Gdyby odrzucić całą moralność i gdyby każdy robił co chce, kradł, mordował i zabijał, to życie w takim świecie byłoby okropne. Po pewnym czasie ludzie by sie zebrali i sami ustalili reguły i powołali służby, które pilnowałyby ich przestrzegania.

To jest przełącznik monostabilny

>Gdyby odrzucić całą moralność i gdyby każdy robił co chce, kradł, mordował i zabijał, to życie w takim świecie byłoby okropne. Po pewnym czasie ludzie by sie zebrali i sami ustalili reguły i powołali służby, które pilnowałyby ich przestrzegania.
>To jest przełącznik monostabilny

Z pewnością ma Pan rację Problem polega dalej, że nie ma Pan idei, do której człowiek mógłby sie odwołać.
Potrzeba etyki niezależnej. To, że moralność jest warunkiem niezbędnym do życia społecznego jest jedną stroną medalu. Racjonalne tłumaczenie rzadko przemawiają do ludzi, więc oprócz "odnośnika" musi być i "strażnik". Nawet jeśli będzie odnośnik, to skąd Pan weźmie strażnika ?

Odwrócę pytanie: kogo by Pan wolał za strażnika: księdza czy policjanta?

>Gdyby odrzucić całą moralność i gdyby każdy robił co chce, kradł, mordował i zabijał, to życie w takim świecie byłoby okropne. Po pewnym czasie ludzie by sie zebrali i sami ustalili reguły i powołali służby, które pilnowałyby ich przestrzegania.
>To jest przełącznik monostabilny

Nie potrafię zrozumieć takiego tłumaczenia, że gdyby odrzucić moralność, każdy by kradł czy mordował ( to to samo, co zabijał ). Może właśnie tak by nie było? Czy "niemoralny" musi być niemal synonimem "mordercy" ? Będę wdzięczna, jeśli ktoś podejmie
się próby wyjaśnienia mi tego.

>>Gdyby odrzucić całą moralność i gdyby każdy robił co chce, kradł, mordował i zabijał, to życie w takim świecie byłoby okropne. Po pewnym czasie ludzie by sie zebrali i sami ustalili reguły i powołali służby, które pilnowałyby ich przestrzegania.
>>To jest przełącznik monostabilny
>Nie potrafię zrozumieć takiego tłumaczenia, że gdyby odrzucić moralność, każdy by kradł czy mordował ( to to samo, co zabijał ). Może właśnie tak by nie było? Czy "niemoralny" musi być niemal synonimem "mordercy" ? Będę wdzięczna, jeśli ktoś podejmie
>się próby wyjaśnienia mi tego.

To nie jest tak: zwróc uwagę, że w mojej wypowiedzi jest dwa razy "gdyby".
Założenie jest więc takie: jeśli ktoś trzyma się wyznaczonych ram moralności, to nie morduje i nie kradnie. Jeśli ktoś kradnie i morduje, to jest niemoralny. Ale sam fakt, że ktoś nie przestrzega reguł moralności nie oznacza jeszcze, że kradnie i zabija. Brak moralności jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym, jakby to powiedział pewnie jakiś matematyk

Dlatego napisalem: GDYBY odrzucic moralnosc i GDYBY kazdy kradł, zabijał i mordował.
Przypadek w którym odrzucamy moralność, ale wszyscy i tak zgodnie z nią postępują jest po prostu nieciekawy, dlatego go nie uwzględniłem.

Tak czy inaczej - wychodzi na to, że ludzkość tak czy inaczej dąży do stanu w którym nikt się nie morduje i nie okrada, bez względu na to, jaki był punkt startu.

>Chodzi mi o problem wartości w świecie bez
>Boga.

to nie jest tak, że kiedyś był sobie bóg, a potem nietzsche, zanim oszalał i zmarł, uśmiercił go. chodzi o to, że boga nigdy nie było, że jego "idea" była jedynie ludzkim wyobrażeniem wpajanym ludziom przez elity religijne. trzeba wciąż pamietać, że tzw. odwoływanie sie do boga było jedynie mistyfikacją, że tak naprawdę odwoływano się do ludzkich instytucji zniewalających człowieka.

