>Im bardziej jesteśmy do siebie podobni, tym bardziej się
>lubimy ...

by wreszcie popaść w samouwielbienie narcyza gapiącego się we własne odbicie w lustrze.

Myślę, diogenesie drogi, że jest chyba odrobinę inaczej. Trochę głębiej. Autorka wątku zadaje kilka pytań. Ty, jako forumowy filozof (i tu chylę czoła) masz pewnie wiele wytłumaczeń. Zdziwiłeś mnie takim uproszczeniem....

Pozdrawiam bardzo...

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>>Im bardziej jesteśmy do siebie podobni, tym bardziej się
>>lubimy ...
>by wreszcie popaść w samouwielbienie narcyza gapiącego się we własne odbicie w lustrze.

Myślę, że to nie jest tak, jak piszesz. To chyba bardziej szukanie potwierdzenia wartości własnej osoby. I akceptacji.
Tym bardziej, fascynuje mnie to szukanie "antypodobieństwa", stąd ten wątek...

Witam.
Dużo zadanych pytań. Powiem Ci tak - ludzie lubią dobrze o sobie myśleć. Podnoszą swoją wartość we własnych oczach, czują sie lepsi, mądrzejsi, bardziej potrzebni. Dlatego chyba właśnie potrzebują jakiegoś odniesienia, w tym wypadku porównywania siebie do innych. Owszem, zgadzam się, że to nie jest rozwiązanie, jeśli osobnik sam siebie, takiego, jakim jest, nie akceptuje. Jednak, dopóki nie wykracza to poza ramy akceptowalności społecznej, niech mu będzie.
Tylko, kto umie określić moment, gdzie zaczyna się "chore" podejście?
To już jest problem. Zwłaszcza dla psychologa, który zajmuje się zaburzeniami zachowania...

Szczerze pozdrawiam.

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>Witam.
>Dużo zadanych pytań. Powiem Ci tak - ludzie lubią dobrze o sobie myśleć. Podnoszą swoją wartość we własnych oczach, czują sie lepsi, mądrzejsi, bardziej potrzebni. Dlatego chyba właśnie potrzebują jakiegoś odniesienia, w tym wypadku porównywania siebie do innych.

Zgadzam się co do idei "zwierciadła społecznego", ale jeśli to porównywanie przybiera postać gry? Na tym "widocznym", "namacalnym" poziomie jest przyjemną, intelektualną rozrywką, ale "pod powierzchnią" jej celem staje się mentalne znokautowanie przeciwnika (partnera, w zasadzie)? Podobno jedyną obroną jest antygra, czyli uświadomienie sobie (możliwych) intencji owej gry oraz jej autora. Byłoby to przyjemne, ale czy spotkałoby się z równie świadomą refleksją Autora-Porównywacza? Ja w takich sytuacjach zachowuję milczenie, a w duchu śmieję się z tej pseudointelektualnej rozrywki. Czasami nie warto polemizować, zgadzam się - "niech mu będzie".

>Tylko, kto umie określić moment, gdzie zaczyna się "chore" podejście?

Wszystko, czego się podejmujemy - behawioralnie i mentalnie - nosi znamiona i zdrowia i choroby (chyba). Zdrowia - jeśli dzieje się to jeszcze w granicach funkcjonalnej adaptacyjności naszych mechanizmów obronnych, z drugiej strony - choroby - chyba samo ich stosowanie już o czymś świadczy...
Pozdrawiam również.

Droga effie, podoba mi się zadawanie pytań, bo to znamiona ciekawości. Ciekawość zaś prowadzi do poszukiwań.
Moim zdaniem, ważne jest zdawanie sobie sprawy z występującego problemu. To już sukces. A odpowiedzią będzie tylko jedno hasło bądźmy sobą!

Serdecznie pozdrawiam.

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

Przypominam o Prawie Placownika: "Nie oceniamy wypowiedzi uczestników dyskusji w której sami bierzemy udział".
To tak, jakbyśmy byli sędziami we własnej sprawie. Ani to zręczne, ani etyczne.

