KK nie odkrył tu niczego nowego. Każda władza totalitarna stosowała i stosuje tę metodę ( vide Mao, Hitler, Stalin, Pol Pot, albo z wcześniejszych np. Fryderyk Wielki). Zwyczajnie łatwiej jest rządzić liczną bandą biednych głupków, niż nieliczną - zamożnych i inteligentnych.
Drugą stroną tej recepty na władzę jest profilaktyczna eksterminacja tych, którzy mimo wszystko wyrosną nad poziom. Jak łatwo zauważyć, i ten sposób jest przez KK stosowany w miarę - na szczęście- coraz skromniejszych jego możliwości.

To akurat nic nowego. Czym głuszy tłum tym łatwiejszy do opanowania i na odwrót. Co KK z mądrych, wykształconych, pewnych siebie, może i narcystycznych ludzi, raczej nic.

Nurtuje mnie tylko jedno pytanie. Dlaczego ludzie którzy są (a przynajmniej powinni) być jak najmniej zainteresowani ta problematyką tak bardzo się interesują? Może mają pretekst aby o "tych" sprawach trochę chociaż pogadać?

>Nurtuje mnie tylko jedno pytanie. Dlaczego ludzie którzy są (a przynajmniej powinni) być jak najmniej zainteresowani ta problematyką tak bardzo się interesują? Może mają pretekst aby o "tych" sprawach trochę chociaż pogadać?

Zygmunt Freud twierdził, że władcami podświadomości ludzkiej są Eros i Tanatos, czyli seks i śmierć (plus libido, czyli siła napędowa do realizacji ich kaprysów). Kto "położy łapę" na zarządzaniu ludzkim seksem i śmiercią, ten ma władzę nad człowiekiem. Całkowitą, zakorzenioną w samej głębi jego osobowości. Dlatego księża te właśnie sprawy chcą kontrolować. Kontrola nad najintymniejszymi i najsilniejszymi doświadczeniami człowieka, skąpe dystrybuowanie "temu wolno, tamtemu nie wolno, a innemu wolno, jeśli.." - to władza większa, niz cokolwiek, to władza doskonała.

No nie wiem czy nie powinni. Tak samo możesz powiedzieć o katolikach dyskutujących na temat ateistów, agnostyków i ich sprawach. Człowiek może interesować się wszystkim i nie możesz nam powiedzieć, że to nie tematy dla nas. KK pewnie by tego chciał, ale sprawianie radości nie leży w mojej kwestii.

>nie leży w mojej kwestii.

kwestia

gestia

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cóż mój błąd, trzeba się przyznać.

>Cóż mój błąd, trzeba się przyznać.

Raczej podziękować i przeprosić...

---

fides ex necessitate esse non debet

Pierwsze mogę uczynić z drugim gorzej

Myślę, że oni naprawdę wierzą w swoją ideologię i nie stoi za tym żadna hipokryzja. Hipoteza jest interesująca, ale jak każda teoria spiskowa - bzdurna. Trzeba też zauważyć, że dzieci z in vitro to malutki odsetek dzieci normalnie narodzonych, z kolei ogromna większość ma kościół (mimo deklaracji) w de (akceptuje tylko sakramenty i kremówki). Pozostają wreszcie prawdziwi katolicy, którzy zapewne są takimi dewotami, że wypuszczają z domu samych ateistów. Uważam też, że niechciane ciąże są wynikiem zaniedbania, a nie świadomej decyzji niezabezpieczania się.

Hipoteza jest interesująca, ale jak każda teoria spiskowa - bzdurna.
>
To nie jest hipoteza teorii spiskowej, tylko obiektywnych zjawisk społecznych.
A katabasy owszem, w swoją ideologie wierzą. A jest ona też zjawiskiem obiektywnym u wszystkich dzierżących władzę lub pretendujących do niej. Owa ideologia to właśnie władza.

>Myślę, że oni naprawdę wierzą w swoją ideologię i nie stoi za tym żadna hipokryzja. Hipoteza jest interesująca, ale jak każda teoria spiskowa - bzdurna.

