 |
Problem na Nobla - masa bezwładnościowa
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 28-05-2010 15:06 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Problem na Nobla - masa bezwładnościowa
 2 na 2 | Witam!
Nauka dziś wydaje się dziedziną, gdzie wydzieramy przyrodzie ostatnie okruchy wiedzy, a więc poniekąd skończoną. W pewnym sensie też nudną i nie zapewniającą wrażeń.
Przejdźmy do fizyki- niby wszystkie główne rzeczy już ogarnięto. Na przykład mamy teorię fizyki kwantowej z kwarkami, które wołają o pomstę do nieba, bo nic sobie nie robią z brzytwy Okhama. Niemniej i tak są na dzień dzisiejszy najlepszym, co mamy.
W Szczególnej Teorii Względności mamy za to problem masy bezwładnościowej, która bierze się znikąd- nie ma teoretycznego uzasadnienia.
Zresztą masa bezwładnościowa jest siarczystym policzkiem dla wszelkiej maści zwolenników Teorii Pola- dlatego też poświęcam jej ten wątek.
Otóż podstawą wszelkich teorii pola jest, że energię wylicza się z pola: cząstka przesuwa się w polu, więc energia potencjalna pola dla tej cząstki musi zostać zmieniona w inny rodzaj energii, by bilans się zgadzał.
Kpiną wydaje się więc, że ciało masowe poruszając się w przestrzeni bez pola ma energię 1/2 m*V^2. Żadnego pola tu nie ma i teorie pola padają pokotem, bo jest energia z ruchu (a może jest pole?). Jeszcze lepiej, że wzory z masą bezwładnościową są tym, co różni opis masy od ładunku i zdaje się przyczynkiem do tego, by nie stosować analogii z równań Maxwella do grawitacji. Bo w elektryczności cząstka naładowana nie ma żadnej energii, jeśli porusza się ze stałą prędkością w przestrzeni bez pola elektrycznego /pomijam przyczynek do energii związany z masą tejże cząstki/.
Wygląda na to, że jeśli ktoś kiedyś wyjaśni skąd bierze się masa bezwładnościowa (w sensie pokaże, bo teorii jest kilka, jak choćby teoria Macha), to nie dość, że ruszy naukę do przodu, ale i dostanie z pewnością Noble'a.
Pozdrawiam
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | Odp: Problem na Noble'a - masa bezwładnościowa | E = mv^2/2;
To energia pary ciał, a nie jednego - drugie tu stoi i ma nieskończoną masę, tj. M >> m.
Jedno ciało: F = ma = 0, czyli: m = 0, a - dowolne.
Ciało nie ma względem czego stawiać tu oporu i stąd zerowa bezwładność.
I to jest właśnie odkrycie Macha - bezwładność wynika z obecności innych ciał... oraz c = const < oo.
|
|
 | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Tłumaczysz tak, że nie rozumiem.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | rexus (2343 punktów) | Ja zrozumiałem tak:
Masa masie nierówna. Abstrahując,- ważne, że Kubica jest szybszy od Massy.
Masę obserwujemy w reakcji dwóch lub więcej obiektów. A jej wielkość wynika z ich gęstości. Pytanie na które nie znam odpowiedzi to, skąd kwanty mają masę. Jeśli ją mają. Bo wiemy skąd się biorą. A może i nie wiemy. Atom im bardziej drga tym więcej kwantów wysyła, ale też im więcej przyjmuje na siebie tych kwantów tym bardziej drga. Ok. Ale dlaczego ten atom, gdy im więcej ich wysyła, to mu masa nie spada. Materiały promieniotwórcze gubią masę, ale kosztem utraty elektronu, nie kwantów. Skąd więc kwanty?
|
|
| | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Tłumaczysz tak, że nie rozumiem.
Musisz zapomnieć o masie jako tworzywie - substancji. Te są dla nas nieosiągalne i dlatego nieistotne.
Mamy tylko informację - ile waży informacja?
Masa jednego bitu informacji!
Znajdziesz przykład jednego bitu informacji w fizyce, a wtedy sobie go zważysz.
|
|
4 na 4 | Marian (5438 punktów) | Nagroda Nobla pochodzi od szweda Alfreda Nobla i ma niewiele wspólnego z faktem, że ludzie ją otrzymują z reguły za idee, które są "noble" (szlachetne)  > Na przykład mamy teorię fizyki kwantowej z kwarkami, które wołają o pomstę do nieba, bo nic sobie nie robią z brzytwy Okhama. Wiem, że to tylko dygresja, ale nie mogę się zgodzić. Istnieje całkiem dobra potrzeba wprowadzenia kwarków – aby wyjaśnić całe to hadronowe zoo. Poza tym, eksperymenty z bombardowaniem protonów elektronami też wskazują, że protony są obiektami złożonymi. Cała idea ma niezły sens. Przynajmniej dla mnie. > Kpiną wydaje się więc, że ciało masowe poruszając się w przestrzeni bez pola ma energię 1/2 m*V^2. Wiesz na pewno, że a człon pod granicą wywodzi się z STW. Każda dobra teoria pola jest lorentzowsko niezmiennicza, więc honoruje STW. > Bo w elektryczności cząstka naładowana nie ma żadnej energii, jeśli porusza się ze stałą prędkością w przestrzeni bez pola elektrycznego /pomijam przyczynek do energii związany z masą tejże cząstki/. Być może, gdyby wielkoskalowe struktury Wszechświata były naładowane, to również z ładunkiem wiązałaby się inercja (zasada Macha). > Wygląda na to, że jeśli ktoś kiedyś wyjaśni skąd bierze się masa bezwładnościowa (w sensie pokaże, bo teorii jest kilka, jak choćby teoria Macha) [...] Hmm... nie słyszałem o teorii Macha. Słyszałem za to o zasadzie Macha, która streszcza się do jakościowego masa tam, wpływa na inercję tu. O ile wiem, w niektórych rozwiązaniach równań pola Einsteina (choć nie we wszystkich), zasada Macha jest spełniona, więc może po prostu żyjemy w jednym z takich specjalnych wszechświatów? Żałuję, że nie potrafię powiedzieć niczego więcej na ten temat, bo nie zajmuję się grawitacją i moja wiedza w tym zakresie jest raczej ogólnikowa, ale temat z pewnością ciekawy. Pozdrawiam. EDIT: Jakieś dziwne problemy z texify...
|
|
| | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > Nagroda Nobla pochodzi od szweda Alfreda Nobla i ma niewiele wspólnego z faktem, że ludzie ją otrzymują z reguły za idee, które są "noble" (szlachetne) > >Na przykład mamy teorię fizyki kwantowej z kwarkami, które wołają o pomstę do nieba, bo nic sobie nie robią z brzytwy Okhama.> Wiem, że to tylko dygresja, ale nie mogę się zgodzić. Istnieje całkiem dobra potrzeba wprowadzenia kwarków – aby wyjaśnić całe to hadronowe zoo. Poza tym, eksperymenty z bombardowaniem protonów elektronami też wskazują, że protony są obiektami złożonymi. Cała idea ma niezły sens. Przynajmniej dla mnie.Dla mnie wygląda trochę na budowanie epicyklów na epicyklach, jak było przed Kopernikiem (i po nim też, ale z mniejszą ilością epicykli)- znaczy się kwarki mają tzw "zapach", co jest złamaniem brzytwy Okhama. Jako, że ich zachowań nie dajemy rady wytłumaczyć na gruncie elektryczności i grawitacji dodaliśmy (co najmniej) jedną nową cechę wyróżniającą tylko kwarki. Ja wiem, że to pracuje, ale jest co najmniej nieeleganckie. Do tego rozrzut mas u kwarków jest tak zastanawiający, że aż mnie korci by podejrzewać, że te najbardziej masywne są złożone w jakiś sposób z tych mniej masywnych. Znaczy się masa też na pierwszy rzut oka jest przyjęta "od czapy". Mimo tych wątpliwości dopóki ktoś nie wymyśli niczego innego trzeba korzystać z tego, co działa. > >Kpiną wydaje się więc, że ciało masowe poruszając się w przestrzeni bez pola ma energię 1/2 m*V^2.(...) Tu nie widać Twojej odpowiedzi. Jednak przed napisaniem sprawdzałem- w STW nie ma wyjaśnienia czym jest masa bezwładnościowa. Ale może się tu mijamy i na obrazku, którego nie widać jest coś fajnego i pouczającego. > >Bo w elektryczności cząstka naładowana nie ma żadnej energii, jeśli porusza się ze stałą prędkością w przestrzeni bez pola elektrycznego /pomijam przyczynek do energii związany z masą tejże cząstki/.> Być może, gdyby wielkoskalowe struktury Wszechświata były naładowane, to również z ładunkiem wiązałaby się inercja (zasada Macha).Zdanie wygląda tak, jakby zasada Macha była potwierdzona. Bada się ją, ale nie jest potwierdzona- dla masy nie jest (ani teoretycznie ani praktycznie). > >Wygląda na to, że jeśli ktoś kiedyś wyjaśni skąd bierze się masa bezwładnościowa (w sensie pokaże, bo teorii jest kilka, jak choćby teoria Macha) [...]> Hmm... nie słyszałem o teorii Macha. Słyszałem za to o zasadzie Macha, która streszcza się do jakościowego masa tam, wpływa na inercję tu. O ile wiem, w niektórych rozwiązaniach równań pola Einsteina (choć nie we wszystkich), zasada Macha jest spełniona, więc może po prostu żyjemy w jednym z takich specjalnych wszechświatów?Chodziło mi o zasadę Macha. Co do drugiej części to nie potrafię odpowiedzieć na to- bo w sumie nie widziałem sformułowania zasady Macha w równaniu (Mach mówił o masie w odległości gwiazd stałych i to mi wystarczyło, by się pogubić). Sprawdziłem o tyle, że Einstein nie dokopał się wyjaśnienia istnienia masy bezwładnościowej, co podobno było jedną z motywacji tworzenia jego teorii. > Żałuję, że nie potrafię powiedzieć niczego więcej na ten temat, bo nie zajmuję się grawitacją i moja wiedza w tym zakresie jest raczej ogólnikowa, ale temat z pewnością ciekawy.Temat mi przyszedł, gdy "oglądałem sobie" różnice między polem grav a elektrycznym we wzorach. Naszło mnie, że nie da się połączyć jednego z drugim dopóki masa ma (niewyjaśnioną) bezwładność, a ładunek nie. Pomyślałem, że jakościowe dyskusje w temacie na forum mogłyby być ciekawe. Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | Marian (5438 punktów) | >> Być może, gdyby wielkoskalowe struktury Wszechświata były naładowane, to również z ładunkiem wiązałaby się inercja (zasada Macha).
>Zdanie wygląda tak, jakby zasada Macha była potwierdzona. Bada się ją, ale nie jest potwierdzona- dla masy nie jest (ani teoretycznie ani praktycznie).
Niezupełnie, stąd to być może. Według mnie różnica tutaj polega ta tym, że każde ciało musi posiadać masę grawitacyjną, więc musi też oddziaływać z resztą Wszechświata.
W przypadku elektryczności, niestety istnieją dwa rodzaje ładunku, które wzajemnie się ekranują, skutkiem czego wielkoskalowe struktury Wszechświata są de facto neutralne elektrycznie. Zatem można przyjąć, że naładowane ciało nie oddziałuje elektrycznie z resztą Wszechświata, więc jeśli zasada Macha miałaby działać, to nie powinniśmy oczekiwać dodatkowej inercji se względu na ładunek elektryczny.
