Witam. Nie mam czasu się rozpisywać, więc powiem tylko, że według mnie większość raczej rzadko kiedy ma racje, o ile w ogóle. Uważam także, że demokracja jako ustrój, któremu formę nadaje "większość" to chory system, pisał o tym już Platon. Większość wierzy w boga, nieśmiertelność, uniwersalną sprawiedliwość, krasnoludki, króliczka wielkanocnego i inne bzdety, którymi kierują się w kształtowaniu swoich racji.

"Kiedy ludzie są tego samego zdania co ja, mam zawsze wrażenie, że się pomyliłem. "
...Oscar Wilde

>demokracja jako ustrój, któremu formę nadaje "większość" to chory system, pisał o tym
>już Platon.

Dzisiaj takie poglądy nazywamy komunizmem. Próbujesz obrażać naszą inteligencję komunistyczną propagandą. Wątpię, żeby ktokolwiek z racjonalnie myślących podjął rękawicę i wdał się w polemikę na temat wyższości komunizmu nad demokracją. Takie prowokacje może skutkują na jakimś innym forum, tutaj nie licz na to.

---

doku

>Wątpię, żeby ktokolwiek z racjonalnie myślących podjął rękawicę i wdał się w polemikę na temat wyższości komunizmu nad demokracją.
A ktoś tu mówi o wyższości komunizmu nad demokracją??

>>Wątpię, żeby ktokolwiek z racjonalnie myślących podjął rękawicę i wdał się w polemikę na temat wyższości komunizmu nad demokracją.
>A ktoś tu mówi o wyższości komunizmu nad demokracją?? >
Odnoszę wrażenie, że Dokowski chciał zostać komunistą, ale go do partii nie przyjęli.
Pozdrawiam

>Odnoszę wrażenie, że Dokowski chciał zostać komunistą, ale go do partii nie przyjęli.

Ładnie się wsypałeś - taka projekcja demaskuje, nie wiedziałeś

---

doku

>>Odnoszę wrażenie, że Dokowski chciał zostać komunistą, ale go do partii nie przyjęli.
>Ładnie się wsypałeś - taka projekcja demaskuje, nie wiedziałeś>

Ale mi wstyd. Czuję się kompletnie zdemaskowany.

>A ktoś tu mówi o wyższości komunizmu nad demokracją??

Takiem są poglądy Kupca, czego nie rozumiesz? Nie czytałaś Platona? Nie znasz wrogów demokracji? Chętnie Ci pomogę, tylko napisz, o co chodzi.

---

doku

>Takiem są poglądy Kupca, czego nie rozumiesz? Nie czytałaś Platona? Nie znasz wrogów demokracji? Chętnie Ci pomogę, tylko napisz, o co chodzi.

Właśnie to jest słabość demokracji, że każdy może bez zastanowienia gadać co mu ślina na język przyniesie. Zresztą uważam, że gdyby pan unikał nieprzyjemnych komentarzy w stosunku do tych, którzy wg pana mają odmienne zdanie na jakiś temat, dyskusja byłaby prostsza i przyjemniejsza.
Zarzucił pan komuś poglądy komunistyczne, ale czy za tym stoi faktyczna wiedza? Nie wszystko jest czarno białe? Jeśli ktoś skrytykuje demokrację, to nie znaczy, że jest komunistą. A jak nie popiera niepodległości Kosowa, że jest poplecznikiem Serbów.

Ten post nie ma na celu kłótni, ani prowokacji. Byłabym wdzięczna gdyby pan powstrzymał się od ewentualnych zgryźliwych komentarzy.

>> Nie czytałaś Platona?
> Jeśli ktoś skrytykuje demokrację, to nie znaczy, że jest
>komunistą.

W połączeniu z poglądami Platona na państwo to daje definicję komunizmu

> Byłabym wdzięczna gdyby pan powstrzymał się od ewentualnych
>zgryźliwych komentarzy.

Moje posty są doskonale merytoryczne, błędem jest szukanie w nich treści osobistych. Komunizm pozostanie komunizmem, choćby nawet kilka osób osób wzięło definicję komunizmu do siebie osobiście. Proszę więc nie atakować mnie tak osobiście i niemerytorycznie, ale odnosić się bez uprzedzeń do treści postów - to jest forum racjonalne

---

doku

>Moje posty są doskonale merytoryczne,
A najbardziej merytoryczna jest ta pana odpowiedź:

decyzje i poglądy większości determinują nasze życie
>>To nieprawda.

>A najbardziej merytoryczna jest ta pana odpowiedź:
>>decyzje i poglądy większości determinują nasze życie
>>>To nieprawda.