Jeśliby byli tylko głupi, powinni działać zwykle na swoją niekorzyść, a tylko od czasu do czasu popełniać błąd na korzyść. A im się nadzwyczaj powodzi. Aż ciężko uwierzyć, że prosperują od wieków tylko poprzez wysuwanie kapryśnych postulatów nie mających związku z planem dominacji.

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

>Myślę, że oni naprawdę wierzą w swoją ideologię i nie stoi za tym żadna hipokryzja.
A ja myślę, że świadomość rzeczy jest, ale na innym poziomie. Przyjmuje zawoalowaną formę. KK opakowuje swoje pożądanie posiadania mało operatywnych i zdanych na jego wyroki poddanych w mile brzmiące słowa o "zaopiekowaniu się zagubioną owieczką", w kult "świętego prostaczka" i wszelkie apologie głupka, co wierzy i przez to jest lepszy od filozofów! W ten sposób sam sobie "tuninguje" swoje brzydkie pragnienie górowania nad bezkrytycznymi, posłusznymi masami i robi z tego własnie słodkie "opiekowanie się ubogimi acz cnotliwymi prostaczkami". I każdy proboszcz, tak sobie wytłumaczywszy istotę swojej działalności, ma dobry humor i niezachwiane poczucie bycia ok. A że przy okazji, tak zupełnie na marginesuie , fajnie jest sprawować władzę nad masą ludzi - ach, to taki produkt uboczny, nie cel sam w sobie...
>Hipoteza jest interesująca, ale jak każda teoria spiskowa - bzdurna.
Tak, ma to posmak teorii spiskowej, ale jednocześnie mam wrażenie, że tak właśnie jest, zee, jak pisali inni, ten mechanizm, uświadomiony lub nie, zawsze w którymś momencie wyrasta jako narzędzie totalitaryzmów.
>Trzeba też zauważyć, że dzieci z in vitro to malutki odsetek dzieci normalnie narodzonych
Co piata para nie może mieć dzieci w sposób tradycyjny. 20% społeczeństwa poza jurysdykcją KK, czyli potencjalnych klientów in vitro to odsetek, o którym warto gadać!
>z kolei ogromna większość ma kościół (mimo deklaracji) w de (akceptuje tylko sakramenty i kremówki).
No i właśnie jeśli to mienie w de siegnie skorzystania z in vitro, to w następnych pokoleniach mienie w de może sięgnąc apostazji, stąd KK próbuje ograniczać odwagę ludzi już mających go w dużym stopniu w de, a jeśli przeforsuje ustawowe obostrzenia, to wręcz zneutralizuje mienie go w de, bo o ile KK można miec w de, to prawa polskiego już nie bardzo.
>Pozostają wreszcie prawdziwi katolicy, którzy zapewne są takimi dewotami, że wypuszczają z domu samych ateistów. Uważam też, że niechciane ciąże są wynikiem zaniedbania, a nie świadomej decyzji niezabezpieczania się.
No i w tym rzecz. KK lubi ludzi, co z głupoty, małej bystrości, gapowatości mają niechciane dzieci i potem żyją w kłopotach, przez co nie mają czasu "podskakiwać", "filozofować" i "kontestować" Jedynie Słusznej Religii.
>

>Tak, ma to posmak teorii spiskowej, ale jednocześnie mam wrażenie, że tak właśnie jest, zee, jak pisali inni, ten mechanizm, uświadomiony lub nie, zawsze w którymś momencie wyrasta jako narzędzie totalitaryzmów.

1) Czy kościół nie jest przypadkiem bardziej autorytarny niż totalitarny?

2) "Zawsze", to bardzo mocne słowo. Sądzę, że zbyt mocne w tym kontekście.

3) Imputowanie komuś nieuświadomionych motywów, to bardzo śliski temat.

4) Nawet, jeśli założymy, że kościół świadomie bądź nieświadomie dąży do ogłupienia społeczeństwa, bo jest instytucją totalitarną a instytucje totalitarne zawsze tak robią, nie znaczy to, że akurat jego stanowisko wobec spraw związanych z rozrodem jest konsekwencją tego dążenia.

5) Jeśli już jesteśmy przy argumentacji tego rodzaju:

> Co piata para nie może mieć dzieci w sposób tradycyjny. 20% społeczeństwa poza jurysdykcją KK, czyli potencjalnych klientów in vitro to odsetek, o którym warto gadać!

