne przykrym nie będzie.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
 | -2 na 2 ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | > czy ktoś je inteligentnie tworzył czy też zrobiły się same pod >wpływem istniejących warunków?kto/co stworzył warunki? jak powstały?  > Bo jeśli Bóg jest faktycznie istotą Wszechmogącą, to stać go na >stworzenie rzeczy przynajmniej równie doskonałej jak on sam, a >może i lepszej.tu jawne Twoje wyznanie i ideał:"gdybym był wszechmogącycy zrobiłbym siebie doskonalszego" nijak to się ma do boga. nie wierzysz w boga,a zwłaszcza w katolickiego co czyni twój wywód nieco zabawnym.
|
|
|  | -1 na 1 | Mindewicz (143 punktów) | >nie wierzysz w boga,a zwłaszcza w katolickiego co czyni twój wywód nieco zabawnym.
Myślisz, że wygrasz na tym forum jakąkolwiek dyskusje (bo szczerze wątpie, by chodziło Ci o rozwijanie się poprzez konfrontację argumentów) nędznymi prowokacjami i manipulacjami?
Bartosz Piotr Mindewicz
|
|
| |  | -1 na 1 | Mindewicz (143 punktów) | W całej Twojej wypowiedzi z 29-01-2008 godziny 19, nie znalazłem niczego, co można by nazwac argumentem.
Bartosz Piotr Mindewicz
|
|
| |  | ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | >wątpie, by chodziło Ci o rozwijanie się poprzez konfrontację >argumentów) nędznymi prowokacjami i manipulacjami?
takich manipulacji dokonują ateiści posługując się jak maczugą tzw.logiką. wierzą że ona jest nieomylna,co czyni ich jej wyznawcami(skoro non toper się do niej odwołują)
|
|
| | |  | | Mindewicz (143 punktów) | >takich manipulacji dokonują ateiści posługując się jak maczugą tzw.logiką. >wierzą że ona jest nieomylna,co czyni ich jej wyznawcami(skoro non toper się do niej odwołują)
"nie wierzysz w boga,a zwłaszcza w katolickiego co czyni twój wywód nieco zabawnym."
A "czym" jest ta wypowiedź? Bo według mnie jest zdaniem napisanym zgodnie z jednym z schematów z "Erystyki" Schopenhauera.
Bartosz Piotr Mindewicz
|
|
 | 2 na 2 Parys (592 punktów) (zablokowany) |
>Np. rzeczy mogą tworzyć się same.
Ewidentna bzdura- a może jednak wierzysz ,że komputer stworzy się sam np. na Marsie.
>Pierwotnie był tylko wodór i hel
Wbrew nauce: fizycy twierdzą ,że najpierw był Wielki Wybuch - co też jest bzdurą bo nie mówią co wybuchło .
>związki chemiczne występujące w przyrodzie w sposób naturalny; czy ktoś je inteligentnie >tworzył czy też zrobiły się same pod wpływem istniejących warunków?
Atomy łączą się w związki w sposób mechaniczny a więc tu nie ma żadnego robienia się ani tworzenia - aby coś stworzyć najpierw trzeba pomyśleć-atomy nie mają własności myślenia.
> Bo jeśli Bóg jest faktycznie istotą Wszechmogącą, to stać go na stworzenie rzeczy >równie doskonałej jak on sam, a może i lepszej.
Bóg z definicji jest doskonały a to oznacza , ze gdyby stworzył coś bardziej doskonałego niż on sam to byłby niedoskonały a to jest sprzeczne z jego definicją.
>Więcej takich orędowników "wiary", a świat zaleje ateizm. Co zapewne przykrym nie >będzie.
Nie chodzi tu o wiarę ale o logiczne myślenie.
|
|
|  | -1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Nie chodzi tu o wiarę ale o logiczne myślenie.
Zgadzam się. Chodzi o coś, czego - najwyraźniej - Tobie zbywa.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
|  | | Patty Matheson (2087 punktów) | > Ewidentna bzdura- a może jednak wierzysz ,że komputer stworzy się sam np. na Marsie."Rzeczy mogą tworzyć się same" != "Każda rzecz może się utworzyć sama w jakichkolwiek warunkach" > Wbrew nauce: fizycy twierdzą ,że najpierw był Wielki Wybuch - co też jest bzdurą bo nie mówią co wybuchło ."Pierwotnie" != "Na samym początku" Nie mówią, bo żadnego wybuchu nie było. To zabawne sformułowanie wyrosło z zadziwienia i przyjęło się powszechnie. Po prostu nastąpiło załamanie symetrii... ale to już nie moja działka  > aby coś stworzyć najpierw trzeba pomyśleć-atomy nie mają własności myślenia.Jeśli chodzi Ci o procesy oparte na przekazywaniu sygnałów między neuronami, to w takim przypadku żaden bóg nie mógłby niczego stworzyć. A jeśli nie o to, to skąd ta pewność, co atomy potrafią (a raczej czego nie potrafią)? Nie znamy innego rodzaju inteligencji niż własna, więc nie osądzajmy. Pozdrawiam.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
| |  | Parys (592 punktów) (zablokowany) | Jeśli nie apteka z pigułkami to może bioenergoterapeuta?-znam adres.
|
|
| | |  | | Patty Matheson (2087 punktów) | Oj, nie wątpię, że znasz niejeden adres apteki/bioenergoterapeuty/psychiatry, i jesteś w stanie zaświadczyć o jakości. Tylko że takie odzywki to żaden argument. Nic nie zyskasz. Ani poklasku wśród forumowiczów, którzy preferują racjonalne argumenty, ani mnie nie zezłościsz, ponieważ wręcz uśmiech na mej twarzy wywołuje widok ludzi doprowadzonych do bezrozumnej ostateczności. Jeśli chcesz się zbłaźnić na tyle, aby nikt nie zechciał z Tobą tutaj rozmawiać, Twoja wola. Żebyś chociaż uzasadnił, dlaczego proponujesz mi terapię! Ostrzegam, odpowiedzi "bo tak" albo "bo jesteś ***" nie podwyższą poziomu.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
2 na 2 | darlove (2804 punktów) | >Ktoś stwarza coś(rzecz) a nie odwrotnie. >A teraz myślimy :co z tego wynika? >Dwa wnioski : >1.Stwarzać coś może to co żywe(ktoś). >2.Ktoś jest lepszy niż to coś co stworzył
--- Teoria ewolucji obala twoje tezy, a dodatkowo proznia jest w stanie wytworzyc pary czastka-antyczastka poprzez fluktuacje kwantowe. Zatem nie trzeba do stworzenia rzeczy materialnej kogos.
Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.
|
|
 | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >--- Teoria ewolucji obala twoje tezy,
W jaki sposób?
> a dodatkowo proznia jest w stanie wytworzyc pary czastka-antyczastka poprzez >fluktuacje kwantowe. Zatem nie trzeba do stworzenia rzeczy materialnej kogos.
Jeśli próżnia to NIC ,to nie może coś wytwarzać np. poprzez fluktuacje kwantowe.
Jesli próżnia jest czymś (wbrew swej klasycznej definicji) co może fluktuować kwantowo to jaki jest powód tego ,że jest i ma taką wyrafinowaną ,przyznasz, własność?
|
|
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Chyba jest teraz oczywiste dla każdego racjonalisty, że Bóg >istnieje?
gratuluję tobie i twemu bogu rozumu bez dna.
|
|
 | 1 na 1 Parys (592 punktów) (zablokowany) | >>Chyba jest teraz oczywiste dla każdego racjonalisty, że Bóg >>istnieje? >gratuluję tobie i twemu bogu rozumu bez dna.
Gratulację nie przyjmuję ,jest obrażliwa: duża litera przynajmniej w słowie Bóg to minimum dobrego wychowania- ostatecznie bez Niego byś nie był.
|
|
|  | | stilgar (7322 punktów) | > ostatecznie bez Niego byś nie był.
Skąd to wiadomo?
|
|
| |  | 1 na 1 Parys (592 punktów) (zablokowany) | >> ostatecznie bez Niego byś nie był. >Skąd to wiadomo? >
Z zasady przyczynowości i z definicji stwarzania (pomysł,plan działania,realizacja).
|
|
| | |  | | stilgar (7322 punktów) | >>> ostatecznie bez Niego byś nie był. >>Skąd to wiadomo? >> >Z zasady przyczynowości i z definicji stwarzania (pomysł,plan działania,realizacja). No dobrze, ale czy z tej definicji wynika, że WSZYSTKO zostało stworzone?
Pozwole sobie zacytować:
>1.Stwarzać coś może to co żywe(ktoś). >2.Ktoś jest lepszy niż to coś co stworzył
Jeśli coś nie zostało stworzone, a istnieje, to jego "lepszość" może być dowolna, może być żywe lub nie... W ogóle rzeczy nie stworzone nijak się mają do twoich definicji. Więc, jeśli nikt nie stworzył świata, to świat po prostu jest.