Pozdrawiam, dziękując za "plusa" i za ciekawy temat.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Ludzie nieustannie porównują się do innych.

Już gdzieś o tym pisałem, ale nie mogą znaleźć by dać tylko odnośnik, dlatego powtórzę.

Potrzebę posiadania godności osobistej odczuwa każdy, niezależnie od wieku, płci, przynależności narodowej, rasowej, etnicznej, zawodowej i dowolnej innej - to już ustaliliśmy. Potrzebę tę musi ustawicznie zaspokajać - to także już wiemy. Nie wiemy jednak w jaki sposób. Istnieją dwa sposoby zaspokajania godności: 1) relacyjny i 2) autonomiczny.
Relacyjny sposób zaspokajania godności własnej polega - bez wdawania się w zbędne szczegóły - na ciągłym porównywaniu swoich zachowań i ich skutków z zachowaniami i ich skutkami innych ludzi w oderwaniu od systemu wartościowo-normatywnego i budowaniu na tej podstawie własnego wizerunku. To właśnie ciągłe porównywanie siebie z innymi na różnych polach aktywności życiowej decyduje o wyrobieniu takiej czy innej samooceny.
Mały Jaś biega szybciej od Krzysia więc sądzi, iż jest od niego lepszy (nie jako biegacz tylko w ogóle; jako dziecko, człowiek). Mały Jaś ma zaspokojoną potrzebę godności i jest dumny z tego, że jest lepszy od Krzysia. I będzie tak do momentu, w którym dostanie lanie od Zbyszka, swojego silniejszego rówieśnika. Wtedy Jaś dozna dysonansu psychicznego ponieważ okaże się, że jest gorszy od Zbyszka. Będzie musiał ów dysonans zredukować. Znajdzie więc takie pole swojej aktywności, na którym udowodni swoją wyższość nad Zbyszkiem (np. wyższe oceny w nauce lub, że także biega szybciej od niego). I wszystko wróci do normy. Mały Jaś będzie mógł nadal uważać się za lepszego od swoich kolegów (zarówno Krzysia jak i Zbyszka) i będzie z tego dumny.
Technika relacyjnego zaspokajania godności własnej - jak to widzimy na przykładzie Jasia - niesie ze sobą wiele możliwości manipulacji. Tak więc posługujący się nią człowiek sam określa płaszczyzny na których dokonuje porównań z innymi (oczywiście dobiera starannie te, które gwarantują sukces), dobiera też dowolnie osoby z którymi chce się porównywać i - rzecz najważniejsza - sam decyduje o ważności takich czy innych porównań. Deprecjonuje więc wartość (znaczenie) tych pól, na których konfrontacja z innymi jest dla niego niekorzystna na rzecz dowartościowywania tych, na których osiąga przewagę nad innymi. Tworzy w ten sposób własną, mocno subiektywną hierarchię wartości bardzo niestabilną (każda nowa relacja może wymusić jej zmianę) i nie mającą żadnych korelacji z powszechnie obowiązującym systemem wartościowo-normatywnym (uznajmy go za obiektywny).
Zwróćmy również uwagę i na to, że relacyjny sposób zaspokajania godności silnie uzależnia nas od oceny innych ludzi. Mały Jaś nie posiada pełnego komfortu psychicznego płynącego z wysokiej samooceny zbudowanej na tak kruchych podstawach, gdyż posiada zarazem świadomość, iż istnieją jednak płaszczyzny, na których przegrywa rywalizację z innymi, a jego koledzy, mogą je wykorzystać (i najczęściej wykorzystują) do wykazania własnej wyższości nad Jasiem. Postronni obserwatorzy również nie muszą zgodzić się z samooceną Jasia, lecz mogą przyjąć punkt widzenia Krzysia lub Zbyszka. Jaś jest więc w stanie permanentnego zagrożenia i konfliktu z otoczeniem; musi nieustannie walczyć o wykazanie wyższości swoich racji nad racjami kolegów. Szuka więc sojuszników w ludziach ponoszących porażki na tych co i on polach i tak samo jak on deprecjonujących ich znaczenie dla samooceny, chociaż niekoniecznie osiągających sukcesy w dyscyplinach, w których osiąga je również Jaś. Relacyjne techniki zaspokajania godności są charakterystyczne dla dzieci i osób niedojrzałych (psychicznie, mentalnie, moralnie). Ale tylko u dzieci mogą być usprawiedliwione, gdyż są dla dziecka jedyną drogą do odkrywania zasad o coraz większym stopniu ogólności i abstrakcji i wiązania oceny swoich zachowań (samooceny) z tymi regułami.
Autonomiczny sposób zaspokajania godności charakteryzuje właśnie ludzi dojrzałych. Polega on bowiem na tym, iż przyswojony i akceptowany przez jednostkę ogólny system wartościowo-normatywny jest dla niej samoistnym regulatorem zachowań jednostkowych. Nie ma więc żadnego znaczenia godnościowego porównywanie własnych zachowań czy też własnej osoby z zachowaniami innych osób lub z nimi samymi. Nie jest bowiem ważne co robią i kim są inni, lecz to na ile nasze zachowania, postępki są zgodne z ogólnymi wartościami i normami, które w procesie socjalizacji (wychowania) uznaliśmy za słuszne, a tym samym za własne. I tylko na takiej bazie jednostka może dokonywać samooceny w pełni niezależnej i zyskać poczucie wolności.
W praktyce życia codziennego posługujemy się jednak obydwoma sposobami zaspokajania godności własnej. Bo czyż nie odczuwamy dyskomfortu psychicznego, gdy zobaczymy sąsiada wsiadającego rano do nowiutkiego samochodu dużo lepszej marki niż nasz wysłużony pojazd? Czy nie doznajemy uczucia żalu za niespełnieniem na widok osoby o wiele bardziej atrakcyjnej niż nasz(a) współmałżonek(a)? Itd., itp..
Takie podejście do samooceny (autonomiczne) - jak widzimy - ma również i tę zaletę, iż nie zmusza nas do naginania ocen pośrednich lub do resentymentu (w gruncie rzeczy nie cenię samochodów tej marki; moja sekretarka jest blondynką, a ja preferuję wyłącznie rude czyli casus "kwaśnych winogron" i "słodkich cytryn"). Możemy śmiało wysoko cenić walory utraconej korzyści bez narażania się na moralną dwuznaczność takiej postawy, co nie byłoby możliwe przy podejściu relacyjnym.