Ja na chwilę obecną widzę tylko dwie możliwości: albo zasada Macha, albo różnica między elektrycznością a grawitacją jest fundamentalnym prawem. Niestety nic innego mi do głowy nie przychodzi.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>> Być może, gdyby wielkoskalowe struktury Wszechświata były naładowane, to również z ładunkiem wiązałaby się inercja (zasada Macha).
>>Zdanie wygląda tak, jakby zasada Macha była potwierdzona. Bada się ją, ale nie jest potwierdzona- dla masy nie jest (ani teoretycznie ani praktycznie).
> Niezupełnie, stąd to być może. Według mnie różnica tutaj polega ta tym, że każde ciało musi posiadać masę grawitacyjną, więc musi też oddziaływać z resztą Wszechświata.
Na dzień dzisiejszy wiemy, że każda cząstka ma masę i spin ( będący poniekąd momentem magnetycznym). Znaczy się, jak ma jedno to koniecznie drugie. Jeśli rzeczywiście spin ma coś do magnetyczności, to ma i do elektryczności- gdyż jedno bez drugiego nie istnieje (tak dziś sądzimy).
> W przypadku elektryczności, niestety istnieją dwa rodzaje ładunku, które wzajemnie się ekranują, skutkiem czego wielkoskalowe struktury Wszechświata są de facto neutralne elektrycznie. Zatem można przyjąć, że naładowane ciało nie oddziałuje elektrycznie z resztą Wszechświata, więc jeśli zasada Macha miałaby działać, to nie powinniśmy oczekiwać dodatkowej inercji ze względu na ładunek elektryczny.
Ja nie do końca rozumiem ideę tej inercji- jeśli jesteśmy w polu grav, to się poruszamy zgodnie z linią siły tego pola i nie widzę, jak ta inercja miałaby się przejawiać- bylibyśmy jak w pędzącej rakiecie, dla nas w środku wszystko wydawało by się normalnie działać. Nie wiem, skąd wzięła by się ta inercja.
> Ja na chwilę obecną widzę tylko dwie możliwości: albo zasada Macha, albo różnica między elektrycznością a grawitacją jest fundamentalnym prawem. Niestety nic innego mi do głowy nie przychodzi.
Ja bym powiedział, że grawitacja jest pochodną elektryczności, tak jak jest nią magnetyzm- tylko bardziej zakręconą- jeśli miałbym szukać odpowiedzi na to. Albo odwrotnie- elektryczność pochodną grawitacji. Wtedy może znalazłbym inercję (większe pole poszukiwań)- bo stała grawitacyjna G jest bardzo małą wartością i nie potrafię zrozumieć skąd bierze się inercja, tym bardziej, że siła grawitacyjna spada z kwadratem odległości.
Ale być może nie potrafię załapać samej reguły powstawania inercji.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) |
>Na dzień dzisiejszy wiemy, że każda cząstka ma masę i spin ( będący poniekąd momentem magnetycznym). Znaczy się, jak ma jedno to koniecznie drugie. Jeśli rzeczywiście spin ma coś do magnetyczności, to ma i do elektryczności- gdyż jedno bez drugiego nie istnieje (tak dziś sądzimy).
Działanie momentu magnetycznego raczej nie wpływa na przyspieszenie, a co najwyżej na orientację momentów magnetycznych cząstek w pobliżu. Na domiar złego jest wielkością pseudowektorową (więc może mieć różny kierunek), więc nie działa tak kumulatywnie jak grawitacja.
Czy poruszająca się cząstka z momentem magnetycznym (poprzez zmienne pole magnetyczne tak wytwarzane) może być źródłem pola elektrycznego? Nigdy o tym nie myślałem w ten sposób, ale być może.
>Ja nie do końca rozumiem ideę tej inercji- jeśli jesteśmy w polu grav, to się poruszamy zgodnie z linią siły tego pola i nie widzę, jak ta inercja miałaby się przejawiać- bylibyśmy jak w pędzącej rakiecie, dla nas w środku wszystko wydawało by się normalnie działać. Nie wiem, skąd wzięła by się ta inercja.
Jeśli poruszamy się ruchem jednostajnym, to oczywiście nic ciekawego dziać się nie powinno; inercja objawia się przy przyspieszaniu. Szczerze mówiąc nie widzę jak to mogłoby wynikać na gruncie newtonowskiej grawitacji, gdzie oddziaływanie rozchodzi się natychmiastowo. Nie widzę jak w takim układzie przyspieszanie mogłoby cokolwiek zmienić. Mogę tylko przypuszczać, że w OTW jest różnica, być może przez jakiś efekt analogiczny do frame-draggingu.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Na dzień dzisiejszy wiemy, że każda cząstka ma masę i spin ( będący poniekąd momentem magnetycznym). Znaczy się, jak ma jedno to koniecznie drugie. Jeśli rzeczywiście spin ma coś do magnetyczności, to ma i do elektryczności- gdyż jedno bez drugiego nie istnieje (tak dziś sądzimy).
> Działanie momentu magnetycznego raczej nie wpływa na przyspieszenie, a co najwyżej na orientację momentów magnetycznych cząstek w pobliżu. Na domiar złego jest wielkością pseudowektorową (więc może mieć różny kierunek), więc nie działa tak kumulatywnie jak grawitacja.
> Czy poruszająca się cząstka z momentem magnetycznym (poprzez zmienne pole magnetyczne tak wytwarzane) może być źródłem pola elektrycznego? Nigdy o tym nie myślałem w ten sposób, ale być może.
Ja też tego nie wiem. Rozszerzałem sobie tylko pulę możliwości wychodząc z założenia, że jakoś to się unifikować musi, jeśli był Big-Bang na początku.
>>Ja nie do końca rozumiem ideę tej inercji- jeśli jesteśmy w polu grav, to się poruszamy zgodnie z linią siły tego pola i nie widzę, jak ta inercja miałaby się przejawiać- bylibyśmy jak w pędzącej rakiecie, dla nas w środku wszystko wydawało by się normalnie działać. Nie wiem, skąd wzięła by się ta inercja.
> Jeśli poruszamy się ruchem jednostajnym, to oczywiście nic ciekawego dziać się nie powinno; inercja objawia się przy przyspieszaniu. Szczerze mówiąc nie widzę jak to mogłoby wynikać na gruncie newtonowskiej grawitacji, gdzie oddziaływanie rozchodzi się natychmiastowo. Nie widzę jak w takim układzie przyspieszanie mogłoby cokolwiek zmienić. Mogę tylko przypuszczać, że w OTW jest różnica, być może przez jakiś efekt analogiczny do frame-draggingu.
Czytałem Macha w necie (więc wycinkowo) i mu chodziło o mechanizm obrotu dookoła osi wielkiej masy, która miała dawać efekt bezwładności, ale wspomnienie lokacji tej masy w odległości gwiazd stałych mnie zabiło. Innymi słowy przerosło moją wyobraźnię, bo już nie wiem co względem czego ma się obracać.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | | | | | Marian (5438 punktów) | >Czytałem Macha w necie (więc wycinkowo) i mu chodziło o mechanizm obrotu dookoła osi wielkiej masy, która miała dawać efekt bezwładności, ale wspomnienie lokacji tej masy w odległości gwiazd stałych mnie zabiło. Innymi słowy przerosło moją wyobraźnię, bo już nie wiem co względem czego ma się obracać.
Zdaje się, że rozważał on problem wiadra Newtona, gdzie bezwładność objawia się w ten sposób, że w obracającym się wiadrze woda spiętrza się na ściankach. Zdaje się, że Mach interpretował to w ten sposób, że woda w jakiś sposób wie, że obraca się względem gwiazd stałych, więc muszą one jakoś na nią oddziaływać. Mach ostro krytykował Newtona i odrzucał jego koncepcję absolutnej przestrzeni, uważając wszelki ruch za względny.
To właśnie stanowiło inspirację dla Einsteina; to on wprowadził pojęcie zasady Macha według własnej interpretacji jego prac.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> Zdaje się, że rozważał on problem wiadra Newtona, gdzie bezwładność objawia się w ten sposób, że w obracającym się wiadrze woda spiętrza się na ściankach. Zdaje się, że Mach interpretował to w ten sposób, że woda w jakiś sposób wie, że obraca się względem gwiazd stałych, więc muszą one jakoś na nią oddziaływać. Mach ostro krytykował Newtona i odrzucał jego koncepcję absolutnej przestrzeni, uważając wszelki ruch za względny.
Ja zrozumiałbym to, że poruszamy się po okręgu i stąd bezwładność- ale i tak nie potrafię sobie wyobrazić, że jest taka sama w każdym kierunku wtedy.
Szybciej ją widzę w tym, że każda cząstka masowa krąży po miniokręgu- ale skąd to krążenie?
> To właśnie stanowiło inspirację dla Einsteina; to on wprowadził pojęcie zasady Macha według własnej interpretacji jego prac.
Czytałem w necie artykuł, że Einstein wziął się za to wszystko (OTW i STW), bo sobie przemyśliwał równania Maxwella i prace Macha. Jednak problem równości masy grawitacyjnej i bezwładnościowej pozostaje nierozwiązany.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | | uxbridge (5980 punktów) | > W przypadku elektryczności, niestety istnieją dwa rodzaje ładunku, które wzajemnie się ekranują, skutkiem czego wielkoskalowe struktury Wszechświata są de facto neutralne elektrycznie. Zatem można przyjąć, że naładowane ciało nie oddziałuje elektrycznie z resztą Wszechświata, więc jeśli zasada Macha miałaby działać, to nie powinniśmy oczekiwać dodatkowej inercji se względu na ładunek elektryczny.
Ale taka inercja przecież istnieje. Żeby przyśpieszyć naładowane ciało, trzeba włożyć więcej energii niż nienaładowane o tej samej masie. Mamy więc tzw. masę elektromagnetyczną, związaną z ładunkiem i wykazującą się inercją!
Źródło pochodzenia tej masy jest niejasne. Wheeler i Feynman założyli, iż ta inercja czyli tzw. "opór promieniowania" pochodzi od oddziaływania ładunku ze wszystkimi łądunkami we wszechświecie - czyli analogicznie do zasady Macha. Pokazali, że półprzyśpieszone i półopóźnione oddziaływania maxwellowskie dają prawidłową wartość oporu promieniowania. Niestety, tej teorii nie udało się skwantować. I o ile mi wiadomo, do dziś nie ma kwantowej teorii tłumaczącej opór promieniowania.
|
|
| | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Możesz dać jakiegoś linka, żeby można było poczytać sobie o tym?
