>Czy prawa logiki nie są tylko i wyłącznie ludzkim
>"narzędziem" do badania treści pojęć?
W związku z
>tym uważam za bezsensowne wnioski, że skoro Bóg jest
>wszechmocny to powinien móc sprawić, że 2+2=5 albo stworzyć
>kwadratowe koło. Czy zgadzacie się z tym?

Zadales dwa proste pytania Co do logiki to jest to tylko i wyłacznie twór ludzki,wyrozniajacy nas sposród zwierzatek,dajacy nam znaczna przewage nad swiatem otaczajacym nas,umiejetnosc zdrowego,przejrzystego spojrzenia na rzeczywistosc.Na drugie pytanie odpowiedz brzmi "tak".Dziwie sie jedynie istnieniu osób laczących wszechmoc Boga z jego mozliwoscia nielogicznego dzialania.Dosyc niemadra postawa...

Pozdrawiam

Choć nie jestem logikiem, wydaje mi się, że zawsze warto przyłożyć się do precyzyjnego sformułowania pytań. Po kolei.

>Czy prawa logiki nie są tylko i wyłącznie ludzkim
>"narzędziem" do badania treści pojęć?

Może jakości pojęć, bo treść dotyczy raczej desygnatu, osadzonego w materialnym albo innym kontekscie, znaczenia, natomiast do jakości mozna odnieść niesprzeczność, spójność itp. cechy definicji.

>Chodzi o to, że
>pojęcia wewnętrznie sprzeczne takie jak "kwadratowe koło na
>płaszczyźnie w geometrii euklidesowej" nie mają treści,
>podobnie jak słowa takie jak "zdwsded23dfsadf".

Ja bym odróżnił sformułowanie 'nie mają treści' od 'nie znamy takiego desygnatu'. O ile bowiem z definicji koła i kwadratu wynika rzeczywiście, że 'kwadratowe koło' w geometrii nie jest możliwe, to co do drugiego przykładu raczej powinieneś stwierdzić, że odpowiedniego desygnatu nie znasz, co nie oznacza, że go nie ma. Ja na przykład nazwałem kiedyś jeden paragraf w programie: 'asdfgh1234' a ktoś inny mógł uzyć podanej przez Ciebie kombinacji klawiszy na swój użytek. Zresztą 'Kwadratowe Koło na płaszczyźnie...' itd. świetnie nadaje sie na nazwę utworu muzycznego zespołu 'Logic', jeżeli taki jest. I co powiesz, jak ten utwór zaczną grać? Że jego nazwa nie ma treści?

>W związku z
>tym uważam za bezsensowne wnioski, że skoro Bóg jest

No znowu Bóg!

>wszechmocny to powinien móc sprawić, że 2+2=5 albo stworzyć
>kwadratowe koło. Czy zgadzacie się z tym?

Zgadzam się. Przy założeniu wszechmocy - może. To, co przedstawiłeś, to są nasze, lokalne, ludzkie notacje ('2', '+', '5'). definicje (koło, kwadrat, kwadratowe koło), fukcjonujące w naszej sieci pojęciowej. Jeżeli jest wszechmocny (zauważ, że zakładasz że coś takiego jak 'wszechmocny Bóg' istnieje, skoro pytasz, co potrafi...), to bez trudu może zamieszać w naszej sieci pojęciowej i definicjach.
-

>Ja bym odróżnił sformułowanie 'nie mają treści' od 'nie znamy >takiego desygnatu'. O ile bowiem z definicji koła i kwadratu >wynika rzeczywiście, że 'kwadratowe koło' w geometrii nie >jest możliwe, to co do drugiego przykładu raczej powinieneś >stwierdzić, że odpowiedniego desygnatu nie znasz, co nie >oznacza, że go nie ma. Ja na przykład nazwałem kiedyś jeden >paragraf w programie: 'asdfgh1234' a ktoś inny mógł uzyć >podanej przez Ciebie kombinacji klawiszy na swój użytek.
Mówiąc, że "nie mają treści" mam na myśli "nie przypisaliśmy im żadnej treści". Równie dobrze dla kogoś słowo "krzesło" może znaczyć, to co dla mnie "komputer", co nie zmienia faktu, że ja pewną treść przypisuję słowu "krzesło".

>Zgadzam się. Przy założeniu wszechmocy - może. To, co >przedstawiłeś, to są nasze, lokalne, ludzkie notacje ('2', >'+', '5'). definicje (koło, kwadrat, kwadratowe koło), >fukcjonujące w naszej sieci pojęciowej. Jeżeli jest >wszechmocny (zauważ, że zakładasz że coś takiego jak >'wszechmocny Bóg' istnieje, skoro pytasz, co potrafi...), to >bez trudu może zamieszać w naszej sieci pojęciowej i >definicjach.
Właśnie nie ma sensu mówienie o tym, że Bóg potrafi stworzyć "coś, co jest krzesłem i nie jest krzesłem", to temu ciągu słów przypisujemy tyle treści, co słowu "ewewqeqw". Czy to, że nie możemy zrozumiale powiedzieć "Bóg potrafi wewqewq" oznacza, że Bóg czegoś nie potrafi? Po prostu znaczenia pojęć wewnętrznie sprzecznych nie należą do zbioru "wszystko", bo ich nie ma.

>Właśnie nie ma sensu mówienie o tym, że Bóg potrafi stworzyć "coś, co jest krzesłem i nie jest krzesłem", to temu ciągu słów przypisujemy tyle treści, co słowu "ewewqeqw". Czy to, że nie możemy zrozumiale powiedzieć "Bóg potrafi wewqewq" oznacza, że Bóg czegoś nie potrafi? Po prostu znaczenia pojęć wewnętrznie sprzecznych nie należą do zbioru "wszystko", bo ich nie ma.
>

Artysta plastyk, a nawet dobry student ASP, potrafi stworzyć "coś, co jest krzesłem i nie jest krzesłem". Po prostu granice naszych pojęć nie są ostre.