15-20% par w Polsce cierpi na niepłodność - to znaczy, że po dłuższym czasie (według niektórzych źródeł roku a według innych dwóch) regularnego współżycia bez antykoncepcji kobieta nie zachodzi w ciążę. Jako że istnieje wiele rodzajów niepłodności i wiele metod jej leczenia, twierdzenie, że 20% Polaków to potencjalni klienci in vitro, jest dużym nadużyciem.

www.resmedica.pl/ffxraport600.html
www.medica.org.pl/strona_2.html

Manipulacja danymi, uświadomowna lub nie, na ogół w którymś momencie wyrasta jako narzędzie teorii spiskowej. Twoja wcześniejsza świadoma bądź nie manipulacja to za malo, żeby udowodnić spiskowość teorii, ale stanowi sygnał ostrzegawczy.

Tytułem sprostowania.

>Czy kościół nie jest przypadkiem bardziej autorytarny niż totalitarny?

Jeśli mówimy o Kościele Rzymsko-Katolickim jako całości, to możemy mówić o jego autorytaryzmie. Warto jednak pamiętać o tym, że w ramach tej organizacji działają instytucje totalitarne - zakony. Warto też pamiętać, iż takie instytucje (totalitarne) posiada również każde , nawet najbardziej demokratyczne, państwo. Do instytucji totalitarnych zalicza się bowiem: wojsko, policję, inne skoszarowane służby mundurowe, zakłady penitencjarne, szpitale psychiatryczne, zakony itp..

Pozwolę sobie wymienić 3 główne cechy instytucji totalitarnej:
1. podział na kadrę i personel (w KRK jest jest to podział trójstopniowy: hierarchia, "zwykły" kler i wierni);
2. regulamin (w Kościele: dogmaty, przykazania i dokumenty papieskie);
3. tzw. "drugie życie".
Tych cech jest nieco więcej, ale zainteresowanych szczegółami odsyłam do dowolnego podręcznika socjologii.

>"Zawsze", to bardzo mocne słowo.

Może nie tyle "mocne" (chociaż też), co ryzykowne. Argumentacja zawierająca słowa odnoszące się do bezwyjątkowości (zawsze, nigdy, wszyscy, nikt, wszędzie, nigdzie itp.) jest najsłabszą z argumentacji, gdyż do jej negacji (obalenia) wystarczy tylko jeden przypadek odmienny.

>Nawet, jeśli założymy, że kościół świadomie bądź nieświadomie dąży do ogłupienia społeczeństwa, bo jest instytucją totalitarną a instytucje totalitarne zawsze tak robią, nie znaczy to, że akurat jego stanowisko wobec spraw związanych z rozrodem jest konsekwencją tego dążenia.

To nie tak. Celem instytucji totalitarnej nie jest "ogłupianie" lecz wymuszenie posłuchu, a więc realizacja własnych celów z góry założonych. "Ogłupianie" może być jedynie jedną z metod. Chociaż w tym przypadku (KRK) nie jest to metoda powszechnie stosowana; to już nie te czasy. Obecnie możemy mówić o zjawisku świadomego podtrzymywania ciemnoty.
Zauważ, proszę, że dla Kościoła tzw. wierni z fanatycznym podejściem do doktryny też są problemem. Co wcale nie oznacza, iż tacy nie są najwartościowszy (bo nie zadają niewygodnych pytań i... płacą).
W tym kontekście jest oczywiste, że stanowisko Kościoła wobec rozrodu nie jest konsekwencją "ogłupiania"; jest ono środkiem do pewnego celu (utrzymania, a jeszcze lepiej - zwiększenia populacji "wiernych").

