>Dodam że autor chciał obalic wiarę Chrześcijańską, ale po 700 godzinach studiowania różnych ksiąg i materiałów nawrócił się,>

Typowy chwyt marketingowy ... wręcz ordynarny ...
pozdrawiam !

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

Na każdą taką książkę znajdzie się przeciwwaga, np. taka www.racjonalista.pl/ks.php/k,1695
Jeżeli ktoś opiera swoje teorie na ten temat o ewangelie i cytaty z nich, to trudno aby był poważnie traktowany.
Autor pisze: "Ewangeliści muszą tu być traktowani jako świeccy historycy, a nie jako natchnieni pisarze." Otóż nie mogą, biorąc pod uwagę, że na pewno spora część ewangelii została zwyczajnie przez nich zmyślona, szczególnie fragmenty o cudownym narodzeniu i niektóre wydarzenia po procesie.
Teoria, że Jezus urodził się bez udziału plemników, chodził po wodzie a po śmierci spotkał się z uczniami i jadł, nie jest poważnie traktowana u najlepszych historyków.

Miło że przeczytaliście całą

Tak się składa, że jest to książka napisana w duchu świeckim, można powiedzieć - materiałowo-dowodowym.

Książka, którą podałeś ma się nijak do książki McDowella. "Sprawa Zmartwychwstania" rozpatruje tylko i wyłącznie sprawe zmartwychwstania, i poprzez historię sprawdza czy zmartwychwstanie jest faktem czy fikcją - przeczytaj, później oceń

Czytałem fragmenty, na tyle aby się przekonać ile jest warta. Jest już zresztą wątek na ten temat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,161807 Autor tej książki zdaje się nie dostrzegać, że do udowodnienia tak fantastycznych tez potrzebuje fantastycznych dowodów, a nie cytatów z wątpliwej jakości faktograficznej i wątpliwego pochodzenia NT. Na dobrą sprawę nie wiemy nawet kto napisał kluczowe fragmenty NT, nie mówiąc o braku niezależnych poświadczeń tych wszystkich niebywałych cudów jakie się dzieją wobec tłumów w NT.

>Polecam czytać od rozdziału 5., poprzednie to opinie ekspertów, nie każdy lubi je czytać (ja nie
>lubię).

W sumie, mnie ta sprawa mało interesuje, ale do zdanie ubawiło mnie do łez. Rozumiem, że można nie lubić naukowych analiz i woli się czytać popularnonaukową papkę, ale polecanie ominięcia tego co jest najważniejszą częścią, bo zawiera wypowiedzi badający dany materiał, jest iście profesjonalnym podejściem do tematu.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

J.w - miło że czytacie.

J.McD zamieścił po prostu opinie historyków o Jezusie i Ewangeliach. Cała sprawa. Od rozdziału 5 zaczyna się analiza zmartwychwstania. Proste, logiczne, zrozumiałe

>J.w - miło że czytacie.
>J.McD zamieścił po prostu opinie historyków o Jezusie i Ewangeliach. Cała sprawa. Od rozdziału 5 zaczyna się analiza zmartwychwstania. Proste, logiczne, zrozumiałe

Ale po co mam ją czytać? Ja się nie wypowiadam na temat książki, bo ta tematyka mało mnie interesuje i jakoś trudno mi uwierzyć że można napisać naukową pracę o zmartwychwstaniu. Wolę poczytać książki o czymś co istnieje, jak już ma zahaczać o religię to z religioznawstwa, bo to da mi jakąś wiedzę.

Ja się odniosłam tylko do Twoich słów, Twojego opisu książki.

A tak teraz zapytam, jak można zrobić analizę zjawiska, na zaistnienie którego nie ma ani jednego dowodu? To analiza zmartwychwstania czy analiza opisów tego zdarzenia?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

To jest analiza tego, czy zmartwychwstanie jest faktem czy fikcją.

Z każdej książki da się wynieść jakąś wiedze

Pozdrawiam,

>Z każdej książki da się wynieść jakąś wiedze >

Najpierw ktoś musi ją tam wnieść

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

Nie przeczytałeś jej więc nie wiesz czy wniósł.

>Nie przeczytałeś jej więc nie wiesz czy wniósł.>

siedzisz za moimi plecami i widzisz co czytam ?
no no - nieźle

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>>Nie przeczytałeś jej więc nie wiesz czy wniósł.
>siedzisz za moimi plecami i widzisz co czytam ?
>no no - nieźle

To cud!
Aleluja!



Adam

>To cud!
>Aleluja!

...i ale jaja

To się na jej temat wypowiedz, czekam

>To się na jej temat wypowiedz, czekam >

Ja ???
A po jaką cholerę ?

Nie zamierzam polemizować na temat tej książeczki
Mam już na jej temat swoje zdanie - i niech tak zostanie. Znam wiele ciekawszych
sposobów na spędzanie wolnego czasu niż rozmowa z Tobą o tym co napisał McDowell.

Mówiąc krótko : dynda mi McDowell razem z tym co opublikował
Ani mnie to grzeje ani ziębi ...