W 100% merytoryczna. Wyraziłem swój pogląd na dany temat i podałem argument ad meritum ("nawet głupcy nie szanują głupców"). To wzór merytoryczności, takie jest znaczenie słowa "merytoryczny".

---

doku

>Nie czytałaś Platona?

   To on coś pisał o komunizmie? Nie wiedziałem. Proszę o bliższy namiar.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>on coś pisał o komunizmie? Nie wiedziałem. Proszę o bliższy
>namiar.

Zapomniałem tytułu, coś o państwie. Pamiętam za to treść - opis totalitaryzmu wraz z poglądem, że jest to rząd idealny. Dzisiaj zwolenników takich poglądów nazywamy komunistami, jeżeli dorzucają do nich odrzucenie demokracji

---

doku

>Dzisiaj takie poglądy nazywamy komunizmem. Próbujesz obrażać naszą inteligencję komunistyczną propagandą. Wątpię, żeby ktokolwiek z racjonalnie myślących podjął rękawicę i wdał się w polemikę na temat wyższości komunizmu nad demokracją. Takie prowokacje może skutkują na jakimś innym forum, tutaj nie licz

Znowu kwestionuje pan moją wypowiedź, tym razem jednak poczułem się "dotknięty" pańskim komentarzem. Zupełnie bezpodstawnie przypisał mi pan orientacje polityczną, z którą nie mam nic wspólnego i posądził o jej propagowanie. Odpowiem panu na to bez przebierania w słowach, że coś się panu pomieszało w głowie, nie wie pan co pisze, radzę więc porzucić tę formę "rozrywki", zwłaszcza na publicznym forum.

> bezpodstawnie przypisał mi pan orientacje polityczną, z którą
>nie mam nic wspólnego i posądził o jej propagowanie.

Platon jest dostateczną podstawą. Dopuszczam jednak możliwość, że powołał się Pan na Platona zupełnie przypadkiem, znając jedynie jakąś wyrwaną z kontekstu jego wypowiedź, że nie zdawał sobie Pan sprawy z tego, jak straszne były jego poglądy. W taki wypadku moje przypisanie Panu jego poglądów mogło być dla Pana niemiłym zaskoczeniem. Przynajmniej się Pan dowiedział, ile zła na świecie dokonało się z jego winy.

Warto uważać, kiedy się przywołuje czyjąś wypowiedź wyrwaną z kontekstu, nie znając jego poglądów - można się potem mocno zdziwić, jak to wygląda w oczach tych, którzy znają te poglądy.

Proszę zauważyć, że mało kto przywołuje zdania Hitlera, nawet jeśli w niektórych kwestiach, np. gospodarczych miał on rację. A dlaczego tego nie robią? Bo znają jego poglądy i nie chcą zostać zaliczeni do nazistów. A teraz niech Pan popatrzy, co Pan zrobił - nie przywołał Pan jakichś poglądów Platona na obojętne kwestie gospodarcze, ale przywołał Pan jego pogląd wyrwany z samego serca nazistowskich poglądów. Niech Pan sam obiektywnie osądzi, jaka jest szansa, że to był przypadek, a nie prowokacja?

---

doku

Ale wywołał pan konflikt, czy to może ja go wywołałem?! Zacznę od tego, że Platon jako wybitny filozof w dziejach ludzkości jest bardzo często cytowany, i to nie tylko przez komunistów, podobnie jak np. Marks. Być może nieprecyzyjnie wyraziłem się w kwestii poparcia dla Platońskiej krytyki demokracji, ale również o ile dobrze pamiętam i widzę swoją wypowiedź nie wyraziłem aprobaty w kwestii innych jego poglądów politycznych, mam tu głównie na myśli oczywiście Platońską wizję państwa, o której pan mówił, którą faktycznie uważa się obecnie i to całkiem słusznie za system totalitarny. Argumenty Platona przeciw demokracji były według mnie trafne, podobnie jak idea władzy złożonej z filozofów wybieranej także przez filozofów, jako że była to wówczas najlepiej wyedukowana warstwa społeczeństwa. Natomiast jego dyskryminacja jednostki względem dobra państwa jako organizmu oraz zakładana przez niego determinacja w działaniu by tego przestrzegać (identycznie jak w komunizmie) były absolutnie złe.
Powołując się na Platona w mojej krótkiej krytyce demokracji rzeczywiście nie wziąłem pod uwagę, że ktoś może sklasyfikować mnie jako komunistę. Sadzę jednak, że dość pochopnie wyciągnął pan wnioski, i nie wykazał się doskonałą merytoryczną interpretacją (nie jestem pewny czy można użyć takiego sformułowania, ale wiadomo o co chodzi). Mógł pan po prostu zapytać, bym sprecyzował swoją wypowiedź, zamiast wypisywać na forum i przekonywać jego uczestników z pełnym zdecydowaniem i determinacją, że jestem komunistą. Chcę także wyjaśnić, to kieruję głównie do osób, które poddały wątpliwości związek poglądów Platona z komunizmem, że informacje pana Dokowskiego na ten temat są prawdziwe. Mam nadzieję, że wszystko wyjaśniłem , pozdrawiam wszystkich antypatyków totalitaryzmu

>Ale wywołał pan konflikt, czy to może ja go wywołałem?!

