Zapoznałem się z definicją subkultury podaną na wiki:
pl.wikipedia.org/wiki/Subkultura
W myśl tej definicji w perspektywie socjologicznej nie ma wartościowania subkultur: "subkultura jest segmentem kultury i nie podlega wartościowaniu na wyższą czy niższą."

W tym momencie dostrzegam dwa ważne problemy:
- co rozumiemy przez kulturę;
- ograniczenie przedmiotem poznania socjologii.

Samo pojęcie kultura również zgodnie z wikipedią jest terminem wieloznacznym: pl.wikipedia.org/wiki/Kultura Przedmiot poznania socjologii dotyczy zachowań społeczeństwa, nie zaś formułowania sądów metafizycznych. To ważne o tyle, że należy dobre rozumieć zakres stosowania tego pojęcia. Nie tyle więc katolicyzm jest subkulturą, co w perspektywie socjologicznej wszystkie przejawy katolicyzmu, które obejmuje swych przedmiotem poznania socjologia stanowią subkulturę.

Tekstu o wyłączności ateizmu nie rozumiem. Wystarczy, że za to czego jesteśmy "sub" będzie stanowiła nie religia chrześcijańska, ale np. światopoglądy euroazjatyckie, by ateizm był subkulturą.

---

------

   Wikipedia niezła jest, kiedy służy gimnazjaliście do uporządkowania pojęć. Sformułowane przeze mnie tezy ciut jakby poza ten poziom wykraczały. O wartości wikipedii może by należało założyć osobny wątek.

   Czy wszystko na świecie jest subkulturą? Oto pytanie!

>Tekstu o wyłączności ateizmu nie rozumiem.

   Ateizm, jako zaprzeczenie podstaw wszelkich religii, od żadnej z nich nie jest uzależniony. Stanowi jeden z przejawów kultury, lecz z pewnością nie "wyznaniowy".
.

>   Wikipedia niezła jest, kiedy służy gimnazjaliście do uporządkowania pojęć. Sformułowane przeze mnie tezy ciut jakby poza ten poziom wykraczały. O wartości wikipedii może by należało założyć osobny wątek.
>   Czy wszystko na świecie jest subkulturą? Oto pytanie!
>>Tekstu o wyłączności ateizmu nie rozumiem.
>   Ateizm, jako zaprzeczenie podstaw wszelkich religii, od żadnej z nich nie jest uzależniony. Stanowi jeden z przejawów kultury, lecz z pewnością nie "wyznaniowy".
>.
Wiele haseł Wikipedii jest tworzonych przez ludzi posiadających wiedzę, której nigdy posiadać nie będziesz. Sformułowane przez Ciebie tezy nie tyle wykraczają poza "poziom Wikipedii, co są próbą wyciągania wniosków z podstawowych pojęć socjologii. To zaś na co ja zwracam uwagę to przedmiot poznania socjologii, a więc zakres stosowalności jej pojęć, gdyż potraktowanie przez socjologię w jakiejś pracy czy to ateizmu czy katolicyzmu jako subkultury nie jest dla nich ujmą. Jest za to być może przydatne do rozpoznania jakiegoś aspekty tych złożonych problemów.

Ateizm zaś jeśli jest "przejawem kultury" zawsze może podpaść jako jej składnik, więc część "sub".

---

------

   Powtórzę: Czy wszystko na świecie jest subkulturą? Oto pytanie!

   Co do wikipedii, oczywiście masz słuszność, jak by to rzec, "w ogóle". Przyznasz jednak, że jeśli kilkakrotnie natrafi się tam na bzdury lub nieścisłości, przestaje być wikipedia wiarygodnym źródłem właśnie "w ogóle". Stąd mój wniosek.

   Cytat: "Odkąd wynaleziono określenie "kryterium", wszystko stało się nagle niejasne".

   Pozdrawiam.

>   Powtórzę: Czy wszystko na świecie jest subkulturą? Oto pytanie!
>   Co do wikipedii, oczywiście masz słuszność, jak by to rzec, "w ogóle". Przyznasz jednak, że jeśli kilkakrotnie natrafi się tam na bzdury lub nieścisłości, przestaje być wikipedia wiarygodnym źródłem właśnie "w ogóle". Stąd mój wniosek.
>   Cytat: "Odkąd wynaleziono określenie "kryterium", wszystko stało się nagle niejasne".
>   Pozdrawiam.
>
hm... a jak sie natrafi na pojecia wiarygodnie opisane w Wiki, to na tej samej zasadzie Wiki jest wiarygodne?
To nie o to chodzi. Wiki to masowe dzielo. Trzeba uwaznie czytac tez inne zrodla, zakladke Dyskusje, itd.