Skąd wyciągnałeś wniosek, że Bóg istnieje?
|
|
| | | |  | 2 na 2 Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Jeśli coś nie zostało stworzone, a istnieje, to jego "lepszość" może być dowolna, może >być żywe lub nie... W ogóle rzeczy nie stworzone nijak się mają do twoich definicji. Więc, >jeśli nikt nie stworzył świata, to świat po prostu jest.
Bóg to nie coś , Bóg jest określany jako Pierwsza Przyczyna. Bóg jest poza czasoprzestrzenią , którą przecież wyprzedza. Bóg jest poza moimi definicjami- na tym polega Jego wyższość a moja podległość.
|
|
| | | | |  | | stilgar (7322 punktów) | >>Jeśli coś nie zostało stworzone, a istnieje, to jego "lepszość" może być dowolna, może >być żywe lub nie... W ogóle rzeczy nie stworzone nijak się mają do twoich definicji. Więc, >jeśli nikt nie stworzył świata, to świat po prostu jest. >Bóg to nie coś , Bóg jest określany jako Pierwsza Przyczyna. Bóg jest poza czasoprzestrzenią , którą przecież wyprzedza. Bóg jest poza moimi definicjami- na tym polega Jego wyższość a moja podległość.
Nie mówiłem, że Bóg to coś, mówiłem, że świat to coś, co niekoniecznie było stworzone. Przeczytaj mój poprzedni post jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem.
|
|
| | | | | |  | Parys (592 punktów) (zablokowany) |
>Przeczytaj mój poprzedni post jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem.
Tak jest, rozkaz wykonany i w pełni doceniam "mądrość i logiczność" twego zdania ,że:
>to świat po prostu jest.
|
|
| | | | | | |  | | stilgar (7322 punktów) | >>Przeczytaj mój poprzedni post jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem. >Tak jest, rozkaz wykonany i w pełni doceniam "mądrość i logiczność" twego zdania ,że: >>to świat po prostu jest.
To akurat wynika z obserwacji, świat jest. Zaprzeczysz?
|
|
| | | | | | | |  | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >>>Przeczytaj mój poprzedni post jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem. >>Tak jest, rozkaz wykonany i w pełni doceniam "mądrość i logiczność" twego zdania ,że: >>>to świat po prostu jest. >To akurat wynika z obserwacji, świat jest. Zaprzeczysz?
Chodzi mi o "po prostu" - co to znaczy?
|
|
|  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >duża litera przynajmniej w słowie Bóg to minimum dobrego wychowania- ostatecznie bez Niego byś nie był.
jeśli jadasz schabowe, to i świnię pisz z dużej litery, bo bez niej też byś nie był. a jeśli jesteś jaroszem - to dobre wychowanie należy się również fasoli i kotletom sojowym...
|
|
|  | | laszka (296 punktów) | >duża litera przynajmniej w słowie Bóg to minimum dobrego wychowania- ostatecznie bez Niego byś nie był.
To dobre. Wyjątkowo zabawne.
|
|
-1 na 1 | Kelly (2051 punktów) | Widziałeś kiedyś muzykę? Nie? Ale przyznasz chyba, że dźwięki istnieją?
Ateistom nie chodzi o to, że Boga nie widać. Ba, nie chodzi im nawet o to, że ma być jednocześnie niematerialny (więc nie można go doświadczyć żadnymi zmysłami) i osobowy.
>1.Stwarzać coś może to co żywe(ktoś). >2.Ktoś jest lepszy niż to coś co stworzył
Czy Bóg jest żywy? Skoro ma być niematerialny, to raczej nie. Załóżmy jednak, że Twoją myśl wystarczy przeredagować na "Stwórcą musi być istota istniejąca". Jako że mamy twór, czyli Wszechświat, wynikałoby z tego istnienie stwórcy, czyli Boga.
To jednak nie jest rozwiązanie, ale podstawa światopoglądu ateistów.
Bo skoro każdy twór musiał zostać stworzony przez jakiegoś stwórcę, skąd się wziął Bóg?
Jeśli Bóg jest nieskończony i trwał od zawsze, to przecież równie dobrze można to samo powiedzieć o Wszechświecie.
Dla mnie osobiście bardziej prawdopodobna jest wersja, że nawet jeśli Wszechświat został stworzony przez inteligentnego projektanta, to projektant ten nie musi być Bogiem (nieskończoną i najwyższą istotą), bo sam został stworzony przez inną siłę.
|
|
 | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Bo skoro każdy twór musiał zostać stworzony przez jakiegoś stwórcę, skąd się wziął Bóg?
Bóg nie jest tworem- a więc pytanie bez sensu.
>Jeśli Bóg jest nieskończony i trwał od zawsze,
Bóg nie jest rzeczą i takie pojęcia jak "nieskończony i trwał od zawsze" jego nie dotyczą- bowiem Bóg definiowany jako Przyczyna Pierwsza poprzedza czasoprzestrzeń.
>Dla mnie osobiście bardziej prawdopodobna jest wersja, że nawet jeśli Wszechświat >został stworzony przez inteligentnego projektanta, to projektant ten nie musi być Bogiem >(nieskończoną i najwyższą istotą), bo sam został stworzony przez inną siłę.
Nie będę tego komentował-sam już wiesz dlaczego.
|
|
|  | 1 na 1 | Michał C. (323 punktów) | > >Bo skoro każdy twór musiał zostać stworzony przez jakiegoś stwórcę, skąd się wziął Bóg?> Bóg nie jest tworem- a więc pytanie bez sensu.A ty skąd wiesz, że Bóg nie jest tworem.. co widziałeś go? TO czym jest? Fizyką? > >Jeśli Bóg jest nieskończony i trwał od zawsze,> Bóg nie jest rzeczą i takie pojęcia jak "nieskończony i trwał od zawsze" jego nie dotyczą- bowiem Bóg definiowany jako Przyczyna Pierwsza poprzedza czasoprzestrzeń.Ojej, a tę teorię skąd wyciągnąłeś?? Możesz poprzeć to jakimiś dowodami? Czy to tylko twoje rojenia? > >Dla mnie osobiście bardziej prawdopodobna jest wersja, że nawet jeśli Wszechświat >został stworzony przez inteligentnego projektanta, to projektant ten nie musi być Bogiem> >(nieskończoną i najwyższą istotą), bo sam został stworzony przez inną siłę.> Nie będę tego komentował-sam już wiesz dlaczego.I masło maslane.. ble.. blee. ble.. A może miałeś jakieś OBJAWIENIE??  Ponownie zadam pytanie. Czy to portal dla racjonalistów czy irracjonalistów? Do pewnego momentu to nawet zabawne czytać wszystkich nawiedzonych na tym forum.. ale na dłuższą metę to już męczące.. Przecież to portal dla ludzi racjonalnie i trzeźwo myslących a nie dla propagatorów swoich rojeń.. i religii.. Pozdrawiam swobodnie myślacych.. "Uśmiechnij się do świata.. a świat uśmiechnie się do ciebie...  "
|
|
| |  | -1 na 1 Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Ponownie zadam pytanie. >Czy to portal dla racjonalistów czy irracjonalistów?
Zgodnie z nazwą portal jest dla racjonalistów czyli dla tych którzy myślą zgodnie z logiką.
Zatem nie loguj się tutaj.
|
|
| | |  | ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | >Zgodnie z nazwą portal jest dla racjonalistów czyli dla tych >którzy myślą zgodnie z logiką.
dla istot Umysłowo Idealnych które wierzą że logika to potężna Pała która wywołuje u osób religijnych co najwyżej swędzenie.
>Zatem nie loguj się tutaj.
jako racjonalista nie widziałem logiki. więc zamilknij irracjonalisto Parysie.
|
|
| JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów) | > Ateiści odpowiedzą: nie ma bo Go nikt nie widział- ale> przecież jest wiele rzeczy ,których nikt nie widział .> Teiści odpowiedzą, że wierzą że jest - ale przecież nie> zawsze to w co wierzymy ,że jest , jest.Tetrapiloctomia stosowana.  JATO
Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
|
|
3 na 3 | MichaQ (1056 punktów) | Do Pana Parysa: >Ateiści odpowiedzą: nie ma bo Go nikt nie widział- ale
Widzę, że zaistniał problem ze statusem przedmiotów dyskursu. To, że ja np. nie widziałem Antarktydy lub promieni UV nie oznacza, że one nie istnieją. Ich istnienie można sprawdzić empirycznie. Prawomocności hipotezy Boga w ten sposób zweryfikować nie da się. Idea Boga nie spełnia wymogu Hume'a: "Słowa ma wartość poznawczą wtedy i tylko wtedy, gdy można je odnieść pośrednio lub bezpośrednio do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie." Z tego powodu można stwierdzić, że z punktu widzenia logiki używają Panowie niepoprawnych wyrażeń. Chodzi mi oczywiście o zdanie "Bóg istnieje". Nie można go odnieść do doświadczenia, więc jest ono pozbawione sensu. Ponadto, zdanie "Bóg istnieje" jest również błędne z punktu widzenia współczesnej teologii, gdyż w zdaniu tym stwierdza się istnienie czegoś, co samo w sobie jest poza istnieniem.