Nie pretenduję do tytułu forumowego komentatora publikacji wszelakich.
Każdy może sobie sam wyrobić opinię o panu McDowell'u - myśląc samodzielnie, ja do tego nie jestem potrzebny ...

pozdrawiam !

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>To jest analiza tego, czy zmartwychwstanie jest faktem czy fikcją.
>Z każdej książki da się wynieść jakąś wiedze
>Pozdrawiam,
>

Zmartwychwstanie to na pewno prawda. Dowodzi tego Joseph Smith, który ujrzał w 19 wieku Jezusa w lesie, dowiedział się od niego, że otrzyma misję odtworzenia prawdziwego kościoła Chrystusowego. Wkrótce otrzymał do przetłumaczenia złote tablice i kamienie szlachetne za pomocą których je przetłumaczył. Tak zapisał księgę Mormona i założył kościół Świętych Dni Ostatnich. Te tablice widziało 7 świadków, ich podpisy są na początku każdego wydania księgi Mormona.
Jeżeli jesteś konsekwentny powinieneś zostać Mormonem.

>To jest analiza tego, czy zmartwychwstanie jest faktem czy fikcją.
>Z każdej książki da się wynieść jakąś wiedze

Ale widzisz, ja nie muszę czytać kolejnej książki, żeby wiedzieć, że jest fikcją, ponieważ przez 30 lat swego życia przeczytałam sporo książek między innymi historycznych, i do tej pory nie ma ani jednego dowodu na to zjawisko, więc nie muszę czytać kolejnej rozważającej czy przy braku dowodów jest coś prawdą.

Oczywiście z każdej książki można wynieść jakąś wiedzę, z książki "O krasnoludkach i sierotce Marysi " Marii Konopnickiej także, ale mimo wszystko wolę sięgnąć po coś co ma większą wartość merytoryczną.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>To jest analiza tego, czy zmartwychwstanie jest faktem czy fikcją.
>>Z każdej książki da się wynieść jakąś wiedze
>Ale widzisz, ja nie muszę czytać kolejnej książki, żeby wiedzieć, że jest fikcją, ponieważ przez 30 lat swego życia przeczytałam sporo książek między innymi historycznych, i do tej pory nie ma ani jednego dowodu na to zjawisko, więc nie muszę czytać kolejnej rozważającej czy przy braku dowodów jest coś prawdą.
>Oczywiście z każdej książki można wynieść jakąś wiedzę, z książki "O krasnoludkach i sierotce Marysi " Marii Konopnickiej także, ale mimo wszystko wolę sięgnąć po coś co ma większą wartość merytoryczną.>

Twoja czarna niewdzięczność, Awitu, równa jest Twej ignorancji!!!

Przecie wszyscy (na całym świecie!) wiedzą, że krasnoludki były zmyślone, tak, jak historia ich zmartwychwstania jako Marysi Wiecznie Dziewicy , bo...bo... no właśnie, a ten Książę ze złotym cielcem to kit???
Więc przestań wierzyć w te, Marysine bzdury...czas na poważne zmiany lektur!

Facet (?) daje Ci "na tacy" zbawienie a Ty je odrzucasz?...Niewdzięcznico!!!

Ja się nawróciłem już po przeczytaniu pierwszego (zakazanego!) zdania w pierwszym (zakazanym!) rozdziale:

>>"Miałem niewiele kłopotów, wielu przyjaciół, ogromne sukcesy; zmieniałem żony i domy; zwiedzałem różne kraje świata - lecz mam już dość zastanawiania się nad tym, jak zapełnić dwadzieścia cztery godziny każdego dnia.>" ...

...i postanowiłem się nawrócić, więc:

... mam już dość zastanawiania się nad tym, jak zapełnić 24h każdego dnia...wracam do przyjaciół, braku kłopotów, zmiany domów i zwiedzania różnych żon...tak mi dopomóż "Balboa"!!!

To może teraz przeczytasz reszte książki?

>To może teraz przeczytasz reszte książki

No cóż, czasu braknie (j.w. "zwiedzanie żon", itp)...oraz zająłem się- z oczywistej chęci łatwego zysku- zapisywaniem na kurs:
"Chrześcijanin i obfite życie", gdzie nauczę się obficie żyć i w nagrodę za ukończenie (sic!) kursu dostanę Nowy (czy Najnowszy, nie pamiętam) Testament (też nie pamiętam czyj, ale darmo więc się przyda)

Nie wiedziałem, że fikcja wymaga obalenia...

>Nie wiedziałem, że fikcja wymaga obalenia...>

Zaprawdę powiadam Ci : Fikcja nie flaszka - nie wymaga obalenia

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

a skąd wiecie że fikcja? Jakieś dowody? Ciało Jezusa?

>a skąd wiecie że fikcja? Jakieś dowody? Ciało Jezusa?
>

Hahaha.
A jakieś dowody na istnienie Jezusa? Ciało Jezusa? Jego grób? Cokolwiek?

