>Jestem zbulwersowana postawą ksieży.

Nie chodź więcej do kościoła, nie posyłaj tam swoich dzieci i zawsze głosuj przeciwko tym, którzy są pachołkami biskupów - to najlepsze co możesz zrobić. Samo bulwersowanie się nic nie da.

---

Racjonaliści śmieją się w Sejmie
Nie klękamy przed bakterią

>i zawsze głosuj przeciwko tym, którzy są pachołkami biskupów - to najlepsze co możesz zrobić.

A są w ogóle tacy? Bo jeśli chodzi o partie które są obecnie w parlamencie:

PiS - bez komentarza

PO - w gruncie rzeczy to samo co PiS (Gowin), główna różnica polega na tym że niektórzy czują niezręczność sytuacji w związku z czym nie chwalą się byciem "pachołkami biskupów".

PSL - zawsze z tym który zaoferuje więcej. A że protesty przeciwko państwu wyznaniowemu nie przynoszą żadnej kasy, więc po co się wychylać?

SLD - tutaj trochę dłuższa analiza, bo niby zawsze mają na podorędziu parę okazów typu Senyszyn czy kiedyś Gadzinowski, ale są to najwyżej listki figowe i nic więcej. Bo jak przychodzi co do czego to i konkordat się podpisze (Kwach), i w wywiadzie się przyzna że jest się praktykującym katolikiem (Olejniczak). Porównanie praktyki z teorią niestety wskazuje że ten cały nieomal programowy antyklerykalizm to najwyżej "opium dla mas"

Chyba czas założyć jakąś Partię Normalności. Ciekawe czy przeskoczyłaby próg...

>>Jestem zbulwersowana postawą ksieży.
>Nie chodź więcej do kościoła, nie posyłaj tam swoich dzieci i zawsze głosuj przeciwko tym, którzy są pachołkami biskupów - to najlepsze co możesz zrobić. Samo bulwersowanie się nic nie da.
>

---

Racjonaliści śmieją się w Sejmie
>Nie klękamy przed bakterią
Nie chodzę do kościoła ,nie głosuję na partie ,które popierają biskupi bo mierzi mnie ich obłudna postawa.Co innego głoszą a co innego robią.

>Jestem zbulwersowana postawą ksieży.Pod koniec ubiegłego roku w internecie rodzice zamieścili
>apel,kto ochrzci ich dziecko,bo miejscowy proboszcz odmówił,gdyz maja slub cywilny.Natomiast w
>Krakowie ochrzczono dziecko Alicji Bachledy- Curuś i Colina Farrella a ta para nie ma żadnego
>ślubu.KASA zrobi wszystko zgodnie z powiedzeniem "Za pieniądze ksiądz się modli ,za pieniądze lud
>się podli"

Trafił się ksiądz z zasadami - źle. Z elastycznym podejściem - żle - to się zdecyduj na którego księdza jesteś zbulwersowany.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jestem zbulwersowana postawą ksieży.Pod koniec ubiegłego roku w internecie rodzice zamieścili apel,kto ochrzci ich dziecko,bo miejscowy proboszcz odmówił,gdyz maja slub cywilny.
   A co ma ślub cywilny do chrztu dziecka?
Poza tym co to za katolicy, skoro nie posiadają podstawowej wiedzy na temat własnego wyznania?
Jak dobrze pamiętam to dziecko może ochrzcić każdy człowiek, dosłownie każdy włącznie z osobą innego wyznania, jak i osoba niewierząca aby tylko potrafiła tego chrztu udzielić zgodnie z "rytuałem" wyznania w, którym dziecko ma zostać ochrzczone. Nie ma nic w piśmie na temat tego, że to ma być koniecznie i wyłącznie kapłan.
   Poza tym sami księża mówią (co prawda nie wszyscy), że dziecko po porodzie może ochrzcić sama matka i chrzest przed Bogiem jest ważny (bo aby uznał go kk to jeśli dziecko przeżyje i tak trzeba dziecko ponownie ochrzcić w kościele ...).
   Jeśli tym rodzicom zależy, żeby ważny był chrzest dla instytucji kościoła to niech wezmą ślub zgodnie z zasadami tej instytucji a potem ochrzczą dziecko również zgodnie z zasadami tej instytucji.
   Jeśli natomiast zależy im na tych sakramentach względem Boga to do niczego im ksiądz tu nie potrzebny.