(Jest to fragment większej całości - mojej pracy magisterskiej - dotyczącej wprawdzie innego problemu, ale tu chyba adekwatny.)

Łączę pozdrowienia.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Relacyjny sposób zaspokajania godności własnej polega - bez wdawania się w zbędne szczegóły - na ciągłym porównywaniu swoich zachowań i ich skutków z zachowaniami i ich skutkami innych ludzi w oderwaniu od systemu wartościowo-normatywnego i budowaniu na tej podstawie własnego wizerunku.
Relacyjne techniki zaspokajania godności są charakterystyczne dla dzieci i osób niedojrzałych (psychicznie, mentalnie, moralnie).

Otóż to!
Nie wiedząc o tym, w wątku zamieściłam przykład relacyjnego sposobu zaspokajania własnej godności. Wysunęłam także hipotezę o niskiej/ niestabilnej samoocenie, która (między innymi) generuje omawiany mechanizm. I wszystko jasne. A dziwiłam się, jak można na płyszczyźnie porównań umieszczać tak trywialne sprawy... Okazuje się, że w służbie ego można zrobić wszystko.

Zastanawia mnie tylko jeszcze jedna kwestia: dymensje, na których dokonujemy porównań są naszą, powiedzmy - osobistą sprawą. Inni mają wgląd w rezultat owych porównań i na tej podstawie mogą pośrednio wnioskować o ważnych dla nas sferach życia... albo i nie mają wglądu. Dlaczego niektórzy nagminnie, z uporem maniaka (!) jawnie porównują, na szali umieszczając niezwykle banalne sprawy? Przecież można zinternalizować tę czynność! A może to przejaw "podwójnej" niedojrzałości? Szalenie mnie to intryguje...
Pozdrawiam!