>Usuwając Absolut sprawiamy, że świat traci swoją
>obiektywną strukturę.

komar w rzeczywistym świecie znaczy więcej niż absolut filozofów

>Jednak powstaje trudne pytanie, jak wyprowadzić konieczność z materii?

a niby po co? to pytanie sprowadza się do wyjęcia mumii z sarkofagu...

>skoro nie ma Boga, to po co moralność?

moralność lub jej brak jest wyłącznie twoim wyborem i niczym więcej. nie uzasadnia jej ani raj, ani piekło. jedynym jej uzasadnieniem jest człowiek: jego zdolność do cierpienia i radości. oraz jego inteligencja.

>Oczywiście można sie
>tutaj oburzać, jak to robił Dawkins na kartach "Boga
>urojonego", stwierdzać, że moralność jest genetyczna, ...

nonsens. świat, cały świat, jest ostatecznie dany poprzez świadomość i nie ma żadnego znaczenia, jak ona jest fundowana: czy na genach, czy też na drożdżach...

>Nie ma świata idei,
>która byłaby odnośnikiem. Powstaje pole działania dla
>skrajnego relatywizmu.

relatywizm jest możliwy w oparciu o pamięć urojonego absolutu.

>Może wspólnie obalimy
>postmodernizm.

a co to takiego?

Albo Pan nie przeczytał tego, co napisałem, albo Pan nie zrozumiał. Możliwe też, że ja się zbyt mętnie wyraziłem. Pisząc o świecie bez Boga nie chciałem rozważać istnienia Boga! Bóg, nie ważne czy prawdziwy czy urojony, jest jedyną ideą nadającą światu obiektywną strukturę. To znaczy, że człowiek, mając idee Boga, może się do niej odwołać, jako do podstawy sensu, do obiektywnego (zewnętrznego względem siebie) źródła wartości i zasad moralnych. To Bóg w takim układzie jest kryterium prawdy, dobra, zła, sprawiedliwości itd. Jeśli Boga nie ma, to traci Pan odnośnik. Życie ludzkie automatycznie staje się pozbawione sensu (wszystkie działania człowieka są niweczone przez śmierć), a wartości tracą znaczenie, bo nie ma idei, która by je konstytuowała. Moje pytanie brzmi: Skąd wziąć idee, która będzie kryterium prawdy, dobra, złą i innych wartości? Jak wyciągnąć taką idee z materii? Wreszcie, nawet jeśli uda się Panu stworzyć taką idee, to jak zmusi Pan ludzi do jej przestrzegania (to jest właśnie tak konieczność z materii)? I ostatnie pytanie. Jak bez obiektywnej idei będzie Pan wiedział, co jest prawdą? To właśnie prowadzi do relatywizmu.
Absolutem w filozofii określa się Boga. To miał być synonim.
Uzasadnieniem moralności człowiek? Co z tego? Wciąż pozostaje otwarte pytanie, jak Pan zmusi człowieka do przestrzegania zasad moralnych? Należy tutaj wspomnieć, że usuwając Boga, traci Pan prawo do moralności chrześcijańskiej, której Bóg jest "zwornikiem". Musi Pan ją uzasadnić w inny sposób lub odrzucić.
Co z tego, że świat jest dany ludziom poprzez świadomość? Jak to ma się do moralności? Wypowiedź nie na temat.
Raj ani piekło nie są uzasadnieniami moralności? Jest Pan pierwszą osobą w historii filozofii, którą wypowiadając się na ten temat, zajmuje tak osobliwe stanowisko. Dla osoby wierzącej są to świetne uzasadnienia. Robisz dobrze - wieczna nagroda, robisz źle - wieczna kara.

>To znaczy, że człowiek, mając idee Boga, może się do niej odwołać, jako do podstawy sensu, do obiektywnego (zewnętrznego względem siebie) źródła wartości i zasad moralnych.

Komu jest to potrzebne ?

>To Bóg w takim układzie jest kryterium prawdy, dobra, zła, sprawiedliwości itd. Jeśli Boga nie ma, to traci Pan odnośnik. Życie ludzkie automatycznie staje się pozbawione sensu (wszystkie działania człowieka są niweczone przez śmierć), a wartości tracą znaczenie, bo nie ma idei, która by je konstytuowała.