Może ten będzie dobry - w 64r., rzymski cesarz ogłosił winnych wielkiego pożaru Rzymu Chrześcijan. Jezus umarł ok. roku 30, a więc działo się to ok.33 lata po Jego śmierci. Jest to historyczny i niezaprzeczalny fakt. Więc w 63r. Chrześcijaństwo musiało być już na tyle rozwinięte że dotarło aż do Rzymu. Nikt nigdy nie nawróciłby się na Chrześcijaństwo, gdyby Jezusa nie było. Dlaczego? To banalnie proste. Można komuś wcisnąć, że jakiś facet żyjący ileś tam setek lat temu był Mesjaszem i żył i to i tamto. Tymczasem pierwszymi Chrześcijanami byli Żydzi, niewątpliwie także Ci z Jerozolimy, którzy żyli wtedy gdy Jezus nauczał. Gdyby apostołowie nawoływali do Żydów i mówili: "Jezus jest Zbawicielem", to gdyby Jezusa nie było nikt by im nie uwierzył. Powiedzieliby: "Ja mieszkam w Jerozolimie od małego, pamiętam doskonale rok 30 i żadnego Jezusa to ja żem nie widział, ani żadnego wielkiego wjazdu do Jerozolimy też nie". Faryzeusze i inni kapłani, ludzie o naprawdę niewątpliwej inteligencji, dla których Jezus był zagrożeniem pytaliby: "Jaki Chrystus? Kogoś takie krzyżowano u nas? Mamy tu spis skazańców, ale żadnego Chrystusa nie ma wśród skazanych".

Teraz porównaj - że dziś wyjdzie jakiś facet na ulice Warszawy i zacznie rozgłaszać że koleś, który umarł rok temu był mesjaszem i zmartwychwstał. Zacznie przypominać - o i wtedy wjechał na osiołku do Warszawy a połowa miasta wyszła mu oddać pokłon, i nauczał w Kościele św. Anny i na starówce pod kolumną Zygmunta, a słuchały go tłumy Warszawiaków, poza tym czynił cuda i takie tam. Pytanie: Czy ty żyjąc dziś, będąc Polakiem, nie roześmiałbyś się i nie popukał w czoło. Czy sądzisz, że gdyby Jezusa nigdy nie było, Żydzi zrobiliby inaczej niż ty? Wątpie. Ale wielu zamiast się roześmiać, porzucało świątynie i przechodziło na wiarę w Chrystusa. To nie było 5 czy 10 ludzi, to były tysiące - ta wiara tak się rozrosła w błyskawicznym tempie, że dotarła do Rzymu jeszcze przed napisaniem pierwszych Ewangelii, i posiadała tak wielu wyznawców że można było obarczyć ich winą za największy pożar w historii Rzymu. A w tamtym czasie, niewątpliwie jeszcze żyli ludzie, którzy mogli powiedzieć : "Tak ja widziałem Jezusa, kiedy chodził pomiędzy nami".

Wreszcie sprawa apostołów - pamiętasz, że wyparli się Jezusa. Jednak w pewnym momencie nabrali odwagi i wyszli na ulice głosić że on zmartwychwstał. Poza św. Janem, wszyscy umarli śmiercią męczęńską. Przecież oni mogli wrócić do normalnego życia, zapomnieć. A jednak, wybrali śmierć. Żaden z nich nie wyparł się Jezusa, nawet przy najcięższych torturach, za co tak podziwiał Pliniusz Młodszy wyznawców Chrystusa. Gdyby Jezusa nie było, to znaczyłoby że 11 w pełni zdrowych na ciele i umyśle ludzi, dało się zamęczyć za kłamstwo, i oni wiedzieli że umierają za kłamstwo, a jednak nie wyjawili prawdy, choć mogli nawet ocalić życie.

Tacyt:

"Ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn cesarza i ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska i nadal wierzono, że pożar był nakazany. Aby ją usunąć, podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich bezwstydu, a których gmin nazywał chrześcijanami. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza został skazany na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata; a przytłumiony na razie zgubny zabobon wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne i sromotne zewsząd napływa i znajduje licznych zwolenników. Schwytano więc najpierw tych, którzy tę wiarę wyznawali publicznie, potem na podstawie ich zeznań ogromne mnóstwo innych, i udowodniono im nie tyle zbrodnię podpalenia, ile nienawiść ku rodzajowi ludzkiemu. A śmierci ich przydano to urągowisko, że okryci skórami dzikich zwierząt ginęli rozszarpywani przez psy albo przybici do krzyży, albo przeznaczeni na pastwę płomieni i gdy zabrakło dnia, palili się służąc za nocne pochodnie."

Swetoniusz:

"Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli, podżegani przez Chrestosa oraz Ukarano torturami chrześcijan, wyznawców nowego i zbrodniczego zabobonu" z "Boskiego Klaudiusza"."

Rozprawmy się spokojnie z argumentami. Liczę na otwarty umysł i troszkę dystansu do siebie i własnej wiary.