Argument o pierwszej przyczynie zostawiłem sobie na koniec. Jest to argument św. Tomasza. Konkretnie jeden z argumentów. Był on już obalony z setki razy, a ludzie dalej w niego wierzą. Straszne konsekwencje braku wykształcenia filozoficznego! Po pierwsze, hipoteza Wielkiego Wybuchu według wszelkich przewidywań naukowców zdaje się być prawdziwa. Jednak ta teoria, jak każda inna, ma ograniczony zakres stosowalności. Ów zakres kończy się na pytaniu: "Co było przed Wielkim Wybuchem?". Obecnie nauka jeszcze nie zajmuje się tą kwestią. Pański argument ma postać tzw. argumentu z niewiedzy. Mówiąc jaśniej, nie wiemy, co było przed, więc to na pewno musi być Bóg. Typowy chwyt kreacjonistów. W dodatku pozbawiony wartości. Po drugie, pański argument jest niezgodny z tzw. brzytwą Ockhama. Idea Boga jest w tej teorii zbędna, ponieważ niczego nie wyjaśnia. Raczej "zapycha dziurę". Po trzecie, pański argument opiera się na tezie, że szereg przyczyn nie może iść w nieskończoność, a tego już Pan nie dowiódł. Po czwarte, wpadł Pan w pułapkę nieskończonego regresu, co zresztą zostało już wcześniej Panu wypomniane. Konstatacja jest prosta: pański argument jest nieprawomocny.
Do Pana "ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku":
Pana odpowiedź dla blogowicza krutki: "bardzo miło że przyjmujesz do wiadomości istnienie Boga,dlaczego za to kapitulujesz przed pytaniem o to kto go stworzył?
Znów status przedmiotu dyskursu. Jak już podkreśliłem wyżej, nie jest ludziom bezsprzecznie wiadome, czy idea Boga posiada egzemplifikację. Dla potrzeb dyskursu operuje się pojęciami, nie stwierdzając jednoznacznie, czy dane pojęcie posiada egzemplifikację. Na przykład, gdy mówimy "jednorożec jest biały" słówko "jest" przypisuje orzecznik do podmiotu, ale nie stwierdza istnienia jednorożca. Dopiero podsumowując dyskusję można przejść z poziomu pojęciowego na rzeczywisty.
"Myślę że wiara w Boga to kwestia ewolucji,nie ma cywilizacji zbudowanych przez ateistów,może generalizuje ale historia pokazuje bardzo wyraźnie ze zdeklarowani ateiści skupiali się na burzeniu,a nie budowaniu czegokolwiek."
Oczywiście znów widać braki. Jamesa Frazera w swojej pracy pt. Złota Gałąź udowodnił, że ateizm był zjawiskiem pierwotnym. Religie zaczynały powstawać później. Jednak nie dowodzi to prawdziwości hipotezy Boga. Co więcej, wnioski z pracy Frazera świadczą przeciw religii. Faktycznie, nie było cywilizacji zbudowanych przez ateistów. Religia istniała w każdej kulturze. Wynikało to z potrzeby wytłumaczenia zjawisk przyrodniczych, skłonności ludzi polegającej na doszukiwaniu się celowości oraz potrzeby opieki. Rzecz jasna ówczesny stan wiedzy nie pozwalał na racjonalne wyjaśnienie zjawisk natury. Zwyczajnie nie było wtedy nauki. Religie zastępowały naukę oraz pełniły też funkcję normatywną.
Co do kwestii logiki, to pańska wypowiedź żąda o pomstę. Chociaż mnie, jako pańskiemu polemiście, ułatwia sprawę. Negując wartość logiki znakomicie Pan dowodzi, że wiara w Boga jest rzeczywiście irracjonalna. Straszna niekonsekwencja. Logikę wymyślili omylni ludzi. Zrozumiałbym, gdyby pańska wypowiedź dotyczyła poznania zmysłowego. Matematyka operuje na ideach. Jej przedmiotem są czyste formy, a wnioski mają charakter konieczny! Logika matematyczna jest prawdziwa zawsze!
Reszta pańskich komentarzy jest również niekonsekwentna. Pragnie Pan wykazać, że hipoteza Boga jest prawdziwa. Sprowadzanie tego problemu do zjawiska kultury w żadnym wypadku nie dowiedzie słuszności tezy, którą Pan stawia. Wiedza religijna? Znów błąd. Ponieważ hipoteza Boga jest nieweryfikowalna empirycznie, nie można o istocie Boga powiedzieć nic pewnego. Zauważył to już Mikołaj z Kuzy. Na wszelki wypadem dodam, że gdyby Pan chciał dowodzić prawdziwości hipotezy Boga na mocy definicji, to również popełniłby Pan błąd. Każde zdanie egzystencjalne (czyli mówiące, że x istnieje) jest zdaniem syntetycznym a posteriori. Dowiódł już tego Kant.
Aby nie pozostawiać dyskusji w stanie wyjścia podam argument świadczący, że hipoteza Boga jest nieprawdziwa. Jego Autorem jest J.N Findlay.
Bóg, jako adekwatny przedmiot kultu religijnego, musi być pojmowany, jako: 1) byt nieskończenie doskonały pod względem wartości i mocy 2) jedyny i unikalny, nie należący do jakiejkolwiek klasy rzeczy 3) stanowiący źródło wszystkich wartości 4) istniejący nie przypadkiem, lecz z konieczności, tzn. nie może być bytem, któremu "zdarzyło się" istnieć, lecz który istnieje mocą własnej natury (w każdych możliwych warunkach) 5) posiadający wszystkie cechy nie przypadkowo, lecz koniecznie (tzn. wszystkie Jego cechy wynikają z istoty Jego bytu, a stąd nie może On przestań ich posiadać) Taki jednak byt byłby bytem logicznie koniecznym, a więc takim, którego nieistnienie nie jest możliwe, czy też - inaczej mówiąc, o którym orzec, że istniej, byłoby prawdą logicznie konieczną. Tymczasem byt taki jest wewnętrznie sprzeczny i istnieć nie może.
|
|
 | 1 na 1 | Michał Lewicki (201 punktów) |
>Po pierwsze, hipoteza Wielkiego Wybuchu według wszelkich przewidywań naukowców zdaje się być prawdziwa. Jednak ta teoria, jak każda inna, ma ograniczony zakres stosowalności. Ów zakres kończy się na pytaniu: "Co było przed Wielkim Wybuchem?". Obecnie nauka jeszcze nie zajmuje się tą kwestią. Pański argument ma postać tzw. argumentu z niewiedzy. Mówiąc jaśniej, nie wiemy, co było przed, więc to na pewno musi być Bóg. Typowy chwyt kreacjonistów. W dodatku pozbawiony wartości.
Z tego co się orientuję (za mało wiem i rozumiem by nazywać to wiedzą), nie ma czegoś takiego jak "przed" Wielkim Wybuchem (WW), gdyż czas miał się pojawić w trakcie WW. Nie tyle nawet w chwili co w trakcie, gdyż miałby on być częścią czasoprzestrzeni która wyłoniła się w czasie WW. Idea początku czasu jest dla nas o tyle istotna, że aby go mierzyć potrzebny jest nam punkt odniesienia, a brak go nam, w sytuacji gdy cała energia (materia) skupione były w jednym punkcie. Czas można mierzyć jedynie badając różnicę położeń dwóch obiektów. Należy też pamiętać o tym że w różnych układach czas przebiega w różnym "tempie". Ponadto nie można zapominać o tym, że teoria WW jest jedynie teorią, co prawda o bardzo mocnych podstawach naukowych, ale jedynie teorią, którą co poniektórzy starają się obalić (i to w sposób jak najbardziej racjonalny nie uciekając się do jakiejkolwiek religii).
Duża część dyskusji odbiegła znacznie od postawionego tematu: Czy Bóg jest? ??????????????????????????????????????????????????????????????
Rozumiem że nie ma empirycznych dowodów na istnienie boga. Niemniej jednak ja nie odrzucam możliwości jego istnienia. Tysiąclecia istnienia myśli religijnych sprawiły, że zakorzeniły się one w naszych umysłach JAKO SWOISTY RODZAJ WIEDZY !