Niekoniecznie. Sens życia w mojej opinii należy oddzielić od moralności. Są ludzie, którzy postępują "dobrze", bo taka ich natura i tacy, którzy postępują "dobrze" w obawie przed karą (ziemską czy pośmiertną). Bóg tu nie ma nic do rzeczy.

>Moje pytanie brzmi: Skąd wziąć idee, która będzie kryterium prawdy, dobra, złą i innych wartości? Jak wyciągnąć taką idee z materii? Wreszcie, nawet jeśli uda się Panu stworzyć taką idee, to jak zmusi Pan ludzi do jej przestrzegania (to jest właśnie tak konieczność z materii)?

Tworzymy nową religię ?

>I ostatnie pytanie. Jak bez obiektywnej idei będzie Pan wiedział, co jest prawdą? To właśnie prowadzi do relatywizmu.

Rozum. Jak miałaby wyglądać obiektywna idea ?

> Absolutem w filozofii określa się Boga. To miał być synonim.
Uzasadnieniem moralności człowiek? Co z tego? Wciąż pozostaje otwarte pytanie, jak Pan zmusi człowieka do przestrzegania zasad moralnych?

Tak jak zawsze : siłą. Dzięki świadomosci kary, negatywnych konsekwencji. Tak działa społeczeństwo. Strach przed piekłem niczym się nie różni.

>Należy tutaj wspomnieć, że usuwając Boga, traci Pan prawo do moralności chrześcijańskiej, której Bóg jest "zwornikiem". Musi Pan ją uzasadnić w inny sposób lub odrzucić.

Moralność pod tutułem: nie zabijaj, nie kradnij ma zastosowanie tylko w wypadku, gdy postępowanie zgodnie z: nie zabijaj, nie kradnij jest korzystniejsze niż przeciwne. Uzasadnienie: wygoda, przetrwanie.

Pozdrawiam Mam nadzieję, że nie przeszkodziłam.

>Pisząc o świecie bez Boga nie chciałem rozważać istnienia Boga!

jeżeli w jadłospisie piszesz coś o schabowym, to mam prawo podejrzewać, że traktujesz schabowego (no i mnie) serio.

>Bóg, nie ważne czy prawdziwy czy urojony, jest jedyną ideą nadającą światu obiektywną strukturę.

sądzę, że to bardzo ważne, czy przypiszesz jakiemuś bytowi prawidziwość (to niefortunne sformułowanie, ale chyba wiem, co masz na mysli) czy też jedynie urojony charakter. nie wiem, dlaczego uważasz, że to właśnie idea boga ma nadawać światu obiektywną strukturę. co to jest idea? czy traktujesz ją w sensie wiecznego, niezmiennego bytu, jak chciał (parmenides i)platon oraz cała chrześcijańska tradycja teologiczna i metafizyczna? ale wówczas nie sposób przejść do porządku dziennego obok mocnej krytyki takiego stanowiska zgłaszanej od czasu ockhama, poprzez angielski empiryzm, kanta i współczesne filozofie różnego typu. tzw. obiektywność struktury świata nie jest dana wprost. jest wiele mozliwości jej rozumienia, z których teistyczne jej ujęcie jest ostatnie, na jakie bym postawił. idea boga kłóci się jeśli o mnie chodzi ze zdrowym rozsądkiem, co jest wystarczającym powodem, abym ją odrzucił w takim samaym stopniu, jak chęć chodzenia po wodzie czy unoszenia się na żądanie.

>To znaczy, że człowiek, mając idee Boga, może się do niej odwołać, jako do podstawy sensu, do obiektywnego (zewnętrznego względem siebie) źródła wartości i zasad moralnych.

mając ideę boga...dobre sobie. niby skąd ją wziąć? z kazania rydzyka? benedykta 16? z biblii? czy też z jakiejś tomistycznej metafizyki, gdzie bóg jest terminem uniesprzeczniającym system, a potem na zasadzie hokus-pokus staje się nagle bogiem katechizmu i kolęd?