Ja go wywołałem

>Powołując się na Platona w mojej krótkiej krytyce demokracji rzeczywiście nie wziąłem pod uwagę, że ktoś może sklasyfikować mnie jako komunistę. Sadzę jednak, że dość pochopnie wyciągnął
>pan wnioski

Taki już jestem, prostolinijny i pochopny, ale za to zawsze merytoryczny i dążący do wyjaśnienia nieporozumienia

>Mógł pan po prostu zapytać, bym sprecyzował swoją wypowiedź, zamiast wypisywać na forum i przekonywać jego uczestników z
>pełnym zdecydowaniem i determinacją, że jestem komunistą

Aż tak? Zdawało mi się, że Pana tak nie nazwałem, tylko poglądy, które Pan tak zwięźle (jak się okazuje zbyt zwięźle) przedstawił. Ale ma Pan rację, teoretycznie mogłem po prostu zapytać. Mam jednak nadzieję, że wyjaśniłem już dość jasno, dlaczego wydawało mi się nieprawdopodobne, żeby ktoś o poglądach antytotalitarnych krytykował demokrację akurat z pozycji platonizmu. Z pozycji platonizmu atakują przecież totalitaryści.

>informacje pana Dokowskiego na ten temat są prawdziwe. Mam nadzieję, że wszystko wyjaśniłem , pozdrawiam wszystkich >antypatyków totalitaryzmu

I ja pozdrawiam. ("antypatyk" - bardzo fajne słowo, nie znałem go wcześniej)

---

doku

> Z pozycji platonizmu atakują przecież totalitaryści.

Szczerze mówiąc to nie wiedziałem tego, tzn. potrafiłem sobie skojarzyć Platońską koncepcje państwa z totalitaryzmem, ale po prostu nie wiedziałem o fakcie wykorzystywania przez np. komunistów poglądów Platona. To pewnie konsekwencja mojego młodego wieku i braku zainteresowania tą kwestią. Gdybym był świadomy tego co dla pana jak widać jest oczywiste, to z pewnością byłbym ostrożniejszy w powoływaniu się na jakiekolwiek poglądy Platona. Chyba obaj mamy nauczkę, zamiast wymieniać się uprzejmościami mogliśmy od razu przejść do dialogu.

...Happy End

> zamiast wymieniać się uprzejmościami mogliśmy od razu przejść
>do dialogu.

Bardzo więc jestem ciekaw, co ma Pan do zarzucenie demokracji

---

doku

Nie mam już czasu by się rozpisywać, więc odpowiem bardziej szczegółowo kiedy indziej. Chodzi mi głównie o kryteria, które muszą spełnić "kandydaci" by stać się politykami - są one niewystarczające, lub nawet, przynajmniej po części niewłaściwe. Uważam także, że wybieranie władzy na podstawie głosu większości jest to błąd, którego konsekwencje odbijają się na funkcjonowaniu państwa. Mówię o większości spośród całego społeczeństwa, mianowicie uważam, że całe społeczeństwo nie powinno mieć praw wyborczych, osiągnięcie pełnoletności (18 lat) to niewystarczające kryterium by je uzyskać. Taki mój pogląd ma ścisły związek z poglądem na kwestię, która stanowi temat tego wątku forum. Według mnie większość rozumiana jako przewaga głosów wewnątrz społeczeństwa (całego) nie może mieć racji, jest to niemożliwe, z natury rzeczy. Większość mogłaby mieć rację w danej kwestii, zakładając, że stanowiłaby przewagę głosów wewnątrz wyselekcjonowanej grupy (o nieokreślonej wielkości), która by się w owej kwestii specjalizowała. Kryterium przyjęcia w poczet takiej grupy byłaby oczywiście wiedza merytoryczna na temat kwestii, której posiadanie każdy kandydat musiałby dowieść. To na razie tyle, co pan o tym sądzi?

>osiągnięcie pełnoletności (18 lat) to niewystarczające kryterium

Z tym się zgadzam, pisałem o tym w innych wątkach, np. o tym, że wiele osób poniżej 18 zasługuje na prawa wyborcze.