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Czy kościół nie jest przypadkiem bardziej autorytarny niż totalitarny?
>Jeśli mówimy o Kościele Rzymsko-Katolickim jako całości, to możemy mówić o jego autorytaryzmie. Warto jednak pamiętać o tym, że w ramach tej organizacji działają instytucje totalitarne - zakony. Warto też pamiętać, iż takie instytucje (totalitarne) posiada również każde , nawet najbardziej demokratyczne, państwo. Do instytucji totalitarnych zalicza się bowiem: wojsko, policję, inne skoszarowane służby mundurowe, zakłady penitencjarne, szpitale psychiatryczne, zakony itp..
>Pozwolę sobie wymienić 3 główne cechy instytucji totalitarnej:
>1. podział na kadrę i personel (w KRK jest jest to podział trójstopniowy: hierarchia, "zwykły" kler i wierni);
>2. regulamin (w Kościele: dogmaty, przykazania i dokumenty papieskie);
>3. tzw. "drugie życie".
>Tych cech jest nieco więcej, ale zainteresowanych szczegółami odsyłam do dowolnego podręcznika socjologii.

O ile dobrze się orientuję mówimy właśnie o KK jako o całości. Nie omawiamy tu poglądów głoszonych przez jakiś konkretny zakon a o stanowisku całego kościoła.

>>Nawet, jeśli założymy, że kościół świadomie bądź nieświadomie dąży do ogłupienia społeczeństwa, bo jest instytucją totalitarną a instytucje totalitarne zawsze tak robią, nie znaczy to, że akurat jego stanowisko wobec spraw związanych z rozrodem jest konsekwencją tego dążenia.
>To nie tak. Celem instytucji totalitarnej nie jest "ogłupianie" lecz wymuszenie posłuchu, a więc realizacja własnych celów z góry założonych. "Ogłupianie" może być jedynie jedną z metod. Chociaż w tym przypadku (KRK) nie jest to metoda powszechnie stosowana; to już nie te czasy. Obecnie możemy mówić o zjawisku świadomego podtrzymywania ciemnoty.
>Zauważ, proszę, że dla Kościoła tzw. wierni z fanatycznym podejściem do doktryny też są problemem. Co wcale nie oznacza, iż tacy nie są najwartościowszy (bo nie zadają niewygodnych pytań i... płacą).
>W tym kontekście jest oczywiste, że stanowisko Kościoła wobec rozrodu nie jest konsekwencją "ogłupiania"; jest ono środkiem do pewnego celu (utrzymania, a jeszcze lepiej - zwiększenia populacji "wiernych").

Kościół może mieć takie nie inne poglądy ze względu na to, jak pojmuje moralność. Dodatkowe konsekwencje tych poglądów mogą być korzystne dla kościoła, ale to nie jest dowód na to, że kościół głosi je właśnie po to, żeby osiągnąć te korzyści. Motyw nie wystarczy, żeby udowodnić komuś winę.

>Pozdrawiam.

Również pozdrawiam.

>>O ile dobrze się orientuję mówimy właśnie o KK jako o całości.
>Czy kościół nie jest przypadkiem bardziej autorytarny niż totalitarny?

To moje czy Twoje pytanie? Udzieliłem odpowiedzi zgodnie z duchem pytania. Wybacz.

>Motyw nie wystarczy, żeby udowodnić komuś winę.

Zgadzam się. Ale czyny już tak. A co robi Kościół?

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>>O ile dobrze się orientuję mówimy właśnie o KK jako o całości.
>>Czy kościół nie jest przypadkiem bardziej autorytarny niż totalitarny?
>To moje czy Twoje pytanie? Udzieliłem odpowiedzi zgodnie z duchem pytania. Wybacz.

To pytanie zostało zadane w kontekście dyskusji, która dotyczyła kościoła jako całości. Nie pytałam, czy w ramach kościoła istnieją instytucje totalitarne, tylko czy kościół jako całość taki jest. Na pytanie: "Czy Polska jest krajem demokratycznym?" odpowiedź brzmi po prostu "Tak", mimo że w jej ramach możemy doszukać się instytucji totalitarnych, czyż nie?

Ale to wszystko nieważne. Istotne dla dyskusji jest to, że jeśli uznamy kościół za instytucję autorytarną, to nie możemy wysnuwać na jego temat wniosków na podstawie prawideł dotyczących totalitaryzmów (chyba żeby je uznać za wspólne dla obydwu form).

>>Motyw nie wystarczy, żeby udowodnić komuś winę.
>Zgadzam się. Ale czyny już tak. A co robi Kościół?