>Jeśli Boga nie ma, to traci Pan odnośnik. Życie ludzkie automatycznie staje się pozbawione sensu (wszystkie działania człowieka są niweczone przez śmierć), a wartości tracą znaczenie, bo nie ma idei, która by je konstytuowała.

nie mam wrażenia, że cokolwiek tracę. tak samo nie mam wrażenia, abym cokolwiek zyskał spekulując na temat historii idei boga, bo w żaden sposób nie potrafię sensownie usprawiedliwić na gruncie zdrowego rozsądku i nauki sposobu konstrukcji pojęcia boga czy wiary w niego. chrześcijańska idea boga (którą uważam za ludzki konstrukt) los człowieka czyni raczej groteską niż czymś sensownym. rozważ też, że pojęcie sensu może mieć rózne znaczenia. nie rozumiem, dlaczego akurat za najbardziej sensowne uważać to, które ma się nijak do doświadczenia. mogę sobie nawet wyobrazić takie pojęcie sensu życia, które właśnie umocowane jest w jego kruchości i przemijaniu. nietrwałość życia wcale nie musi skutkować w rojeniu sobie idei boga lub życia wiecznego w raju.

>Moje pytanie brzmi: Skąd wziąć idee, która będzie kryterium prawdy, dobra, złą i innych wartości? Jak wyciągnąć taką idee z materii?

prawdę mówiąc nie wiem, co masz na myśli. można wyciągnąć rybę z wody, ale ideę z materii? czy chodzi ci w tym przypadku o tworzenie pojęć, poznanie abstrakcyjne, o ludzka kognicję?

>Jak bez obiektywnej idei będzie Pan wiedział, co jest prawdą? To właśnie prowadzi do relatywizmu.

człowiek zawsze zataczał się między pragnieniem absolutu i relatywizmem. jak zwykle w skarjnej postaci stanowiska te prowadzą do anarchii, wojny i cierpienia. zamiast obiektywnej ideii wolę wrażliwość na to, co jest. obiektywna idea, tak jak i idea relatywizmu działa najczęściej jak klapka na oczy.

>Wciąż pozostaje otwarte pytanie, jak Pan zmusi człowieka do przestrzegania zasad moralnych?

nie mam zamiaru kogokolwiek zmuszać. bycie z ludźmi nie polega na zmuszaniu do przestrzegania zasad i moralizowaniu. wolę dowcip, humor, zabawę, wspólny prosty cel, który nas razem w jakiś sposób łączy i uszczęśliwia. wiem: niektórzy wypadają za burtę. czasem łapią ratunkowe słowo, lub koło. jeśli nie - idą swoją drogą, chociaż nie wiem, czy na dno.

Proszę cię o używanie dużych liter. Potraktuj to jako ostrzeżenie ze strony wszystkich moderatorów.

Formułuje Pan problem w sposób sprawiający wrażenie, że wypowiedź Pana zawiera prawdy oczywiste, niepodważalne i nie podlegające dyskusji. Tak bowiem rozumiem Pana zdania:
>Usuwając Absolut sprawiamy, że świat traci swoją
>obiektywną strukturę. Nie mamy już idei, do której można
>byłoby się odwołać.
oraz
>... człowiek w świecie
>bez Boga nie ma się do czego odwołać. Nie ma świata idei,
>która byłaby odnośnikiem.