>"Za pieniądze ksiądz się modli ,za pieniądze lud się podli"
   Tylko lud się za pieniądze podli? A ksiądz modląc się za pieniądze to co robi?
W piśmie stoi: "Darmo dostaliście, darmo dawajcie", ale tylko nieliczni księża o tym jeszcze pamiętają.
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>A ksiądz modląc się za pieniądze to co robi?

   Ksiądz też pasożyt i żyć z czegoś (za coś) musi...

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>    Ksiądz też pasożyt i żyć z czegoś (za coś) musi...

Ano musi:
Być może nie byłoby tej historii, gdyby ksiądz Jan nie mieszkał sam na plebani pod Poznaniem. Od czasu do czasu z samotności zaglądał do jednej z poznańskich agencji towarzyskich i tam zaprzyjaźnił się z uroczą 40-latką, tak bardzo, że zapraszał ją regularnie do siebie.
- Wiesz, że mój księżulek kręci ze mną filmy? Ustawia kamerę na statywie i... - Iwona zwierzyła się koleżance. Ta kolejnej. Niedługo o hobby księdza wiedzieli szefowie dziewcząt. Puścili informacje w miasto. I tak Rex - lokalny gangster - wpadł na pomysł, by dorobić na filmowej pasji "księżulka".
- Namówili go na imprezę na parafii i przywieźli dwie dziewczyny - opowiada policjant, który pracował przy śledztwie. - Gdy wielebny figluje z Iwoną, która o niczym nie wie, jej koleżanka kradnie taśmy.
Gangsterzy zajęci większą robotą dają proboszczowi kilka miesięcy spokoju - jest pełnia lata. Ksiądz odprawia msze, odwiedza Iwonę i najwidoczniej nie zagląda do szuflady.
Na początku grudnia dowiaduje się od szantażystów, że taśmy zmieniły właściciela. Wrócą na plebanię, gdy zapłaci 300 tys. zł. Zaczynają się negocjacje. Proboszcz targuje się, Rex zgadza się na połowę kwoty. Wielebny obiecuje, że po kolędzie będzie miał pieniądze.*

*podkreślenie moje

>. Wielebny obiecuje, że po kolędzie będzie miał pieniądze.*
Co za różnica kto dostanie $$$. Najwyżej kasa trafi od gangstera "zalegalizowanego" do mniej zalegalizowanego, zgodnie z powiedzeniem "grab nagrabliennoje". Może co poniektórych oświeci na co trafia kasa z "wizyty duszpasterskiej".

>Jak dobrze pamiętam to dziecko może ochrzcić każdy człowiek, dosłownie każdy włącznie z osobą innego wyznania, jak i osoba niewierząca aby tylko potrafiła tego chrztu udzielić zgodnie z "rytuałem" wyznania w, którym dziecko ma zostać ochrzczone. Nie ma nic w piśmie na temat tego, że to ma być koniecznie i wyłącznie kapłan.

Hmm zgadza się, ale z tego co pamiętam z lekcji (tfu) religii z liceum to tylko w sytuacji kiedy nie można przeprowadzić "chrztu kościelnego" tj. tego z księdzem, czyli np. jak dziecko się urodzi w szpitalu i jest chore i zaraz ma umrzeć, to lekarz może mu udzielić chrztu słowami "ja cię chrzczę w imię..." i czyniąc znak krzyża. W każdym innym przypadku jak to nas uczono powinno się zrobić normalny szopkowy chrzest.