Poza tym nie uniwersalizuj naszych teorii. Uważano za ostatecznie obowiązującą mechanikę Newtona i okazało się, że przestrzeń się zakrzywia, czy jakoś tak i sporo innych dziwnych rzeczy. Niepodważalna była geometria euklidesowa, aż jakiś Łobaczewski wykombinował w tej dziedzinie coś z nią niezgodnego, co podobno też ma sens. Dlaczego prosta logika miałaby obowiązywać zawsze i wszędzie, nawet tego hipotetycznego Boga? To, że czegoś nie rozumiemy nie zaprzecza żadnemu faktowi ani hipotezie. Daj sobie spokój z ateizmem semantycznym, jest skrajnie ubogi poznawczo.

Na marginesie: pisze się temu ciągowi a nie temu ciągu.
-

>artysta plastyk, a nawet dobry student ASP, potrafi stworzyć "coś, co jest krzesłem i nie jest krzesłem". Po prostu granice naszych pojęć nie są ostre.

Ale chodziło mi po prostu o coś wewnętrznie sprzecznego tzn. coś co jest A i nie jest A.
>Poza tym nie uniwersalizuj naszych teorii. Uważano za ostatecznie obowiązującą mechanikę Newtona i okazało się, że przestrzeń się zakrzywia, czy jakoś tak i sporo innych dziwnych rzeczy. Niepodważalna była geometria euklidesowa, aż jakiś Łobaczewski wykombinował w tej dziedzinie coś z nią niezgodnego, co podobno też ma sens. Dlaczego prosta logika miałaby obowiązywać zawsze i wszędzie, nawet tego hipotetycznego Boga? To, że czegoś nie rozumiemy nie zaprzecza żadnemu faktowi ani hipotezie. Daj sobie spokój z ateizmem semantycznym, jest skrajnie ubogi poznawczo.

Ja mówię o zasadzie niesprzeczności, która musi obowiązywać Boga, bo nie wiemy co miałoby znaczyć to nieobowiązywanie. Miałoby to tyle sensu, co "Bóg potrafi dsadasdasd".

Prawa logiki i matematyki są od nas niezależne. Gdyby ludzi nie było, to dalej w trójkącie prostokątnym suma kwadratów długości przyprostokątnych byłaby równa kwadratowi długości przeciwprostokątnej. Podobnie byłoby z innymi zasadami matematycznymi i logicznymi.

>Prawa logiki i matematyki są od nas niezależne. Gdyby ludzi nie >było, to dalej w trójkącie prostokątnym suma kwadratów długości >przyprostokątnych byłaby równa kwadratowi długości >przeciwprostokątnej. Podobnie byłoby z innymi zasadami >matematycznymi i logicznymi.

Nieprawda. Trójkąt prostokątny to tylko obiekt istniejący w naszym umyśle i sumy kwadratów długości przeciwprostokątnej również są prawami istniejącymi w umyśle. To jest tylko część pojęcia "trójkąt". I nie wiem co miałoby znaczyć, że 2+2=4 byłoby prawdą, gdyby ludzi nie było. Dodawanie jest również konstrukcją umysłu.

>Nieprawda. Trójkąt prostokątny to tylko obiekt istniejący w naszym umyśle i sumy kwadratów długości przeciwprostokątnej również są prawami istniejącymi w umyśle. To jest tylko część pojęcia "trójkąt". I nie wiem co miałoby znaczyć, że 2+2=4 byłoby prawdą, gdyby ludzi nie było. Dodawanie jest również konstrukcją umysłu.

Czyli rozumiem, że gdyby nas nie było, to na przykład dwie antylopy stojące na sawannie obok dwóch słoni nie tworzyłyby razem zbioru czterech zwierząt?

>Czyli rozumiem, że gdyby nas nie było, to na przykład dwie antylopy stojące na sawannie obok dwóch słoni nie tworzyłyby razem zbioru czterech zwierząt?
Zgadza się.

>>Czyli rozumiem, że gdyby nas nie było, to na przykład dwie antylopy stojące na sawannie obok dwóch słoni nie tworzyłyby razem zbioru czterech zwierząt?
>Zgadza się.
>

Dziwne, przynajmniej dla mnie. Może zapytam sie o coś innego. Prawo rachunku kwantyfikatorów, które jest szczególną postacią zasady niesprzeczności, mówi, że danej rzeczy nie może jednocześnie przysługiwać i nie przysługiwać jakaś cecha/ orzecznik. Rozumiem, że twierdzi Pan, że gdyby ludzie nie opisali tego prawa logicznego, byłoby możliwe, żeby czerwone jabłko było jednocześnie zielone? Lub tygrys mógłby jednocześnie ryczeć i nie ryczeć? Albo jeszcze ciekawsze. Czy uważa Pan, że bez istnienia ludzi, byłoby możliwe, aby np. stała Plancka, odkryta i matematycznie opisana przez człowieka, miałaby inną wartość?

Widzę w tej dyskusji dwa rozbieżne podejścia:

1. "Prawo logiki" jako zapis, formuła, matematyka czy algorytm określony przez człowieka, często czysto abstrakcyjny;

2. "Prawo logiki" jako sposób funkcjonowania rzeczywistości w sposób spójny.

Dopóki nie wyjaśnimy sobie o czym mówimy, dopóty będą takie dziwne spory.

Tak się jakoś składa, że 2.) zawiera się w możliwych 1.). Jednak możliwe są takie wewnętrznie nie sprzeczne 1.), że 2.) nie będzie się w nich zawierało.

Tylko proszę, niech nikt nie pyta mnie o detale - za słabym na umyśle na to

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

>>>Czyli rozumiem, że gdyby nas nie było, to na przykład dwie antylopy stojące na sawannie obok dwóch słoni nie tworzyłyby razem zbioru czterech zwierząt?
>>Zgadza się.
>>
> Dziwne, przynajmniej dla mnie.

To bardzo proste. Konrado5 wyłącza komputer i internetu nie ma. Tak trudno to zrozumieć?

Sieć internet jest niezależnie, czy ktoś ma włączony komputer czy nie. To, że dana osoba nie ma dostępu do internetu nie oznacza, że coś takiego nie istnieje. Nie jest prawdą, że esse = percipi.
To, że nie jest Pan np. na Jamajce nie oznacza, że taka wyspa nie istnieje. Podobnie jest z prawami logiki. Te hipotetyczne zwierzęta, które opisałem jako zbiór czterech elementów, pozostaną zbiorem czterech elementów niezależnie od tego, czy jakiś człowiek będzie to w stanie stwierdzić.
Stanie na stanowisku stanowisku, że istnieć to znaczy być spostrzeganym, jest de facto negowaniem rzeczywistości i grozi wpadnięciem w pułapkę solipsystyczną.