>Może ten będzie dobry - w 64r., rzymski cesarz ogłosił winnych wielkiego pożaru Rzymu Chrześcijan. Jezus umarł ok. roku 30, a więc działo się to ok.33 lata po Jego śmierci. Jest to historyczny i niezaprzeczalny fakt. Więc w 63r. Chrześcijaństwo musiało być już na tyle rozwinięte że dotarło aż do Rzymu. Nikt nigdy nie nawróciłby się na Chrześcijaństwo, gdyby Jezusa nie było.

Idąc dalej tą logiką musimy przyjąć, że niezaprzeczalnie istniał Budda (gdyby go nie było, nie było by buddystów), że Kryszna objawił się Ardżunie i jako awatar kroczył po Indiach etc. Bo jeśli to wszystko kłamstwo - nikt by się nie nawrócił. Przecież ludzie nie wierzą w kłamstwa - wszyscy to wiedzą. Więc skąd taka ilość "jedynie słusznych" religii na świecie?

> Dlaczego? To banalnie proste. Można komuś wcisnąć, że jakiś facet żyjący ileś tam setek lat temu był Mesjaszem i żył i to i tamto. Tymczasem pierwszymi Chrześcijanami byli Żydzi, niewątpliwie także Ci z Jerozolimy, którzy żyli wtedy gdy Jezus nauczał. Gdyby apostołowie nawoływali do Żydów i mówili: "Jezus jest Zbawicielem", to gdyby Jezusa nie było nikt by im nie uwierzył.

W tamtych czasach było wielu "jezusów" - proroków głoszących Prawdę. Jeden więcej, jeden mniej nikogo nie dziwi. Poza tym piszesz o tym, jak Jerozolima powitała Chrystusa - a jak zweryfikować te informacje? Biblia odpada, bo jest to źródło interesowne, czekam na zapiski żydowskie (np. w listach o przestojach w pracy z powodu przybycia Jezusa) lub rzymskich (dokumenty na ten sam temat). Szkoda, że takich nie ma.

> Pytanie: Czy ty żyjąc dziś, będąc Polakiem, nie roześmiałbyś się i nie popukał w czoło. Czy sądzisz, że gdyby Jezusa nigdy nie było, Żydzi zrobiliby inaczej niż ty? Wątpie.

A czy nie widzisz, że ludzie wierzą w pierdoły? Czy ilość dziwacznych grup religijnych nie jest dowodem, że wcale nie musisz mieć pewności w historyczne istnienie proroka by wierzyć? I czy Żydzi różnili się czymś pod tym względem od nas? Nie - potrzebowali nadziei i pocieszenia i sekta "Jezusowców" im ją dała. Zresztą tak samo jak sekta Szymona Maga (narodzony z dziewicy, czynił cuda etc., poza tym był bardziej "wyluzowany") z którą wiele lat rywalizowała (Dzieje apostolskie, nie chce mi się szukać dokładnie gdzie).

>Wreszcie sprawa apostołów - pamiętasz, że wyparli się Jezusa. Jednak w pewnym momencie nabrali odwagi i wyszli na ulice głosić że on zmartwychwstał. Poza św. Janem, wszyscy umarli śmiercią męczęńską. Przecież oni mogli wrócić do normalnego życia, zapomnieć. A jednak, wybrali śmierć. Żaden z nich nie wyparł się Jezusa, nawet przy najcięższych torturach, za co tak podziwiał Pliniusz Młodszy wyznawców Chrystusa. Gdyby Jezusa nie było, to znaczyłoby że 11 w pełni zdrowych na ciele i umyśle ludzi, dało się zamęczyć za kłamstwo, i oni wiedzieli że umierają za kłamstwo, a jednak nie wyjawili prawdy, choć mogli nawet ocalić życie.

Po pierwsze - nie wiesz jak umarli. Masz akty zgonu? Badania patologi sądowej? Akta procesowe? Cokolwiek poza Biblią? Po drugie - religia to dobry biznes, kaska leci, ludzie Cię utrzymują a ty właściwie nic nie robisz. Po trzecie w końcu - może nie byli zdrowi na umyśle? Nie mamy ekspertyzy psychiatrycznej na ich temat. Może byli fanatykami? Tego też nie wiesz.
Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Idąc dalej tą logiką musimy przyjąć, że niezaprzeczalnie istniał budda (gdyby go nie było, nie było by buddystów), że Kryszna objawił się Ardżunie i jako awatar kroczył po Indiach etc. Bo jeśli to wszystko kłamstwo - nikt by się nie nawrócił. Przecież ludzie nie wierzą w kłamstwa - wszyscy to wiedzą. Więc z kąt taka ilość "jedynie słusznych" religii na świecie?

Nie zrozumiałeś. Tak samo kolega od Scjentologii. Przecież tu jest mała różnica - apostołowie głosili coś co Żydzi mogli zweryfikować, coś co wydarzyło się najprawdopodobniej za ich życia, coś o czym musieli wiedzieć, bo żyli w tamtych czasach. KS głosi rzeczy, które nie nadeszły, o których ludzie mogą tylko przypuszczać, że nadejdą. A tu mamy doczynienia z głoszeniem czegoś co zdarzyło się w przeszłości, ale za życia słuchających.