Kto da się zwieść temu, co Pan napisał, to jego sprawa. Otóż ja pozwolę sobie nie zgodzić się z tak postawioną tezą.
Moralność każdego człowieka jest przede wszystkim w nim samym. I to jest moralność prawdziwa. A nie "moralność" na siłę, wymuszona strachem przed jakąś bliżej nieokreśloną karą po śmierci, którą rzekomo wymierzy nam dobry i kochający nas Bóg. Przed sobą samym przede wszystkim człowiek musi się umieć wytłumaczyć ze swych czynów i siebie samego usprawiedliwić (o ile tylko takie usprawiedliwienie jest w każdym przypadku możliwe). Bóg jest absolutnie zbędny do tego, by być dobrym. Wierzący w Boga też popełniają morderstwa.
W sobie samym winien każdy szukać tych wartości, na których chce się oprzeć. Do tych właśnie uznanych i przyjętych przez siebie wartości powinien się człowiek odwoływać. I to ma być jego odnośnik.
Człowiek wierzący nie jest w niczym lepszy od niewierzącego. Wiara cudów nie czyni. Jeśli ktoś chce być chuliganem i smykiem to nim będzie niezależnie od tego, czy chodzi do kościoła, czy też nie. Stare powiedzonko mówi, że złego Bóg nie naprawi, a dobrego diabeł nie zepsuje. To mądre słowa.
Przytacza Pan Dawkinsa i jego "Boga urojonego". Ale doskonale Pan wie, że w sposób wybiórczy. W "Bogu urojonym" tak naprawdę Dawkins udowadnia coś innego. Jedną z głównych tez jego książki jest stwierdzenie, że korzenie moralności nie tkwią bynajmniej w religii. Przytoczę kilka zdań z "Boga urojonego" (str. 313):
"W roku 2005 ukazał się na przykład (w "Journal of Religion and Society") artykuł Gregory'ego S. Paula, stanowiący systematyczne podsumowanie badań przeprowadzonych w 17 wysoko rozwiniętych krajach. Wnioski były dość jednoznaczne: wyższe wskaźniki religijności (w tym praktykowania) korelują dodatnio z wyższym współczynnikiem zabójstw, większą śmiertelnością wśród młodzieży, częstszym występowaniem chorób przenoszonych drogą płciową, częstością ciąż u nastolatek i liczbą aborcji". I dalej Dawkins przytacza komentarz Dana Denneta na temat tych badań;
"Nie muszę dodawać, że rezultaty są dość uderzające, zwłaszcza w kontekście jakże rozpowszechnionych przekonań o wyższości moralnej ludzi wierzących".

I nie ma żadnego znaczenia, czy powyższe fakty obalają postmodernizm oraz filozofię F. Nietzschego i A. Camusa razem wzięte.

A tak nawiasem mówiąc, to który Bóg ma być odnośnikiem i moralnym wzorcem. Czy ten ze Starego Testamentu. Czy to aby na pewno dobry wzorzec?

Myślę, że użyteczne dla tej dyskusji będzie podzielenie moralności na dwa rodzaje: wartości - nasze poczucie moralności powstające dzięki uwarunkowaniom genetycznym, środowisku etc. i platońskie idee - obiektywnie prawdziwe, niezależne od człowieka, wieczne.

Wartości, o których pisał Pan w swoim poście, rzeczywiście świetnie radzą sobie bez religii, na co dowodem są przytoczone przez Pana badania. Wewnętrzne poczucie moralności wystarcza większości jednostek do budowania swojego światopoglądu i z reguły pozwala na utrzymywanie ładu społecznego.

Inaczej sprawy mają się z ideami, które, wydaje mi się, po części miał na myśli MichaQ. Nie wiadomo, czy one istnieją. Jeśli istnieją, nie wiadomo, czy możliwe jest ich poznanie. Złudzenie (?) poznania idei daje wiara w Boga. Możliwe, że można je poznać tylko dzięki mistyce. Gdyby udało się je poznać, nie wiadomo, czy społeczeństwo uznałoby je za własne i zaczęło stosować w praktyce. Jednocześnie niewykluczone, że odkrycie obiektywnie obowiązujących zasad, bardzo polepszyłoby jakość naszego prawodawstwa a co za tym idzie całego życia. Warto też wspomnieć, że są ludzie, którym odkrycie idei jest bardzo potrzebne, bo z różnych względów wartości wydają im się niewystarczające do zbudowania odpowiedniego światopoglądu.

Ocena tego, czy idee istnieją, czy warto ich poszukiwać i jak należy to robić, to kwestia wiary a nie racjonalizmu. Obawiam się, że stan dzisiejszej wiedzy wskazuje na to, że ich nie ma, więc bardzo możliwe, że słusznie sprowadza Pan moralność wyłącznie do świata wartości. Mimo to myślę, że warto szukać idei dobra - zawsze jest jakaś szansa a nawet jeśli nie, to same poszukiwania są fascynującym ćwiczeniem umysłowym.