Nawet tutaj , w temacie dyskusji, na portalu, gdzie osoby które nim kierują nazywają siebie ateistami, słowo "Bóg" napisane zostało z wielkiej litery!!! Dlaczego ?!?!?!
Ja myślę, że dzieje sie tak dlatego, że jesteśmy osobami wychowanymi w kulturze, gdzie jest przyje tym za oczywiste że bóg istnieje, i że winniśmy mu szacunek. Mało tego, ta kultura przygotowała nas do tego, by szacunkiem obdarzać wszystkich tych którzy w boga wierzą, a tych którzy nie wierzą alienować ze społeczeństwa.
|
|
|  | 1 na 1 | krutki (1550 punktów) |
> Nawet tutaj , w temacie dyskusji, na portalu, gdzie osoby które nim kierują nazywają siebie ateistami, słowo "Bóg" napisane zostało z wielkiej litery!!! Dlaczego ?!?!?! Bo jeśli osoba zakładająca wątek używa słowa Bóg, to wypadałoby w odpowiedziach odnosić się właśnie do takiego terminu (w domyśle konkretnego Boga judaistycznego, chrześcijańskiego, etc.) Po części masz rację - to tylko zwyczaj.> Ja myślę, że dzieje sie tak dlatego, że jesteśmy osobami wychowanymi w kulturze, gdzie jest przyjętym za oczywiste że bóg istnieje, i że winniśmy mu szacunek. Mało tego, ta kultura przygotowała nas do tego, by szacunkiem obdarzać wszystkich tych którzy w boga wierzą, a tych którzy nie wierzą alienować ze społeczeństwa.Co masz na myśli jako ta kultura? Szacunkiem powinniśmy obdarzać każdego człowieka, bez względu na jego poglądy. Z kolei te nie powinny wzbudzać szacunku tylko dlatego, że nimi są.  Pozdrawiam 
I know you gotta be free, so free yourself I know you gotta be free to kill yourself
|
|
|  | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Duża część dyskusji odbiegła znacznie od postawionego tematu:
Właśnie!To proszę sie odnieść bezpośrednio do tezy i wniosków:
Ktoś stwarza coś(rzecz) a nie odwrotnie.
A teraz myślimy :co z tego wynika?
Dwa wnioski :
1.Stwarzać coś może to co żywe(ktoś). 2.Ktoś jest lepszy niż to coś co stworzył
|
|
|  | | MichaQ (1056 punktów) |
>Rozumiem że nie ma empirycznych dowodów na istnienie boga. >Niemniej jednak ja nie odrzucam możliwości jego istnienia. >Tysiąclecia istnienia myśli religijnych sprawiły, że zakorzeniły się one w naszych umysłach JAKO SWOISTY RODZAJ WIEDZY !
Czyjeś subiektywne poczucie prawomocności hipotezy Boga, to zdecydowanie za mało, aby uznać ją za obiektywnie prawdziwą. Istnienie zjawiska kulturowego, jakim jest religia nie jest jeszcze argumentem za prawdziwością hipotezy Boga.
P.S: "Bóg" piszę z dużej litery z nawyku.
|
|
 | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Straszne konsekwencje braku wykształcenia filozoficznego!
A ja bym powiedział,że w Pana przypadku mamy do czynienia ze
"Strasznymi konsekwencjami wykształcenia filozoficznego" , ponieważ Pan utracił zdolność myślenia samodzielnego przytłoczony autorytetami o których poglądach się Pan naczytał i je bezkrytycznie cytuje. Niech Pan samodzielnie sformułuje i uzasadni swój pogląd.
Proszę bezpośrednio i samodzielnie odnieść się do mojej wypowiedzi inicjującej dyskusję:
Ktoś stwarza coś(rzecz) a nie odwrotnie.
A teraz myślimy :co z tego wynika?
Dwa wnioski :
1.Stwarzać coś może to co żywe(ktoś). 2.Ktoś jest lepszy niż to coś co stworzył
|
|
|  | 2 na 2 | laszka (296 punktów) | >Ktoś stwarza coś(rzecz) a nie odwrotnie. >A teraz myślimy :co z tego wynika? >Dwa wnioski : >1.Stwarzać coś może to co żywe(ktoś). >2.Ktoś jest lepszy niż to coś co stworzył
Widzę, że znowu wracamy do tezy, że bóg istnieje. Właściwie, co ma na celu ta dyskusja? Ma przekonać ateistów, że się mylą? Jak już napisałam, nie ma argumentów, które mogłyby przekonać osoby, które nie wierzą (i nie uznają innej możliwości) w boga. Dlatego nie widzę sensu takich dyskusji.
|
|
| |  | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Jak już napisałam, nie ma argumentów, które mogłyby przekonać osoby, które nie wierzą (i nie uznają innej możliwości) w boga. Dlatego nie widzę sensu takich dyskusji.
zwróć uwagę, że to nie za pomocą argumentów wpaja się dzieciom religię lub inna ideologię. to dlatego potem dyskusja jest tak trudna, lub nawet, jak piszesz, bezsensowna.
|
|
|  | | MichaQ (1056 punktów) | > >Straszne konsekwencje braku wykształcenia filozoficznego! >A ja bym powiedział,że w Pana przypadku mamy do czynienia ze >"Strasznymi konsekwencjami wykształcenia filozoficznego" , ponieważ Pan utracił zdolność myślenia samodzielnego przytłoczony autorytetami o których poglądach się Pan naczytał i je bezkrytycznie cytuje. Niech Pan samodzielnie sformułuje i uzasadni swój pogląd.
Ciekawe czy powiedziałby Pan to samo, gdybym przytoczył, którąś z teorii fizycznych Newtona, Einsteina czy Galileusza. Widocznie fizycy również zatracili zdolność samodzielnego myślenia i bezkrytycznie cytują swoich poprzedników. Poza tym to, co Pan napisał ma wydźwięk w stylu: "Nie mogę sobie z tym poradzić. Napisz coś prostszego." Notabene Pan również bezkrytycznie cytuje cudze argumenty.
>Proszę bezpośrednio i samodzielnie odnieść się do mojej wypowiedzi inicjującej dyskusję: >Ktoś stwarza coś(rzecz) a nie odwrotnie. >A teraz myślimy :co z tego wynika? >Dwa wnioski : >1.Stwarzać coś może to co żywe(ktoś). >2.Ktoś jest lepszy niż to coś co stworzył
Wpierw taki detal. Nie jest fizycznie możliwe stworzenie. Zgodnie z definicją stworzyć znaczy uczynić coś z niczego. Po drugie, nie zawsze byt wtórny jest gorszy od bytu pierwotnego. Często dziecko przerasta rodziców pod kątem intelektualnym, zdolności itd. To takie "drobne" nieścisłości w pańskich przesłankach. Dla potrzeb dyskursu przyjmijmy hipotetycznie, że to Bóg stworzył świat. Bogu przypisuje się zazwyczaj wszechmoc i absolutną doskonałość. Pojawia się tutaj sprzeczność. Bóg nie mógł stworzyć świata doskonałego, jak on sam, bo wtedy sam przestałby być najdoskonalszy. Jednak powyższe "nie mógł" przeczy jego wszechmocy. Zachodzi paradoks. W tym świetle hipoteza Boga okazuje się wewnętrznie sprzeczna i tym samym fałszywa. Co do innych przytoczonych przeze mnie we wcześniejszym komentarzu argumentów, to oczywiście wobec braku pańskiej merytorycznej krytyki, dalej są aktualne i nie tracą na mocy.
|
|
| |  | 1 na 1 Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Wpierw taki detal. Nie jest fizycznie możliwe stworzenie. Zgodnie z definicją stworzyć >znaczy uczynić coś z niczego.
Bóg z definicji nie podlega temu ograniczeniu.
>Po drugie, nie zawsze byt wtórny jest gorszy od bytu pierwotnego. Często dziecko >przerasta rodziców pod kątem intelektualnym, zdolności itd. To takie "drobne" nieścisłości >w pańskich przesłankach.
Zawsze - to zasada nie do złamania a nie przesłanka. Dzieci nie są stwarzane przez rodziców - rodzice nie wiedzą co to życie a więc w jaki sposób mogliby stwarzać żywe dziecko z materii martwej? Rodzice po prostu kopulują a nie swiadomie stwarzają. >Dla potrzeb dyskursu przyjmijmy hipotetycznie, że to Bóg stworzył świat. Bogu przypisuje >się zazwyczaj wszechmoc i absolutną doskonałość. Pojawia się tutaj sprzeczność. Bóg nie >mógł stworzyć świata doskonałego, jak on sam, bo wtedy sam przestałby być >najdoskonalszy
>Jednak powyższe "nie mógł" przeczy jego wszechmocy. Zachodzi paradoks. W tym >świetle hipoteza Boga okazuje się wewnętrznie sprzeczna i tym samym fałszywa.