> Stanie na stanowisku stanowisku, że istnieć to znaczy być spostrzeganym, jest de facto negowaniem rzeczywistości i grozi wpadnięciem w pułapkę solipsystyczną.
I mnie tego tłumaczyć nie musisz, ale bardzo wielu ludzi (także na tym forum) w tę pułapkę wpada, co znakomicie ułatwiają rozmaite dogmaty religijne oraz polityczne i naukowe doktryny.
Nieustannie pojawia się problem istnienia/nieistnienia rozmaitych rzeczy, nie wyłączając istnienia obiektywnej prawdy i obiektywnego fałszu oraz wiary w zarówno jedno jak drugie, czyli logiki. Zwyczajnie, bardzo wielu ludzi w takiej lub innej formie zaprzecza możliwości istnienia Wszechświata bez nich. W dodatku obrażają się ciężko, gdy im to powiedzieć, bo przecież nie chcą być solipsystami. Moim zdaniem, ateiści utożsamiając logików z teistami (bo logicy wierzą), też wpadają w pułapkę solipsystyczną.

Oczywiście całkowicie się z Panem zgadzam. Co do kwestii wiary, to błędy biorą się z braku rozróżnienia między wiarą w sensie potocznym, a wiarą religijną. Jest to tak zwana ekwiwokacja. Nawet średnio rozgarnięty teolog będzie rozdzielać sposoby używania słowa "wiara".

>Nawet średnio rozgarnięty teolog będzie rozdzielać sposoby używania słowa "wiara".
Nie średnio rozgarnięty, tylko każdy. Wiara, to wiara w sensie potocznym i nic POZA tym. To teolodzy zamiast wierzyć - wiedzą Wszystko o wszystkim i wszystkich, a szczególnie w co kto wierzy.

> Dziwne, przynajmniej dla mnie. Może zapytam sie o coś innego. Prawo rachunku kwantyfikatorów, które jest szczególną postacią zasady niesprzeczności, mówi, że danej rzeczy nie może jednocześnie przysługiwać i nie przysługiwać jakaś cecha/ orzecznik. Rozumiem, że twierdzi Pan, że gdyby ludzie nie opisali tego prawa logicznego, byłoby możliwe, żeby czerwone jabłko było jednocześnie zielone?
Nie twierdzę by było to możliwe. Twierdzę jednak, że pojęcią są tylko sposobem opisu rzeczywistości, a nie rzeczywistością. Podobnie z liczbami i figurami geometrzycznymi.

>Nie twierdzę by było to możliwe. Twierdzę jednak, że pojęcią są tylko sposobem opisu rzeczywistości, a nie rzeczywistością.
Pojęcia (idee i wiara) są obrazem, a nie opisem rzeczywistości.
Opisują rzeczywistość zdania i składające się na nie słowa.
>Podobnie z liczbami i figurami geometrzycznymi.
Tak. Podobnie jak ze zdania i słowa, służą do opisywania obrazu rzeczywistości.

>Nie twierdzę by było to możliwe. Twierdzę jednak, że pojęcią są tylko sposobem opisu rzeczywistości, a nie rzeczywistością. Podobnie z liczbami i figurami geometrzycznymi.

Proszę Pana, własności logiczne i te zachodzące w matematyce są stałe. Najlepszym na to dowodem jest fakt, że fizyce opisali świat matematycznie. Gdyby nie było ludzi te własności, związki i zależności po prostu nie miałyby nazw, ale nie oznaczałoby to, że one nie istnieją. Człowiek został wrzucony w już uformowaną rzeczywistość. Nie mógł jej stwarzać. Mógł ją co najwyżej opisać i próbować tłumaczyć. Oczywiście pomijam tutaj takie rzeczy, jak budowanie domów, czy wykorzystywanie przyrody.

> Oczywiście pomijam tutaj takie rzeczy, jak budowanie domów, czy wykorzystywanie przyrody.
Czyli to wszystko, co człowiek tworzy wykorzystując rzeczywistość, w którą został przez tę rzeczywistość "wrzucony" (która go wykreowała, czyli stworzyła).

>Czy prawa logiki nie są tylko i wyłącznie ludzkim
>"narzędziem" do badania treści pojęć? Chodzi o to, że
>pojęcia wewnętrznie sprzeczne takie jak "kwadratowe koło na
>płaszczyźnie w geometrii euklidesowej" nie mają treści,
>podobnie jak słowa takie jak "zdwsded23dfsadf". W związku z
>tym uważam za bezsensowne wnioski, że skoro Bóg jest
>wszechmocny to powinien móc sprawić, że 2+2=5 albo stworzyć
>kwadratowe koło. Czy zgadzacie się z tym?

To są całkowicie bezsensowne wnioski, bo wszystko co zostało stworzone nie przez człowieka (przez Boga?), to logiczna prawda. Języki logiki, matematyki i wszystkie inne, stworzyli ludzie. Głównie po to, by tę prawdę opisywać, przewidywać i planować, ale także po to, by "pisać bajki", czyli fantazjować i tworzyć wirtualne światy własnej wyobraźni. "2+2=4", podobnie jak zdanie "nie wszystkie światy stworzył człowiek", to zdania opisujące istniejącą prawdę. "2+2=5", podobnie jak "zdwsded23dfsadf" to opis światów abstrakcyjnych. To taki sam fałsz jak bajka o Czerwonym Kapturku, tylko bardzo uproszczony i przez to mało ciekawy nawet dla dzieci.
Tak wiec, gdyby Bóg sprawił, że 2+2=5 (gdy to sprawia), to nie oznacza/łoby, że jest wszechmocny tylko, że jest zwykłym omylnym człowiekiem. Może też być oszustem lub artystą, ale na pewno ani nie naukowcem, ani wszechmocnym Bogiem.