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | | | 1 na 1 |
| | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Możesz dać jakiegoś linka, żeby można było poczytać sobie o tym?> en.wikipedia.org/wiki/Abraham-Lorentz_force> en.wikiped(*)2Feynman_absorber_theoryPierwszy link jest o "sile odrzutu" jakiej doznaje naładowana cząstka emitując pole (jeśli spełnia specyficzne założenia- ruch periodyczny nierelatywistyczny niekwantowe odległości). Zdania z artykułu: ...however, when applied to the gravitational force. (...)Therefore general relativity has unsolved self-field problems. Nie jestem na 100% pewien, czy to dokładnie to o co nam chodzi, bo nie znam specjalistycznej terminologii fizycznej w angielskim. Temat ma też furtkę do rozważań o strzałce czasu, co prowadzi nas do drugiego linka, gdzie rozważane są rozwiązania pola EM spełniające symetrię czasową. W żadnym momencie artykułu nie pojawia się słowo INERTIA lub INERTNESS. Prawdopodobnie dlatego, że wzór jaki otrzymujemy opiera się na zmianie przyspieszenia w czasie (jerk), czyli trzeciej pochodnej po czasie. Z tego co zrozumiałem problem wyraźnie dotyczy absorpcji w materiale, przez który idzie fala EM. To jest kolejne zagadnienie gdzie pole (fala) EM (potencjalnie) różni się od grawitacyjnego. W zasadzie mógłbym robić o tym kolejny temat Dzięki za poszerzenie horyzontów. Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> Wiesz na pewno, że> a człon pod granicą wywodzi się z STW. Każda dobra teoria pola jest lorentzowsko niezmiennicza, więc honoruje STW.Prawdę mówiąc nie wiedziałem, choć z tego, co widać jest to rozwinięcie Taylora wokół 1 i obcięcie po drugim wyrazie. Niemniej pomyślę nad tym. Bo w sumie, co ten wzór znaczy w rzeczywistości, jak się w niej realizuje? Aha i masa m jest do skrócenia w nim Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | Marian (5438 punktów) | > Prawdę mówiąc nie wiedziałem, choć z tego, co widać jest to rozwinięcie Taylora wokół 1 i obcięcie po drugim wyrazie. Dokładnie tak Tylko, że dalsze człony zawierają już potęgi v/c, więc granica je zje. Pozdrawiam.
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Prawdę mówiąc nie wiedziałem, choć z tego, co widać jest to rozwinięcie Taylora wokół 1 i obcięcie po drugim wyrazie.> Dokładnie tak Tylko, że dalsze człony zawierają już potęgi v/c, więc granica je zje.A da się jeszcze ten wzór omówić? Bo w sumie, co ten wzór znaczy- że dla małych prędkości energia całkowita ciała jest sumą masy spoczynkowej *c2 i energii kinetycznej z masą bezwładnościową. Z jednej strony to super, ale jeśli ruch wywołany jest przez siłę elektryczną (magnetyczną) to jest pytanie, jak to się zgrywa z masą we wzorze. Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | >A da się jeszcze ten wzór omówić?
Wyraz mc2 jest energią spoczynkową w układzie obserwatora. Kiedy zmieniamy układ odniesienia na poruszający się (aplikując boost Lorentza), w pierwszym przybliżeniu (czyli dla v/c dążącego do 0) energia ta modyfikowana jest przez człon (1/2)mv2. Jest to efekt czysto kinematyczny, związany tylko ze zmianą układu odniesienia. Tak ja to rozumiem.
>Z jednej strony to super, ale jeśli ruch wywołany jest przez siłę elektryczną (magnetyczną) to jest pytanie, jak to się zgrywa z masą we wzorze.
To działa wyłącznie dla ciał poruszających się ze stałą prędkością; jeśli chcemy wprowadzić przyspieszenie związane z jakąś siłą, to trzeba dodać odpowiedni człon związany z energią potencjalną siły.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>A da się jeszcze ten wzór omówić?
> Wyraz mc2 jest energią spoczynkową w układzie obserwatora. Kiedy zmieniamy układ odniesienia na poruszający się (aplikując boost Lorentza), w pierwszym przybliżeniu (czyli dla v/c dążącego do 0) energia ta modyfikowana jest przez człon (1/2)mv2. Jest to efekt czysto kinematyczny, związany tylko ze zmianą układu odniesienia. Tak ja to rozumiem.
Znaczy się do niczego innego tego nie da się przyłożyć? Hmm. To oddziela to od masy bezwładnościowej- wychodzi na to, że nijak się do niej ma, jeśli bierzemy pod uwagę tylko ten opisany wyżej przypadek.
>>Z jednej strony to super, ale jeśli ruch wywołany jest przez siłę elektryczną (magnetyczną) to jest pytanie, jak to się zgrywa z masą we wzorze.
> To działa wyłącznie dla ciał poruszających się ze stałą prędkością; jeśli chcemy wprowadzić przyspieszenie związane z jakąś siłą, to trzeba dodać odpowiedni człon związany z energią potencjalną siły.
Ek = całka (mbezwładnościowa*a) dl dla masy bezwładnościowej. Nic tam nie stoi na przeszkodzie, by prędkość nie była stała.
Jak sobie wyobrażam sytuacje, to "pracuję" na modelu gdzie opisuje siły, bo łatwiej mi się wtedy połapać, co się będzie działo. Tam nie widzę ograniczenia typu- prędkość musi być stała. Nawet patrząc na podany wzór nic z matematycznego punktu widzenia nie stoi na przeszkodzie, by prędkość była zmienna, byle jej wartości nie stały się znaczące względem c.
Niemniej pytanie było, czy wzór da nam wiedzę, albo punkt zaczepienia do przybliżenia sobie masy bezwładnościowej. Piszę próbując "rozciągnąć" jego działanie, ale wcale nie wiem, czy nie stoi za tym moje chciejstwo.
Przemyślę to jeszcze.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | | | | | Marian (5438 punktów) | Zawsze można rozpatrywać prędkość chwilową. Jeśli weźmiemy dostatecznie mały odcinek czasu, to nawet ciało przyspieszające jest w przybliżeniu swobodne. Zatem jest sens mówić o chwilowej energii kinetycznej. > Ek = całka (mbezwładnościowa*a) dl Hmm... tylko widzę tu problem z granicami całkowania, bo po jakiej długości l chcemy całkować? Odwracając jedno z równań Hamiltona, konkretnie dostaniemy że energia ruchu Tak to się wyprowadzało w zwyczajnej, nierelatywistycznej mechanice. Jednakże podejście relatywistyczne jest według mnie o tyle fajne, że pozwala niejako powiązać energię kinetyczną z energią spoczynkową, właśnie poprzez boost Lorentza. > Niemniej pytanie było, czy wzór da nam wiedzę, albo punkt zaczepienia do przybliżenia sobie masy bezwładnościowej. Ciężko powiedzieć. Z jednej strony wiemy skąd się bierze energia kinetyczna, której przecież by nie było bez inercji (ciału trzeba odebrać energię, żeby je zatrzymać). Jednak trzeba być bardzo ostrożnym, bo już w wyjściowej energii spoczynkowej jest m, więc wydaje się tam mimo wszystko trochę ręką włożone. Nie ma rozróżnienia na masę grawitacyjną i bezwładną; obie są od początku utożsamione. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > Zawsze można rozpatrywać prędkość chwilową. Jeśli weźmiemy dostatecznie mały odcinek czasu, to nawet ciało przyspieszające jest w przybliżeniu swobodne. Zatem jest sens mówić o chwilowej energii kinetycznej.> >Ek = całka (mbezwładnościowa*a) dl> Hmm... tylko widzę tu problem z granicami całkowania, bo po jakiej długości l chcemy całkować? Odwracając jedno z równań Hamiltona, konkretnie> dostaniemy że energia ruchu> Tak to się wyprowadzało w zwyczajnej, nierelatywistycznej mechanice.Wydaje mi się, że to z pędem i to z siłą, to to samo- bo z jednego można przejść do drugiego (także z granicami całkowania)- jedyny problem jest wtedy, gdy nie ma pola siły!!! (to jest zagwozdka dla tych od pola). Używam siły nie ze względu na jej "lepszość" tylko na możliwości mojej wyobraźni- bo łatwiej mi wtedy ogarniać, co się dzieje w przemyśliwanej sytuacji. Interesuje mnie w szczególności sytuacja, gdy pod wpływem siły elektrycznej na ciało parametry ruchu ciała zależą od masy bezwładnościowej (grawitacyjnej)- przecież nie ma żadnego powodu by tak miało być! > Jednakże podejście relatywistyczne jest według mnie o tyle fajne, że pozwala niejako powiązać energię kinetyczną z energią spoczynkową, właśnie poprzez boost Lorentza.To rozważmy jeszcze ten boost: powiedzmy, że ciało porusza się z prędkością c^(1/2) (czyli 547 m/s)- sprawia to, że trzeci wyraz ciągu wynosi dokładnie "m/6" (w Dżulach). O ile pierwszy wyraz to energia wewnętrzna, drugi to kinetyczna (którą wiążemy z teorii klasycznej z bezwładnością), co znaczy trzeci wyraz nie wiem. Czy da się go zinterpretować w ramach masy bezwładnościowej? > >Niemniej pytanie było, czy wzór da nam wiedzę, albo punkt zaczepienia do przybliżenia sobie masy bezwładnościowej.> Ciężko powiedzieć. Z jednej strony wiemy skąd się bierze energia kinetyczna, której przecież by nie było bez inercji (ciału trzeba odebrać energię, żeby je zatrzymać).Nie działa to jednak na poziomie ładunków elektrycznych!!! (?musiało by być e*V^2/2 ?) A jeśli ja bym rozpędził się do prędkości tego ciała (zgodny zwrot i kierunek) to bym mu odebrał tę energię? Niemniej zdanie o zatrzymaniu i energii jest prawdziwe, gdy zatrzymujemy ciało w polu EM (do czego wlicza się też zderzenie) lub grawitacyjnym (rzut pionowy np.). I tu jest właśnie pytanie, jak to działa. > Jednak trzeba być bardzo ostrożnym, bo już w wyjściowej energii spoczynkowej jest m, więc wydaje się tam mimo wszystko trochę ręką włożone. Nie ma rozróżnienia na masę grawitacyjną i bezwładną; obie są od początku utożsamione.Włożone, bo tak pokazuje doświadczenie. Teoretycznego uzasadnienia brak. Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > Wydaje mi się, że to z pędem i to z siłą, to to samo- bo z jednego można przejść do drugiego (także z granicami całkowania) To raczej z drugiego równania Hamiltona (siła równa minus gradientowi energii) i wtedy jawnie pytamy ile pracy uzyskamy spowalniając ciało pewną siłą, działając nią na pewnym odcinku aż do zatrzymania. Ale według mnie to nie oznacza, że w nieobecności tej siły energia kinetyczna nie ma sensu. > > Jednakże podejście relatywistyczne jest według mnie o tyle fajne, że pozwala niejako powiązać energię kinetyczną z energią spoczynkową, właśnie poprzez boost Lorentza.