Kościół zabrania aborcji i in-vitro. Opłaca mu się to robić (chyba), ale z tego nie wynika, że robi to dlatego, że mu się to opłaca.

>Serdecznie pozdrawiam.

Również pozdrawiam.

>> mam wrażenie, że tak właśnie jest, zee, jak pisali inni, ten mechanizm, uświadomiony lub nie, zawsze w którymś momencie wyrasta jako narzędzie totalitaryzmów.
>1) Czy kościół nie jest przypadkiem bardziej autorytarny niż totalitarny?
Obronę adekwatności kategorii totalitaryzmu przeprowadził następny respondent (dzięki!), aja dodam jeszcze jedną cechę totalitaryzmu, która jak najbardziej dotyczy KrK - instytucja ta egzystuje i bogaci się dzięki przemocy i ma na koncie programowe zabijanie całych grup społecznych, całych ludów w celu powiększania swej hegemonii. Święta Inkwizycja - zabijanie wrogów systemu i buntowników, krucjaty - eliminacja ludów muzułmańskich pod szyldem religii... trochę tego się nazbierało i nie sposób zaprzeczyć.
>2) "Zawsze", to bardzo mocne słowo. Sądzę, że zbyt mocne w tym kontekście.
Moje "zawsze" jest złagodzone moim "mam wrażenie". Pierwsze zauważasz i znęcasz się nad tym w długich, krytycznych zdaniach, o "wrażeniu" nie wspominasz - a przecież to słowo łagodzi pryncypialność wypowiedzi, sprowadzając ją do pewnej ulotności i jednostkowości, pozostawiając tym samym pole innym racjom i wrażeniom..
>3) Imputowanie komuś nieuświadomionych motywów, to bardzo śliski temat.
Ale to forum, nie matematyka. Tu wolno gdybać, snuć teorie i uprawiać prywatną filozofię. Komuś może to odpowiadać, komuś nie, ale taka forma rozważań ma prawo tu być.
>4) Nawet, jeśli założymy, że kościół świadomie bądź nieświadomie dąży do ogłupienia społeczeństwa, bo jest instytucją totalitarną a instytucje totalitarne zawsze tak robią, nie znaczy to, że akurat jego stanowisko wobec spraw związanych z rozrodem jest konsekwencją tego dążenia.
Na to celnie odpowiedział następny pisacz.
>5) Jeśli już jesteśmy przy argumentacji tego rodzaju:
>> Co piata para nie może mieć dzieci w sposób tradycyjny. 20% społeczeństwa poza jurysdykcją KK, czyli potencjalnych klientów in vitro to odsetek, o którym warto gadać!
>15-20% par w Polsce cierpi na niepłodność - to znaczy, że po dłuższym czasie (według niektórzych źródeł roku a według innych dwóch) regularnego współżycia bez antykoncepcji kobieta nie zachodzi w ciążę. Jako że istnieje wiele rodzajów niepłodności i wiele metod jej leczenia, twierdzenie, że 20% Polaków to potencjalni klienci in vitro, jest dużym nadużyciem.
Oświeć mnie, bo nie pojmuję: Po co "Strażnicy wagi" wręczają swoje ulotki tęgawym przechodniom? Czy nie dlatego, ze uważają ich za potencjalnych klientów swoich punktów spotkań?
I kto jest potencjalnym klientem in vitro? Zawsze wydawało mi się, ze przecież nie samotna matka piątki drobiazgu i nie stułbia zielona, tylko para nie mogaca się doczekać dziecka...
>Manipulacja danymi, uświadomowna lub nie, na ogół w którymś momencie wyrasta jako narzędzie teorii spiskowej. Twoja wcześniejsza świadoma bądź nie manipulacja to za malo, żeby udowodnić spiskowość teorii, ale stanowi sygnał ostrzegawczy.
I słusznie, fajnie jest podchodzić krytycznie do rozmaitych teorii, bo wtedy robi się ciekawie i powstaje twórczy ferment!