>Czy prawa logiki nie są tylko i wyłącznie ludzkim
>"narzędziem" do badania treści pojęć? Chodzi o to, że
>pojęcia wewnętrznie sprzeczne takie jak "kwadratowe koło na
>płaszczyźnie w geometrii euklidesowej" nie mają treści,
>podobnie jak słowa takie jak "zdwsded23dfsadf". W związku z
>tym uważam za bezsensowne wnioski, że skoro Bóg jest
>wszechmocny to powinien móc sprawić, że 2+2=5 albo stworzyć
>kwadratowe koło. Czy zgadzacie się z tym?

Widac po wypowiedzi, ze masz bardzo malo wiedzy z zakresu logiki matematycznej i filozofii matematyki, a zapewniam cie, ze te dwie dziedziny wiedzy sa bardzo ciekawe i esencjalne dla zrozumienia swiata chocby w jakiejs tam czesci (jakkolwiek patetycznie to brzmi).

Krotko: Logika pochodzi od Natury, a nie od czlowieka, i jest konieczna. Z dwoch zdan sprzecznych jedno musi byc falszem, a drugie prawda, albowiem koniukcja przeciwienstw jest w swiecie fizycznym niemozliwa do zrealizowania. Konsekwencje prawdziwosci zdania "p i ~p" bylyby dla nas i dla swiata katastrofalne, ale to bylby dlugi wywod. Polecam prace Fregego, Goedla i Tarskiego, ale uprzedzam, ze to baaaaaardzo trudne rzeczy.

Druga rzecz. Okreslenie "kwadratowe kolo" jest niemozliwoscia z wzgledu na sama definicje tych slow, a desygnaty nazwy "kwadratowe kolo" to z koniecznosci zbior pusty. Uprawianie teorii na zbiorze pustym jest niecelowe, bowiem nie prowadzi do wnioskow uzytecznych. Uprawianie teorii na zbiorze pustym jest prawdziwym belkotem, mowiac kolokwialnie. Dlatego matematycy, uprawiajac konkretna matematyke na jakiejs dziedzinie zwykle dowodza, ze dziedzina nie jest pusta. Inaczej ich praca nie mialaby sensu.

Co do Boga w tym wszystkim... Skoro nie jest on z tego swiata, jak niektorzy zdaja sie twierdzic, dlatego moze on nie poddawac sie naturalnej logice i tworzyc rzeczy nielogiczne. Dla nas jest to niewyobrazalne. Co wiecej, nie mamy zadnych dowodow na to, ze istnieje w swiecie jakies zjawisko, ktore by nie bylo w zgodzie z logika, a zatem nawet jesli Bog moze byc z nia na bakier, to z jakiegos powodu wybral, ze nie bedzie okazywal swojej "nielogicznej mocy" w tym swiecie... Ale najprostszym wytlumaczeniem doswiadczenia nieingerencji nielogicznosci bozej jest brak desygnatu slowa "Bog". Oczywiscie, nie jest to dowod tego, ze nie istnieje, ale jedynie silna przeslanka za tym, ze tak wlasnie jest. Skoro bowiem jest - jak wielu twierdzi - poza tym swiatem, nie moze byc zbadany (spenetrowany?) przez srodki wyrazu pochodzace z tegoz swiata.

Co do 2+2=4. Jest to koniecznosc, ale wynika z tego, ze w arytmetyce postuluje sie istnienie, badz dowodzi istnienia na podstawie teorii mnogosci Cantora, zbioru liczb naturalnych, ktory ma takie wlasnosci miedzy innymi: Istnieje tam element zwany 0, czyli pierwszy (zbior jest niepusty). Jesli element x nalezy do tego zbioru, to rowniez istnieje element zwany jego nastepnikiem, ktory oznaczamy Sx. Oczywiscie nie podaje aksjomatyki, tylko wycinek. Pelna aksjomatyka to np. aksjomatyka Zermelo. Generalnie, definiujemy, ze nastepnik elementu 0 jest zwany "1", czyli S(0) = 1. 1 jest nazwa nastepnika 0. "2" umawiamy sie nazwac nastepnik 1 itd. Dowiesc mozna, ze przy odpowiednim skonstruowaniu relacji zwanej "+", +(2,2) = 4. To tak w skrocie.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Co do Boga w tym wszystkim... Skoro nie jest on z tego >swiata, jak niektorzy zdaja sie twierdzic, dlatego moze on >nie poddawac sie naturalnej logice i tworzyc rzeczy >nielogiczne. Dla nas jest to niewyobrazalne. Co wiecej, nie >mamy zadnych dowodow na to, ze istnieje w swiecie jakies >zjawisko, ktore by nie bylo w zgodzie z logika, a zatem nawet >jesli Bog moze byc z nia na bakier, to z jakiegos powodu >wybral, ze nie bedzie okazywal swojej "nielogicznej mocy" w >tym swiecie... Ale najprostszym wytlumaczeniem doswiadczenia >nieingerencji nielogicznosci bozej jest brak desygnatu slowa >"Bog". Oczywiscie, nie jest to dowod tego, ze nie istnieje, >ale jedynie silna przeslanka za tym, ze tak wlasnie jest. >Skoro bowiem jest - jak wielu twierdzi - poza tym swiatem, >nie moze byc zbadany (spenetrowany?) przez srodki wyrazu >pochodzace z tegoz swiata.

Przecież zasada niesprzeczności to tylko "narzędzie" mówiące o tym, które ciągi słów mają treść. Gdy wypowiadamy ciąg słów "komputer, który nie jest komputerem" tak naprawdę o niczym nie myślimy. Przynajmniej ja nie wiem co to jest "komputer, który nie jest komputerem". W związku z tym twierdzenie, że Bóg potrafi stworzyć "komputer, który nie jest komputerem" ma tyle sensu, co twierdzenie, że Bóg potrafi "dasdasdasdasdas". Co miałoby więc znaczyć, że Bóg nie podlega zasadzie niesprzeczności? Ja tego nie rozumiem. To, że wszystko co Bóg potrafi zrobić jest niesprzeczne nie zaprzecza temu, że potrafi zrobić wszystko, tak jak nie zaprzecza temu, że potrafi zrobić wszystko, to, że nie możemy powiedzieć, że potrafi zrobić "xwdwewqeqwe".

>Przecież zasada niesprzeczności to tylko "narzędzie" mówiące o tym, które ciągi słów mają treść.