> To rozważmy jeszcze ten boost:> powiedzmy, że ciało porusza się z prędkością c^(1/2) (czyli 547 m/s)- sprawia to, że trzeci wyraz ciągu wynosi dokładnie "m/6" (w Dżulach). Mi wyszło (3/8)m (1/2! z rozwinięcia Taylora i 3/4 jako wartość drugiej pochodnej w zerze). Jednakże należy pamiętać, że mv 2/2 to jest energia kinetyczna w granicy małych prędkości, czyli w nierelatywistycznej mechanice. W relatywistycznej ja bym utożsamił energię całkowitą minus spoczynkowa z energią ruchu, bo to jest właśnie ilość pracy jaką uzyskamy całkowicie zatrzymując ciało. > Nie działa to jednak na poziomie ładunków elektrycznych!!! (?musiało by być e*V^2/2 ?) Tylko wtedy jednostka się nie zgadza. Ja bym jednak w tej energii kinetycznej zostawił tą masę inercyjną i powiedział raczej, że to oddziaływanie grawitacyjne powinno być związane z jakimś ładunkiem grawitacyjnym, ale niezależnym od masy inercyjnej (a jeśli zależność jest to powinna być własnością emergentną, a nie ręką włożoną). > A jeśli ja bym rozpędził się do prędkości tego ciała (zgodny zwrot i kierunek) to bym mu odebrał tę energię? W Twoim układzie odniesienia to by wyglądało tak, że ciało zwalniałaby „siła bezwładności” związana z nieinercyjnością układu. I ta siła odebrałaby ciału dokładnie tyle energii, ile użyłeś na rozpędzenie się. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> >> Jednakże podejście relatywistyczne jest według mnie o tyle fajne, że pozwala niejako powiązać energię kinetyczną z energią spoczynkową, właśnie poprzez boost Lorentza.> >To rozważmy jeszcze ten boost:> >powiedzmy, że ciało porusza się z prędkością c^(1/2) (czyli 547 km/s)- sprawia to, że trzeci wyraz ciągu wynosi dokładnie "m/6" (w Dżulach).> Mi wyszło (3/8)m (1/2! z rozwinięcia Taylora i 3/4 jako wartość drugiej pochodnej w zerze). Jednakże należy pamiętać, że mv2/2 to jest energia kinetyczna w granicy małych prędkości, czyli w nierelatywistycznej mechanice. W relatywistycznej ja bym utożsamił energię całkowitą minus spoczynkowa z energią ruchu, bo to jest właśnie ilość pracy jaką uzyskamy całkowicie zatrzymując ciało.Powiedzmy, że w obliczeniach to mój błąd, bo na oko je zrobiłem patrząc by mi "/c" nie zjadło wszystkiego do 0. Wartość do energii kinetycznej z drugiego wyrazu rozwinięcia wychodzi znikoma. Rzecz w interpretacji, co to jest- tak na szybko przyjąłbym Twoją odpowiedź, że jest to efekt relatywistyczny- ale to znaczy, że będę musiał poświęcić czas by go zrozumieć. > >Nie działa to jednak na poziomie ładunków elektrycznych!!! (?musiało by być e*V^2/2 ?)> Tylko wtedy jednostka się nie zgadza.No to trzeba przed wszystko jakąś stałą walnąć- na przykład (G/k) 1/2 (gdzie są to stałe z wzorów na siły grawitacyjną i elektryczną). Dla tych stałych, to nawet wychodzi, że ten efekt może istnieć, ale jest bardzo mały. > Ja bym jednak w tej energii kinetycznej zostawił tą masę inercyjną i powiedział raczej, że to oddziaływanie grawitacyjne powinno być związane z jakimś ładunkiem grawitacyjnym, ale niezależnym od masy inercyjnej (a jeśli zależność jest to powinna być własnością emergentną, a nie ręką włożoną).Ale jak ugryźć tę zależność? > >A jeśli ja bym rozpędził się do prędkości tego ciała (zgodny zwrot i kierunek) to bym mu odebrał tę energię?> W Twoim układzie odniesienia to by wyglądało tak, że ciało zwalniałaby „siła bezwładności” związana z nieinercyjnością układu. I ta siła odebrałaby ciału dokładnie tyle energii, ile użyłeś na rozpędzenie się.Chodzi mi o to, że z tym ciałem nie zaszłoby żadne oddziaływanie powodujące zwalnianie. Nie byłoby fizycznego powodu, by ono zwolniło. Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | > > Ja bym jednak w tej energii kinetycznej zostawił tą masę inercyjną i powiedział raczej, że to oddziaływanie grawitacyjne powinno być związane z jakimś ładunkiem grawitacyjnym, ale niezależnym od masy inercyjnej (a jeśli zależność jest to powinna być własnością emergentną, a nie ręką włożoną).> Ale jak ugryźć tę zależność? No właśnie, to jest ten problem na Nobla > > W Twoim układzie odniesienia to by wyglądało tak, że ciało zwalniałaby „siła bezwładności” związana z nieinercyjnością układu. I ta siła odebrałaby ciału dokładnie tyle energii, ile użyłeś na rozpędzenie się.> Chodzi mi o to, że z tym ciałem nie zaszłoby żadne oddziaływanie powodujące zwalnianie. Nie byłoby fizycznego powodu, by ono zwolniło. Właśnie taki to już urok nieinercjalynch układów odniesienia, że druga zasada dynamiki przestaje w nich działać... W hamującym pociągu też bagaże lecą na głowę, mimo że nie ma żadnej siły. Pomijając oczywiście „siły pozorne” mające swe źródło właśnie w nieinercjalności układu odniesienia. Pozdrawiam.
|
|
| aspagnito (538 punktów)
(zablokowany) | Podany tu wzór F=ma jest zasadny. I to mówię ja. a - jest tu dowolne (?) tego wogóle nie rozumiem, bo nie tłumaczy to tu problemu. Opisywałem pewne porównanie. Ciało przyspieszyło i ucieka z prędkością bliską prędkości c od Ziemi, ale to nie oznacza, że Ziemia od tego ciała ucieka. To to ciało przyspieszyło. Tu liczy się to przyspieszenie. Proszę sobie wyobrazić, że gdybyśmy bezwzględnie traktowali teorię względności - wszystko od siebie by uciekało - a to nie możliwe, bo ucieka prawie wszystko. Stąd są elementy, które nabywają masy po przyspieszeniu. Masę mierzymy siłą, z którą ona oddziałuje na pole grawitacyjne. Analogicznie (choć na studiach mówiono mi, że "siła nie zależy od masy"  m=F/a=Ft/V (otherfu..) Można się więc spodziewać, że jeśli siła utrzymuje się w czasie, masa maleje wraz ze wzrostem prędkości. Oczywiście wiemy, że jest na odwrót - dlaczego? - bo na tym polega relatywizm - rzeczywistość nienawidzi próżni. Można więc mówić o buforowaniu masy i przechodzeniu jej do poziomu granicznego (dziś wiemy c). O kolejnym kwancie nic nie wiemy. Nie sądzę jednak, że polityką przyznawania nagrody Nobla powinna być ta, która za problemy naukowe przyznaje nagrody, a powinno się ją dawać za jakieś poważne osiągnięcia. Poniekąd zgadzam się, iż jest to ważny problem naukowy i wiele by zmieniło debatowanie nad nim, a w końcu dopracowanie się jakiegoś rzeczywistego osiągnięcia. Debata? Początkowo więcej pytań, niż odpowiedzi, ale stawkę trzeba podbić w tej dyskusji. Szczerze powiedziawszy to napęd odrzutowy nie jest w stanie utrzymywać siły w czasie, a wysiłkowy tak - ale to inna historia.
Malum est talis potens qualis eius causae timor Trust me... My cap is foolish..
|
|
| | aspagnito (538 punktów)
(zablokowany) | >Szczerze powiedziawszy to napęd odrzutowy nie jest w stanie utrzymywać siły w czasie, a wysiłkowy tak - ale to inna historia.
Dlatego to dodałem.
Malum est talis potens qualis eius causae timor
Trust me... My cap is foolish..
|
|
| | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Proszę o uporządkowanie wypowiedzi (najlepiej w punktach).
Ja się pogubiłem- nie wiem, co główne, co poślednie i skąd co wynika.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | aspagnito (538 punktów)
(zablokowany) | Staram się być rozważnym, jeśli chodzi o rozsądek i spokój.
Powiem prosto, zgodnie z Brzytwą Ockhama (2 proste zdania) - DA SIĘ PRZEKROCZYĆ PRĘDKOŚĆ ŚWIATŁA. CZYTAJ WYŻEJ.
Brzytwa Ockhama po akademicku: "Wszystko co możliwe, jest wytłumaczalne średnio rozgarniętemu licealiście. Cała reszta jest racjonalizacją faszyzmu."
Prawidłowy oznacza mądry, poprawny oznacza wystarczający, a wytyczna wystarczalności obejmuje:
-prostotę
-oczywistość
-nietuzinkowość
Mam radę. Czytajmy literalnie i nie oskarżajmy się o "zły" styl.
Napęd wysiłkowy ma to do tego, że "dobija się" dawkując prędkości i porcjonując je w typ: "dwa kroki do przodu, jeden w tył", a kiedy "dobije się" do prędkości c - należy go zatrzymać, a układ sam "przeskoczy" do następnego kwantu.
Malum est talis potens qualis eius causae timor
Trust me... My cap is foolish..
|
|
| | | | aspagnito (538 punktów)
(zablokowany) | >Staram się być rozważnym, jeśli chodzi o rozsądek i spokój.
>Powiem prosto, zgodnie z Brzytwą Ockhama (2 proste zdania) - DA SIĘ PRZEKROCZYĆ PRĘDKOŚĆ ŚWIATŁA. CZYTAJ WYŻEJ.
>Brzytwa Ockhama po akademicku: "Wszystko co możliwe, jest wytłumaczalne średnio rozgarniętemu licealiście. Cała reszta jest racjonalizacją faszyzmu."
>Prawidłowy oznacza mądry, poprawny oznacza wystarczający, a wytyczna wystarczalności obejmuje:
>-prostotę
>-oczywistość
>-nietuzinkowość
>Mam radę. Czytajmy literalnie i nie oskarżajmy się o "zły" styl.
>Napęd wysiłkowy ma to do tego, że "dobija się" dawkując prędkości i porcjonując je w typ: "dwa kroki do przodu, jeden w tył", a kiedy "dobije się" do prędkości c - należy go zatrzymać, a układ sam "przeskoczy" do następnego kwantu.
Oczywiście w akceleratorach wszystko jest w porzo, kiedy cząstka przyspiesza, a kiedy już nie - sytuacja się destabilizuje.
>
Malum est talis potens qualis eius causae timor
>Trust me... My cap is foolish..
Malum est talis potens qualis eius causae timor
Trust me... My cap is foolish..
|
|
|  -1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Wiesz na pewno, że> a człon pod granicą wywodzi się z STW. Każda dobra teoria pola jest lorentzowsko niezmiennicza, więc honoruje STW.Zero wyjdzie. 1/2 mv^2 otrzymasz gdy wstawisz: 1/sqrt(1-v^2/c^2) = 1 + 1/2 v^2/c^2; ale wtedy pędy otrzymasz taki: p = mv(1 + 1/2 v^2/c^2) = mv + 1/2 mv^3/c^2; czyli inaczej od klasycznego p = mv. p = mv, wyjdzie właśnie dla gamma = 1, ale wtedy Ek = 0; no i pęd też zero, bo gamma = 1 znaczy tyle co v = 0: p = m*0 = 0; Wracamy do tamtego dziwnego pędu: p = mv + 1/2 mv^3/c^2; i co jest? mv - normalnie, a reszta: 1/2 v^2m * v/c^2 = v Ek/c^2; czyli to jest promieniowanie: p_fotonu = E/c = c E/c^2; Zamiast c stoi tam v, bo cząstka promieniuje w ruchu. Tworzy się normalna fala czołowa - jak w przypadku odrzutowców. Gdy ta fala rypnie nam w czujniki, wtedy mierzymy większy pęd i energię, które oczywiście przypisujemy w całości tej cząstce. Mach pracował w aerodynamice i powyprowadzał tam różne wzory, a ten wzór na energię z STW dotyczy również samolotów śmigłowych - takim samolotem nie przekroczysz prędkości dźwięku...
|
|
| | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | > > Wiesz na pewno, że> >a człon pod granicą wywodzi się z STW. Każda dobra teoria pola jest lorentzowsko niezmiennicza, więc honoruje STW.> Zero wyjdzie. Jak to? > 1/2 mv^2 otrzymasz gdy wstawisz: 1/sqrt(1-v^2/c^2) = 1 + 1/2 v^2/c^2;> ale wtedy pędy otrzymasz taki:> p = mv(1 + 1/2 v^2/c^2) = mv + 1/2 mv^3/c^2; czyli inaczej od klasycznego p = mv. Przejście graniczne v/c do zera zabije Ci drugi człon. Tak należy postępować, jeśli chcesz z relatywistycznej mechaniki otrzymać nierelatywistyczną. Pozdrawiam.
|
|
| | | -1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >>Zero wyjdzie.