---

------

>hm... a jak się natrafi na pojęcia wiarygodnie opisane w Wiki, to na tej samej zasadzie Wiki jest wiarygodna?
>To nie o to chodzi. Wiki to masowe dzieło. Trzeba uważnie czytać też inne źródła, zakładkę, dyskusje, itd.

   Kto potrafi ocenić wiarygodność opisu czegoś, nie sięga po wikipedię, by się tego dowiedzieć. Z założenia i reguły. Ja zaś po to sięgnąłem, by wiarygodność sprawdzić.
   Konkretnie, sprawdzałem dziedziny, na których znam się cokolwiek: język polski i ogólnie historię kultury, żeglarstwo i marynistykę oraz historię II Wojny Światowej. Rzecz jasna, sprawdzałem wyrywkowo, niemniej poświęciłem w tym celu niemal cały dzień. Wynik - gorzej, niż zły. Raczej fatalny.

   Ale wątek nie jest jednak o wikipedii.
.

Tak, ale to Ty zjechałeś mój tekst, bo się odniosłem do Wikipedii. Nie ja zaczałem dywagacje nad jej wiarygodnoscia

---

------

>Tak, ale to Ty zjechałeś mój tekst, bo się odniosłem do Wikipedii.

   I miało ci to ujść bezkarnie?
.

>>Tak, ale to Ty zjechałeś mój tekst, bo się odniosłem do Wikipedii.
>   I miało ci to ujść bezkarnie?
>.
Miałbyś zysk - nie wyszłaby na jaw pospieszna Twa ocena.

---

------

>Ateizm, jako zaprzeczenie podstaw wszelkich religii, od
>żadnej z nich nie jest uzależniony.

najpierw była religia,potem zaś ateizm.
człowiek ma ewolucyjne właściwości wyobrażania sobie istnienia bogow i bóstw,to dzięki religii powstała szeroko pojęta kultura.
gdyby ateiści byli proporcjonalnie liczebni w dziejach ludzkości mieszkalibyśmy w otoczeniu architektury,mentalności prostacko-materialistyczno-funkcjonalnej.
Słowem nuda totalna.

nie chcę tu nikogo obrazic,ale wklad ateistów w kulturę na Ziemi,wynikający z ich ateistycznych przekonań ma wartośc wkładu kulturalnego osiołka dardanelskiego.

>najpierw była religia,potem zaś ateizm.

Na jakiej podstawie tak sądzisz? Stojąc na gruncie ewolucji (i ewolucyjnej teorii poznania) musiałabyś udowodnić, że również formy przedludzkie posiadały jakąś religię. A w takim razie - kontynuując - nawet wirusy miałyby jakąś religię, co jest nonsensem.

>człowiek ma ewolucyjne właściwości wyobrażania sobie istnienia bogow i bóstw,to dzięki religii powstała szeroko pojęta kultura.

Niewątpliwie człowiek, aby przeżyc, musi mieć zdolność transcendowania, przekraczania aktualnego doświadczenia. Nie może zamknąć się w tu i teraz, co stanowi wyznacznik bytu pozbawionego swiadomości. Ale nie zgodze się ani z twoją tezą, ani z teorią m.eliade, który sacrum traktował jako konieczny element świadomości, a nie jej historyczny etap (zobacz jego Historię wierzeń i idei religijnych, t.1) Transcendowanie nie musi jednak z konieczności przyjmować form wyobrażeń religijnych. Bez wyobrażeń ujętych naturalistycznie (np. przewidywanie przyszłości) człowiek nie byłby zdolny do przeżycia. W tym sensie fundamentem szeroko rozumianej kultury jest kultura materialna (odpowiada jej świadomość i wyobraźnia zmysłowa, "ateistyczna"), a nie religijna. niewątpliwie wyobraźnia jest fundamentalnym odkryciem ewolucji. ale twierdzić, że ma ona ze swej istoty religijny charakter - to salto mortale w rozumowaniu.

   Cytat: "Przekonywanie głupca to strata czasu, przekonywanie mądrego to głupota".
.

>Nie? Na pewno?

Pewna jest tylko śmierć. Ja uważam, że nie.

>Stanowi przecież jedynie część
>chrześcijaństwa, wcale nie fundamentalną, choć
>fundamentalistyczną.

A co to ma za znaczenie, czy stanowi część chrześcijaństwa, czy jego całość? Religia sama w sobie subkulturą nie jest i tyle. W wyglądzie, czy zachowaniu Katolika trudno wyróżnić cechy tworzące ścianę pomiędzy nim, a innym człowiekiem. Chodzenie do Kościoła co niedziela to za mało.