=== Nie masz racji. Zasada p v ~p to cos glebszego. To nie tylko narzedzie, ale immanentna czesc naszej rzeczywistosci. Jesli funkcja zdaniowa p(x) na pewnym niepustym zakresie jest sensowna, to nawet jesli nie masz pojecia, co znaczy p(a) - ktore jest sensowne, bowiem zostalo skonstuowane w zgodzie z gramatyka jezyka formalnego - dla jakiegos a z zakresu, to mozesz byc absolutnie pewien, ze albo p(a) jest prawda, albo ~p(a) i tylko jedno musi zachodzic. Zatem zasada, o ktorej mowa, nie jest tylko tym, czym chcesz, aby byla.

>Gdy wypowiadamy ciąg słów "komputer, który nie jest komputerem" tak naprawdę o niczym nie myślimy.

=== Przeciwnie. Niech p(x) = "x jest komputerem", gdzie x przebiega niepusta dziedzine wszystkich rzeczy. Otoz, zdanie Vx (p(x) i ~p(x)), gdzie x = "komputer", jest sensowne, lecz falszywe, bowiem zasada wylaczonego srodka wyklucza istnienie takiej rzeczy, nawet bez wzgledu na tresc p(x). Zatem myslimy o czyms, co nie istnieje.

>Przynajmniej ja nie wiem co to jest "komputer, który nie jest komputerem".

=== Niewazne, ze nie wiesz, co to jest, bowiem takiego czegos po prostu nie ma. Myslenie o rzeczach nieistniejacych nawet w umysle... jest niecelowe, choc mozliwe - jak widac. Ale rzeczy takie, choc do pomyslenia, nigdy nie beda istniec w poznawalnej rzeczywistosci. Natura ich nie toleruje, ze wzgledu na logike, ktora wydaje sie byc od Natury nawet niezalezna, co - przyznaje - jest dziwne.

>W związku z tym twierdzenie, że Bóg potrafi stworzyć "komputer, który nie jest komputerem" ma tyle sensu, co twierdzenie, że Bóg potrafi "dasdasdasdasdas".

=== True. Ale zwaz, co napisalem w poprzednim poscie. Jesliby przyjac, ze logika jest nienaruszalna nawet w obliczu braku rzeczywistosci fizycznej, to Bog - taki, jakiego sobie wyobrazaja katolicy - istniec nie moze. Jednakze jest do pomyslenia istnienie rzeczywistosci innej niz nasza, w ktorej logika bylaby naruszona, czyz nie? Przyznac trzeba jednak, ze pomyslenie takiego swiata odbywa sie z najwyzszym trudem (co to znaczy, ze przestrzen jest 100 wymiarowa? Czy taka przestrzen istnieje? Problemem jest to, ze istnienie czegos nie jest atrybutem tego czegos... ale to nie jest rozwazanie na dzisiaj. Dosc powiedziec, ze nie moze istniec rzecz, ktorej atrybutem jest nieistnienie...). Jedno jest pewne: W naszej rzeczywistosci logika jest zasada zelazna i nienaruszalna. Konsekwencje jej naruszenia bylyby dla swiata katastrofalne, choc trudno mi wyrazic dlaczego (co nie znaczy, ze nie mozna).

>Co miałoby więc znaczyć, że Bóg nie podlega zasadzie niesprzeczności? Ja tego nie rozumiem.

=== Ja tez nie rozumiem, zatem nie jestes sam. Ale wydaje sie byc wiele ludzi na tym swiecie, ktorzy mniemaja, ze rozumieja...

>To, że wszystko co Bóg potrafi zrobić jest niesprzeczne nie zaprzecza temu, że potrafi zrobić wszystko

=== Oczywiscie. Jeszcze jak doprecyzujesz, kto to taki jest ten Bog i dowiedziesz, ze on realnie istnieje... Widzisz, wpadamy w klasyczna pulapke pustego zakresu funkcji zdaniowej: p(x) = "x jest Bogiem" lub braku desygnatu nazwy "Bog". Dlatego w matematyce tak wazne sa dowody istnienia rzeczy, o ktorych prowadzi sie rozwazania. Przypominam, ze z falszu moze wynikac cokolwiek.

>tak jak nie zaprzecza temu, że potrafi zrobić wszystko, to, że nie możemy powiedzieć, że potrafi zrobić "xwdwewqeqwe".

=== Ostatnie linijki to prawdziwy belkot Oczywiscie, bez obrazy.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

Dywaguj, dywaguj i używaj języka logiki do dowodzenia, że logika to rzecz przez matematyków stworzona. Prawda obiektywna jest taka, że istnieje nie tylko prawda, ale także fałsz (którego właśnie dowodzisz). Jeszcze trochę się postarasz, a dowiedziesz, że prawdziwa teza, którą postawiłeś na wstępie (że logika istnieje nie tylko w świecie matematyki, ale także tym realnym) zostanie przez Ciebie ostatecznie obalona.

>Dywaguj, dywaguj i używaj języka logiki do dowodzenia, że logika to rzecz przez matematyków stworzona.

--- LOGIKA NIE ZOSTALA STWORZONA PRZEZ CZLOWIEKA. ZOSTALA PRZEZ NIEGO ODKRYTA. Tak samo, jak czlowiek nie tworzy twierdzen, ale je odkrywa. Pytanie, czy czlowiek tworzy, czy odkrywa aksjomatyke, nie jest juz takie proste.

>Prawda obiektywna jest taka, że istnieje nie tylko prawda, ale także fałsz (którego właśnie dowodzisz).

--- Zgadzam sie Natomiast, jesli ktos twierdzi, ze istnieje Prawda Absolutna w osobie Boga, to juz zgodzic sie nie moge. Zreszta, co rozumie sie pod pojeciem Prawda Absolutna? Co rozumie sie pod pojeciem Bog? Tarski mial racje - jezyk naturalny jest zbyt nieostry, aby sluzyl do wyrazenia "prawd". Prawda w jezyku ludzkim jest "lokalna" i jak wiadomo "punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia", a to jest czysta postac relatywizmu... Ech, nie chce mi sie pisac... bo to temat, ktory sie nigdy nie skonczy.

>Jeszcze trochę się postarasz, a dowiedziesz, że prawdziwa teza, którą postawiłeś na wstępie (że logika istnieje nie tylko w świecie matematyki, ale także tym realnym) zostanie przez Ciebie ostatecznie obalona.