>W tamtych czasach było wielu "jezusów" - proroków głoszących Prawdę. Jeden więcej, jeden mniej nikogo nie dziwi. Poza tym piszesz o tym, jak Jerozolima powitała Chrystusa - a jak zweryfikować te informacje? Biblia odpada, bo jest to źródło interesowne, czekam na zapiski żydowskie (np. w listach o przestojach w pracy z powodu przybycia Jezusa) lub Rzymskich (dokumenty na ten sam temat). Szkoda, że takich nie ma.

Dobry policjant przesłuchuje wszystkich podejrzanych

"Jakub, brat Jezusa zwanego Chrystusem" - Flawiusz

>A czy nie widzisz, że ludzie wierzą w pierdoły? Czy ilość dziwacznych grup religijnych nie jest dowodem, że wcale nie musisz mieć pewności w historyczne istnienie proroka by wierzyć? I czy żydzi różnili się czymś pod tym względem od nas? Nie - potrzebowali nadziei i pocieszenia i sekta "Jezusowców" im ją dała. Zresztą tak samo jak sekta Szymona Maga (narodzony z dziewicy, czynił cuda etc., poza tym był bardziej "wyluzowany") z którą wiele lat rywalizowała (Dzieje apostolskie, nie chce mi się szukać dokładnie gdzie).

Szymon na pewno nie był narodzony z dziewicy

Potrzebowali - ok. Ale chyba nie takiego mesjasza oczekiwali - oczekiwali człowieka, który stanie się militarnym dowódcą, pokona Rzym i rzuci świat do stóp Izraela. Ale jaką nadzieję dawali im wyznawcy faceta, którego nigdy nie widzieli na oczy? Jak mogli uwierzyć, że gdzieś obok nich działy się wielkie rzeczy o których nie słyszeli, i uwierzyli? Nie byłoby Chrześcijaństwa gdyby nie było Jezusa. Dlaczego faryzeusze nie wykorzystali tego faktu, skoro ta sekta była bardzo dla nich niebezpieczna? Tak mądrzy ludzie, a nie zdołali udowodnić Żydom że za ich życia nigdy nie istniał żaden Jezus? Ba, nawet nie próbowali tego robić. Dlaczego?

>Po pierwsze - nie wiesz jak umarli. Masz akty zgonu? Badania patologi sądowej? Akta procesowe? Cokolwiek poza biblią? Po drugie - religia to dobry biznes, kaska leci, ludzie Cię utrzymują a ty właściwie nic nie robisz. Po trzecie w końcu - może nie byli zdrowi na umyśle? Nie mamy ekspertyzy psychiatrycznej na ich temat. Może byli fanatykami? Tego też nie wiesz.

Ok, nie wiem, jeżeli teksty Chrześcijańskie nie są wiarygodne. Dalej - to nie do mnie ja nie należę do żadnego z Kościołów. Fanatykami? Ale fanatyzm rodzi się z czegoś, nie z niczego.

Również pozdrawiam.

>Fanatykami? Ale fanatyzm rodzi się z czegoś, nie z niczego. >

Fanatyzm rodzi się z głowy (potencjalnego) fanatyka...czyli z niczego.

>Również pozdrawiam.>

Ja też, a jakże.

>Nie zrozumiałeś. Tak samo kolega od Scjentologii. Przecież tu jest mała różnica - apostołowie głosili coś co Żydzi mogli zweryfikować, coś co wydarzyło się najprawdopodobniej za ich życia, coś o czym musieli wiedzieć, bo żyli w tamtych czasach.

Nie zrozumiałeś Tak samo ma się sprawa z Mahometem i Islamem - głosił i wprowadził w życie swoje "proroctwa". Jak i z Buddą - przecież Arhatowie byli jego uczniami, znali go za życia i "zaświadczali" jego "cuda". Przynajmniej tak twierdzą wyznawcy tych religii. Co oczywiście nie jest żadnym argumentem.

>"Jakub, brat Jezusa zwanego Chrystusem" - Flawiusz

I co z tego wynika? Nic. Co najwyżej, że Flawiusz słyszał o sekcie Jezusowców i słyszał o kimś, kto mienił się bratem przywódcy tej sekty. I co z tego?

>Szymon na pewno nie był narodzony z dziewicy

A ktoś na pewno był? Poza tym jesteś specjalistą w tej dziedzinie? Albo religioznawcą?

> Nie byłoby Chrześcijaństwa gdyby nie było Jezusa.

Nie byłoby chrześcijaństwa gdyby nie Piotr. Tego możemy być pewni. To on upowszechnił tę religię, nadając jej sens uniwersalny. Pierwsi chrześcijanie byli Żydami i tylko Żydzi mogli stać się chrześcijanami.

> Dlaczego faryzeusze nie wykorzystali tego faktu, skoro ta sekta była bardzo dla nich niebezpieczna? Tak mądrzy ludzie, a nie zdołali udowodnić Żydom że za ich życia nigdy nie istniał żaden Jezus? Ba, nawet nie próbowali tego robić. Dlaczego?