>Katolicka teza, iż wszystko inne winno
>być sub-, czyli pod- (-dane) właśnie temu odłamowi
>chrześcijaństwa, to objaw pychy, nie logiki.

Szukasz logiki w Kościele? Oj...

>Może chodzi o ilość wyznawców?

To by sugerowało, że każda religia jest subkulturą. A np. rasta? Mogą w ogóle nie podzielać poglądów religijnych swojego Księcia - Mesjasza, ale tworzą subkulturę przez ubiór, stosowane używki, rodzaj słuchanej muzyki, fryzurę etc.

>To jaka ilość decyduje, czy
>można coś nazwać objawem samodzielnym, czy nie można?

Co to jest objaw samodzielny>

>A w kwestii formalnej, świadkowie Jehowy, mormoni i
>protestanci są też subkulturą?

Religią (poza śJ bo to sekta, chociaż granica pomiędzy religią, a sektą jest bardzo mglista).

>Proszę się zastanowić nad
>sprawą zasadniczą dla podstaw jakiegoś określenia.

Jakie to ma znaczenie, jak będę określał Katolicyzm? To tylko słowo: religia, sekta, organizacja, subkultura, czy kontrkultura; to nie zmienia niczego. Nad czym się tu zastanawiać?

>Subkulturą, czyli podkulturą może być tylko coś, co się z
>tej kultury wywodzi, przy czym charakter tego nie ma już
>znaczenia.

Z jakiej kultury wywodzi się Katolicyzm? To raczej kultura wywodzi się z niego.

>To znaczy, że katolicyzm jest subkulturą
>chrześcijaństwa, protestantyzm subkulturą katolicyzmu,
>mormoni stworzyli subkulturę protestantyzmu, etc. etc.

Katolicyzm nie jest subkulturą Chrześcijaństwa, bo Chrześcijaństwo samo w sobie jest grupą religii, nie może istnieć "samopas" bez tychże religii. To trochę jakby powiedzieć, że posłowie to subkultura Rządu.

>Ateizm, jako wyrosły na gruncie negacji, oznaczającej
>zerwanie z określoną tradycją kulturową (w obecnej swej
>postaci), z wiarą i jej subkulturami nie ma niczego
>wspólnego.

Co było pierwsze: kura, czy jajko? Jaką masz gwarancję, że ateizm powstał jakoby "na fali" teizmu, a nie odwrotnie?

>Jest autonomicznym światopoglądem, dalekim od
>każdej wiary religijnej.

Dalekim, bo w ogóle nie potrzebuje religii, by funkcjonować. To nie jest negacja sensu stricto. Nie wynika IMHO z wiary. Na pewno nie na zasadzie: wszyscy wierzą, to ja zrobię im na złość i wierzył nie będę

>W tym więc sensie, w odróżnieniu
>od katolicyzmu, subkultury nie stanowi.

Nie może stanowić. Nie manifestujemy w żaden sposób przynależności ani do Kościoła, ani jej braku. Nie mamy ani slangu ani charakterystycznego image'u.

>Przeciwnie, to religia podkreśla ważność dla siebie takiego
>zaprzeczenia, jakim jest ateizm.

A tam, religia sama w sobie nie potrzebuje ateizmu, czy innowierców do zwalczania. Potrzebują ich ludzie przez wrodzoną skłonność do likwidowania wszystkiego, co inne, obce, nieznane.

>Dla samego ateizmu religia
>nie ma żadnego znaczenia, chyba jako przeszkoda - pod
>warunkiem wszakże, iż jest przeszkodą czynną.

Tu się zgodzę.

>Bez tego bowiem warunku wstępnego rozważanie, czy coś jest,
>czy nie jest subkulturą, nie ma żadnej wartości.

Ja w ogóle nie uważam, by miało to wartość jakąkolwiek. Niech ci będzie: jest subkulturą - i Co Z Tego?

pozdrawiam,
Crowly

>część chrześcijaństwa, wcale nie fundamentalną

Z encyklopedii PWN: subkultura [łac.], podkultura, wzory, normy społ., wartości obowiązujące w grupie społ. stanowiącej część szerszej zbiorowości, odmienne od obowiązujących ogół społeczeństwa, np. s. młodzieżowa.

Sformułowanie: "grupa społeczna stanowiąca zęść szerszej zbiorowości:" moim zdaniem bardzo trafnie określa to, co jest warunkiem kniecznym sensowności użycia pjecia "subkultur". W moim odczuciu "zbiorowość" w tym kontekście nie jest dowolnym zbiorem, ale czymś spójnym.