>>> mam wrażenie, że tak właśnie jest, zee, jak pisali inni, ten mechanizm, uświadomiony lub nie, zawsze w którymś momencie wyrasta jako narzędzie totalitaryzmów.
>>1) Czy kościół nie jest przypadkiem bardziej autorytarny niż totalitarny?
>Obronę adekwatności kategorii totalitaryzmu przeprowadził następny respondent (dzięki!), aja dodam jeszcze jedną cechę totalitaryzmu, która jak najbardziej dotyczy KrK - instytucja ta egzystuje i bogaci się dzięki przemocy i ma na koncie programowe zabijanie całych grup społecznych, całych ludów w celu powiększania swej hegemonii. Święta Inkwizycja - zabijanie wrogów systemu i buntowników, krucjaty - eliminacja ludów muzułmańskich pod szyldem religii... trochę tego się nazbierało i nie sposób zaprzeczyć.

Mówimy o dzisiejszym kościele, czy o jego historii?

>>2) "Zawsze", to bardzo mocne słowo. Sądzę, że zbyt mocne w tym kontekście.
>Moje "zawsze" jest złagodzone moim "mam wrażenie". Pierwsze zauważasz i znęcasz się nad tym w długich, krytycznych zdaniach,

Naliczyłam w swojej wypowiedzi trzy zdania na ten temat. Wśród nich o conajmniej dwóch nie da się powiedzieć, że są długie.

> o "wrażeniu" nie wspominasz - a przecież to słowo łagodzi pryncypialność wypowiedzi, sprowadzając ją do pewnej ulotności i jednostkowości, pozostawiając tym samym pole innym racjom i wrażeniom..

Niespecjalnie mnie interesuje, czy rozmawiamy o Twoim wierzeniu, poglądzie, czy też wrażeniu. Ważna jest dla mnie jego treść.

>>3) Imputowanie komuś nieuświadomionych motywów, to bardzo śliski temat.
>Ale to forum, nie matematyka. Tu wolno gdybać, snuć teorie i uprawiać prywatną filozofię. Komuś może to odpowiadać, komuś nie, ale taka forma rozważań ma prawo tu być.

Nie napisałam nigdzie, że nie ma prawa. Nie chodziło mi również o to, żeby uprawiać filozofię, jak matematykę. Uważam, że posługiwanie się domniemaniami na temat czyjejś nieświadomości, szczególnie, kiedy go oskarżamy i w sprawie jest bardzo mało danych, to cios poniżej pasa.

>>5) Jeśli już jesteśmy przy argumentacji tego rodzaju:
>>> Co piata para nie może mieć dzieci w sposób tradycyjny. 20% społeczeństwa poza jurysdykcją KK, czyli potencjalnych klientów in vitro to odsetek, o którym warto gadać!
>>15-20% par w Polsce cierpi na niepłodność - to znaczy, że po dłuższym czasie (według niektórzych źródeł roku a według innych dwóch) regularnego współżycia bez antykoncepcji kobieta nie zachodzi w ciążę. Jako że istnieje wiele rodzajów niepłodności i wiele metod jej leczenia, twierdzenie, że 20% Polaków to potencjalni klienci in vitro, jest dużym nadużyciem.
>Oświeć mnie, bo nie pojmuję: Po co "Strażnicy wagi" wręczają swoje ulotki tęgawym przechodniom? Czy nie dlatego, ze uważają ich za potencjalnych klientów swoich punktów spotkań?
>I kto jest potencjalnym klientem in vitro? Zawsze wydawało mi się, ze przecież nie samotna matka piątki drobiazgu i nie stułbia zielona, tylko para nie mogaca się doczekać dziecka...

Rzecz nie w tym kto a w tym, że zdecydowanie mniej niż 20% społeczeństwa.

>Z człowieka
>niechcianego, niepewnego siebie, zaniedbywanego w
>dzieciństwie KK z dużą dozą prawdopodobieństwa uzyska
>"owieczkę" szukającą w nim autorytetu, tatusia, który wie
>lepiej i boskiej mamusi, która kocha, choć własna nie
>kochała...

Moim zdaniem z dużą dozą prawdopodobieństwa zasili szeregi bywalców zakładów penitencjarnych albo "porannych apachów" spod monopolowego. Jak ktoś dostał dobrą lekcję w dzieciństwie to na pewno nie będzie szukał oparcia w KK. Niekochane dzieci znacznie szybciej otwierają oczy i o niebo trudniej zdobyć ich zaufanie tanimi gadkami (czy to będzie katecheta na religii czy werbownik z Amway'a).