Wewnętrznie sprzeczne i tym samym fałszywe jest Pana rozumowanie: dlaczego Pan sądzi, że wszechmoc wyklucza niedoskonałość? Skąd Pan wie co chce lub nie może Bóg ? A może mu się znudziło być najdoskonalszym? Bóg to nie taki doskonały mechanizm podlegającym logice jak świat materii niożywionej podlega prawom fizyki ale Osoba ,która stworzyła wszystko a wiec i tą logikę i w związku z tym jest ponad nią.
|
|
| | |  | 2 na 2 | MichaQ (1056 punktów) | >Wewnętrznie sprzeczne i tym samym fałszywe jest Pana rozumowanie: dlaczego Pan sądzi, że wszechmoc wyklucza niedoskonałość?
Wykazałem Panu paradoks logiczny.
>Skąd Pan wie co chce lub nie może Bóg ? A może mu się znudziło być najdoskonalszym? >
Znudziłoby się bycie najdoskonalszym? Dobre. Jest Pan pierwszym teistą, który twierdzi, że Bóg może się pozbyć przypisanego mu na stałe predykatu. Doskonałość jest immanentną cechą Boga. Gdyby się jakimś cudem można było ją usunąć, to wtedy Stwórca stałby się mniej doskonały od stworzenia. Znów paradoks. A właśnie, skoro już jesteśmy przy sprzecznościach. Na drogę ateizmu sprowadził mnie w głównej mierze problem teodycei. Prosiłbym Pana o przedstawienie mi przekonywającej obrony boskiego miłosierdzia wobec doświadczalnego faktu istnienia zła na świecie. Problem polega na tym, że owo miłosierdzie pojmowane jest w kategoriach absolutnych (w końcu Bóg jest najdoskonalszy). Oznacza to w praktyce, że Bóg musi być miłosierny zawsze i wszędzie. Poza tym istnieje jeszcze ze problem łaski. Łaska jest czymś ex definitione danym darmo. Religie podkreślają, że łaska boża jest niezbędna do zbawienia. Oczywiście my nie możemy wiedzieć, czy jesteśmy nią obdarzeni. Problem polega na tym, że w tym świetle czyny ludzkie stają się bezwartościowe. Jest jeszcze kilka innych sprzeczności. Stary paradoks omnipotencji: "Czy istota wszechmogąca może stworzyć taki kamień, którego nie będzie w stanie podnieść?" Sprzeczna jest również wszechmoc z wszechwiedzą. Skoro Bóg tworząc świat wiedział, jak on będzie wyglądał w założeniu, to automatycznie sam podlegał przeznaczeniu i był przez nie ograniczony".
>Bóg to nie taki doskonały mechanizm podlegającym logice jak świat materii nieżywionej podlega prawom fizyki ale Osoba ,która stworzyła wszystko a wiec i tą logikę i w związku z tym jest ponad nią.
Gdy dyskusja z osobą wierzącą dochodzi do konstatacji, że Bóg jest ponad logiką mam ochotę zamknąć dyskusję, gdyż to stwierdzenie jasno pokazuje, że stronie przeciwnej brakło argumentów i odbiega w irracjonalizm. W takim świetle można teraz zadać pytanie, po co powtarzać tezę, której nikt nie rozumie (skoro Bóg jest ponad logiką)? Muszę też przyznać, że zadał mi Pan niezły problem do rozgryzienia, bo nie wiem, do nauczania której religii mam się ustosunkować. Katolicyzm twierdzi, że można dotrzeć do Boga rozumem. Religie protestanckie głoszą, aby nie ufać rozumowi i oprzeć sie wyłącznie na wierze. To też jest paradoksalne, że twierdzenia wszystkich religii teistycznych (buddyzm jest nonteistyczny) odnoszą się do jednej i tej samej Istoty. Aby było śmieszniej można dodać, że każda religia twierdzi, że to ona ma racje, a reszta kłamie.
|
|
| | | |  | Parys (592 punktów) (zablokowany) | >Wykazałem Panu paradoks logiczny.
A ja Panu wskazałem ,że logika ludzka nie nadaje sie do rozważania na temat tego co chce lub nie chce , co może a czego nie może Bóg. Zresztą my sami jako ludzie nie postępujemy zgodnie z logiką wobec siebie (psychologia nie jest nauką)- logika jest głównie użyteczna w naukach ścisłych , w technice.
>Doskonałość jest immanentną cechą Boga.
To kwestia definicji Boga - niestety definicje układa człowiek, który sam twierdzi ,że Bóg jest dla niego niepojęty. Pan krytykuje sprzeczności w tych definicjach ale nie istnienia Boga.
>Gdy dyskusja z osobą wierzącą dochodzi do konstatacji, że Bóg jest ponad logiką mam >ochotę zamknąć dyskusję,
Dobry pomysł, bowiem Pan nic nie wnosi istotnego do dyskusji na temat istnienia Boga.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | MichaQ (1056 punktów) | A ja Panu wskazałem ,że logika ludzka nie nadaje sie do rozważania na temat tego co chce lub nie chce , co może a czego nie może Bóg. Zresztą my sami jako ludzie nie postępujemy zgodnie z logiką wobec siebie (psychologia nie jest nauką)- logika jest głównie użyteczna w naukach ścisłych , w technice.
Skoro Bóg jest ponad logiką to, jak Pan może mówić, o czymś czego sam nie rozumie? Ludzki umysł posługuje się logiką. Po drugie, logika formalna i matematyka badają czyste formy i związki zachodzące między nimi. Tutaj nie ma mowy o żadnej dowolności. Jedyne co jest dowolne to nazywanie reguł i liczb. Tutaj jednak dowolność się kończy. Związki zachodzące między ideami (jeśli już posługiwać się nazewnictwem Davida Hume'a) mają charakter konieczny! Są prawdziwe zawsze i wszędzie. Można rozważać co najwyżej prawdziwość przesłanek, które składają się na dany argument/dowód. Ale dopóki logika pozostaje na poziomie ideowym nie ma mowy o żadnej dowolności, umowności. Reguły są żelazne. Co do psychologi nie mam pojęcia na jakiej podstawie stwierdza Pan, że psychologia nie jest nauką. Faktycznie kryterium naukowości nie spełnia psychoanaliza (jest niefalsyfikowalna - kryterium Karla Poppera), ale nie psychologia! Stanowisko behawioralne sprawia, że nie ma żadnych przesłanek do negowania psychologii jako nauki.
To kwestia definicji Boga - niestety definicje układa człowiek, który sam twierdzi ,że Bóg jest dla niego niepojęty. Pan krytykuje sprzeczności w tych definicjach ale nie istnienia Boga.
W tym momencie jasno wyraził Pan, że nie wie o czym mówi: ma pojęcie, ale nie wie, co ono pod sobą kryje. Dokładnie, jak dziecko, które zobaczyło nowe słowo i nauczyło sie go na pamięć, zapominając przy tym, aby wyjaśnić jego znaczenie. Poza tym, skoro neguje Pan jakiekolwiek cechy Boga, to można od razu powiedzieć, że mówi Pan o niczym. Należy wspomnieć o pewnej drobnostce. Mianowicie nie można udowodnić nieistnienia lub istnienia Boga! Można tylko określić prawdopodobieństwo. Powoływał sie Pan na racjonalizm. Widzę, że Pan od niego odszedł. Racjonalizm głosi, aby nie przyjmować za prawdziwą żadnej tezy, bez dowodów. Pan nie ma dowodów. Pan ma nieokreślone pojęcie. Chce Pan dalszych argumentów przeciw? Dobrze. 1) Brak dowodów na istnienie Boga/bogów. Działa tutaj zasada brzytwy Ockhama. Chodzi o "zasadę ekonomii" albo "oszczędności" w teorii poznania i teorii nauki, dającą się także przenieść na sferę moralną i polityczną: pluralis non est ponenda sine necessitate, nie należy przyjmować wielości, która nie jest konieczna (do wytłumaczenia świata albo dla polityki). 2) Pojęcie Boga jest pozbawione sensu. Nie spełnia żadnego z wymogów językowych, zwłaszcza wymogu Hume'a. Proszę zobaczyć tzw. ateizm semiotyczny. 3)Sprzeczność wolnej woli z wszechwiedzą. 4) Problem łaski vs wolnej woli 5) Problem teodycei 6) Argument niskich szans (ewentualny bóg jest nie poznawalny, więc szanse na to, że nasza wiara odpowiada sytuacji rzeczywistej, są niewielkie - tak małe, że można je pominąć) 7) Idealna istota, jaką jest Bóg, nie ma potrzeb, więc nie stworzyłaby świata, a tym bardziej dwóch światów (jednego gorszego - ziemi, drugiego lepszego - nieba) 8) Sprzeczności między świętymi księgami religii a rzeczywistością 9) Niekoherencja Biblii (ponoć jest to Słowo Boże) przy jej odczytaniu literalnym. Przy odczytaniu metaforycznym prowadzi do subiektywizmu, który jest sprzeczny ze współczesną teologią. 10) Człowiek rodzi się niewierzący. Dzieci są przyuczane do religii. 11) Różnorodność religii, ty samym systemów moralnych (Bóg teoretycznie powinien być jedynym źródłem moralności i jedną ideą nadającą rzeczywistości obiektywną strukturę. Tutaj pada teza mówiąca, iż jest wiele religii, bo to Bóg się objawiał.) 12) "Jestże człowiek jeno omyłką Boga? Lub Bóg jeno omyłką człowieka?" - argument Nietzschego 13) "Dobre jest to czego chce Bóg, czy to czego chce człowiek?" W wypadku pozytywnej odpowiedzi na pierwszą część pytania, popada się w relatywizm (rozbieżności w odczytaniu Słowa Bożego). 14) Bóg jednocześnie chce i nie chce relatywizmu; gdyby chciał, wszyscy by w niego wierzyli (argument from unbelief, kwestia łaski), nie byłoby nieudolnych agitatorów, wszyscy byliby przekonani; 15) Sprzeczność epistemologiczna nauki i religii. 16) Stary problem nieskończonego regresu: "Skoro Bóg stworzył Wszechświat, to kto stworzył Boga?"