> Jak to?
f(x) = 1/sqrt(1 - x^2); funkcja jest ciągła w otoczeniu x = 0, wiec granica w tym p-cie jest prostu wartością tej funkcji f(0) = 1; i otrzymasz mc2 - mc2 = 0.
>>1/2 mv^2 otrzymasz gdy wstawisz: 1/sqrt(1-v^2/c^2) = 1 + 1/2 v^2/c^2;
>>ale wtedy pędy otrzymasz taki:
>>p = mv(1 + 1/2 v^2/c^2) = mv + 1/2 mv^3/c^2; czyli inaczej od klasycznego p = mv.
> Przejście graniczne v/c do zera zabije Ci drugi człon. Tak należy postępować, jeśli chcesz z relatywistycznej mechaniki otrzymać nierelatywistyczną.
Wstawienie v = 0 nie prowadzi do żadnej mechaniki - może prędzej do statyki...
To mc^2 w tym wzorze, niby na energię kinetyczną, jest tylko stałą całkowania, wyliczoną z warunku E(v=0) = 0;
Faktycznie to jest wzór na pracę: W = int Fdx;
Czyli wydatek energetyczny podczas rozpędzania ciała, a nie energia kinetyczna tego ciała. Np. w aerodynamice musisz uwzględnić straty energii na pokonanie oporów powietrza i wydatek zwykle będzie znacznie większy od finalnej energii kinetycznej ciała.
|
|
| | | | | Marian (5438 punktów) | > >>Zero wyjdzie.> > Jak to?> f(x) = 1/sqrt(1 - x^2); funkcja jest ciągła w otoczeniu x = 0, wiec granica w tym p-cie jest prostu wartością tej funkcji f(0) = 1; i otrzymasz mc2 - mc2 = 0. Tak się faktycznie dzieje przy granicy v do 0. I słusznie - to nie jest nic ciekawego. Dlatego chcąc przejść do granicy małych prędkości używa się przejścia v/c do 0, czyli inaczej v<<c. I tak Pozdrawiam.
|
|
| | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Tak się faktycznie dzieje przy granicy v do 0. I słusznie - to nie jest nic ciekawego. Dlatego chcąc przejść do granicy małych prędkości używa się przejścia v/c do 0, czyli inaczej v<<c.>img/forum/1125/369635001275151199.gif[/center]
To nie granica funkcji w zerze, lecz zwyczajne przybliżenie - drugiego rzędu.
Granica gamma w zerze - z prawej, z lewej i w środku = 1.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | >> Tak się faktycznie dzieje przy granicy v do 0. I słusznie - to nie jest nic ciekawego. Dlatego chcąc przejść do granicy małych prędkości używa się przejścia v/c do 0, czyli inaczej v<<c.>img/forum/1125/369635001275151199.gif[/center]
>To nie granica funkcji w zerze, lecz zwyczajne przybliżenie - drugiego rzędu.
>Granica gamma w zerze - z prawej, z lewej i w środku = 1.
Jakie przybliżenie? Ta granica jest ścisła. Wszystkie człony zawarte w O(v4/c4) dążą do zera. Granice w ogólności nie są multiplikatywne, więc zważ, że tam nie tylko jest Γ (które zbiega do 1 – zgoda), ale Γc2, co robi całą różnicę.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Jakie przybliżenie? Ta granica jest ścisła. Wszystkie człony zawarte w O(v4/c4) dążą do zera. Granice w ogólności nie są multiplikatywne, więc zważ, że tam nie tylko jest Γ (które zbiega do 1 – zgoda), ale Γc2, co robi całą różnicę.
Ale c jest tu tylko stałą.
Ty liczysz granicę: v/c do 0, ale poprzez c do oo.
Ek = lim (c do oo) mc^2 [1/sqrt(1-v2/c2) - 1] = 1/2 mv^2;
wtedy:
p = lim (c do oo) mv/sqrt(1-v2/c2) = mv;
Dla dowolnego skończonego |c| != 0 wychodzi Ek = 0.
Zatem to c nie jest tu prędkością propagacji fal, lecz sił - oddziaływań, ewentualnie potencjałów z z teorii pola, np. Maxwella.
|
|
| | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | >Ale c jest tu tylko stałą.
Jeśli tak do tego podchodzisz, to się nie dziwię, że dla Ciebie v/c do zera oznacza to samo co v do zera... Matematyka się nie przejmuje czym jest c.
>Ty liczysz granicę: v/c do 0, ale poprzez c do oo.
>Ek = lim (c do oo) mc^2 [1/sqrt(1-v2/c2) - 1] = 1/2 mv^2;
To mi jakoś nie wychodzi. Mi wychodzi nieskończoność w ten sposób. Jak dla mnie nie wystarczy c do nieskończoności, aby otrzymać mechanikę nierelatywistyczną; ważne jest przede wszystkim to, żeby prędkość była mała w stosunku do c.
>wtedy:
>p = lim (c do oo) mv/sqrt(1-v2/c2) = mv;
Tu akurat to wychodzi.
>Zatem to c nie jest tu prędkością propagacji fal, lecz sił - oddziaływań, ewentualnie potencjałów z z teorii pola, np. Maxwella.
Nie wiem co to ma wspólnego z czymkolwiek wyżej.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Jeśli tak do tego podchodzisz, to się nie dziwię, że dla Ciebie v/c do zera oznacza to samo co v do zera... Matematyka się nie przejmuje czym jest c.
Mówisz o jakiejś podwórkowej matematyce?
>>Ek = lim (c do oo) mc^2 [1/sqrt(1-v2/c2) - 1] = 1/2 mv^2;
> To mi jakoś nie wychodzi. Mi wychodzi nieskończoność w ten sposób.
Wychodzi co trzeba - musisz przećwiczyć obliczanie granic...
> Jak dla mnie nie wystarczy c do nieskończoności, aby otrzymać mechanikę nierelatywistyczną;
Wystarczy.
Np. Dirac i energia wiązania atomu wodoru w stanie podstawowym:
Ew = mc^2 (sqrt(1 - alpha^2) - 1);
lim [c do oo] Ew = -1/2 alpha^2 mc^2 = -1/2 mv^2; gdzie v = alpha c =~ c / 137;
zgadza się?
I tak wszędzie wychodzi.
Energia całkowita E = mc^2 * gamma wychodzi nieskończona. Najwyraźniej takie coś nie ma sensu (matematycznego i fizycznego)... albo ma taki sens: materia ma potencjalnie nieograniczone możliwości energetyczne, bo ona tylko przetwarza energię - przekierowuje, retransmituje, itd.
> ważne jest przede wszystkim to, żeby prędkość była mała w stosunku do c.
W tym przypadku otrzymujesz tylko aproksymację (urywasz szereg Taylora), a nie granicę.
Dla dowolnego 0 < c < oo:
lim [v/c do 0] Ek = 0;
-------
Tak naprawdę jest jeszcze gorzej:
Ek = 1/2 mv^2; dla c = nieskończoność,
ale np. w przypadku atomu znamy stosunek: v/c = 1/137,
czyli v też jest tu nieskończone, więc Ek = oo.
Same bzdury wychodzą. STW to dzieło naiwnych kretynów i tyle.
|
|
| | | | | | | | | | | Marian (5438 punktów) | > > Jeśli tak do tego podchodzisz, to się nie dziwię, że dla Ciebie v/c do zera oznacza to samo co v do zera... Matematyka się nie przejmuje czym jest c.> Mówisz o jakiejś podwórkowej matematyce? Tak. Ta nie-podwórkowa to się przejmuje, że fizycy nadali literce c znaczenie prędkości światła. Ależ Pan p....sz! > >>Ek = lim (c do oo) mc^2 [1/sqrt(1-v2/c2) - 1] = 1/2 mv^2;> > To mi jakoś nie wychodzi. Mi wychodzi nieskończoność w ten sposób.> Wychodzi co trzeba - musisz przećwiczyć obliczanie granic... Oraz... > Energia całkowita E = mc^2 * gamma wychodzi nieskończona. Czyli sobie pięknie zaprzeczyłeś. Zdradziłeś się, że doskonale wiesz, że się mylisz, ale próbujesz zdominować dyskusję erystyką, żeby tego nie przyznać. > > Jak dla mnie nie wystarczy c do nieskończoności, aby otrzymać mechanikę nierelatywistyczną;> Wystarczy.> Np. [...] Przykłady możesz podawać. Sam jeden podałem. Czasem wychodzi, a czasem nie. Podaj choć jeden dobry argument, że powinno być c do nieskończoności a nie v/c do zera. Ja Ci swój podałem: bo czasem dla c do nieskończoności wychodzi rozbieżne, co sensu nie ma. Dla v/c do zera zawsze wychodzi dobrze. > Energia całkowita E = mc^2 * gamma wychodzi nieskończona. Najwyraźniej takie coś nie ma sensu (matematycznego i fizycznego)... Wow! Wyszło coś, co już dawno wiemy: nieskończona prędkość światła nie ma sensu! Doprawdy odkrycie warte Nobla! > > ważne jest przede wszystkim to, żeby prędkość była mała w stosunku do c.> W tym przypadku otrzymujesz tylko aproksymację (urywasz szereg Taylora), a nie granicę. Wcale nie. Pozostałe człony dają zero w granicy. Nic nie jest pominięte. Mówię to już drugi raz, ale nie spodziewam się, że przestaniesz udawać, że nie rozumiesz. Przecież właśnie dlatego nikt Cię nie lubi  > ale np. w przypadku atomu znamy stosunek: v/c = 1/137,> czyli v też jest tu nieskończone, więc Ek = oo.> Same bzdury wychodzą. STW to dzieło naiwnych kretynów i tyle. A czy to STW twierdzi, że c jest nieskończone? O czym Ty u diabła gadasz? My tu mówimy o przejściu granicznym z STW do nierelatywistycznej mechaniki. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > >Energia całkowita E = mc^2 * gamma wychodzi nieskończona.> Czyli sobie pięknie zaprzeczyłeś. Zdradziłeś się, że doskonale wiesz, że się mylisz, ale próbujesz zdominować dyskusję erystyką, żeby tego nie przyznać.Faktycznie cienko u ciebie z analizą matematyczną: lim [c do oo] (mc^2/sqrt(1-v2/c^2) - mc^2); i to jest granica typu: oo - oo, którą należy wyliczyć. > Przykłady możesz podawać. Sam jeden podałem. Czasem wychodzi, a czasem nie. Podaj choć jeden dobry argument, że powinno być c do nieskończoności a nie v/c do zera. Ja Ci swój podałem: bo czasem dla c do nieskończoności wychodzi rozbieżne, co sensu nie ma.Tylko wielkość wprowadzone w STW są rozbieżne, np. energia, masa i pęd relatywistyczne... no i siły, moc, itd. > Dla v/c do zera zawsze wychodzi dobrze.Dla skończonego c? Wtedy podczas liczenia granicy wstawiasz normalnie v = 0... niesamowita dynamika.  > > W tym przypadku otrzymujesz tylko aproksymację (urywasz szereg Taylora), a nie granicę.> Wcale nie. Pozostałe człony dają zero w granicy. Nic nie jest pominięte. Mówię to już drugi raz, ale nie spodziewam się, że przestaniesz udawać, że nie rozumiesz.Zesrałeś się metr przed kiblem... masz liczyć do końca a nie wstawiać sobie pod v/c zera. > Przecież właśnie dlatego nikt Cię nie lubi.O, widzisz - znowu zgadujesz.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Dyskusja zbiegła się do obelg- proponuję zakończyć w tej gałęzi wątku.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| setarkos (10757 punktów) | > .. mamy za to problem masy bezwładnościowej, która bierze się znikąd - nie ma teoretycznego uzasadnienia.