>większość rozumiana jako przewaga głosów wewnątrz społeczeństwa >(całego) nie morze mieć racji

W wyborach nie chodzi o ustalanie, kto ma rację. O tym decydują naukowcy. W wyborach chodzi o wyrażenie woli zgodnie z ideą, że każdy człowiek ma przyrodzoną godność i w związku z tym ma prawo decydować o swoim życiu. Ja sam prywatnie też mam naturalne prawo postępować zgodnie ze swoją wolą, nawet jeśli postępuję głupio. Demokracja jest tylko wyrazem tego prawa na forum publicznym. Chcemy postępować głupio, mamy do tego prawo, więc wybieramy głupich władców.

---

doku

Nie badz tendencyjny jak wielu prawicowych politykow, ktorzy kazde wytkniecie wad demokracji traktuja jak afirmacje komunizmu.

>Nie badz tendencyjny jak wielu prawicowych politykow, ktorzy
>kazde wytkniecie wad demokracji traktuja jak afirmacje
>komunizmu.

Nie "każde", ale jeśli dodać poglądy Platona... nie zauważyłeś tego? To już kolejna osoba, która udaje, że nie zauważyła, które poglądy nazywam komunizmem. Skąd popularność takiej nieuczciwej maniery w dyskusji?

---

doku

>Nie badz tendencyjny jak wielu prawicowych politykow, ktorzy kazde wytkniecie wad demokracji traktuja jak afirmacje komunizmu.
*****************************
Lubię czytać Twoje wywody.Są b. sensowne.
Wywody pozostałych "prawiczków" są przeważnie
- na zasadzie ble,ble,ble i wypadają "blado".
*******************************
pzdr.wierzba.

>Nie badz tendencyjny jak wielu prawicowych politykow, ktorzy kazde wytkniecie wad demokracji traktuja jak afirmacje komunizmu.
*******************************
Dlaczego czepiacie się drobiazgow a unikacie
rozmow merytorycznych.
*******************

>>demokracja jako ustrój, któremu formę nadaje "większość" to chory system, pisał o tym
>>już Platon.
>Dzisiaj takie poglądy nazywamy komunizmem. Próbujesz obrażać naszą inteligencję komunistyczną propagandą. Wątpię, żeby ktokolwiek z racjonalnie myślących podjął rękawicę i wdał się w polemikę na temat wyższości komunizmu nad demokracją. Takie prowokacje może skutkują na jakimś innym forum, tutaj nie licz na to.
>

---

doku

Witam, a czemu dostrzega Pan tylko wybór między dwiema formami rządów? Mam wrażenie, że jest Pan przewrażliwiony na punkcie Komuny. (Która zresztą w założeniach również miała przeprowadzać wybory. Jak było to wiadomo.)

---

Raczej...

>czemu dostrzega Pan tylko wybór między dwiema formami rządów?

Kolejny niemerytoryczny głos w dyskusji. Totalitaryzm zdefiniowany przez Platona ma być tylko jedną z dwóch form? Proszę zauważyć, że cały ten temat zaczął się od przywołania Platona, który był prekursorem komunizmu - duchowym mistrzem komunistów

---

doku

Zgadzam się z przedmówcą. Większość rzadko kiedy miewa rację. Niestety decyzje i poglądy większości determinują nasze życie. Często forsowanie swoich racji jest jak walka z wiatrakami.
Demokracja jest systemem ułomnym, żeby w niej wygrywać trzeba mieć dobrą reklamę. Można coś przeforsować, ale trzeba ubrać to w ładne łaszki, opatrzyć chwytliwym hasłem i gotowe. Słuszność pewnych rozwiązań nie jest dobrym argumentem. Dlatego tak ciężko jest przeprowadzić jakiekolwiek reformy.
Zawsze napotyka się mur.

> Większość rzadko kiedy miewa rację.

To prawda

>decyzje i poglądy większości determinują nasze życie

To nieprawda.

Głupców nie szanują nawet głupcy.

---

doku

>>decyzje i poglądy większości determinują nasze życie
>To nieprawda.

Moim zdaniem po części determinują - po części nie, wszystko zależy od tego, o jakiej dziedzinie życia mówimy. A racja z regóły stoi po stronie silniejszego. Siła zaś nie zawsze tkwi w masie, choć i tak bywa.

Jak to w życiu - odcienie szarości...

---

PO LEKACH LUDZIE ZDROWIEJĄ!!!

>z regóły

A może "z zasady"?
.