---

Be yourself,
no matter what they say!

Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale to co napisałaś to wierutne bzdury.

Po pierwsze absolutnie nie masz racji pisząc że z ludzi niechcianych i odrzuconych KK z łatwościa rekrutuję swoją trzódkę. Jest dokładnie na odwrót. Człowiek który cierpi, bo to właśnie jest efektem odrzucenia przez środowisko rodzinne, nie tylko nie staje się potulną owieczką lgnącą do pasterzy w czarnych kieckach. Taki człowiek staje się agresywny i nadpobudliwy. W poprawczakach czy innych ośrodkach socjoterapeutycznych, można zobaczyć bycie niechcianym we wszystkich możliwych przejawach, a cechą wspólna prawie zawsze jest agresja. Niskie poczucie własnej wartości sprzyja nieufności a nie wierze, krnąbrności a nie posłuszeństwu wobec papieża. Gdyby KK rzeczywiście chciał w taki sposób jak opisujesz hodować sobie wiernych świadczyłoby o braku jakiejkolwiek metody a nie o racjonalności.

Po drugie: Nigdy nie mogłem zrozumieć dlaczego ateiści mogą pojąć wszystkie możliwe intencje KK za wyjątkiem tych wynikających z jego dogmatów. Skoro KK wierzy że życie ludzkie zaczyna się od momentu poczęcia to jak może nie być przeciwny aborcji i metodzie in vitro? Ateiści przeciez też mają w życiu zasady, którymi się kierują i na podstawie których podejmują decyzje. Dlaczego więc nie mogą pojąć że KK też ma zasady, których przestrzega? Bo uważają je za głupie? Nawet jezeli rzeczywiście poglądy katolickie sa bez sensu to chyba żadnemu mądremu ateiscie nie spadnie korona z głowy, jeżeli uzna że głupi katolik po prostu w te nonsensy wierzy, a nie knuje przeciwko pluralizmowi, demokracji, nauce i nowoczesnemu społeczeństwu.

>Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale to co napisałaś to wierutne bzdury.

Och, jak lubię takie "zajawki, w stylu": "Nie obraź się, ale jesteś debilem!", "Wal się, ćwoku - bez urazy!" "Nie gniewaj się, ale powiem ci, że masz wygląd krowy!"..
Zatem: Bez obrazy i z poważaniem, ale twoje tezy są o dupę potłuc (co zaraz udowodnię).

>Po pierwsze absolutnie nie masz racji pisząc że z ludzi niechcianych i odrzuconych KK z łatwościa rekrutuję swoją trzódkę. Jest dokładnie na odwrót. Człowiek który cierpi, bo to właśnie jest efektem odrzucenia przez środowisko rodzinne, nie tylko nie staje się potulną owieczką lgnącą do pasterzy w czarnych kieckach. Taki człowiek staje się agresywny i nadpobudliwy. W poprawczakach czy innych ośrodkach socjoterapeutycznych, można zobaczyć bycie niechcianym we wszystkich możliwych przejawach, a cechą wspólna prawie zawsze jest agresja. Niskie poczucie własnej wartości sprzyja nieufności a nie wierze, krnąbrności a nie posłuszeństwu wobec papieża. Gdyby KK rzeczywiście chciał w taki sposób jak opisujesz chodować sobie wiernych świadczyło by o braku jakiejkolwiek metody a nie o racjonalności.