>Zastanawia mnie tylko jeszcze jedna kwestia: dymensje, na których dokonujemy porównań są naszą, powiedzmy - osobistą sprawą. Inni mają wgląd w rezultat owych porównań i na tej podstawie mogą pośrednio wnioskować o ważnych dla nas sferach życia... albo i nie mają wglądu. Dlaczego niektórzy nagminnie, z uporem maniaka (!) jawnie porównują, na szali umieszczając niezwykle banalne sprawy? Przecież można zinternalizować tę czynność! A może to przejaw "podwójnej" niedojrzałości? Szalenie mnie to intryguje...

To bardzo ciekawa kwestia.
Właściwie odpowiedź zawarta jest już w mojej poprzedniej wypowiedzi: niedojrzałość (cokolwiek pod to pojęcie podstawimy). Ale to byłoby zbyt proste bo zbyt ogólnikowe.
Pozwolę sobie zatem wprowadzić dodatkowe pojęcie: usprawiedliwienia.
Człowiek nie może żyć (dosłownie) z ujemną samooceną; jeśli taki stan się przedłuża, kończy się samobójstwem. Często jednak w życiu popełniamy czyny sprzeczne z wyznawaną (uważaną za słuszną) zasadą etyczną. Np.: taksówkarz nie wydaje nam reszty, ekspedientka w sklepie nie doważa towaru, urzędnik bierze kopertę za przyspieszenie decyzji (oczywiście korzystnej dla petenta) itp. Normalnie, każdy z tych ludzi powinien uznać się za złodzieja. Ale nie może tego zrobić, bo wówczas jego samoocena byłaby tak negatywna, że trudno by było ją zrekompensować czymś innym. Co więc robimy w takich sytuacjach? Usprawiedliwiamy się. I to nie tyle przed sobą, bo siebie nie można oszukać, co przed innymi, po to by uzyskać wiarygodność dla naszych usprawiedliwień. Mówimy więc: "nie miałem drobnych" (taksówkarz), "dwa deko, to nie majątek, a ja manka nie będę miała" (ekspedientka), "jak ja bym nie wziął, to by wziął kolega" (urzędnik). Jeśli inni - ci, z którymi owe usprawiedliwienia uzgadniamy - potwierdzą słuszność naszych "motywacji", to czujemy się "rozgrzeszeni" - dysonans moralny znika i możemy nadal uważać się za "porządnych ludzi", takich jak inni.

Podam inny przykład: panna z dzieckiem.
Dla osób trzecich (tzw. nie znaczących, obcych) kierujących się moralnością tradycyjną będzie to: puszczalska, pierwsza naiwna, zepsuta lub upadła dziewczyna czy wręcz k***a.
Dla osób znaczących (najbliższych, choć zapewne nie wszystkich) również kierujących się taką moralnością będzie to jednak: nieszczęście, uwiedzenie, gwałt, porządna dziewczyna, która trafiła na drania.

Jaki stąd wniosek? Ano taki, że wszelkie wartości i normy moralne są: 1. relatywistyczne, ale nie tym się zajmujemy, 2. są bezwyjątkowe dla osób niezaangażowanych ("postronnych obserwatorów"), 3. dopuszczamy możliwość wyjątków (usprawiedliwień) w przypadkach nas dotyczących.
Jesteśmy bowiem strażnikami moralności, tak naprawdę, cudzej. Własną potrafimy jedynie usprawiedliwiać.

Pozdrawiam jeszcze serdeczniej.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Ludzie nieustannie porównują się do innych. W końcu nie od
>dziś wiadomo, że oczy "bliźniego" to zwierciadło, w którym
>się przeglądamy. Dlaczego jednak, stając się obiektem
>porównań, osoba, która porównuje siebie do nas, znajduje
>przeciwieństwa? Ba, twierdzi (implicite), że w porównywanej
>kwestii, wypada lepiej od nas. Jest nawet w stanie zalać nas
>rozlicznymi (pseudo)argumentami.