> I nie ma żadnego znaczenia, czy powyższe fakty obalają postmodernizm oraz filozofię F. Nietzschego i A. Camusa razem wzięte.

Dlaczego uważa Pan, że to nie ma znaczenia? Nasza kultura opiera się między innymi na filozofii. Niektórzy opierają na filozofii swój rozwój osobisty (i sądze, że w licznych przypadkach jest to całkiem skuteczna metoda). Czy w tym kontekście nie jest ona ważna i co za tym idzie jej powiązania z rzeczywistością nie są istotne?

W mojej wypowiedzi starałem się przedstawić własny pogląd na motyw przewodni - tak mi się przynajmniej nadal wydaje - wypowiedzi MichaQ, który dotyczył problemu "wartości w świecie bez Boga". W zasadzie tylko na tym problemie się skupiłem. Dostrzegłem oczywiście drugi wątek jego wypowiedzi zasadzający się wokół pojęcia "idei". Przyznaję - a Pani to doskonale wychwyciła - że tego wątku w swojej wypowiedzi jednak nie ująłem. Jednakże to właśnie Pani wytłumaczyła ewentualną zasadność pominięcia przeze mnie abstrakcyjnego pojęcia "idei" i wątpliwej (a przeze mnie zdecydowanie kwestionowanej) współzależności pomiędzy moralnością a istnieniem lub nieistnieniem Boga (Bóg jako idea teologiczna). Uczyniła to Pani poprzez stwierdzenie:

>Ocena tego, czy idee istnieją, czy warto ich poszukiwać i jak należy to robić, to kwestia wiary a nie racjonalizmu. Obawiam się, że stan dzisiejszej wiedzy wskazuje na to, że ich nie ma, więc bardzo możliwe, że słusznie sprowadza Pan moralność wyłącznie do świata wartości.

Oczywiście zgadzam się z dalszą częścią Pani wypowiedzi, że zapewne warto szukać idei dobra [...], mimo że - jak Pani oczywiście wie - najprawdopodobniej nigdy nie będzie nam dane poznanie idei w realnym doświadczeniu i być może pozostaną one wyłącznie jako wytwór naszych umysłów, służący do swobodnego wyrażania własnych myśli.

>> I nie ma żadnego znaczenia, czy powyższe fakty obalają postmodernizm oraz filozofię F. Nietzschego i A. Camusa razem wzięte.
>Dlaczego uważa Pan, że to nie ma znaczenia? Nasza kultura opiera się między innymi na filozofii. Niektórzy opierają na filozofii swój rozwój osobisty [...]

Pisząc powyższe zdanie chciałem jedynie stwierdzić, że znaczna część ludzi nie zna dorobku naukowego takich wielkich filozofów, jak np. Kant, Heidegger, Nietzsche czy też Leibniz. Być może nawet te nazwiska są dla wielu ludzi obce. Całkiem pokaźna część tych ludzi kieruje się jednak w swoim działaniu godnym szacunku systemem wartości, mimo że w jakimś sensie nie ma dla nich znaczenia (bądź nawet się nad tym nie zastanawiają), czy ich system wartości został przez kogokolwiek naukowo zdefiniowany i opisany.
W żadnym razie (co podkreślam) w tym moim "kontrowersyjnym" stwierdzeniu nie ma jakichkolwiek negatywnych treści.

>W sobie samym winien każdy szukać tych wartości, na których chce się oprzeć. Do tych właśnie uznanych i przyjętych przez siebie wartości powinien się człowiek odwoływać. I to ma być jego odnośnik.

Ciekawa myśl. Mam tylko jedno pytanie: Czym jest wartość moralna?

---

dajmonion

>>W sobie samym winien każdy szukać tych wartości, na których chce się oprzeć. Do tych właśnie uznanych i przyjętych przez siebie wartości powinien się człowiek odwoływać. I to ma być jego odnośnik.
>Ciekawa myśl. Mam tylko jedno pytanie: Czym jest wartość moralna?

Jestem przekonany, a właściwie mam absolutną pewność, że wiesz co to jest wartość moralna. Przedstaw swój pogląd na ten temat. Wtedy z przyjemnością postaram się włączyć do dyskusji z Tobą.
Ja już swoje zdanie przedstawiłem - przynajmniej w zarysie.
Pozdrawiam Cię.