> Słuszność pewnych rozwiązań nie jest dobrym argumentem. Dlatego tak ciężko jest przeprowadzić jakiekolwiek reformy.
>Zawsze napotyka się mur.
>

Odnoszę wrażenie, iż słuszność pewnych rozwiazań jest oczywista jedynie dla ich zwolenników. Przewagą demokracji jest to, że aby wprowadzić "słuszne rozwiazania" trzeba najpierw przekonać wystarczająco dużą grupę osób o ich słuszności. Inną rzeczą jest jakich technik i sposobów używa się, zeby poparcie uzyskać.
Wystrzegałabym sie jednak protekcjonizmu wobec "ciemnego narodu co wszystko kupi".

Niestety decyzje i poglądy większości determinują nasze życie.
zgadzam się, ze decyzje większości, w ogromnym zakresie, wpływają na nasze życie poprzez kształtowanie rzeczywistości, w której żyjemy.
Muszę tu jednak zastrzec, ze nie uznaję czegoś takiego jak "poglądy wiekszości". Jest to dla mnie jednoznaczne z założeniem, iż istnieje trwały i dychotomiczny podział na "większość" i "mniejszość". A takie założenie muszę uznać za błędne. Każda jednostka ma swój własny zespół różnych poglądów. Dlatego, w zależności od problemu, raz znajduje się w większości a raz w mniejszości (na którą składać może się różna ilość grup różniących sie miedzy sobą poglądem na ten temat!). Co więcej ja też jestem taką jednostką i mój pogląd (dla mnie słuszny bo inaczej bym go odrzuciła) na jakąś sprawę może być nie do zaakceptowania dla kogoś innego.

>Przewagą demokracji jest to, że aby wprowadzić "słuszne rozwiazania" trzeba najpierw przekonać wystarczająco dużą grupę osób o ich słuszności. Inną rzeczą jest jakich technik i sposobów używa się, zeby poparcie uzyskać.
>Wystrzegałabym sie jednak protekcjonizmu wobec "ciemnego narodu co wszystko kupi".

Kogo, jako kto i przed jaką konkurencją chcesz chronić?

>Muszę tu jednak zastrzec, ze nie uznaję czegoś takiego jak "poglądy wiekszości"[...] Dlatego, w zależności od problemu, raz znajduje się w większości...

Więc dopuszczasz, że ze swymi poglądami możesz znaleźć się w większości, choć nie uznajesz czegoś takiego jak "poglądy większości"?

Spoko - z tym poglądem zawsze będziesz w mniejszości.
.

>Więc dopuszczasz, że ze swymi poglądami możesz znaleźć się w większości, choć nie uznajesz czegoś takiego jak "poglądy większości"?
>Spoko - z tym poglądem zawsze będziesz w mniejszości. >.
>
To klasyczny przykład nadużycia! Swobodnie zamieniasz w mojej wypowiedzi liczbę pojedyńczą na mnogą zmieniając tym jej sens i na tej podstawie zarzucasz mi logiczną sprzeczność.
Dopuszczam, że z KONKRETNYM POGLĄDEM NA KONKRETNĄ SPRAWĘ mogę znaleźć się w większości. Nie oznacza to że wszystkie moje poglądy są przez tą grupę podzielane. "Większość" w tym przypadku określa tu największy zbiór osób, których cechuje wspólny pogląd na omawianą sprawę. Takich zbiorów może być więcej niż dwa (i zwykle jest jest ich dużo więcej!) Oznacz to, że "większość" wcale nie musi gromadzić więcej niż 50% osób.
Do tego każda sprawa generuje swój własny zestaw zbiorów. Chcę tylko zaznaczyć, że problem nie jest taki zero - jedynkowy jak by się mogło na początku wydawać.

> To klasyczny przykład nadużycia!
Wykrzykiwanie to klasyczny objaw zdenerwowania.

> Swobodnie zamieniasz w mojej wypowiedzi liczbę pojedyńczą na mnogą zmieniając tym jej sens i na tej podstawie zarzucasz mi logiczną sprzeczność.

Ok, poprawiam...
Więc dopuszczasz, że ze swym poglądem możesz znaleźć się w większości, choć nie uznajesz czegoś takiego jak "poglądy większości"?
Spoko - z tym poglądem zawsze będziesz w mniejszości.
...ale sprzeczność pozostała, wychodzi, że nie uznajesz własnych poglądów.

Więc tu nadal nie rozumiem co chciałaś powiedzieć.

> Dopuszczam, że z KONKRETNYM POGLĄDEM NA KONKRETNĄ SPRAWĘ mogę znaleźć się w większości.
Większości łaski nie robisz.