--- To "troche" musialoby byc naprawde spore.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>--- LOGIKA NIE ZOSTALA STWORZONA PRZEZ CZLOWIEKA. ZOSTALA PRZEZ NIEGO ODKRYTA. Tak samo, jak czlowiek nie tworzy twierdzen, ale je odkrywa. Pytanie, czy czlowiek tworzy, czy odkrywa aksjomatyke, nie jest juz takie proste.
Jest bardzo proste, jeśli przyjmiesz, że Wszechświata też człowiek nie stworzył, a tylko go odkrywa. Aksjomat związany z tym faktem jest taki, że: Wszechświat=PrawdaObiektywna=prawda+fałsz+niewiedza.
Gdy człowiek tworzy aksjomaty, to tworzy też fałszywe twierdzenia, fałszywe teorie i wirtualne Światy.
> Natomiast, jesli ktos twierdzi, ze istnieje Prawda Absolutna w osobie Boga, to juz zgodzic sie nie moge. Zreszta, co rozumie sie pod pojeciem Prawda Absolutna?
To już zostało powiedziane wyżej. To ta obiektywna. Zawierająca zarówno fałsz jak prawdę. Wiesz chyba, że prawdy się nie WIE, tylko w nią WIERZY? Nie zabronisz nikomu tej Absolutnej (czyli czterowymiarowego Wszechświata) nazwać Bogiem. Zaprzeczanie jego istnieniu, to szczyt głupoty.
> Co rozumie sie pod pojeciem Bog?
Nic się pod tym pojęciem obiektywnego nie kryje. Każdy kryje pod nim co zechce (to wszystko, w co wierzy). Dlatego zaprzeczanie jego istnieniu nie ma żadnego sensu.
> Tarski mial racje - jezyk naturalny jest zbyt nieostry, aby sluzyl do wyrazenia "prawd".
Taką rację od prawieków miał każdy filozof. Dlatego naturalnym "językiem" myśli filozofów nigdy nie był język naturalny, tylko język idei. W tym języku, "człowiek" to nie pojedyncza idea, ale idei takich nieskończoność, bo osobną ma każdy pradziad, każdy współczesny i każdy potomny. To samo dotyczy wszelkich innych bytów (nawet filozofowi nie znanych).
> Ech, nie chce mi sie pisac... bo to temat, ktory sie nigdy nie skonczy.
W gadaniu on jest rzeczywiście nieskończony. W myśleniu, to w ogóle nie ma o czym "gadać". To oczywistość dla wszystkich logicznie myślących, choć nie koniecznie tak od razu.
>Jeszcze trochę się postarasz, a dowiedziesz, że prawdziwa teza, którą postawiłeś na wstępie (że logika istnieje nie tylko w świecie matematyki, ale także tym realnym) zostanie przez Ciebie ostatecznie obalona.
>--- To "troche" musialoby byc naprawde spore.
To się w ogóle nie staraj. Najpierw pomyśl. Widzę przecież, że umiesz.
Pozdrawiam

Nie rozumiemy sie. Tarski byl przede wszystkim logikiem-matematykiem, a nie filozofem. A to duzo zmienia. Powinienem Cie odeslac do jego fundamentalnych prac na temat pojecia prawdy (kazdy szanujacy sie matematyk na swiecie i filozof zna Tarskiego i ma pojecie o jego pracach). Ale i tak wiem, ze tego nie zrobisz, wiec prozny trud.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Nie rozumiemy sie. Tarski byl przede wszystkim logikiem-matematykiem, a nie filozofem.
No to co? Każdy prawdziwy filozof zawsze był logikiem, chociaż nie każdy zajmował się matematyką (np.logiką formalną jak Tarski).
>Powinienem Cie odeslac do jego fundamentalnych prac na temat pojecia prawdy (kazdy szanujacy sie matematyk na swiecie i filozof zna Tarskiego i ma pojecie o jego pracach).
> Ale i tak wiem, ze tego nie zrobisz, wiec prozny trud.
Rzeczywiście próżny. Z wielu powodów. Fakt, że tak mocno spóźniasz się z odsyłaniem mnie do poznawania matematyki nie jest najważniejszym z nich. Nie jest nim także to, że nie jestem filozofem (a tym bardziej "szanującym się"). Najważniejszy powód jest taki, że istnienie służącej do opisywania Świata matematyki jest marnym dowodem na to, że nie ma czego opisywać (że Świat i jego istnienie to nieprawda, lub prawda tylko subiektywna).
Zapewniam Cię, że także Tarski był zdania, że istnienie zarówno prawdy jak fałszu, to prawda obiektywna.
Szkoda, że nie rozumiemy się, czyli że Ty nie rozumiesz logików, ale co ja mogę na to poradzić?

Jalowa dyskusja. Nadajemy na innych falach. A ponadto opowiadasz wierutne bzdury. Nie chce mi sie dluzej tego ciagnac.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Jalowa dyskusja. Nadajemy na innych falach.
Ja logiki, Ty a-logiki popartej jedynie logiką formalną (matematyczną). To są nie inne fale, ale fale przeciwne. Z mojej strony ewolucja, z Twojej kreacjonizm.
>A ponadto opowiadasz wierutne bzdury.
Tak. Twoich kreacji nie popieram i niczego nie kreuję.
> Nie chce mi sie dluzej tego ciagnac.
Bo i chyba nie warto. Jak ktoś poznaje pozazmysłowo, to z kimś takim jak ja się nie dogada. Żadne dyskusje o wirtualnych światach cudzej wyobraźni mnie nie zajmują. Wolę te o realiach.

Skoro bóg może jednocześnie istnieć i nie istnieć, to musi być wszechmogący w sensie czynności logicznych i nielogicznych.

>Skoro bóg może jednocześnie istnieć i nie istnieć

to znaczy, ze nie istnieje. Dlaczego? Ano dlatego:

Zalozmy, ze "Bog istnieje". Skoro zas wiadomo, ze "Bog istnieje" i "Bog nie istnieje", to z cala pewnoscia "Bog nie istnieje". Zatem wniosek musi byc prawdziwy - Bog nie istnieje.

Dlaczego tak? Ano dlatego, ze

(p -> ~p) -> ~p

jest tautologia (sprawdzenie pozostawiamy jako proste cwiczenie Czytelnikowi).