>>>W sobie samym winien każdy szukać tych wartości, na których chce się oprzeć. Do tych właśnie uznanych i przyjętych przez siebie wartości powinien się człowiek odwoływać. I to ma być jego odnośnik.
>>Ciekawa myśl. Mam tylko jedno pytanie: Czym jest wartość moralna?
>Jestem przekonany, a właściwie mam absolutną pewność, że wiesz co to jest wartość moralna. Przedstaw swój pogląd na ten temat. Wtedy z przyjemnością postaram się włączyć do dyskusji z Tobą.
>Ja już swoje zdanie przedstawiłem - przynajmniej w zarysie.
>Pozdrawiam Cię.

Skoro przyjał Pan konwencję tytułowania forumowiczów, to pragnąłbym przypomnieć, że ja też jestem Panem dla Pana

pozdrawiam

---

dajmonion

>Chciałbym tutaj poruszyć pewien wątek wspólny filozofii
>nietzscheańskiej, filozofii Alberta Camus oraz
>postmodernizmu. Chodzi mi o problem wartości w świecie bez
>Boga.
- Nie ma i nigdy nie zaznaliśmy żadnych wartości pochodzących od żadnego Boga naprzyrodzonego - to i w dalszym ciągu pozostaniemy w obyciu się bez nich.

>Usuwając Absolut sprawiamy, że świat traci swoją
>obiektywną strukturę.
- Przede wszystkim musimy wiedzieć o który absolut Ci chodzi, bo jest ich niemało. Bo niektóre da radę usuąć, a niektóre nikt rady nie da - więc i tak zawsze sporo ich istnieć będzie zawsze, do końca świata oczywiście, ludzkiego.

>Nie mamy już idei, do której można
>byłoby się odwołać.
- Mamy, mamy - a idea ludzkiej mądrości, a nauka o mądrości: mądrystyka to co? religianckie mydlenie oczu, czy żywy święty racjonalizm człowieczy!?...

>Człowiek, jak głosił Nietzsche, staje
>przed problemem wykucia nowych wartości. Jednak powstaje
>trudne pytanie, jak wyprowadzić konieczność z materii?
- Tak jak dotychczas pozostaje nam zajmować się wartościami, które sami, jednak bezbożne ale po ludzku, uznajemy za wartościowe. Wykuwać nowe, przekuwać stare - tak, aby było to mądrze a nie durnowato pożyteczne i wartościowe.

>Powstaje drugie, bardzo niemiłe dla nas ateistów pytanie,
>skoro nie ma Boga, to po co moralność? Oczywiście można sie
>tutaj oburzać, jak to robił Dawkins na kartach "Boga
>urojonego", stwierdzać, że moralność jest genetyczna, ale i
>tak nie zmieni się w ten sposób faktu, że człowiek w świecie
>bez Boga nie ma się do czego odwołać. Nie ma świata idei,
>która byłaby odnośnikiem. Powstaje pole działania dla
>skrajnego relatywizmu.
- Nasza moralność nie jest z Boga ani dla Boga - ona jest z nas i dla nas, dla porządności każdego z nas i porządku między nami . Jak sobie sami ścielimy, takim mamy nasz żywot. A skomlenie do Boga niebieskiego o pomyślność tego żywota, jest niestety bezwartościowym sposobem starania się o tę pomyślność. Aczkolwiek nie bez przyczyny nadal absorbującym dusze przez tysiąclecia sposobione do bezrozumnej wiary i przymuszone do "chodzania" do Kościoła (żeby tylko do chodzenia...).

Jak komuś brakuje idei i sensu życia bez Boga, tj. nie niechęci do życia ale motywacji, to chyba niezłym na to sposobem, aby uzyskać jej dar, jest udanie się na niezbędny czas na pustynię, jakąś nie za bliską górę, czy na Sybir. Tam dobrze się wypróżnić, przewietrzyć, usiąść i pomyśleć jakich wartości mi brakuje, gdzie one są, jak je pozyskać? Jak podaje niejedno pismo święte, niejeden, no, kilku już tak uczyniło. I bardzo ich oświeciło, do czego i jak mają się odwoływać czy odzywać, jeść to czy tamto, aby i samemu pocieszyć się z życia a innym za dużo nie dopiec. Że głupich i tak rozumu nie nauczą, a mądrym ich nauk nie potrzeba.