>"Większość" w tym przypadku określa tu największy zbiór osób, których cechuje wspólny pogląd na omawianą sprawę. Takich zbiorów może być więcej niż dwa (i zwykle jest jest ich dużo więcej!) Oznacz to, że "większość" wcale nie musi gromadzić więcej niż 50% osób.
Większość to nie "największy zbiór" lecz "więcej niż połowa". Czyli ponad 50%. Taki zbiór może być najwyżej jeden.

>Chcę tylko zaznaczyć, że problem nie jest taki zero - jedynkowy jak by się mogło na początku wydawać.
Jaki (który) problem?
.

   Z tą przewagą większości to także jest wielka ściema, wsparta o klasyczną ściemę demokracji...

   Przewaga ta ogranicza się bowiem do wyboru tzw "władzy" czy rządu, teoretycznie reprezentujących ową większość. Ale praktycznie to złudzenie. Rząd czy władza stanowią bowiem mniejszość, jeszcze mniejszą od tej mniejszości zasadniczej, za to realizującą swoje własne cele, najczęściej rozbieżne z celami nawet większości, która ją uprawomocniła. A jeśli ktoś ulega złudzeniom, tak ochoczo przez "najmniejszą mniejszość" lansowanym, utwierdza ją w przekonaniu, że reprezentuje większość.

   To najistotniejsze źródło "praw" do nadużywania władzy i nawet przekraczania granic do przestępstwa włącznie.

   Czyli "przewaga większości" nie do końca jest prawdą.
.

>Temat nawiązuje trochę do ku mojej uciesze szeroko
>komentowanego wątku o obiektywizmie. Czy racją nie jest to
>co za racje uważa większość? Jeśli osoba która nie
>popełniła przestępstwa zostanie wskazana jako winna przez
>10000 osób, uwierzymy wówczas w jego winę. W przypadku
>wszelkich demokratycznych wyborów również mamy do czynienia
>z decyzją większości, ale czy większość zawsze ma rację, czy
>podejmuje decyzje które po latach okazują się słuszne?
>Niczym jest wola jednostki wobec większości.>

Osoba, która nie popełniła przestępstwa może zostać wskazana jako winna przez dowolnie wielką liczbę osób. Wystarczy jednak nie tyle wola co wiedza jednego eksperta z prawdziwego zdarzenia, który przedstawi dowód niewinności. I tyle. Wola większości nic znaczyć nie będzie.
Bo wymiar sprawiedliwości nie ma nic wspólnego z przypadkami demokratycznych wyborów.
Pozdrawiam

>... Wystarczy jednak nie tyle wola co wiedza jednego eksperta z prawdziwego zdarzenia, który przedstawi dowód niewinności.

   Zazwyczaj nie wystarczy. Wola większości potrafi bowiem powołać kontr-eksperta, i to nie jednego. Samo życie dowodzi, że niewielu ekspertów sprzeciwia się woli większości.

>Bo wymiar sprawiedliwości nie ma niczego wspólnego z przypadkami demokratycznych wyborów.

   Au! To chyba boli.
    Kiedy się budzisz ze snu.
.

>>... Wystarczy jednak nie tyle wola co wiedza jednego eksperta z prawdziwego zdarzenia, który przedstawi dowód niewinności.>
>   Zazwyczaj nie wystarczy. Wola większości potrafi bowiem powołać kontr-eksperta, i to nie jednego. Samo życie dowodzi, że niewielu ekspertów sprzeciwia się woli większości.>

Zazwyczaj wystarczy. Trudno mi wyobrazić sobie, aby specjalista, kontr-specjalista i następni badający np. kod genetyczny z wydzieliny znalezionej na ciele ofiary napisali w raporcie co innego niż wyszło im w trakcie badań.

> >Bo wymiar sprawiedliwości nie ma niczego wspólnego z przypadkami demokratycznych wyborów.>
>   Au! To chyba boli.>
>    Kiedy się budzisz ze snu. .

Nic nie boli. Większość decyduje w polityce. Jeśli w sądzie to nazywa się to lincz.
W wymiarze sprawiedliwości natomiast fundamentalną zasadą nowoczesnego procesu karnego jest, że sąd opiera się na zasadzie swobodnej oceny dowodów. Swobodnej oznacza między innymi właśnie to, że nie może być skrępowany jakąś tam wolą większości.
Pozdrawiam

   Nie o zasadach pisałem, lecz o samym życiu...
.

>   Nie o zasadach pisałem, lecz o samym życiu...>
>.
Gdyby mój własny brat był tego rodzaju stronniczym biegłym, sam poszukałbym drewna na jego szubienicę

>Gdyby mój własny brat był tego rodzaju stronniczym biegłym, sam poszukałbym drewna na jego szubienicę...