Zwyczajnie zignorowali zagrożenie jednej z wielu małych sekt wariatów, jakie wtedy istniały w Jerozolimie. Nawet największym mędrcom to się zdarza.

>Ok, nie wiem, jeżeli teksty Chrześcijańskie nie są wiarygodne.

Nie mogą być wiarygodne. To tak, jak być świadkiem na własnym procesie.

> Dalej - to nie do mnie ja nie należę do żadnego z Kościołów.

Ale jesteś chrześcijaninem, jak gdzieś poniżej twierdzisz.

> Fanatykami? Ale fanatyzm rodzi się z czegoś, nie z niczego.

Tylko z idei, z niczego więcej.
Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Bardzo mi sie podoba sposob Twoj sposob dyskusji:"nie przeczytales, nie zrozumiales" ja przeczytalem i zrozumialem ze tylko Ty przeczytales i zrozumiales.

>Może ten będzie dobry - w 64r., rzymski cesarz ogłosił winnych wielkiego pożaru Rzymu Chrześcijan. Jezus umarł ok. roku 30, a więc działo się to ok.33 lata po Jego śmierci. Jest to historyczny i niezaprzeczalny fakt. Więc w 63r. Chrześcijaństwo musiało być już na tyle rozwinięte że dotarło aż do Rzymu. Nikt nigdy nie nawróciłby się na Chrześcijaństwo, gdyby Jezusa nie było. Dlaczego? To banalnie proste. Można komuś wcisnąć, że jakiś facet żyjący ileś tam setek lat temu był Mesjaszem i żył i to i tamto. Tymczasem pierwszymi Chrześcijanami byli Żydzi, niewątpliwie także Ci z Jerozolimy, którzy żyli wtedy gdy Jezus nauczał. Gdyby apostołowie nawoływali do Żydów i mówili: "Jezus jest Zbawicielem", to gdyby Jezusa nie było nikt by im nie uwierzył.

Hm patrząc na rzesze wyznawców tego co stworzył Ron Hubbard, też trudno uwierzyć że ktoś jest w stanie w to wierzyć.... a jednak wierzą miliony. To żaden dowód. Argument że ktoś w coś uwierzył, jest żadnym dowodem na istnienie kogoś lub czegoś.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Zobaczmy ile logiki jest w tym co mówisz:

>Może ten będzie dobry - w 64r., rzymski cesarz ogłosił winnych wielkiego pożaru Rzymu Chrześcijan. Jezus umarł ok. roku 30, a więc działo się to ok.33 lata po Jego śmierci. Jest to historyczny i niezaprzeczalny fakt.
W takim razie Mahomet wjechał na koniu do nieba, bo jego wyznawcy żyli jeszcze za jego życia i jest to lepiej udokumentowane. Jeżeli więc nie jesteś muzułmaninem, to czemu?

>Więc w 63r. Chrześcijaństwo musiało być już na tyle rozwinięte że dotarło aż do Rzymu.
Non sequitur, nie musiało byc rozwinięte aby ktoś użył tego słowa.

>Nikt nigdy nie nawróciłby się na Chrześcijaństwo, gdyby Jezusa nie było.
Więc nikt nigdy nie nawróciłby się na Islam, gdyby Mahomet nie był prawdziwym prorokiem.

>Tymczasem pierwszymi Chrześcijanami byli Żydzi, niewątpliwie także Ci z Jerozolimy, którzy żyli wtedy gdy Jezus nauczał.
Pierwszymi muzułmanami byli znajomi Mahometa.

>Gdyby apostołowie nawoływali do Żydów i mówili: "Jezus jest Zbawicielem", to gdyby Jezusa nie było nikt by im nie uwierzył.
Więc gdyby Mahomet mówił: jestem prorokiem Boga, to gdyby go nie było, nikt by mu nie uwierzył.

>Powiedzieliby: "Ja mieszkam w Jerozolimie od małego, pamiętam doskonale rok 30 i żadnego Jezusa to ja żem nie widział, ani żadnego wielkiego wjazdu do Jerozolimy też nie".
I tak mówili, czego dowodzi to, że chrześcijaństwo nie stało się hitem dla współczesnych Jezusowi i nikt tych rewelacji opisanych w NT nie zauważył.

>Teraz porównaj - że dziś wyjdzie jakiś facet na ulice Warszawy i zacznie rozgłaszać (..) Pytanie: Czy ty żyjąc dziś, będąc Polakiem, nie roześmiałbyś się i nie popukał w czoło.
Non sequitur, nie wiemy co dokładnie głosili pierwsi uczniowie, tym bardziej, że Paweł nic nie wie o wielu rewelacjach opisanych w NT.

>Czy sądzisz, że gdyby Jezusa nigdy nie było, Żydzi zrobiliby inaczej niż ty? Wątpie.
Jakoś wszyscy się nie nawrócili, wręcz przeciwnie.