Q.E.D.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

Istotnie zdanie logiczne:
>(p -> ~p) -> ~p
jest tautologią (w podkreślonym miejscu miał być chyba spójnik "i"?), aczkolwiek wyrażenie "Bóg istnieje i nie istnieje jednocześnie" to taka metafora. Nie wiem, jaki sens ma stosowanie do niej logiki.

>Istotnie zdanie logiczne:
>>(p -> ~p) -> ~p
>jest tautologią (w podkreślonym miejscu miał być chyba spójnik "i"?), aczkolwiek wyrażenie "Bóg istnieje i nie istnieje jednocześnie" to taka metafora. Nie wiem, jaki sens ma stosowanie do niej logiki.
Z tego logika wynika, więc nie ma po co stosować logiki do logiki. Możesz zdefiniować sobie Boga jako sumę wszystkich prawd, albo wszelkiego fałszu. Albo sumę wszelkiego fałszu i wszelkiej prawdy. Każdy ma pełną swobodę w definiowaniu Boga (tego w co wierzy, a w co nie wierzy). To nie żadna metafora. To PRAWDA. Istnienie (definicja) Boga zależy od każdego z nas, więc on jednocześnie istnieje i nie istnieje.

> To nie żadna metafora. To PRAWDA. Istnienie (definicja) Boga zależy od każdego z nas, więc on jednocześnie istnieje i nie istnieje.
Tyż prawda, ale JA w MOJEJ wypowiedzi nie miałem tego na myśli. Nie uściśliłem, że piszę o bogach religii monoteistycznych (i politeistycznych też, niech mają!). W znaczeniu przenośnym chodziło mi po prostu o to, że dla teistów bóg istnieje, a dla ateistów nie istnieje.

>Tyż prawda, ale JA w MOJEJ wypowiedzi nie miałem tego na myśli. Nie uściśliłem, że piszę o bogach religii monoteistycznych (i politeistycznych też, niech mają!). W znaczeniu przenośnym chodziło mi po prostu o to, że dla teistów bóg istnieje, a dla ateistów nie istnieje.
Też JAKIŚ istnieje, tylko jego istnieniu zaprzeczają. Gdyby go sobie nie zdefiniowali, nie mieliby czemu zaprzeczać. Wyznawać ateizm, to to samo co wyznawać PARADOKS i własne paradoksalne myślenie, co nie oznacza, że poza tą jedną sprawą, każdy ateista gada bzdury i w jakiekolwiek bzdury wierzy.

>Też JAKIŚ istnieje, tylko jego istnieniu zaprzeczają.
Istnieje, ale co najwyżej jako pojęcie.
>Gdyby go sobie nie zdefiniowali, nie mieliby czemu zaprzeczać.
Wyznawcy danej religii zdefiniowali.

>>Też JAKIŚ istnieje, tylko jego istnieniu zaprzeczają.
>Istnieje, ale co najwyżej jako pojęcie.
A jako co ma istnieć? Jako materia? To chyba jasne, że Bóg to idea?
>>Gdyby go sobie nie zdefiniowali, nie mieliby czemu zaprzeczać.
>Wyznawcy danej religii zdefiniowali.
Spróbuj powiedzieć ateiście, że jest religijny.

>>>Gdyby go sobie nie zdefiniowali, nie mieliby czemu zaprzeczać.
>>Wyznawcy danej religii zdefiniowali.
>Spróbuj powiedzieć ateiście, że jest religijny.
Źle mnie zrozumiałeś. Wyznawcy religii zdefiniowali boga, a ateiści się do tej definicji ustosunkowali.

>Źle mnie zrozumiałeś. Wyznawcy religii zdefiniowali boga, a ateiści się do tej definicji ustosunkowali.
1) nie do jednej, ale do wszystkich, czyli także do tych, o których nigdy nie słyszeli.
2) nie każdy służy temu Bogu, którego Ty znasz definicję i nie każdy tę definicję rozumie dokładnie tak jak Ty. Większość ludzi, większość metaforycznych definicji rozumie po swojemu (indywidualnie).
3) co ateistom nie podoba się w definicjach, które ich nie dotyczą? Np. co Cię może obchodzić definicja "Kotka", gdy tym słowem Kowalska określa męża?

>Skoro bóg może jednocześnie istnieć i nie istnieć, to musi być wszechmogący w sensie czynności logicznych i nielogicznych.
Bóg swoją wszechmocą sprawił, ze 2+2=4, ale jak wiesz, nie wszyscy ludzie wierzą w Boga. Niektórzy tworzą bogów alternatywnych, u których: 2+2=3, 2+2=7, 2+2=5... Modlą się do nich i nie wiadomo jakie łaski próbują wymodlić. Są i tacy, którzy w ogóle nie wierzą, że wynik 2+2 został określony.

>Czy prawa logiki nie są tylko i wyłącznie ludzkim
>"narzędziem" do badania treści pojęć? Chodzi o to, że
>pojęcia wewnętrznie sprzeczne takie jak "kwadratowe koło na
>płaszczyźnie w geometrii euklidesowej" nie mają treści,
>podobnie jak słowa takie jak "zdwsded23dfsadf". W związku z
>tym uważam za bezsensowne wnioski, że skoro Bóg jest
>wszechmocny to powinien móc sprawić, że 2+2=5 albo stworzyć
>kwadratowe koło. Czy zgadzacie się z tym?

Wyobrażam sobie dwie różne odpowiedzi na postawione przez Ciebie pytania:

1) Uzasadnionym wydaje się na przykład takie twierdzenie (które zresztą znajduje się również w Twojej wypowiedzi).
Bóg nie może złamać praw logiki (matematyki, fizyki, ...), tzn. nie może czynić tego, co jest logicznie niemożliwe.
Nie może zatem sprawić, by coś co zaszło stało się "nie-zaszłe", nie może też zmienić tego, co już zaszło.
Bóg nie może też napisać liczby wymiernej, która wyrażałaby np. pierwiastek kwadratowy z liczby 2 lub 5. Nie może więc również narysować okrągłego trójkąta, ani np. kwadratu, którego suma kątów wewnętrznych wynosiłaby 600 stopni.
Nie może zatem Bóg ani stwarzać, ani nawet wymyślać absurdów. Przecież gdyby mógł coś takiego zrobić, to pewnie by już zrobił i chociaż raz kwadratowe koło by nam narysował.