Dobra, dalej nie chce mi się już wymieniać. Proszę się męczyć. Część jest moja, część cudza. Jak już powiedziałem związki między ideami, które są przedmiotem matematyki mają charakter konieczny i argument, jakoby niedoskonały człowiek stworzył zasady logiczne jest zwyczajnie kiepski. To tak, jakby człowiek wymyślił sobie grawitacje. Faktycznie, on ją odkrył i opisał, ale na fakt jej istnienia, nie ma wpływu. Relatywizować to może Pan wnioski z doświadczenia, a nie wnioski aprioryczne. W tej perspektywie sprzeczności logiczne, które Panu pokazałem, pozostają w mocy. Oczywiście, jeśli dalej chce Pan pozostać racjonalistą, proszę nie negować logiki. Chyba, że idzie Pan w fideizm a'la Blaise Pascal, to wtedy rozmawiamy inaczej. Bóg pozbawiony cech doskonałości, wszechmocy, wszechwiedzy itd. nie byłby Bogiem. Nie mógłby stworzyć świata, a zwłaszcza nie mógłby stworzyć świata ex nihilo.
|
|
| | | | | |  | Parys (592 punktów) (zablokowany) | Tym razem wystrzelił Pan z wielu ateistycznych armat jednocześnie co świadczy o słabości Pana kontrargumentów- to stara technika zagadania , zakrzyczenia kogoś , kto ma rację. Wobec tych wielkich ale niecelnych armat moja broń czyli zdanie A="Ktoś tworzy coś a nie odwrotnie" wydaje się skromniutka ale jest nie do pokonania. Pan już próbował (zdolniejsze dziecko od rodziców) ale to jak wykazałem niewypał.
Moja broń, zdanie A, podważa ateizm i materializm, bowiem ktoś to istota żywa, rozumna a coś to istota o mniejszych możliwościach twórczych .
Mamy zatem hierarchię istot: najniżej jest materia , która nic nie stwarza, jednym z szczebli pośrednich jest człowiek a na szczycie jest Bóg - kres górny tej hierarchi.
Z tego powodu człowiek nie rozumie istoty Boga - człowiek może zrozumieć istotę tego co jest od niego niżej, tego co sam może stworzyć np. komputer. Natomiast Bóg rozumie człowieka bo to On go stworzył bezpośrednio lub pośrednio poprzez byty niższe od Niego ale wyższe od człowieka (a niech będzie ,nazwijmy je aniołami - nazwa tu nie ma zresztą znaczenia).
Zatem wszelkie ludzkie próby zdefiniowania istoty Boga są z zasady błędne co łatwo wykazać nawet Panu.
Natomiast człowiek, po zauważeniu omawianej hierarchi bytów, może rozumnie założyć istnienie jej kresu górnego i nazwać go Bogiem.
Zatem aby bronić racji ateizmu ,musi Pan zamiast strzelać na oślep działami ateizmu, skupić się na zdaniu A i wykazac jego fałsz (jeśli jest).
|
|
| | | | | | |  | | MichaQ (1056 punktów) | >Mamy zatem hierarchię istot: najniżej jest materia , która nic nie stwarza, jednym z szczebli pośrednich jest człowiek a na szczycie jest Bóg - kres górny tej hierarchi.
Związek przyczynowy nie jest związkiem koniecznym. Jest oparty na intuicji i mniemaniu. Czyste doświadczenie poucza nas, że istnieje stałe następstwo faktów, ale nie mamy żadnej podstawy do mniemania o tym, jaka jest przyczyna i jaki będzie skutek! Związki oparte na doświadczeniu nie są związkami o charakterze koniecznym. W ogóle sądy a posteriori nie są konieczne. Też nie wiem dlaczego przyczyna musi być Bóg. Przykład taki: Mamy wagę. Jedna szalka jest odkryta, a druga zasłonięta. Jeśli na pierwszej położymy ciężar 1 kilograma, a mimo to ta szalka podniesie się do góry, to mamy prawo mniemać, że na drugiej szalce jest więcej niż kilogram, ale nie mamy już prawa twierdzić, że jest tam sto kilogramów, a tym bardziej, że jest tam ciężar o nieskończonej wadze." Wniosek: Nie mamy żadnego prawa z całą pewnością stwierdzać, że przyczyną powstania świata jest Bóg o nieskończonej dobroci, mocy mądrości czy sile. Jak to mówił Hume: "Kiedy oglądamy statek, cóż za wygórowaną ideę wypadałoby nad powziąć o pomysłowości cieśli, który zbudował machinę tak skomplikowaną, tak użyteczną i tak piękną! I jakaż spotkać by nas musiała niespodzianka, gdyby okazało się, że to nierozgarnięty rzemieślnik, co naśladował innych i brał ślepy wzór ze sztuki, która po wielu próbach, błędach i deliberacjach doskonaliła się przez długie wieku. W ciągu wieczności spartaczono może i sfuszerowano wiele światów, zanim udało się wymyślić ten oto system; wiele roboty poszło może na marne; podjęto może wiele bezowocnych prób, a powolny, lecz stały postęp w sztuce wyrabiania światów ciągnął się nieskończenie długo." Ponadto, aby z całą pewnością stwierdzić, że to Bóg stworzył świat musielibyśmy być świadkami procesu stwarzania. Jak już wspomniałem, doświadczenie uczy nas, że istnieje stałe następstwo faktów, ale już nie powie nam, jaka była przyczyna i jaki będzie skutek. Z czystego doświadczenie możemy wywnioskować jedynie istnienie świata, ale nie jego przyczynę.
Z tego powodu człowiek nie rozumie istoty Boga - człowiek może zrozumieć istotę tego co jest od niego niżej, tego co sam może stworzyć np. komputer. Natomiast Bóg rozumie człowieka bo to On go stworzył bezpośrednio lub pośrednio poprzez byty niższe od Niego ale wyższe od człowieka (a niech będzie ,nazwijmy je aniołami - nazwa tu nie ma zresztą znaczenia). >Zatem wszelkie ludzkie próby zdefiniowania istoty Boga są z zasady błędne co łatwo wykazać nawet Panu. >Natomiast człowiek, po zauważeniu omawianej hierarchii bytów, może rozumnie założyć istnienie jej kresu górnego i nazwać go Bogiem.
Hierarchia bytów równie dobrze może się kończyć na człowieku. W XIX wieku udowodniono, że jest możliwa chemia substancji nieorganicznych w organiczne. Udowodnione jest również, że w określonych warunkach taki proces jest możliwy samorzutnie. Obecnie w laboratoriach chemicznych trwają pracę nad symulacją takich warunków i stworzeniem sztucznego życia. Jak donosi "Polityka" z zeszłego tygodnia dokonanie tego jest już tylko kwestią czasu. Odwołanie się do Boga, jako stworzyciela świata, jest odwołaniem się sie do świata idealnego. Tylko na jakiej zasadzie mielibyśmy być usatysfakcjonowani znajdując prefigurancję ładu materialnego we wcześniejszym świecie idei? Czy nie byłoby równie zasadnie wyprowadzić tego idealnego świata z innego idealnego świata lub z nowej rozumnej zasady? Jeżeli jednak na tym staniemy i nie pójdziemy dalej - to i po cóż iść dal daleko? Czemu nie zatrzymać się na świecie materialnym? Należy też dodać jedną drobną rzecz. Jeśli świat składa się z nieskończonej ilości atomów i jeśli istnieje jakaś możliwa ich kombinacja stanowiąca samoistny ład, niemal nieuchronnie w nieskończonym czasie, prędzej czy później, utworzą one tę kombinację. Jest niewykluczone, że znajdujemy sie w takim właśnie wszechświecie i takim stanie czasowego lub długotrwałego ładu, który powstał losowo w warunkach przypadkowości. Poza tym Pana argument nieźle skwitował Dawkins. Stopniować można wszystko, nie tylko doskonałość. Podstawy do argumentu zamiast doskonałości smród. Najniżej jest brak smrodu, potem mały smród, smród średni, smród wielki, a na końcu szeregu smród idealny! Tenże smród idealny możemy nazwać Bogiem.