Nie generalizujmy, to już zależy od osoby, jej charakteru, hierarchizacji celów. Spotkawszy się dajmy na to z Jimmy'm Page'em nie czuję się gorszym człowiekiem tylko dlatego, że na gitarze umiem zagrać tylko "Smoke On the Water". Mogę docenić jego kunszt równocześnie wiedząc, że ja też dysponuję jakimiś zaletami, jakąś zdolnością, która czyni mnie wyjątkowym. Nie musi to od razu prowadzić do deprecjonowania drugiej osoby, czy do "unarcyzowania" samego siebie.

>Czy to nieuświadomione umacnianie własnej tożsamości i
>podkreślanie odrębności? ...wynikające (być może) z niskiej
>(tudzież niestabilnej) samooceny? A może - skoro nie ma do
>dyspozycji innego wymiaru, na którym (ów Porównywacz)
>mógłby nas z sobą porównać - wybiera temat pt. "Banał" i
>jedzie...? Na zasadzie, że każdy sposób jest dobry, żeby
>poczuć się lepiej (bazującej na bardziej generalnej
>zasadzie: "poczuję się lepiej, jak Ty poczujesz się
>gorzej")...

Dorośli, dojrzali ludzie nie bazują na takim schemacie. Oby wszyscy byli szczęśliwi i oby im się wiodło, co mnie do tego? Pracowałem kiedyś w radiu z kolesiem mającycm spore problemy z dykcją i wierz lub nie naprawdę nie miałem ani krztyny satysfakcji, czy szeroko rozumianej "radochy" z tego, że mi los takich problemów poskąpił. Tenże facet z kolei bił mnie na szyję, na łeb ogromną, encyklopedyczną wręcz wiedzą z zakresu muzyki rockowej. I co? Ja go przyuczyłem mówić, on mnie przyuczył historii rocka i obaj byliśmy zadowoleni. I to dla mnie jest jedyny sens takich porównań: wyciąganie konstruktywnych wniosków i wykorzystywanie zdolności "towarzysza podróży" do rozwinięcia siebie, a także przekazanie mu naszej wiedzy w dziedzinie, w której czujemy się mocniejsi.

>Nie generalizujmy, to już zależy od osoby, jej charakteru, hierarchizacji celów. Nie musi to od razu prowadzić do deprecjonowania drugiej osoby, czy do "unarcyzowania" samego siebie.
>Dorośli, dojrzali ludzie nie bazują na takim schemacie.

Ależ oczywiście, zgadzam się! Ale zaobserwowałam, że niektóre osoby potrzebują nieustannego potwierdzania własnej tożsamości i wartości, co więcej - w tym celu stosują, opisany przez Michała Aleksego Mentraka, relacyjny sposób zaspokajania własnej godności, co - w skrócie - oznacza, że wybierają sobie dymensje, na których dokonują owych porównań. Mało tego - głównym kryterium tego wyboru jest "wyjście na swoje". Tak, postępują w taki sposób zawyczaj ludzie niedojrzali.

>Ależ oczywiście, zgadzam się! Ale zaobserwowałam, że niektóre osoby potrzebują nieustannego potwierdzania własnej tożsamości i wartości, co więcej - w tym celu stosują, opisany przez Michała Aleksego Mentraka, relacyjny sposób zaspokajania własnej godności, co - w skrócie - oznacza, że wybierają sobie dymensje, na których dokonują owych porównań. Mało tego - głównym kryterium tego wyboru jest "wyjście na swoje". Tak, postępują w taki sposób zawyczaj ludzie niedojrzali.

Cóż, są ludzie i bieżnikowane gumowe kurczaki. Szanujmy tych pierwszych, a w cichości ducha możemy kpić do woli z drugich

pozdrawiam,
Crowly

Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji.
Szczerze mówiąc, obawiałam się trochę, że - być może - proponuję banał (bo to też mój pierwszy wątek na forum)... A nawet i jeśli to banał, to dzięki za potraktowanie serio.
Pozdrawiam,
efie