>(..) dotarła do Rzymu jeszcze przed napisaniem pierwszych Ewangelii, i posiadała tak wielu wyznawców że można było obarczyć ich winą za największy pożar w historii Rzymu.
Non sequitur, gdyby miała wielu wyznawców, to nierozważnie byłoby ich oskarżać, tym czasem traktowano to jako niebezpieczną aberrację.

>"Tak ja widziałem Jezusa, kiedy chodził pomiędzy nami".
Pewnie byli, ale mało kto zajmował się spisywaniem tego w co ludzi wierzą a nie powinni. Sekt było wiele.

>Poza św. Janem, wszyscy umarli śmiercią męczęńską. Przecież oni mogli wrócić do normalnego życia, zapomnieć.
Wielu ludzi w różnych religiach umarło za swoją wiarę, więc non sequitur.

>Gdyby Jezusa nie było, to znaczyłoby że 11 w pełni zdrowych na ciele i umyśle ludzi, dało się zamęczyć za kłamstwo, i oni wiedzieli że umierają za kłamstwo, a jednak nie wyjawili prawdy, choć mogli nawet ocalić życie.
Ale jakiego Jezusa? Rabbiego czy Boga? 'Prawda wiary 'to niekoniecznie prawda.

>a skąd wiecie że fikcja? Jakieś dowody? Ciało Jezusa?

Ciągle to samo.
Chcesz dowodów na nieistnienie?
Czy aby ci się kolejność nie pomyliła?

Wierzysz w krasnoludki? Elfy? Leśne wróżki? Globiny sikające do mleka?
Jeśli nie, to czy masz jakieś dowody na ich nieistnienie?
Dlaczego nie wierzyć w Zeusa, albo Thora? Przecież nie ma dowodów na ich nieistnienie.

Cały przebogaty panteon stworzony przez ludzkośc do dyspozycji, nic tylko wierzyć.
Jakąż niekonsekwencją była by wiara w jednego z bogów.

Rozmawiamy o historyczności Jezusa, nie o istnieniu bądź nieistnieniu Boga. A dowody są - choćby jeden z niesfałszowanych tekstów Flawiusza "o Jakubie, bracie Jezusa, zwanego Chrystusem."

No, ale jak ktoś odkryje nagrobek z napisem: Jezus, syn Józefa (czy jakoś tak), to mówicie, że Jezusów było wtedy jak psów.

>Rozmawiamy o historyczności Jezusa, nie o istnieniu bądź nieistnieniu Boga.

Chodzi o to, że zażądałeś dowodów na nieistnienie tymczasem nieistnienia się nie udowadnia.
To istnienie wymaga udowodnienia, póki się nie udowodni, że coś istniało/istnieje przyjmuje się założenie podobne jak w przypadku krasnali i reszty bajkowej braci.

W przeciwnym wypadku należałoby traktować poważnie wszelkie wymysły, bo przecież nie można udowodnić ich błędności.

>To istnienie wymaga udowodnienia, póki się nie udowodni, że coś istniało/istnieje przyjmuje się założenie podobne jak w przypadku krasnali i reszty bajkowej braci.

Nie do końca. Przez większość naszej historii twierdzono, że atomy nie istnieją, ponieważ nie dało się ich udowodnić. I co? Były li to tylko bajki dla dzieci? To, że nie można czegoś udowodnić nie znaczy, że to nie istnieje, a jedynie, że nie można tego udowodnić. Na tym właśnie polega problem. Dlatego uważam, że ta rozmowa zwyczajnie do niczego nie prowadzi. Bo jednoznacznie istnienia lub nieistnienia Jezusa udowodnić się nie da, w odróżnieniu do np. Mahometa.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>To, że nie można czegoś udowodnić nie znaczy, że to nie istnieje...

Pełna zgoda, nie znaczy że nie istnieje, ale nie znaczy też że istnieje.

Atomy mówisz? A czym one były poza pustym terminem przed XX wiekiem? Chodzi nie tyle o istnienie atomów co mikroskopową teorię materii, której nie wydaje mi się, że można traktować w taki sam sposób jak postulaty na istnienie czegoś/kogoś. A skoro termin atom był znany już ze starożytnej Grecji, to go użyto.

Chodziło mi o coś troszkę innego. O RLY pisał, że jeśli czegoś nie udowodnisz, to tego nie ma, to to nie istnieje. Więc nie było atomów w średniowieczu? Rzeczywistość jest niezależna od naszego dowodu. I teraz - jeśli uznamy, że nasze poznanie odbiera bezpośrednio świat, to nasza nauka odwzorowuje rzeczywistość. Jeśli jednak nie - to poprzez proces poznania konstruujemy świat który tylko w jakimś stopniu odpowiada rzeczywistości. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Są tutaj ludzie, którzy wierzą że Jezus żył, ale nie wierzą że był kimś więcej niż >człowiekiem. Są tacy, którzy nie wierzą że istniał.

Są i tacy, którym to dynda.
I wyobraź sobie, że to najmocniejszy argument, jaki znam: ukazuje niezalezność ludzkiej egzystencji od tego rodzaju dywagacji. I od dilerów dobrej nowiny.
Liczą się tylko oczywistości życia.
Jezus do nich nie należy.