>Hmm zgadza się, ale z tego co pamiętam z lekcji (tfu) religii z liceum to tylko w sytuacji kiedy nie można przeprowadzić "chrztu kościelnego" tj. tego z księdzem, czyli np. jak dziecko się urodzi w szpitalu i jest chore i zaraz ma umrzeć, to lekarz może mu udzielić chrztu słowami "ja cię chrzczę w imię..." i czyniąc znak krzyża. W każdym innym przypadku jak to nas uczono powinno się zrobić normalny szopkowy chrzest.
   Dokładnie tak.
Tylko, że jak się zajrzy do PŚ to tam jest mowa o "obmyciu" się w rzecze Jordan... Oczywiście zgadzam się z tym, że dosłownie tej części chrztu traktować nie można, ale inna sprawa i uważam, że o wiele bardziej istotna to wiek w jakim do chrztu przystępowano - 30 lat! Człowiek w wieku 30 lat coś już w życiu widział, coś wie i w przeważającej większości jest świadom podejmowanych przez siebie decyzji.
   Czasem się zastanawiam, czy fakt przyjęcia chrztu w wieku niemowlęcym, kiedy dziecko nie ponosi za swoje zachowanie i czyny żadnej odpowiedzialności jest w ogóle wiążącym dla tego dziecka? Jest to aktualnie usankcjonowane przepisami krk, ale jak ma się przepis prawa ludzkiego (bo tak traktuję kkk) do praw bożych na, które skrzętnie często powołują się księża a którymi zapisy kkk nie koniecznie są zgodne... ?
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>Tylko, że jak się zajrzy do PŚ to tam jest mowa o "obmyciu" się w rzecze Jordan... Oczywiście zgadzam się z tym, że dosłownie tej części chrztu traktować nie można, ale inna sprawa i uważam, że o wiele bardziej istotna to wiek w jakim do chrztu przystępowano - 30 lat! Człowiek w wieku 30 lat coś już w życiu widział [...]

Wtedy człowiek w wieku 30 lat w zasadzie był wręcz u schyłku żywota.

   Te kwestie reguluje Kodeks Prawa Kanonicznego:



   Nie ma tu więc żadnego automatyzmu: nie macie ślubu kościelnego - nie ochrzczę wam dziecka.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

W uzupełnieniu:

Komisja ds Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Episkopatu Polski:

Instrukcja duszpasterska Episkopatu o udzielaniu sakramentu chrztu świętego dzieciom

Jeśli rodzice dziecka poprzestają na małżeństwie cywilnym, duszpasterz powinien starać się o doprowadzenie ich do zawarcia małżeństwa sakramentalnego przed chrztem dziecka. W przypadku wyraźnej odmowy, należy żądać na piśmie oświadczenia od rodziców dziecka i chrzestnych, że zobowiązują się wychować dziecko w wierze katolickiej. Również w wypadku, gdy rodzice żyją bez ślubu kościelnego z powodu przeszkód kanonicznych, należy żądać takiego oświadczenia.
Jeśli jedno z rodziców dziecka jest wierzące, a drugie nie, dziecku należy udzielić chrztu.
W zetknięciu się z trudnymi lub zawikłanymi problemami z zakresu chrztu, duszpasterz, w poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem za owoce łaski tego sakramentu, powinien w poszczególne wypadki dokładnie wnikać, rozpatrzyć je, a następnie podjąć odpowiednią decyzję, lub w razie potrzeby zwrócić się do Ordynariusza.

>   Te kwestie reguluje Kodeks Prawa Kanonicznego:
>

Kan. 868 -
>§ 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:
>1° aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci, którzy prawnie ich zastępują;
>2° aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o przyczynie.

Taki zapis w Kodeksie Postępowania Kanonicznego jest jednak niezgodny ze słowami Jezusa.