2) Można jednak sądzić przeciwnie.
Z poglądów wyrażonych powyżej w pierwszym punkcie wynika, że tworząc prawa Bóg założył, iż dwa sprzeczne względem siebie twierdzenia nie mogą być równocześnie prawdziwe, zatem 3+3 nie równa się 8 wobec faktu, że 3+3=6 oraz 3+3+2=8.
Gdyby jednak chciał, mógłby zadecydować inaczej i wtedy prawa np. matematyki byłyby przeciwne aktualnie obowiązującym. Wtedy prawdą byłoby, że np. 3+3=8, a trójkąty byłyby kwadratowe.
Z faktu, że dla nas takie absurdy są nie zrozumiałe nie wynika bynajmniej, by i dla Boga takimi być musiały.

Zastanawiam się, która wersja odpowiedzi jest bardziej prawdopodobna: pierwsza, czy też druga. A może obie są jednakowo prawdopodobne. Nie potrafię również w żaden sposób powiedzieć, czy z założenia przyjętego pierwszym punkcie (uznającego, że Bóg nie może tworzyć absurdów) wynikają jakiekolwiek ograniczenia bożej wszechmocy, czy też założenie to żadnych ograniczeń na jego wszechmoc nie nakłada. Nie potrafię również powiedzieć, czy zrozumiałe byłyby dla nas prawa wynikające z przyjęcia założenia jak w drugim punkcie, gdyby Bóg stworzył świat na nich oparty. Zapewne tak, bo inaczej bezsensem byłoby tworzenie (przy dodatkowym założeniu, że finalnym dziełem aktu twórczego byłyby istoty inteligentne).
Zastanawiam się również, czy zanegowanie, by Bóg mógł stworzyć takie prawa, jak w drugim punkcie, nie oznacza ograniczenia bożych możliwości twórczych Boga, którego podstawowym atrybutem jest ponoć wszechmoc.

>Czy prawa logiki nie są tylko i wyłącznie ludzkim
>"narzędziem" do badania treści pojęć? Chodzi o to, że
>pojęcia wewnętrznie sprzeczne takie jak "kwadratowe koło na
>płaszczyźnie w geometrii euklidesowej" nie mają treści,
>podobnie jak słowa takie jak "zdwsded23dfsadf". W związku z
>tym uważam za bezsensowne wnioski, że skoro Bóg jest
>wszechmocny to powinien móc sprawić, że 2+2=5 albo stworzyć
>kwadratowe koło. Czy zgadzacie się z tym?

Problem z takimi pojęciami wydaje się leżeć w słowach i naszym schemacie myślowym.
Otóż myśląc - kwadratowe koło - zdaje nam się, że mówimy o jednej rzeczy, o jednym znaczeniu. Tymczasem treść ta ma aż dwa znaczenia. Wpierw pojawia się kwadrat, później koło, a my staramy się zrobić z tego jedno w naszej świadomości, nie wychodzi, prawda?

>Otóż myśląc - kwadratowe koło - zdaje nam się, że mówimy o jednej rzeczy, o jednym znaczeniu.
Myśląc nie mówimy, bo to inny język.
> Tymczasem treść ta ma aż dwa znaczenia. Wpierw pojawia się kwadrat, później koło, a my staramy się zrobić z tego jedno w naszej świadomości, nie wychodzi, prawda?
To słowa odzwierciedlają ludzkie myśli, a nie myśli słowa.
Ta treść słów oznacza dokładnie to samo, co robienie z człowieka wielbłąda. Niektórym ludziom znakomicie to "wychodzi" i wcale nie muszą o to się starać. Nie dostrzegają różnicy ani między kwadratem i kołem, ani człowiekiem i wielbłądem, a jeśli dostrzegają, to są one dla ich umysłów nieistotne.

>>Otóż myśląc - kwadratowe koło - zdaje nam się, że mówimy o jednej rzeczy, o jednym znaczeniu.
>Myśląc nie mówimy, bo to inny język.
>> Tymczasem treść ta ma aż dwa znaczenia. Wpierw pojawia się kwadrat, później koło, a my staramy się zrobić z tego jedno w naszej świadomości, nie wychodzi, prawda?
>To słowa odzwierciedlają ludzkie myśli, a nie myśli słowa.
>Ta treść słów oznacza dokładnie to samo, co robienie z człowieka wielbłąda. Niektórym ludziom znakomicie to "wychodzi" i wcale nie muszą o to się starać. Nie dostrzegają różnicy ani między kwadratem i kołem, ani człowiekiem i wielbłądem, a jeśli dostrzegają, to są one dla ich umysłów nieistotne.
>

Się zgadza, myśląc nie mówimy. Czasem co prawda myślimy słowa, ale chodziło mi tu o znaczenia słów... Fakt, że nie wyraziłem się ściśle...lecz, chyba wiadomo o co chodzi...

>Się zgadza, myśląc nie mówimy. Czasem co prawda myślimy słowa, ale chodziło mi tu o znaczenia słów... Fakt, że nie wyraziłem się ściśle...lecz, chyba wiadomo o co chodzi...
Niby wiadomo, a nie całkiem. Do tego, żeby coś powiedzieć lub napisać, trzeba myśli przetłumaczyć na słowa. Do tego, żeby zrozumieć co czytamy lub co ktoś mówi, potrzebny jest proces odwrotny. Czasem zbyt dosłownie rozumiemy cudze słowa, jednocześnie zbyt mało precyzyjnie wyrażając własne myśli.

Czy to Ty alterego?
Miło Cię znów czytać.

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Czy to Ty alterego?
>Miło Cię znów czytać.
To ja, "anonimowy internauta". Miło mi nadal zapoznawać się z Waszymi myślami i usiłować precyzować własne. Lubię Was, chociaż nie zawsze z Wami się zgadzam. I jakoś "tak się składa", że rozmawiam zwykle z tymi, z którymi się nie zgadzam i tymi, którzy mnie nie rozumieją. Posty, z których treścią się zgadzam rzadko komentuję, ale bardzo lubię je czytać.
Pozdrawiam

Fajnie, że jesteś.

Pozdrawiam z Koszalina

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...