>>Są tutaj ludzie, którzy wierzą że Jezus żył, ale nie wierzą że był kimś więcej niż >człowiekiem. Są tacy, którzy nie wierzą że istniał.
>Są i tacy, którym to dynda.
>I wyobraź sobie, że to najmocniejszy argument, jaki znam: ukazuje niezalezność ludzkiej egzystencji od tego rodzaju dywagacji. I od dilerów dobrej nowiny.
>Liczą się tylko oczywistości życia.
>Jezus do nich nie należy.>

Mylisz się jeżeli sądzisz że bycie Chrześcijaninem to życie na klęczkach, biczowanie się i wieczny smutek.

Poza wiarą korzystam sobie z życia, bawię się, pracuje, trenuje czynnie dwie dyscypliny sportu, studiuje...

>jeżeli sądzisz że bycie Chrześcijaninem to życie na klęczkach, biczowanie się i wieczny smutek.

Nic takiego nie napisałem.
Napisałem, że Jezus nie należy do oczywistości zycia.
Co do treści życia chrześcijan - wszyscy wiemy, że już nic nie ma wspólnego z ewangeliczną prostotą. A dekalog katolików nie ma podobno wiele wspólnego z oryginałem.

>Poza wiarą korzystam sobie z życia, bawię się, pracuje, trenuje czynnie dwie dyscypliny sportu, studiuje...

Jesli dobrze mnie zrozumiałeś: możesz robić sobie co chcesz, ale w tym modelu zawsze będziesz robił o jedną rzecz za dużo. To tak, jakbyś chciał chodzić w trzech butach.

A dlaczego? Ja sobie świetnie daje radę żyjąc tak już pewnego okresu czasu Oczywiście wiadomo że zdarzają się przemęczenia, kontuzje, ale jakoś zawsze daje sobie rade - organizm po latach ćwiczeń przyzwyczaił się do takiego tempa życia. Wiem, że w przyszłości to zaowocuje stawami i tego typu rzeczami, ale teraz skupiam się na teraźniejszości. Z pewnością jedna dyscyplina sportu w przyszłości odpadnie - będzie to zależało od tego w której będę miał większe sukcesy. Bardzo lubię Boks, bardzo lubię Kulturystykę - choć oczywiście wiem że oba sporty są bardzo różne (wbrew temu co sądzą laicy siła uderzenia w boksie nie zależy od wielkości mięśni, ale od masy ciała i szybkości. Oczywiście mięśnie ważą wiecej niż tłuszcz przy tym nie blokują szybkości tak jak robi to "sadełko" . Za to w K liczy się wielkość mięśni, ich napompowanie i kształt - mniejsza o to, nie będę tłumaczył kto trenuje ten sam wie).

>teraz skupiam się na teraźniejszości...

Gdybyś dobrze sie na niej skupił, nie byłoby w niej miejsca ani dla boga, ani dla Buddy, ani dla Jezusa. Dla nikogo, poza nosem twojego przeciwnika na ringu.

>>teraz skupiam się na teraźniejszości...
>Gdybyś dobrze sie na niej skupił, nie byłoby w niej miejsca ani dla boga, ani dla Buddy, ani dla Jezusa. Dla nikogo, poza nosem twojego przeciwnika na ringu.
>

Ale dni wolne też się zdarzają czasem można porozmyślać, pofilozofować - vide dzień dzisiejszy niestety, nie z własnej winy, nie z własnej woli.

>>>teraz skupiam się na teraźniejszości...
>>Gdybyś dobrze sie na niej skupił, nie byłoby w niej miejsca ani dla boga, ani dla Buddy, ani dla Jezusa. Dla nikogo, poza nosem twojego przeciwnika na ringu.
>>
>Ale dni wolne też się zdarzają czasem można porozmyślać, pofilozofować - vide dzień dzisiejszy niestety, nie z własnej winy, nie z własnej woli. >

Tak całe życie "niestety"...eh, bym se wziął sznurek i się powlókł ku torom...niestety...eh!

(tory saneczkowe odradzam, tam się liczy tłuszcz, bo ziiimno!)

Mistrzu pisze "niestety" ponieważ dla mnie strata dnia taka jak dziś jest ważna. Czepiasz się słówek, mnie to wcale nie denerwuje więc - daruj sobie.

Alway's look on the bright side of Life - to moja życiowa dewiza, więc do obrazu pesymisty jaki rysujesz zupełnie to nie pasuje. Nie znasz mnie więc nie oceniaj.

Optymizm i radość życia ponad wszystko

Hej, Mistrzu:

>Alway's look on the bright side of Life - to moja życiowa dewiza, więc do obrazu pesymisty jaki rysujesz zupełnie to nie pasuje.

Przypomnial mi sie jeden film w zwiazku z tym Gosc uderza w te slowa:

Cytat:

Hehe...
Przy okazji, nie "Alway's..." a "Always...". Gwoli scislosci....

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.