W ostatnim szesnastym rozdziale Ewangelii Marka jest scena opisująca ukazanie się "zmartwychwstałego" Jezusa jedenastu apostołom (jedenastu, bo już bez Judasza). W scenie tej Jezus powiedział do nich:
(15) Idźcie na cały świat i głoście ewangelię wszelkiemu stworzeniu! (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony (Mk 16, 15-16).

W ten sposób Jezus niejako określił kolejność postępowania dla uzyskania zbawienia: najpierw należy uwierzyć, a dopiero potem przyjąć chrzest. Gdyby dla Jezusa taka właśnie kolejność nie miała żadnego znaczenia, na pewno w odpowiedni sposób by to zaznaczył. Zapewne jednak dla Jezusa było oczywiste, że chrzest należy przyjmować z pełną świadomością tego, co to oznacza i jakie są tego konsekwencje. Niewątpliwie ze słów Jezusa wynika również pełna dobrowolność chrztu. Nie powiedział bowiem, by kogoś do ochrzczenia należało przymuszać, lub chrzcić go bez jego woli i świadomości.

Domyślam się, iż to, co było oczywiste dla Jezusa, jest również oczywiste dla wszystkich tych, którzy starają się logicznie myśleć. Niestety, Kościół udaje, że słów tych nie rozumie i chrzci maleńkie dzieci. Te oczywiście nie zdają sobie sprawy z tego, że właśnie uczestniczą w czymś, co nazywa się chrztem, a w konsekwencji stają się chrześcijanami i przyjmują na siebie wynikające z tego faktu zobowiązania. Są zatem do chrztu przymuszane przy pełnej aprobacie Kościoła.

Żeby jednak było ciekawiej, to słów Mk 16, 15-16 Jezus nigdy nie wypowiedział. Słowa te zostały mu włożone w usta przez jakiegoś chrześcijańskiego fałszerza. Całe bowiem zakończenie Ewangelii Marka, to jest wersety od Mk 16, 9 do Mk 16, 20, nie jest autentyczne i zostało do niej znacznie później dopisane. Zakończenia tego brakuje w kodeksach Synaickim i Watykańskim, czyli najstarszych i najbardziej wiarygodnych manuskryptach Nowego Testamentu pochodzących z IV wieku, dlatego też uczeni zgodnie odrzucają jego autentyczność.

Oznacza to, że w Ewangelii Marka Jezus nie zmartwychwstał i nie wydał uczniom polecenia ewangelizacji i chrzczenia Oczywiście nieautentyczne są również analogiczne słowa Jezusa zawarte w Ewangelii Mateusza (Mt 28, 18-20).

Kościół katolicki nie przejmuje się zatem zbytnio słowami Jezusa i stosuje własną interpretację. Wprawdzie te są nieautentyczne, ale przecież tego faktu Kościół nie potwierdza.

>   Nie ma tu więc żadnego automatyzmu: nie macie ślubu kościelnego - nie ochrzczę wam dziecka.

Ale również inaczej: Nie jesteście ochrzczeni (i dalej: nie przyjęliście komunii i bierzmowania) - nie udzielę wam ślubu kościelnego.
I w ten sposób dla niektórych ludzi kółko się zamyka.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>   Te kwestie reguluje Kodeks Prawa Kanonicznego:
>>

Kan. 868 -
>>§ 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:
>>1° aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci, którzy prawnie ich zastępują;
>>2° aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o przyczynie.

>Taki zapis w Kodeksie Postępowania Kanonicznego jest jednak niezgodny ze słowami Jezusa.W ostatnim szesnastym rozdziale Ewangelii Marka jest scena opisująca ukazanie się "zmartwychwstałego" Jezusa jedenastu apostołom (jedenastu, bo już bez Judasza). W scenie tej Jezus powiedział do nich:
>(15) Idźcie na cały świat i głoście ewangelię wszelkiemu stworzeniu! (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony (Mk 16, 15-16).
>W ten sposób Jezus niejako określił kolejność postępowania dla uzyskania zbawienia: najpierw należy uwierzyć, a dopiero potem przyjąć chrzest.
A skąd taka interpretacja? Powiedział, że trzeba i uwierzyć i być ochrzczonym. Nie mówił nic o kolejności.