Może zatem faktycznie nie ma masy bezwładnej (jako cechy własnej ciała)
> .. Teorii Pola
Pojęcie "Pola" wydaje się tworem mniemanym, niezgodnym ze wspomnianą zasadą Ockhama.
> .. ciało masowe poruszając się w przestrzeni bez pola ma energię 1/2 m*V^2.
Względem czego jest ta energia, prędkość i masa?
>.. jeśli ktoś kiedyś wyjaśni skąd bierze się masa bezwładnościowa
Z oddziaływania z inną masą.
Pozdrawiam [i poproszę o ig-Nobla]
|
|
| | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >> .. mamy za to problem masy bezwładnościowej, która bierze się znikąd - nie ma teoretycznego uzasadnienia.
>Może zatem faktycznie nie ma masy bezwładnej (jako cechy własnej ciała)
Mamy- świadczy o tym reakcja ciała naładowanego na siłę elektryczną- zaczyna się ono poruszać (w próżni bez oporu) z przyspieszeniem odwrotnie proporcjonalnym do masy bezwładnościowej i wprost proporcjonalnym do siły.
Można to też przełożyć na równoważny opis za pomocą energii i pędów.
>> .. Teorii Pola
>Pojęcie "Pola" wydaje się tworem mniemanym, niezgodnym ze wspomnianą zasadą Ockhama.
...
>> .. ciało masowe poruszając się w przestrzeni bez pola ma energię 1/2 m*V^2.
>Względem czego jest ta energia, prędkość i masa?
Względem Twojego układu odniesienia.
>>.. jeśli ktoś kiedyś wyjaśni skąd bierze się masa bezwładnościowa
>Z oddziaływania z inną masą.
Powyżej napisałem, że występuje przy sile elektrycznej- tam nie ma oddziaływania z inną masą.
>Pozdrawiam [i poproszę o ig-Nobla]
Pozdrawiam, przykro mi rozwiązanie nieudowodnione- Nobla nie przyznam.
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | setarkos (10757 punktów) |
>>>> .. ciało masowe poruszając się w przestrzeni bez pola ma energię 1/2 m*V^2.
>>>Względem czego jest ta energia, prędkość i masa?
>Względem Twojego układu odniesienia.
Zatem cegła, która we mnie tylko uderzy, 'ma masę' z mojego punktu widzenia, a z innych punktów widzenia może 'nie mieć masy'.
|
|
| | | aspagnito (538 punktów)
(zablokowany) | >>>>> .. ciało masowe poruszając się w przestrzeni bez pola ma energię 1/2 m*V^2.
>>>>Względem czego jest ta energia, prędkość i masa?
>>Względem Twojego układu odniesienia.
>Zatem cegła, która we mnie tylko uderzy, 'ma masę' z mojego punktu widzenia, a z innych punktów widzenia może 'nie mieć masy'.
>
Ciało masowe? Brzmi prawie swojsko. "Cegła, która we mnie uderzy"? Wierutna bzdura!
Malum est talis potens qualis eius causae timor
Trust me... My cap is foolish..
|
|
| | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>>>> .. ciało masowe poruszając się w przestrzeni bez pola ma energię 1/2 m*V^2.
>>>>Względem czego jest ta energia, prędkość i masa?
>>Względem Twojego układu odniesienia.
>Zatem cegła, która we mnie tylko uderzy, 'ma masę' z mojego punktu widzenia, a z innych punktów widzenia może 'nie mieć masy'.
Zawsze cegła ma masę. Pozostaje kwestia wartości tej masy.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | | aspagnito (538 punktów)
(zablokowany) | Pytanie o to, czy problem osiągnie wartość krytyczną to pytanie o to, czy przedwcześnie się skończy.
Malum est talis potens qualis eius causae timor
Trust me... My cap is foolish..
|
|
| | | | | setarkos (10757 punktów) |
>Zawsze cegła ma masę.
Tzn. dla każdego układu odniesienia, względem którego można zmierzyć jej bezwładność?
> Pozostaje kwestia wartości tej masy.
Jak się zatem wyznacza wartość masy bezwładnościowej?
Pozdrawiam
|
|
| | | | | aspagnito (538 punktów)
(zablokowany) | >>Zawsze cegła ma masę.
>Tzn. dla każdego układu odniesienia, względem którego można zmierzyć jej bezwładność?
>> Pozostaje kwestia wartości tej masy.
>Jak się zatem wyznacza wartość masy bezwładnościowej?
>Pozdrawiam
>
Zespół Masy ma zadatki na Nobla, tyle, że po woli teorie się sypią. Problem osiągnął wartość krytyczną i teraz chcecie gościa puścić, żeby sobie wybuchł - o co? O miernik się zderzy i Wy będziecie "wiedzieć" więcej o wszechświecie.
Odrzucacie go jak wolny elektron.. a sprawa jest prosta.. i chyba nikt tu nie skumał Einsteina!
E=mc^2
Pora przejść do ogólnej!
Masa bezwładnościowa to m=E/c^2 i jest stała! To energia się zmienia!
Masa zależy od energii tylko w sytuacji krytycznej! Bo tylko wtedy następuje przejście do OTW!
Jeśli się mylę - i znajdzie się taki odważny, co mi to udowodni - to niech wykaże, że bez sytuacji krytycznej E/c^2 to nie stała (i tu powrót do STW). Tylko tu nie mówmy o kremówkach, ale o prawdziwym dorobku Einsteina - jeśli ktoś coś innego wymyślił, to lepiej, żeby to było dobre!
Dam jeszcze podpowiedź śmiałkowi - c^2=s^2/t^2? Czy też tu fizyka zagina swój parol?
Masa jest bezwładnościowa tylko podczas przyspieszania - inaczej nie - i kompletnym brakiem odpowiedzialności jest pytanie jak ją mierzyć!
Malum est talis potens qualis eius causae timor
Trust me... My cap is foolish..
|
|
| | | | | | -1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Masa bezwładnościowa to m=E/c^2 i jest stała! To energia się zmienia!
O to chodzi.
Możesz to traktować jako definicję nowego pojęcia, pt. masa. Podobnie jak v = dx/dt, i ta prędkość nie jest przecież jakimś bytem fizycznym - materialnym...
Z tym, że to E we wzorze na masę nie jest dowolną energią, bo gdy wstawisz tam energię kinetyczną ruchu prostego - postępowego lub obrotowego, wtedy głupoty wychodzą: masa poprzeczna, podłużna, jakaś żyroskopowa, czyli bezwładność będzie anizotropowa.
Masa ma być izotropowa (taka sama w każdym kierunku), czyli ta wielkość E może wynikać tylko z jednego rodzaju energii (związanej): oscylacja sferyczna, no i tak właśnie jest.
>Dam jeszcze podpowiedź śmiałkowi - c^2=s^2/t^2? Czy też tu fizyka zagina swój parol?
>Masa jest bezwładnościowa tylko podczas przyspieszania - inaczej nie - i kompletnym brakiem odpowiedzialności jest pytanie jak ją mierzyć!
L^3/T^2 - oscylacja sferyczna (radialna) ładunku, a otw to tylko opis serii złudzeń... i tony błędów w obliczeniach.
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Zawsze cegła ma masę.> Tzn. dla każdego układu odniesienia, względem którego można zmierzyć jej bezwładność?Problem mierzenia nie występuje w teorii, raczej w praktyce. Chyba, że wybierasz taki układ, w którym masa porusza się z prędkością c, wtedy rzeczywiści będzie trudno. > > Pozostaje kwestia wartości tej masy.> Jak się zatem wyznacza wartość masy bezwładnościowej?pl.wikiped(*)owszechnego_ciążeniaZe wzoru F=ma. Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | | | | aspagnito (538 punktów)
(zablokowany) | > Problem mierzenia nie występuje w teorii, raczej w praktyce. Chyba, że wybierasz taki układ, w którym masa porusza się z prędkością c, wtedy rzeczywiści będzie trudno. Schroedinger się kłania. Problem mierzenia występuje tylko w teorii - bo mierzenie potwierdza założenia teoretyczne modelu. > >> Pozostaje kwestia wartości tej masy.> >Jak się zatem wyznacza wartość masy bezwładnościowej?> pl.wikiped(*)owszechnego_ciążenia> Ze wzoru F=ma.Czyli "nie czytałeś" tego, co napisałem. STW nie zgadza się z wizją newtonowską, ale OTW tak!
Malum est talis potens qualis eius causae timor Trust me... My cap is foolish..
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Pisałem już, że nie rozumiem, co piszesz- dla mnie to wygląda jak strzępki informacji. Nie mogę prowadzić rozmowy nie rozumiejąc choć do pewnego stopnia drugiej strony. Dlatego nie mam co pisać w odpowiedzi na Twoje posty.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
1 na 1 | sztejkat (4743 punktów) | Odp: Problem na Nobla - masa bezwładnościowa | Pozwolę sobie na poteoretyzowanie, niestety nie poparte solidną wiedzą.
Mamy pole potencjału V i obiekt M. Obiekt M może posiąść pewną energię wobec pola V wówczas, jeśli pole V w miejscu obiektu ulegnie zmianie. Czyli bądź przemieścimy obiekt M bądź zmienimy rozkład pola V. W każdym wypadku zmianie towarzyszyć będzie siła starająca się przywrócić obiekt M do takiej pozycji względem pola V, by w tym miejscu pochodna pola po lokalizacji obiektu była równa zero. Przy czym wszystkie punkty w których pochodna pola po lokalizacji jest równa zero są równoprawne, i ruch po ciągłym odcinku takich punktów odbywa się w sposób swobodny.
Czy tak?
Aby więc polowo wyjaśnić bezwładność, należałoby skonstruować takie zewnętrzne wobec obiektu M pole w którym zmiana wektora prędkości jest związana ze zmianą potencjału, nie jest jednak związana z nią zmiana pozycji.