Zawszę gdy widzę tego typu szeregi przypomina mi sie metodologia naukowa. Chodzi mi o jedną z jej zasad, którą jest wspomniana przeze mnie (i zlekceważona przez Pana) brzytwa Ockhama: Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć fakty jak najprościej. W praktyce tłumaczy się to jako: proste rozwiązanie jest najlepsze albo nie wymyślaj nowych czynników jeżeli nie istnieje taka potrzeba, a jeżeli już, to udowodnij najpierw ich istnienie. Oczywiście istnienia Boga udowodnić się nie da. Wniosek jest prostu: idea Boga w Pana teorii jest stworzona ponad potrzebę. Święty Tomasz z Akwinu, którego czwartym argumentem Pan się posługuje, pewnie też by wpadł na to, gdyby wcześniej spotkał się z twierdzeniami Ockhama.
Nie wiem tez, którą definicję życia ma Pan na myśli, ale którąkolwiek by nie wziąć, to Bóg, w każdym swoim ujęciu pojęciowym, nie pasuje do niej.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | MichaQ (1056 punktów) | A właśnie, prawie bym zapomniał. Przez Pana komentarze przebija się twierdzenie, że to ateiści mają udowodnić swoją niewiarę. Racjonalne myślenie wymaga przyjmowania tezy tylko wtedy, gdy otrzyma się przekonywające dowody. Nie jest irracjonalny sceptycyzm, jeśli nie otrzymało się dowodów. W tym świetle widać jasno, że to teista ma udowodnić, że ma racje (wszak on mówi, że coś "tam" jest), a nie ateista. Rola ateisty polega co najwyżej na zbijaniu argumentów osoby wierzącej.
We wcześniejszych komentarzach wspominał Pan o zasadzie przyczynowości. Widzę, że jest Pan oddanym zwolennikiem teorii inteligentnego projektu. Czas teraz na krytykę zasady przyczynowości:
Zasada przyczynowości opiera się na założeniu, że możemy na podstawie faktu stwierdzonego wnosić i jakimś innym, nie stwierdzonym. Abyśmy mieli prawo do takich wniosków, trzeba, by między tymi faktami zachodził związek niezawodny. Jeżeli zachodzą taki związki konieczne, to możemy, stwierdziwszy jeden fakt, wnosić o drugim. Ale czy w rzeczywistości zachodzą takie związki? Związek, do którego się odwołujemy w rozumieniu empirycznym, jest zawsze jeden i ten sam; jest to związek przyczynowy: wychodzimy poza stwierdzone fakty, szukając przyczyn i skutków. Kto na pustej wyspie znajduje zegarek, ten wnioskuje, że byli na niej ludzie; tzn. o przyczynie stwierdzonego faktu. Czy do wniosków tego rodzaju mamy prawo? Tylko o ile związek przyczynowy jest związkiem koniecznym. Ale czy jest konieczny? Pytanie, czy związek przyczynowy jest konieczny, należy postawić pytanie: na jakiej podstawie poznajemy jego konieczność? Odpowiedź jest możliwa dwojako: bądź że związek przyczynowy poznajemy a priori, bądź empirycznie. Po pierwsze, nie poznajemy tego związku a priori. Chyba sam Pan przyzna, że jest czystą niemożliwością za pomocą samej tylko analizy pojęcia np. prochu wykazanie, iż eksploduje. Ze znajomości przyczyny nie da się wydedukować skutku. Żaden przedmiot za pomocą swych własności dostępnych ludzkim zmysłom nie ujawnia nic o przyczynach, które go stworzyły, ani o skutkach, które zeń powstały. Przyczyna jest jedną rzeczą, a skutek drugą; a priori nigdy nie da się pojąć, że dlatego, iż jedna rzecz jest, musi być i druga. Chodzi tutaj o przebieg rzeczywistości, a o rzeczywistości możemy sądzić tylko na podstawie doświadczenia, a nie a priori. Że zaś konieczność możemy poznać tylko a priori, to gotowa jest odpowiedź na pytanie zasadnicze: Związek przyczynowy nie jest związkiem koniecznym. Po drugie: związku przyczynowego nie poznajemy także empirycznie. Czyste doświadczenie informuje o stałym następstwie faktów; ale nie poucza, że jeden fakt wynika z drugiego. Jeśli nacisnąć spust karabinu, to rozlegnie sie strzał; ale naprawdę stwierdzamy tylko, że strzał nastąpił po naciśnięciu spustu, nie zaś, że z niego wynikał, że był jego skutkiem. Jak dzieje się to, iż po jednym fakcie następuje drugi, tego doświadczenie nie podaje; jeśli więc mamy trzymać sie ściśle doświadczenie, to musimy wyrzec się związków przyczynowych i zadowalać się tylko ustalaniem stałych następstw. Jak Pan widzi, nie ma zatem żadnej podstawy do uznawania związków przyczynowych jako koniecznych: ani podstawy rozumowej, ani doświadczalnej. A jednak mimo to w życiu i w nauce zawsze uznajemy je i oczekujemy, że gdy zaszła przyczyna. niechybnie zajdzie też i skutek. Powstaje teraz pytanie, dlaczego, choć nie mamy do tego podstawy, uznajemy istnienie związków przyczynowych? Czynimy do dlatego, że opieramy się na dawniej zebranym doświadczeniu i doświadczenie to przenosimy na przyszłość. Dotąd po naciśnięciu spustu karabinu padał strzał, więc sądzimy, że tak będzie i nadal. Ale czyniąc tak, nie zostajemy już w granicach czystego doświadczenia, lecz przekraczamy je. Nie są to bynajmniej równoważne dwa zdania: "Stwierdziłem, iż temu oto przedmiotowi towarzyszy taki skutek" i "Spodziewałem się, że innym przedmiotom, które, o ile je znamy, są podobne do tamtego, będą towarzyszyć skutki podobne". Od jednego z tych zdać do drugiego można by przejść tylko droga rozumowania, ale czy jest taki rozumowanie? Czy mamy prawo przenosić na przeszłość dawniej zdobyte doświadczenie? Nie ma takiego rozumowanie, które upoważniałoby nas do tego. Nie ma sprzeczności w przypuszczeniu, że choć pewne zdarzenie miało jakiś skutek, to zdarzenie doń podobne będzie miało skutek inny. W przenoszeniu doświadczenia na przyszłość gra rolę nie rozumowanie, lecz czynnik zgoła innego rodzaju; wnioski z przyczyny o skutku nie są wcale rzeczą rozumowanie. Są rzeczą przyzwyczajenia. Stałe powtarzanie się pewnych związków nie zmienia wprawdzie nic w naturze tych związków, ale zmienia nasz do nich stosunek. Wytwarza w umyśle skłonność do oczekiwania dalszych powtórzeń. Skoro przywykliśmy, że po naciśnięciu spustu pada strzał, sądzimy, że tak będzie i nadal. Jest to wszakże podstawa do wniosku czysto subiektywna. Wprawdzie skłonność ta ma pewną podstawę obiektywną, mianowicie regularność w zachodzeniu związków, dotąd obserwowaną; ale ta podstawa sama nie jest dostateczna do wyciągania wniosków. Właściwa podstawa wniosku nie jest obiektywna, lecz subiektywna, i jest uczuciowa, nie pojęciowa. Wnioskowanie jest tutaj aktem wiary, nie wiedzy. Poczucie konieczności nie jest podstawą wniosków naszych, lecz ich wynikiem; tym większe, im więcej wniosków wyciągnęliśmy. Poszukiwanie wniosków przyczynowych jest instynktem, który dała nam natura. Dała nam ona instynkt nie dając zrozumienia. Wnioskujemy o rzeczach przyszłych bez znajomości podstaw naszych wniosków tak samo, jak możemy poruszać się nie mając znajomości muskułów. Ale instynkt nie jest poznaniem. Stąd wniosek: zasada przyczynowości nie jest odpowiednią podstawą poznania rzeczywistości.