>>Taki zapis w Kodeksie Postępowania Kanonicznego jest jednak niezgodny ze słowami Jezusa.W ostatnim szesnastym rozdziale Ewangelii Marka jest scena opisująca ukazanie się "zmartwychwstałego" Jezusa jedenastu apostołom (jedenastu, bo już bez Judasza). W scenie tej Jezus powiedział do nich:
>>(15) Idźcie na cały świat i głoście ewangelię wszelkiemu stworzeniu! (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony (Mk 16, 15-16).
>>W ten sposób Jezus niejako określił kolejność postępowania dla uzyskania zbawienia: najpierw należy uwierzyć, a dopiero potem przyjąć chrzest.
>A skąd taka interpretacja? Powiedział, że trzeba i uwierzyć i być ochrzczonym. Nie mówił nic o kolejności.

Według Ciebie tej kolejności w wrsecie Mk 16, 16 nie ma, według mnie natomiast jest. To w dużej mierze kwestia interpretacji. Wygląda na to, że w tej kwestii się różnimy, mam nadzieję, że pięknie.
Faktem jest, że w sposób jednoznaczny ta kolejność nie została określona, jednak według mnie wynika ona z tekstu: najpierw wiara, potem chrzest.

Temat chrzczenia dzieci już we wczesnym chrześcijaństwie był tematem kontrowersyjnym. Tertulian (155-220), jeden z największych (obok Orygenesa i Ireneusza) ojców Kościoła przełomu II i III wieku (i niewątpliwie w historii Kościoła) w swoim dziele zatytułowanym O chrzcie jednoznacznie sprzeciwiał się chrzczeniu dzieci. Uważał on, że ludzie winni przychodzić do chrztu dopiero w wieku dorosłym. W punkie 18. tego utworu napisał m.in.: "niechaj ludzie stają się chrześcijanami, skoro tylko potrafią rozpoznać Chrystusa", a także: "Dlaczegoż to potrzebne jest tak spieszne oczyszczenie od grzechów wieku niewinności".
Nie potrafię niestety powiedzieć, czy pogląd Tertuliana wynikał z interpretacji wersetu Mk 16, 16, czy wyłącznie z tzw. zdrowego rozsądku.

Tertulian został przez Kościół uznany za heretyka i ujęty w słynnym Dekrecie papieża Gelazego (przełom V i VI wieku), zabroniono również czytania jego dzieł. Nie potrafię powiedzieć, czy wpływ na to miał również jego pogląd w kwestii chrzczenia małych dzieci. Faktem jest jednak, że on, jego poglądy i bogata twórczość stały się dla Kościoła niewygodne.

Inny Ojciec Kościoła, Grzegorz z Nazjanzu (330-390), twierdził, że chrzcić należy dzieci najwcześniej w wieku trzech lat, by mogły choć częściowo pojąć, jakie szczęście ich spotyka. Wprawdzie między dorosłym człowiekiem a trzyletnim dzieckiem istnieje dość wyraźna różnica, wydaje się jednak, że obaj (Tertulian i Grzegorz z Nazjanzu) wychodzili z tego samego założenia: najpierw wiara, potem chrzest.

Nakaz chrzczenia dzieci został wprowadzony przez Kościół już w III wieku, jednak jeszcze we wczesnym średniowieczu regułę stanowił chrzest dorosłych.

W połowie XX wieku pewien teolog protestancki (a więc chrześcijanin) nazwał chrzczenie dzieci "chrztem połowicznym" i "aktem przemocy" oraz wnioskował, aby chrzest odbywał się przy świadomym udziale osoby chrzczonej.