Musiałoby więc to być pole, w którym dV/dp=0 gdzie p jest wektorem położenia. Z definicji więc pole to musi być równe w każdym punkcie przestrzeni?
Czy tak?
Takie pole zewnętrzne nigdy nie wywoła jakiejkolwiek siły na obiekt. Może więc nie powinno to być pole zewnętrzne? Podobnie jak pole elektryczne, może ono mieć źródło w postaci obiektu na który oddziałuje. Takie pole ma prawie zawsze minimum w miejscu znajdowania się obiektu, więc spełnia zasadę zera sił w dowolnym miejscu. Prawie - bo skończona prędkość rozchodzenia pola powoduje, że zawsze będzie się ono spiętrzać w kierunku ruchu obiektu a za obiektem zostawiać "ślad". Teoretycznie więc łatwiej będzie zatrzymać taki obiekt niż dodać mu prędkości (płaski "ślad" versus strome spiętrzenie). To jest jednak myślenie nierelatywistyczne - relatywistycznie, z punktu widzenia obiektu spiętrzenia nie będzie. A bezwładność obserwuje się także z punktu obiektu.
Czyli nie inne, tego rodzaju pole.
Pozostaje jednak zadać sobie pytanie: czy rzeczywiście obiekt poruszający się bez pola ma energię kinetyczną? A w zasadzie odwrócić pytanie: czy dotychczas mieliśmy możliwość zaobserwowania jakiegokolwiek ruchu w środowisku pozbawionym pola grawitacyjnego? Jak zauważył jeden z przedmówców, pole elektryczne wszechświata z grubsza się równoważy i obserwujemy sytuację gdy występujące niezrównoważenie pola jest śladowe. Pola grawitacyjnego nic nie równoważy, więc wydaje się, że rozpatrywanie ruchu masy poza polem grawitacyjnym jest pozbawione możliwości weryfikacji praktycznej.
Załóżmy przez chwilę, że pole grawitacyjne ma cechy takie jak: ograniczona prędkość rozchodzenia się i bezwładność. Pierwsza cecha oznacza możliwość istnienia fal grawitacyjnych, spiętrzeń przed ruchomymi obiektami i ogólnie implikuje konieczność systematycznego zwalniania każdego ruchu w miarę upływu czasu (z powodu wypromieniowywania energii w spiętrzonej fali). Ogranicza też prędkość ruchu do prędkości rozchodzenia się fali grawitacyjnej (spiętrzenie dąży do nieskończoności).
Czy tak jest? Nie mam pojęcia.
Nie wyjaśnia to jednak nadal masy bezwładnościowej, czyli oporu przed zmianą wektora prędkości. Tu, wydaje mi się, przychodzi w sukurs bezwładność pola. Czyli opór po drugiej pochodnej - w tym wypadku zmiana prędkości ruchu obiektu spowoduje chwilowe, większe spiętrzenie fali i większy opór. Opór, który zniknie po wyzerowaniu drugiej pochodnej.
Teraz relatywistycznie patrząc, jak pisałem, spiętrzenia od prędkości z obiektu obserwować się nie będzie. Powinno jednak być widoczne spiętrzenie od zmiany prędkości.
Tego rodzaju model wskazywałby na istnienie bezwładności. Gdyby więc stała związana z bezwładnością pola (drugą pochodną) była istotnie większa niż ta związana z pierwszą (prędkość) wówczas model mógłby moim zdaniem jakoś tam aplikować się do rzeczywistości.
Czy to ma sens?
Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> Pozostaje jednak zadać sobie pytanie: czy rzeczywiście obiekt poruszający się bez pola ma energię kinetyczną? A w zasadzie odwrócić pytanie: czy dotychczas mieliśmy możliwość zaobserwowania jakiegokolwiek ruchu w środowisku pozbawionym pola grawitacyjnego? Jak zauważył jeden z przedmówców, pole elektryczne wszechświata z grubsza się równoważy i obserwujemy sytuację gdy występujące niezrównoważenie pola jest śladowe. Pola grawitacyjnego nic nie równoważy, więc wydaje się, że rozpatrywanie ruchu masy poza polem grawitacyjnym jest pozbawione możliwości weryfikacji praktycznej.Ten problem jest łatwy do rozwiązania: mamy ciała poruszające się po linii stałej wartości pola magnetycznego- planety na orbicie. Ich praca w polu równa jest 0. Mają natomiast niezerową energię kinetyczną. Mają też bezwładność, której nie da się wytłumaczyć polem grawitacyjnym. > Załóżmy przez chwilę, że pole grawitacyjne ma cechy takie jak: ograniczona prędkość rozchodzenia się i bezwładność. Pierwsza cecha oznacza możliwość istnienia fal grawitacyjnych, spiętrzeń przed ruchomymi obiektami i ogólnie implikuje konieczność systematycznego zwalniania każdego ruchu w miarę upływu czasu (z powodu wypromieniowywania energii w spiętrzonej fali). Ogranicza też prędkość ruchu do prędkości rozchodzenia się fali grawitacyjnej (spiętrzenie dąży do nieskończoności).W sumie coś w tym jest, ale też prosiłbym o dalsze rozwinięcie. Rzecz w tym, że z modelu musi wyjść, że niezmiennikiem jest masa, a tego zobaczyć tutaj nie mogę, bo trzeba by rozwinąć model. > Nie wyjaśnia to jednak nadal masy bezwładnościowej, czyli oporu przed zmianą wektora prędkości. Tu, wydaje mi się, przychodzi w sukurs bezwładność pola. Czyli opór po drugiej pochodnej - w tym wypadku zmiana prędkości ruchu obiektu spowoduje chwilowe, większe spiętrzenie fali i większy opór. Opór, który zniknie po wyzerowaniu drugiej pochodnej.Musiałbym zobaczyć, że masa bezwładnościowa jako niezmiennik jest zachowywana. Dalej musiałbyś pokazać dlaczego ten sam efekt nie zachodzi w polu EM dla ładunku. No i dostałbyś wtedy Nobla . > Teraz relatywistycznie patrząc, jak pisałem, spiętrzenia od prędkości z obiektu obserwować się nie będzie. Powinno jednak być widoczne spiętrzenie od zmiany prędkości.Tę część rozumiem, że efekt "ujawnia się" przy przyspieszaniu lub wyhamowywaniu. > Tego rodzaju model wskazywałby na istnienie bezwładności. Gdyby więc stała związana z bezwładnością pola (drugą pochodną) była istotnie większa niż ta związana z pierwszą (prędkość) wówczas model mógłby moim zdaniem jakoś tam aplikować się do rzeczywistości.> Czy to ma sens?Dopiero matematyka może to ocenić. Jak się da opisać to matematycznie niesprzecznie, to ma sens. Zostaje wtedy sprawdzenie, czy przystaje ten sens do rzeczywistości. Prawdę mówiąc nie załapałem wszystkiego i do części rzeczy się domyślałem tylko, ale było ciekawe i warte rozwinięcia. Jedyna wątpliwość jest taka, czy bezwładność na poziomie pola nie implikuje kolejnego "pierwotniejszego" pola, które też trzeba ogarniać. Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | sztejkat (4743 punktów) | Niestety, matematycznie ująć tego nie potrafię. Ot, taka logiczna wprawka w wyciąganiu konsekwencji z założeń. W ostatniej uwadze masz jednak rację, z czego zdałem sobie sprawę parę godzin później - w zasadzie przesunąłem problem "masy bezwładnościowej" z obiektu w pole. Czyli problem został w zagmatwany sposób odsunięty a nie wyjaśniony. Choć istnieje pewne wskazanie ku istnieniu bezwładności także w samych oddziaływaniach polowych. Raz, brak bezwładności oznacza nieciągłe pochodne współrzędnych po czasie oraz implikuje możliwość występowania nieskończonych przyspieszeń w równaniach rozchodzenia się pola. To wydaje mi się ostrożnie rzecz biorąc nierozsądnym wnioskiem. Dwa - foton, jako nośnik pola elektro-magnetycznego nie dysponuje co prawda masą spoczynkową, jednak dysponuje pędem, a więc w pewnym sensie "masą bezwładnościową" będąc w ruchu. Niestety, w żaden sposób nie potrafię tego ani rozwinąć, ani opisać matematycznie. Wiem jednak, że z założenia o skończonej prędkości rozchodzenia się oddziaływania można wyciągnąć wnioski co do jego falowej natury, unoszenia przezeń energii i możliwości istnienia w sposób bezźródłowy. Proponuję więc zastanowić się, co by było, gdyby ograniczyć nie tylko prędkość rozchodzenia oddziaływań, ale także nadać oddziaływaniu pewną bezwładność, czyli niezdolność do natychmiastowego osiągania prędkości równej prędkości źródła pola. Kwestią komplikującą oczywiście pozostaje sprawa relatywistycznego podejścia i odpowiedniego sumowania prędkości. Nie będę dalej się rozpisywał, bo nie ma to zapewne wielkiego sensu. No, ale nie jest to przecież jedyny problem, którego opisać należycie nie potrafię Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > Niestety, matematycznie ująć tego nie potrafię. Ot, taka logiczna wprawka w wyciąganiu konsekwencji z założeń.uxbridge podał coś, co jest przynajmniej spokrewnione w postach wyżej; > W ostatniej uwadze masz jednak rację, z czego zdałem sobie sprawę parę godzin później - w zasadzie przesunąłem problem "masy bezwładnościowej" z obiektu w pole. Czyli problem został w zagmatwany sposób odsunięty a nie wyjaśniony.W sumie pomysł nie jest zły- dopóki pole działa ze źródłem pola. > Choć istnieje pewne wskazanie ku istnieniu bezwładności także w samych oddziaływaniach polowych. Raz, brak bezwładności oznacza nieciągłe pochodne współrzędnych po czasie oraz implikuje możliwość występowania nieskończonych przyspieszeń w równaniach rozchodzenia się pola. To wydaje mi się ostrożnie rzecz biorąc nierozsądnym wnioskiem.Tej części nie rozumiem. Mówisz, że to jest mechanizm blokujący przekroczenie 'c'? Pozostaje odpowiedzieć jak. > Dwa - foton, jako nośnik pola elektro-magnetycznego nie dysponuje co prawda masą spoczynkową, jednak dysponuje pędem, a więc w pewnym sensie "masą bezwładnościową" będąc w ruchu.To chyba za daleko idące jest. Musiałbyś udowodnić, że w polu grawitacyjnym (jedyne, jakie na niego działa) zachowuje się, jakby miał bezwładność- a to znaczy przyspieszenie. Przyspieszenie przy stałej wartości prędkości może wynikać tylko z zakrzywienia toru lotu. Dochodzimy do soczewkowania grawitacyjnego. GMmfotonu/r^2=mfotonu*a co daje GM/r^2=a i trzeba by sprawdzić, czy tak jest. Na marginesie- czy foton mógłby latać w kółko: GM/r^2=c^2/r, GM/c^2=r; żeby to nastąpiło masa musi mieć taką gęstość, by się zmieścić w kuli równej (lub mniejszej) promieniowi r. M/V=M/[(4/3)*Pi*r^3]=c^6/4*G^3*M^2. > Proponuję więc zastanowić się, co by było, gdyby ograniczyć nie tylko prędkość rozchodzenia oddziaływań, ale także nadać oddziaływaniu pewną bezwładność, czyli niezdolność do natychmiastowego osiągania prędkości równej prędkości źródła pola.Oddziaływanie mając ograniczoną prędkość w pewnym sensie ma już bezwładność. Rozumiem, że chodzi Ci o to, że czynnik bezwładności powinien pojawić się przy ruchu źródła (względem nas stojących), ale jeśli z punktu widzenia źródła jego pole ucieka od niego zawsze z prędkością "c" (tylko czy źródło to widzi?) nie wiem, gdzie można tę bezwładność włożyć. Musiałbym założyć, że źródło widzi swoje pole i kombinować dalej. Muszę ruszyć swoimi neuronkami. Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| mirask (152 punktów) | >W Szczególnej Teorii Względności mamy za to problem masy bezwładnościowej, która bierze się znikąd- nie ma teoretycznego uzasadnienia.