   O takich szubienicznikach mógłbym wiele bajek opowiedzieć.
.

>Temat nawiązuje trochę do ku mojej uciesze szeroko
>komentowanego wątku o obiektywizmie. Czy racją nie jest to
>co za racje uważa większość? Jeśli osoba która nie
>popełniła przestępstwa zostanie wskazana jako winna przez
>10000 osób, uwierzymy wówczas w jego winę. W przypadku
>wszelkich demokratycznych wyborów również mamy do czynienia
>z decyzją większości, ale czy większość zawsze ma rację, czy
>podejmuje decyzje które po latach okazują się słuszne?
>Niczym jest wola jednostki wobec większości.

Słynny matematyk i logik Gottlob Frege udowodnił, że "nie ma żadnej sprzeczności między tym, że prawdziwe jest coś, co wszyscy uważają za fałszywe".

>Słynny matematyk i logik Gottlob Frege udowodnił, że "nie ma żadnej sprzeczności między tym, że prawdziwe jest coś, co wszyscy uważają za fałszywe".

   ...a czym?
.

>>Słynny matematyk i logik Gottlob Frege udowodnił, że "nie ma żadnej sprzeczności między tym, że prawdziwe jest coś, co wszyscy uważają za fałszywe".
>   ...a czym?.

Nie rozumiem pańskiego pytania. Wydaje mi sie, że Frege wypowiedział się jasno, ale oczywiście mogę się mylić. Spróbują sparafrazować: Nie jest sprzecznością, że rację ma mniejszość, a nie większość.

   Oczywiście, rozumiem intencje Gottloba Frege, wskazuję tylko, iż tłumacz popełnił błąd stylistyczny, przy okazji zaś - logiczny także.
   Sądzę, że prawidłowo zdanie winno brzmieć: "Nie ma żadnej sprzeczności między tym, że coś jest prawdziwe, a tym, że wszyscy uważają to za fałszywe".

   Frege z pewnością wypowiedział się jasno - język niemiecki jest bardzo precyzyjny, polscy tłumacze natomiast często wyróżniają się merytoryczną wiedzą fachową, choć językową znacznie rzadziej. Niestety, naprawdę znacznie rzadziej.

   Czytelnik często rozumie właściwy sens niejako instynktownie, co pozwala mu nie zwracać uwagi na formę. Przyznaję, jestem pod tym względem mocno zboczony.

   PS. Powyższe zdanie można, oczywiście, sformułować poprawnie na wiele innych sposobów. Np. "Nie ma żadnej sprzeczności w tym..."

   Pozdrawiam.
.

Może i jestem niezbyt mądra, ale nie widzę w tym wątku odniesień do komunizmu. Możliwe, że to dlatego, iż nie mam żadnych konkretnych poglądów politycznych, a każdy system uważam za, w pewnym stopniu, niedoskonały. Każdy wybór łącznie z wyborami władzy, który zależy od większości może być złym wyborem. Rozumiem, że często jednostka chociaż ma rację, nie ma wpływu na decyzję, którą podjęła większość. Jaka jest jednak gwarancja, że to jednostka ma rację, a większość się myli? Pamiętajmy, że zarówno na wybór jednostki jak i większej ilości osób wpływają różne czynniki. Tak więc w obu przypadkach może on być zmanipulowany. Tylko, że chyba nie o to chodzi kto ma rację, a o to, że często odosobnione zdanie jednostki jest ignorowane. Nie oznacza to jednak, że wola jednostki jest niczym wobec woli większości. Jeśli osoba, która nie popełniła przestępstwa zostanie wskazana jako winna przez 10000 osób, to prawdopodobnie zostanie ona ukarana. Może się też zdarzyć tak, że jedna osoba wśród tego tysiąca będzie miała wątpliwości i to właśnie one zadecydują o sprawiedliwym wyroku. Więc nie można mówić, że głos jednostki nic nie znaczy.

>Temat nawiązuje trochę do ku mojej uciesze szeroko
>komentowanego wątku o obiektywizmie. Czy racją nie jest to
>co za racje uważa większość?
>Jeśli osoba która nie
>popełniła przestępstwa zostanie wskazana jako winna przez
>10000 osób, uwierzymy wówczas w jego winę.
>W przypadku
>wszelkich demokratycznych wyborów również mamy do czynienia
>z decyzją większości, ale czy większość zawsze ma rację, czy
>podejmuje decyzje które po latach okazują się słuszne?
>Niczym jest wola jednostki wobec większości.