Chrzczenie już maleńkich dzieci wynika zapewne nie tylko z ambicji hierarchów, by Kościół stał się instytucją masową i państwową. Niewątpliwie potrafisz sobie dopowiedzieć, o co tu jeszcze chodzi. Ja zwykłem twierdzić, że jak nie wiadomo o co chodzi, to od razu wiadomo o co chodzi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>A skąd taka interpretacja? Powiedział, że trzeba i uwierzyć i być ochrzczonym. Nie mówił nic o kolejności.

A czy można nieświadomie przyjąć chrzest? Słowo "przyjmie" oznacza wolę osoby przyjmującej. Nie jest tam napisane "zostanie ochrzczony" tylko "przyjmie chrzest".

Ja to rozumiem, że aby przyjąć chrzest trzeba wyrazić taką wolę wynikającą z wiary.

Pozdrawiam
Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Znacząco różne od tego co w Katolickim jest podejście Kościoła Ewangelickiego. Z moich obserwacji wynika że otwiera się na ludzi i gdyby chociażby katolik przyszedł tam ochrzcić dziecko, nikt nie zapytałby pewnie nawet czy rodzice mają ślub...a chrzest biorąc pod uwagę niby-ekumenizm ("niby" gdyż jednostronnie zupełnie nieszczery)zostanie uznany przez Kościół Katolicki.

>J"Za pieniądze ksiądz się modli ,za pieniądze lud
>się podli"

"Słońce świeci , księżyc świeci , zakonnice też świecą"

Uprzejmie informuję, że w Kościele Katolickim ksiądz może udzielić chrztu dziecku, którego rodzice nie mają żadnego ślubu i są niewierzący. Jedynymi osobami pytanymi o cokolwiek są rodzice chrzestni ... to oni deklarują różne rzeczy, z których prawdopodobnie i tak nie będą mieli szansy się wywiązać

Za to rodzicom dziecka, przy okazji takiej imprezy - "wpada" z reguły parę złotych,
od wierzącej części rodziny - która jest zadowolona z ceremoni i ma wpojone pewne zachowania - takie jak właśnie obdarowanie rodziców świeżo ochrzczonego - kopertą

Wyluzujcie ...

---

IMAGiNE ALL THE PEOPLE ...

>Uprzejmie informuję, że w Kościele Katolickim ksiądz może udzielić chrztu dziecku, którego rodzice nie mają żadnego ślubu i są niewierzący. Jedynymi osobami pytanymi o cokolwiek są rodzice chrzestni ... to oni deklarują różne rzeczy, z których prawdopodobnie i tak nie będą mieli szansy się wywiązać

Prawdę mówiąc nie wiedziałem o tym, skąd masz takie informacje? I jak to się ma np. do pierwszego postu w tym wątku?

Zgodnie z tym, co słyszałem, ksiądz zwykle nalega, żeby para która chce ochrzcić dziecko, wzięła również ślub kościelny.

>Prawdę mówiąc nie wiedziałem o tym, skąd masz takie informacje

Z autopsji

>I jak to się ma np. do pierwszego postu w tym wątku

Potwierdza informację o Bachledzie-Córuś i Collinie !

>Zgodnie z tym, co słyszałem, ksiądz zwykle nalega, żeby para która chce ochrzcić dziecko, wzięła również ślub kościelny.>

W opisywanym przeze mnie przypadku było inaczej ...

---

NON SERVIAM

>"Za pieniądze ksiądz się modli ,za pieniądze lud
>się podli"

Ot codzienność... Jak brałem odpis aktu chrztu do apostazji (nie wspominając o tym zamiarze), ksiądz wypisał, powiedział, że gotowe i następnie bezceremonialnie wyciągnął rękę, mówiąc, że należy się 30 złotych.

---

Jakub
Z ambony - moja koncepcja na antybloga