Moim zdaniem wiadomo, że bierze się ona z ruchu lub zmiany jego prędkości więc raczej nie znikąd.
>Bo w elektryczności cząstka naładowana nie ma żadnej energii, jeśli porusza się ze stałą prędkością w przestrzeni bez pola elektrycznego /pomijam przyczynek do energii związany z masą tejże cząstki/.
Nie miała by energii gdyby nie była naładowana, skoro jest naładowana, to ma jakiś potencjał więc i energię, której jednak tak jak by nie było... do puki nie ma oddziaływania, wszak energia to praca - tak myślę.
|
|
| | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>W Szczególnej Teorii Względności mamy za to problem masy bezwładnościowej, która bierze się znikąd- nie ma teoretycznego uzasadnienia.
>Moim zdaniem wiadomo, że bierze się ona z ruchu lub zmiany jego prędkości więc raczej nie znikąd.
Więc dlaczego dla ładunku nie ma niczego analogicznego?
>>Bo w elektryczności cząstka naładowana nie ma żadnej energii, jeśli porusza się ze stałą prędkością w przestrzeni bez pola elektrycznego /pomijam przyczynek do energii związany z masą tejże cząstki/.
>Nie miała by energii gdyby nie była naładowana, skoro jest naładowana, to ma jakiś potencjał więc i energię, której jednak tak jak by nie było... do puki nie ma oddziaływania, wszak energia to praca - tak myślę.
Nie ma energii związanej z ruchem dopóki nie znajdzie się w polu innej naładowanej cząstki i będzie się poruszać inaczej niż wzdłuż "izotermy" pola.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | mirask (152 punktów) | >Więc dlaczego dla ładunku nie ma niczego analogicznego?
Moim zdaniem można dopatrzeć się analogii, z tym że dla ładunku pole innego ładunku będzie tym samym, czym dla obiektu masowego zmiana jego prędkości.
>Nie ma energii związanej z ruchem dopóki nie znajdzie się w polu innej naładowanej cząstki i będzie się poruszać inaczej niż wzdłuż "izotermy" pola.
Tak jak i obiekt nie wykazuje swej masy/energii w ruchu jednostajnym lub spoczynku, tak i ładunek energii nie wykazuje, "dopuki nie znajdzie się w polu innej naładowanej cząstki...".
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Jak Ziemia krąży wokół Słońca, to ma energię potencjalną (od pola) i kinetyczną (od masy!!).
Jak ładunek krąży wokół ładunku to ma energię potencjalną (od pola) i nie ma kinetycznej (od ładunku).
Jeśli mi nie wierzysz sprawdź sobie energie całkowite.
Analogia jest wtedy, gdy coś jest takie samo. Brak analogii jest, gdy rzeczy się wyraźnie różnią.
Być może istnieje energia od ruchu ładunku, ale jest tak maleńka, że nikt nigdy jej nie zmierzył- dlatego przyjmuje się, że jej nie ma.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | | | mirask (152 punktów) | >Jak Ziemia krąży wokół Słońca, to ma energię potencjalną (od pola) i kinetyczną (od masy!!).
>Jak ładunek krąży wokół ładunku to ma energię potencjalną (od pola) i nie ma kinetycznej (od ładunku).
Gdyby ładunek w okół którego krąży ten drugi był ponad 333 000 razy 'masywniejszy' od tego drugiego... to kto wie?
>Analogia jest wtedy, gdy coś jest takie samo. Brak analogii jest, gdy rzeczy się wyraźnie różnią.
Widocznie nie musi być aż tak dosłownej analogii - trudno jest wymagać od atomu, żeby miał taką masę jak Ziemia.
>Być może istnieje energia od ruchu ładunku, ale jest tak maleńka, że nikt nigdy jej nie zmierzył- dlatego przyjmuje się, że jej nie ma.
Siła grawitacji między "kosmicznymi laboratoriami" również nie jest wielka a mimo to, przyjmuje się że jest.
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Akceleratory/cyklotrony pozwalają całkiem dobrze wyliczać energie cząstek naładowanych (choć zawsze z pewnym błędem pomiarowym).
Poczułem jakbyśmy się siłowali na słowa, z których nic nie wynika. Chciałbym skończyć rozmowę w tej gałęzi wątku.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | | | | | mirask (152 punktów) | >Akceleratory/cyklotrony pozwalają całkiem dobrze wyliczać energie cząstek naładowanych (choć zawsze z pewnym błędem pomiarowym).
Tylko że akurat w akceleratorach to tak na prawdę nigdy nie wiadomo, czyją energię się mierzy - tą otrzymaną, czy... dostarczoną? A może jedno i drugie, tylko skąd jest wiadomo ile dostarczonej energii badana cząstka zaabsorbuje?
>Poczułem jakbyśmy się siłowali na słowa, z których nic nie wynika. Chciałbym skończyć rozmowę w tej gałęzi wątku.
Moim jak zwykle skromnym zdaniem, to z wysiłku słownego może więcej wyniknąć niż z samych obliczeń, które mogą być z założenia błędne, wszak nie są doskonałe.
Dzięki za temat.
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Gdy tracisz zaufanie do tych, którzy zawodowo się zajmują danymi problemami, co Ci zostaje?
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | | | | | | | mirask (152 punktów) | >Gdy tracisz zaufanie do tych, którzy zawodowo się zajmują danymi problemami, co Ci zostaje?
Na pewno nie sznurek, bo nie jest to kwestia życia ani tym bardziej "zaufania do tych", tylko raczej do tego, czym oni oficjalnie się zajmują.
Bo skoro w akceleratorach rozpędzane są cząstki do prędkości bardzo bilskiej c, to co się dzieje z tą niemal nieskończoną energią, którą te cząstki powinny w/g TW posiadać - aż dziw że nie rozsadza czujników pomiarowych.
Z drugiej strony natomiast znane jest stwierdzenie, że atomy nadmiar zaabsorbowanej energii wypromieniowują w postaci fotonów a rozpędzając je, to chcąc nie chcąc dostarczana jest im ta energia.
Dlaczego więc nie daje o sobie znać niemal nieskończona masa, czy to nie ona właśnie miała powodować w CERNie powstawanie czarnych dziur a przez to zagładę naszego świata?
Może jednak są różne nieskończoności, mniejsze dla cząstek elementarnych i większe dla obiektów... z prawdziwego zdarzenia?
|
|
| | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Przelicz sobie co wychodzi. Siła grawitacji jest bardzo słaba w porównaniu do elektrycznej.
m=m0/(2x)1/2, gdzie x pochodzi z v=c-x*c;
Jeśli x to jedna milionowa, to masa wzrośnie tysiąckrotnie/1,41 , co przy masie przyspieszanej cząstki 10-31 (elektron) przekłada się w nieznaczny sposób na siłę grawitacji.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | | | | | | | | | mirask (152 punktów) | Widocznie w momencie osiągnięcia przez elektron 'c', wzrośnie mu masa lawinowo, ale... do tego i tak nie dojdzie, bo żaden obiekt posiadający masę teoretycznie tej prędkości nigdy nie osiągnie - no bo jakaż była by to ujma dla masywnych obiektów, gdyby spotkali się z elektronami w nieskończoności jak równy z równym(?)
Gdyby tak czas jeszcze nie chciał zwalniać...
Ale przecież nie może zwolnić, bo nie tylko ten elektron stracił by swoją energię, drgając z tą samą amplitudą w rozciągniętym w nieskończoność czasie.
Czy na pewno podczas osiągnięcia 'c' elektron ten będzie miał nieskończenie wielką energię/masę, czy raczej... nieskończenie małą, a może... przestanie istnieć w naszym świecie?
|
|
| | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Nie potrafię na to odpowiedzieć.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | | | | | | | | | | | mirask (152 punktów) | >Nie potrafię na to odpowiedzieć.
A ja z tego powodu, że nie jestem fizykiem - potrafię, bo mogę powiedzieć, że błędem jest rozpatrywanie czasu jako wielkości zależnej od prędkości, bo ta właśnie prędkość w takich okolicznościach traci sens bytu.
Żeby prędkości podświetlne mogły stać się realnymi, musiały by być mierzone w takich jednostkach, w których czas nie odgrywał by żadnej roli (np. w kilometrach na... litr przestrzeni) a przynajmniej nie tak wielką, jaką ma przy typowym jej obliczaniu.
Lecz wówczas odpadły by rozważania i obliczania (a są one dla wielu frajdą) wszelkiego typu paradoksów i innych dziwolągów, tylko że wówczas fizyka mogła by stać się zbyt monotonna a przez to... nudna.
Skoro nie dla zabawy, to w jakim celu te rozciąganie czasu, skracanie obiektów i inne tego typu cuda są rozważane na równi z realiami tego świata, czy ktoś zna odpowiedź na tak proste pytanie, bo myślę że powinni ja znać ci, którzy uważają że zrozumieli jednak coś... czego nie da się zrozumieć i to z prostego przecież powodu(?)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Ignorujesz wyniki eksperymentalne. (Jak choćby te z satelitów z GPSem)
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | mirask (152 punktów) | >Ignorujesz wyniki eksperymentalne. (Jak choćby te z satelitów z GPSem)
Pamiętam że coś z GPSem się działo, tylko czy na pewno znamy prawdę o tym wydarzeniu? Bo ja śmię wątpić w oficjalne komunikaty, w których za wadliwe działanie GPSu obwiniono biorących w nim udział naukowców.
Nie często zdarza mi się brać ich w obronę, jednak nie wydaje się, żeby w tak ważnym przedsięwzięciu zapomniano o podstawowej sprawie, mającej bezpośredni wpływ na jakość nawigacji.
Bardziej prawdopodobne jest to, że podstawę TW wzięto jednak pod uwagę, bo wyniki eksperymentów z super dokładnymi zegarami na pokładzie bardzo szybkich samolotów zapewne znane były konstruktorom tego przedsięwzięcia, jednak w praktyce... nie bardzo chciały się sprawdzać.
|
|
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Żadnego pola tu nie ma i teorie pola padają pokotem, bo jest energia z ruchu (a może jest pole?)
Zdaje się, że fizycy postulują istnienie odpowiedniego pola, nazywają je polem Higgsa
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
| | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Żadnego pola tu nie ma i teorie pola padają pokotem, bo jest energia z ruchu (a może jest pole?)
>Zdaje się, że fizycy postulują istnienie odpowiedniego pola, nazywają je polem Higgsa
Czytałeś o cząstkach Higgsa? Troszkę stoją one w sprzeczności z STW.
Pozdrawiam
Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