Pod powyższą krytykę podpadają zarówno argumenty św. Tomasza (między innymi ten z Pierwszym Poruszycielem), jak również teoria inteligentnego projektu.
|
|
| | | | | |  | | placownik (17853 punktów) |
Przez chwilę wydawało mi się, że oto objawił nam się na forum, jeśli nie nowy Hume to przynajmniej Tatarkiewicz. Okazuje się jednak, że mamy do czynienia z kolejnym kopistą.
Nieładnie!
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | |  | | K_GL | >Bóg to nie taki doskonały mechanizm podlegającym logice jak świat materii niożywionej podlega prawom fizyki ale Osoba ,która stworzyła wszystko a wiec i tą logikę i w związku z tym jest ponad nią.
Po pierwsze sam powołałeś się na logikę w swoich tezach... Po drugie jeśli wychodzisz z takich założeń to nie rozumiem o czym Ty chcesz dyskutować? Przecież z założenia przekreślasz wszelką możliwą dyskusję...
|
|
| | | |  | Parys (592 punktów) (zablokowany) |
> o czym Ty chcesz dyskutować? Przecież z założenia przekreślasz wszelką możliwą >dyskusję...
Dyskutujemy (w oparciu o naszą logikę) o istnieniu lub nie Boga a nie powinniśmy dyskutować o Nim samym - to przecież kwestia wiary.
|
|
 | ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) |
>Oczywiście znów widać braki. Jamesa Frazera w swojej pracy pt. >Złota Gałąź udowodnił, że ateizm był zjawiskiem pierwotnym. >Religie zaczynały powstawać później.
To jest fantastyka naukowa,najpierw były religie,a potem wąziutki margines społeczeństwa uwierzył w możliwości Nauki i zanegował istnienie tych bogów.(np.w Europie nie ma zwłaszcza boga katolickiego).
>Wynikało to z potrzeby wytłumaczenia zjawisk przyrodniczych, >skłonności ludzi polegającej na doszukiwaniu się celowości oraz >potrzeby opieki.
Pana wywód przypomina "Requiem" Mozarta opisywany przez głuchego. Wszystkie wymienione przez Pana potrzeby są tym czego szukałby Pan religii gdyby nie był ateistą.
|
|
|  | 1 na 1 | MichaQ (1056 punktów) | >To jest fantastyka naukowa,najpierw były religie,a potem wąziutki margines społeczeństwa uwierzył w możliwości Nauki i zanegował istnienie tych bogów.(np.w Europie nie ma zwłaszcza boga katolickiego).
Ta fantastyka naukowa została potwierdzona. Zanim pojawiły się jakikolwiek kulty u ludzi występował ateizm pierwotny. Potem ukazały się pierwsze kulty magiczne, które z czasem wyewoluowały w wielkie religie monoteistyczne.
>Pana wywód przypomina "Requiem" Mozarta opisywany przez głuchego. >Wszystkie wymienione przez Pana potrzeby są tym czego szukałby Pan religii gdyby nie był ateistą.
A ja będę powtarzać jak mantrę, że czyjaś subiektywna potrzeba opieki czy nadania sensu życia ma sie nijak do obiektywnej prawdy.
|
|
| |  | ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | >pojawiły się jakikolwiek kulty u ludzi występował ateizm >pierwotny.
proszę nam pokazac uprzejmie te naukowe dowody. jest niezwykłym życzniem ateisty to że istnieniu bogów zaprzeczono zanim one pojawiły się w umysłach ludzi..... mogę Panu pomóc w argumentacji,czyż zwierzęta są ateistami pierwotnymi?
stoją ewolucyjnie nizej od człowieka. znamienne.
|
|
| | |  | 1 na 1 | MichaQ (1056 punktów) | Odsyłam do prac Jamesa Frazera (książka "Złota gałąź).
Przy okazji proszę zwrócić uwagę na następujące fakty: 1) Człowiek rodzi się niewierzący. Do religii do religii jest przyuczany. 2) Na świecie są setki wierzeń. Idea Boga teoretycznie powinna być jedynym źródłem zasad moralnych i jedyną ideą nadającą rzeczywistości obiektywną strukturę. Tymczasem mamy wiele religii i tyle samo systemów moralnych. To jawnie przeczy uniwersalizmowi głoszonemu przez każdą religię. 3) Religie, niezależnie od tego czy prawdziwe czy nie, zawsze pełniły jakieś funkcje w danej kulturze. Najbardziej wyróżniające się i najbardziej podstawowe były dwie funkcje: - normatywna - zastępowała naukę, dając odpowiedzi na pytania dotyczące zasad działania przyrody. Zwłaszcza rozpowszechnione były wszystkie kulty solarne, bogowie deszczu, wiatru i innych. Oczywiście współczesna nauka, wyjaśniając prawa natury, zadała kłam twierdzeniom religii. W każdym razie na podstawie tych faktów nie jest bezsensowne twierdzenie, że religia jest wytworem. Zwłaszcza, jeśli weźmie się pod uwagę, że monoteizm pojawił się na długo po wystąpieniu pierwszych wierzeń. Oczywiście mógłby Pan wykazać tezę, że to Bóg objawił się narodowi Izraela (pierwsza religia monoteistyczna). W tym momencie za główne źródło "wiedzy o Bogu" można wziąć Biblię. Tutaj pojawia się znów problem. Przy literalnym odczytaniu Biblii ukazuje się mnóstwo sprzeczności. Podobnie dzieje się, przy odczytaniu jej w metodą krytyczno-historyczną z uwzględnieniem czasu powstania (najstarsza Księga Rodzaju została spisana na dworze króla Salomona, czyli ok. X wiek p.n.e). Rzecz jasna teologowie grzmią, aby nie odczytywać Słowa Bożego w sposób dosłowny, lecz metaforycznie. Tutaj pojawia się kolejny problem. Prowadzi to do subiektywizmu (każdy może daną przenośnię odczytać inaczej), a przez to do zatracenia uniwersalności przekazu. Psychologia podkreśla, że potrzeba transcendencji jest dla człowieka naturalna. Jednak, co wielokrotnie tutaj powtarzałem, czyjeś subiektywne odczucie nie przekłada się na obiektywną prawdę.
|
|
| keymak (3379 punktów) | >Chyba jest teraz oczywiste dla każdego racjonalisty, że Bóg >istnieje? Po tym co mówisz jest dla mnie oczywiste że jesteś kreatywny i lubisz fantazjować. To właściwie dobrze, to cecha większości Homo Sapiens Sapiens, ale ta Twoja kreatywność i fantazja niestety się marnuje. Wykorzystaj te cechy do tworzenia czegoś co będzie Tobie lub innym w życiu przydatne. Może zacznij od skonstruowania bardziej funkcjonalnego konfesjonału. Przynajmniej umilisz komuś życie.
Pozdrawiam.
|
|
-1 na 1 | Thomas Mann (26 punktów) | >Ateiści odpowiedzą: nie ma bo Go nikt nie widział- ale >przecież jest wiele rzeczy ,których nikt nie widział . >Teiści odpowiedzą, że wierzą że jest - ale przecież nie >zawsze to w co wierzymy ,że jest , jest. Zatem trzeba >obserwować i myśleć. Na przykład mozna zauważyć, że : >Ktoś stwarza coś(rzecz) a nie odwrotnie. >A teraz myślimy :co z tego wynika? >Dwa wnioski : >1.Stwarzać coś może to co żywe(ktoś). >2.Ktoś jest lepszy niż to coś co stworzył >Chyba jest teraz oczywiste dla każdego racjonalisty, że Bóg >istnieje?
Twój tok myślenia jest dość płytki Nie ma dowodów na istnienie Boga ale jest więcej dowodów na jego nieistnienie.Racjonaliści przyjmują że dociera się do prawdy poprzez rozum dlatego według mnie i większości racjonalistów Bóg nie istnieje nie da się tego empirycznie udowodnić.
|
|
 | -2 na 2 ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | >Racjonaliści przyjmują
źle napisane,racjonaliści: wierzą >że dociera się do prawdy poprzez rozum
|
|
|  | | MichaQ (1056 punktów) | >>Racjonaliści przyjmują >źle napisane,racjonaliści: wierzą >że dociera się do prawdy poprzez rozum
Błąd ekwiwokacji - używa Pan zamiennie wieloznacznego pojęcia, bez uprzedniego poinformowania o zmianie. Chodzi o pojęcie wiary, które rozgranicza się na wiarę w sensie potocznym i wiarę w sensie religijnym. Ta druga nie wymaga dowodu. Użycie tej pierwszej wymusza język.
Poza tym, jeśli krytykuje Pan rozum, to proszę sobie zmienić nick na "ofensywa irracjonalistyczna". Jeśli nie chce Pan tego robić, proszę zmienić linię argumentacji.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|