Mamy w histori przypadki kiedy to jednostka narzucała swoją wolę większości - siła lub charyzmą(najcześciej - najpierw charyzmą a poźniej siła); tacy sa ludzie

>Jeśli osoba która nie
>popełniła przestępstwa zostanie wskazana jako winna przez
>10000 osób, uwierzymy wówczas w jego winę.
Odsyłam cię do filmu "Dwunastu gniewnych ludzi".

Demokracja jest z góry, czyli nawet teoretycznie, skazana na niepowodzenie. Bo z góry wiadomo iż decyzje większości będą błędne! Bo większość ludzi ulega instynktowi stadnemu, więc/bo myśli emocjonalnie, to trwacze, nie posiada elementarnej wiedzy, zdolności - i jest to wykorzystywane przez karierowiczów-egoistów. Więc nic dobrego z tego nie wynika, w tym dla tej większości! - co potwierdza praktyka. Więc demokracja to utopia, patologia (i to podwójna: z efektami bezpośrednimi wprowadzenia utopii i wtórnymi dokonywanymi przez wykorzystujących ją, jej realizatorów/uczestników) bo dająca, praktycznie, tylko ułudę wpływu społeczeństwa, które i tak nie potrafiłoby podejmować trafnych decyzji, na rządzenie - bo jest ono manipulowane.

PS

Trwactwo, wynikłe z instynktu stadnego, powoduje też świadomą, nieświadomą stygmatyzację osób będących u tzw. władzy - automatyczne przypisywanie im wyjątkowości; nieposiadanych - niestety - atrybutów; uważanie iż WŁADZA WIE LEPIEJ, czego skutkiem jest m.in. godzenie się z sytuacją i ew. walka z problemami, a nie jej przyczynami...; banie się tzw. władzy (oni boją się jeszcze bardziej, utraty władzy-profitów, gniewu mas-wyborców - stąd te bezmyślne - doprowadzające do problemów, kryzysów - łapówki dla górników, rolników, kor); uważanie, iż jeżeli się nie rozumie postępowania władzy, to widocznie jest ono za trudne (za mądre) do zrozumienia (jest się za głupim by to zrozumieć; stąd dlatego nie jest się u władzy); powoduje to też ignorowanie a nawet krytykowanie osób chcących coś zdziałać a nie posiadających stygmatu władzy... Ta masa ludzka nie zdaje sobie sprawy iż są to dokładnie TACY SAMI LUDZIE JAK ONI - równie inteligentni, zdolni, uczciwi... - tylko splotem różnych okoliczności zamiast np. nosić worki na budowie, noszą teczki w msh tzw. urzędowania.

Żeby dopełnić paranoi trzeba dodać iż wielu z tych którzy są u tzw. władzy, sami wierzą w swoje zdolności (no skoro są u władzy to widocznie nie bez powodu); wczuwają się też w swoją "misyjną" rolę m.in. "chroniąc" społeczeństwo przed wichrzycielami, burzycielami, wywrotowcami itp. (czyli już w ten sposób działają, są pożyteczni a nawet b. potrzebni)...

Potrzebni też są wrogowie przed działaniami których się bohatersko, z poświęceniem, dla dobra ogółu walczy (więc jest się bohaterem; w kolejny sposób b. pożytecznym, niezbędnym)(niestety nie wszyscy zdają sobie sprawę z ich pożytku...; tajemnicy władzy...), winni problemów - bo przeciecz wiadomo że nie są nimi jedynie słuszni rządzący -: aktualna opozycja; Rosja, Niemcy, Unia Europejska, Żydzi, masoni, komuniści, obcokrajowcy; bo ludziom nie chce się pracować (za marne pieniądze - od zawsze; na afery, łapówki dla kast, marnotrawstwo); bo ludzie są za mało gorliwi religijnie, podczas wyborów oddali za mało głosów na jedynie słusznych mężów stanu (wzbudzanie poczucia winy u poszkodowanych); Dobrze jest też dawać nadzieję że w przyszłości będzie lepiej dzięki pracy, działaniom troskających się oto rządzących (to będzie już ponad pół wieku jak się robi lepiej... - licząc o dostatniej wojny); modłom.

Chyba wystarczy by było tak, w tym tak długo, źle i nie było perspektyw na tego zmianę (poza pomocą co najmniej milionera, bądź z miliona ludzi po co nieco, plus kilka milionów podpisów (które można składać na mojej stronie internetowej), bądź przewrotem - ale kto mi pomorze - przecież nie mam stygmatu...); i przepis na trwanie (w tym u władzy) gotowy... (poza tym jaką dotychczasowi wybrańcy mają motywację do konstruktywnych działań skoro ludzie w kółko ich wybierają (tylko pod różnym szyldem) ...).

WIęCEJ NA MOJEJ STRONIE