Chrześcijaństwo nie jest w moich oczach "zbiorowością" w takim rozumieniu, jakie mieli na myśli twórcy pojęcia "subkultura". KK jest organizcją, instytucją, zbiorowością, która nie jest częścią niczego szerszego. Pojęcie "chrześcijaństwo" jest w tym kontekście czystym urojeniem - efektem działania intelektualnego sita, które posłużyło do odcedzenia chrześcijan spośród innych ludzi, a kórzy nie są w żaden spsób "zebrani" realnie. Nazwać chrześcijan "zbiorowością" może z czystym sumieniem tylko człowiek wierzący, gdyż tylko wiara w realność więzi z Chrystusem czyni subiektywnie realnym istnienie tej zborowości.

Dla ateisty zaś chrześcijanie są taką samą zbiorowością, jak wyznawcy szczęśliwej siódemki lub pechowej trzynastki, albo ci, co wierzą jeszcze w to, że św. Mikołaj osobiście przynosi prezenty - to nie są "zbiorowości".

Kościół Katolicki jest największą zbiorowością zawierającą w sobie katolików. KK można nazwać sektą, ale nie subkulturą. Dopiero w ramach KK mogą istnieć subkultury, np. Radio Maryja

---

doku

- Uważam zdecydowanie, że katolicyzm, czyli kompilacja wierzeń i praktyk kultowych pochodzenia, żydowskiego i pogańskiego, pod przewodem i nadzorem papiestwa: jest subkulturą wobec ogólnej kultury ludzkiej . Dlatego, że są one jej składowymi, a nie jej nadrzędnymi.
- Jeżeli komuś nie pasuje takie zdanie, to niech postara się o zniesienie tego kłopotliwego pojęcia "subkultury" - wówczas dopiero przystanę na nazywanie onego katolicyzmu jedną z wielu znaczących odmian ludzkich kultur kultowych (składającego się ze swych wielu subodmian).

> katolicyzm, czyli kompilacja wierzeń i praktyk kultowych pochodzenia, żydowskiego i pogańskiego, pod przewodem i nadzorem papiestwa: jest subkulturą wobec ogólnej kultury ludzkiej
Więc w takim razie jak ma się ogólna kultura ludzka do subkultur?

>> katolicyzm, czyli kompilacja wierzeń i praktyk kultowych pochodzenia, żydowskiego i pogańskiego, pod przewodem i nadzorem papiestwa: jest subkulturą wobec ogólnej kultury ludzkiejWięc w takim razie jak ma się ogólna kultura ludzka do subkultur?

- Ogólna kultura ludzka, do subkultur ma się tak, jak dowolny przedmiot, do jego części składowych. Np. tak, jak ogólny roślinostan ziemski do Puszczy Białowieskiej. Jak Układ Słoneczny, do swych poszczególnych planet. Jak miasto stołeczne Warszawa do jego dzielnicy Rembertów. Itp.

Ona jest ich całokształtnym zbiorem i obrazem - i jako taka, tak się do nich ma.

Tak to widzę i tak odpowiadam.

   Wydaje mi się, że rotor odpowiedział słusznie i logicznie, natomiast panom sidorowi, dokowskiemu etc ździebko się coś pomieszało.

   Jeśli bowiem przyjmiemy, że cokolwiek stanowi w kulturze jej składnik, czyli część, zarazem przyjmujemy, iż jako składnik jest "sub-". Jeszcze ściślej, jeżeli na kulturę "składają się" wyłącznie "składniki", to znaczy, że kultura sensu stricte nie istnieje, będąc jedynie "gromadnym" określeniem owych "składników".

   W tym stanie rzeczy istotną sprawą jest - jak by to rzec - stopień podległości składnika wobec kultury. Czy katolicyzm jest składnikiem "bezpośrednim"? Nie, ponieważ wywodzi się z chrześcijaństwa, stanowi więc "sub-". Protestantyzm stanowi "sub-sub-"... I tak dalej.

   W którymś z poprzednich tu postów napisałem, że ateizm nie ma niczego wspólnego z żadną religią. Wobec tego należy odpowiedzieć na pytanie, czy jest "bezpośrednio podległy" kulturze. Jeśli tak, to nazwać go "sub-" można jedynie wówczas, gdy i religię tak nazwiemy. Natomiast gdy uznamy religię za bezpośredni produkt kultury, to i światopogląd ateistyczny musi mieć to samo przyporządkowanie, choćby na prawach zwykłej równowagi.

   Zadufanie osób religijnych nie ma nic do rzeczy. Logiczne błędy ateistów, dodam, też nie mają...
.

>ponieważ wywodzi się z chrześcijaństwa, stanowi więc "sub-"

Nie ma w tym logiki. W ten sposób można chrześcijaństwo nazwać subkulturą judaizmu, a to już byłby absurd - inne jest znaczenie słowa "subkultura".

---

doku