Świat będzie bez idei, dopiero wtedy jak nas w nim już nie będzie. Chociaż nie jestem tego pewien, bo jakby udało się na nim pozostać innym zwierzątkom, to niejedne z nich jednak moralniejszymi są od w niej rzekomo naczelnie-naczelnych. A relatywizm moralny, niekoniecznie skrajny, jest dla intelektualnego bezhołowia, a nie dla normalnych ludzi.

>Może wspólnie obalimy
>postmodernizm
- Nie przyłączam się do tego - bo on sam zdechnie, albo się wartościowo wyklaruje. Znaczy: skona mętnego ducha się pozbywając.

-:: To tyle pomyślunku z mojej strony. Com wiedział, tom powiedział. Amen!

Aha!: ponieważ nie jest tu brane pod uwagę istnienie wszystkim ludziom Boga Rzeczywistego i naszych z nim ustosukowań, to oczywiście w poście niniejszym odniosłem się tylko do problemów, czy raczej problemików, jakie sobie stwarzamy z Wszechwartościowym Bogiem Urojonym .

>Chodzi mi o problem wartości w świecie bez Boga.
Nie ma takiego problemu. Ludzie żyją zawsze według jakichś zasad, które sami ustalają. Bogowie powstają i znikają, a zasady współżycia w społeczeństwie podlegają ewolucji.

>Usuwając Absolut sprawiamy, że świat traci swoją obiektywną strukturę.
To jest postawienie sprawy na głowie. Kiedyś ludzie żyli w przekonaniu że Ziemia jest centrum wszechświata, ale okazało się że jest inaczej. Może są jeszcze jednostki, które żyją tak jakby Ziemia cały czas była pępkiem wszechświata, ale to już ich problem a nie tych którzy uważają model heliocentryczny za prawdziwy.

>Powstaje drugie, bardzo niemiłe dla nas ateistów pytanie, skoro nie ma Boga, to po co moralność?
No cóż Czesi, Szwedzi jakoś potrafią żyć bez Boga i nie widać aby nagle stali się niemoralni. Może dlatego że bogowie wymyśleni przez ludzi nie mają wiele wspólnego z moralnością ..

Widać natomiast zgubne efekty sztucznego narzucania zasad moralnych. I nie ma znaczenia czy jest to próba uszczęśliwiania na siłę przez posiadających gorącą linię do bogów czy fanatycznych niewiernych.

Pozdrawiam.

>Powstaje drugie, bardzo niemiłe dla nas ateistów pytanie,
>skoro nie ma Boga, to po co moralność?

Bo dzięki moralności możliwy jest rozwój osobowy człowieka.

>nie zmieni się w ten sposób faktu, że człowiek w świecie
>bez Boga nie ma się do czego odwołać. Nie ma świata idei,
>która byłaby odnośnikiem. Powstaje pole działania dla
>skrajnego relatywizmu.

Może się odwołać do siebie i do tkwiących w nim inklinacji: do zachowania życia, przekazania go i do pełnego rozkwitu tego życia.

---

www.etyka.blogspot.com/

>moralność jest genetyczna, ale i
>tak nie zmieni się w ten sposób faktu, że człowiek w świecie
>bez Boga nie ma się do czego odwołać.

Odwołuje się do instynktów (moralnych) kodowanych przez geny. Posiadamy wrodzoną umiejętność udróżniania dobra od zła. Oznacza to, że ta umiejętność jest atrybutem zdrowia, a więc sens ma jedynie odwoływanie się ludzi niezdrowych do odczuć i opinii ludzi zdrowych. Dla samych ludzi zdrowych problem "odwoływania się" w ogóle nie istnieje, ponieważ zdrowa, instynktowna reakcja moralna jest naturalna i nie wywołuje wątpliwości, często nawet nie zostaje uświadomiona. Człowiek zdrowy nie może odczuwać potrzeby odwoływania się

---

doku