Po pierwsze, sięgasz po ekstrema, aby dowiesć tezy, która ja odniosłam do sytuacji w miarę przeciętnych. Malujesz obraz dzieci mocno nękanych, totalnie zaniedbywanych, z całkowitej patologii. Tymczasem wcale nie jest tak, że jak komuś urodzi się niechciane dziecko - tak, jak lubi KK), to on od razu to dziecko paskudnie traktuje i stawia w ekstremalnych sytuacjach emocjonalnych. Ależ nie, przeważnie nawet o niechciane dziecko jakos tam się dba, coś tam mu się daje - z tym, że może ciut mało, co powoduje spory niedosyt - nie totalny głód dziecka z patologii, lecz niedosyt dziecka z "polskiej wpadkowej normy". I to na tym niedosycie KK chce budować. Głód dzikiego dziecka ulicy przerasta KK, dzikość przeraża klechów. Ale już niedosyt i tęsknota przeciętnego dziecka, które niby ma, co trzeba, ale nie czuje, ze jest naprawdę ważne, chciane, pelne możliwości - to luka, którą lubi widzieć i wypełniać KK.
Nie lubi natomiast dzieci mocno doinwestowanych: uczuciowo, finansowo, intelektualnie, bo z takich zbyt często wyrastają liberałowie - biznesmeni, artyści - hedoniści albo profesorkowie, wśród których jest największy odsetek niewierzących. Statystyka mówi o niewierze idącej w parze z wysokim statusem i wierze idacej w parze z niskim statusem. To cyfry, a nie, jak piszezs, "bzdurne teorie". Kościół lubi biedę, zagubienie i niedouczenie "wiernych", i na tym bazuje.

>Po drugie: Nigdy nie mogłem zrozumieć dlaczego ateiści mogą pojąć wszystkie możliwe intencje KK za wyjątkiem tych wynikających z jego dogmatów. Skoro KK wierzy że życie ludzkie zaczyna się od momentu poczęcia to jak może nie być przeciwny aborcji i metodzie in vitro? Ateiści przeciez też mają w życiu zasady, którymi się kierują i na podstawie których podejmują decyzje. Dlaczego więc nie mogą pojąć że KK też ma zasady, których przestrzega? Bo uważają je za głupie? Nawet jezeli rzeczywiście poglądy katolickie sa bez sensu to chyba żadnemu mądremu ateiscie nie spadnie korona z głowy, jeżeli uzna że głupi katolik poprostu w te nonsensy wierzy, a nie knuje przeciwko pluralizmowi, demokracji, nauce i nowoczesnemu społeczeństwu.

A od kiedy to dogmaty KK są stałe, a nie koniunkturalne?... KK zmienia swe dogmaty w zależności od powiewu wiatru, doraźnego interesu i poczucia wpływów. KK wierzy w nierozerwalność małżeństwa - ale za pewną opłatą można, żyjąc wspólnie 20 lat i mając 3 dzieci, na podstawie mętnych przesłanek "uznać sakrament za nieważny", czyli uzyskać rozwód w kościele. Nie można - a jednak można! KK wierzy w ciała zmartwychwstanie i kiedyś z tego powodu nie pozwalał na przeszczepy. Wobec zbyt wielkiego oporu społecznego wobec tego zakazu teraz pozwala na przeszczep organów, a nawet do tego zachęca. Do kogo więc w raju będzie należeć wspólna nerka?.. KK dyskretnie milczy.
Przykłady mozna mnożyć, a wychodzi z tego konkluzja, że KK zmiennym i koniunkturalnym jest. I wcale nie wierzy w niewzruszone dogmaty i nie broni tej wiary jak lew. Przeciwnie, żłobi w dogmatach szczeliny, przez które przepuszzca sprawy kłócace się z dogmatem, jeśli ma w tym dobry interes.

Kto zakłada, że KK po prostu i naiwnie wierzy, raz na zawsze i na zabój, i nie kombinuje, co mu się opłaca, nie waży nastrojów i nie manipuluje, niech poczyta historię kościoła, a także rozejrzy się dookoła - i wyprowadzi wnioski.

Emocjonalny niedosyt, który opisujesz ma prawie każdy, nie tylko dzieci z wpadki. Jeżeli już to religie mówiąc o kochających bóstwach mówia do wszystkich, a nie tylko do tych, których rodzice nie zdecydowali się na aborcję. Tak czy inaczej twoja teza o hodowli katolików, nie wydaje mi się prawdopodobna.

KK nie zmienia poglądów co pół roku. Faktycznie jego poglądy sie zmieniaja, dostosowują się powoli do otaczającego je świata, ale jakas konsekwencja ideologiczna temu towarzyszy. Tego właśnie dowiemy się z prac o Historii Koscioła.

Co do ślubu, czasami rzeczywiście są to "mętne przesłanki" czyli "niedojrzałość w momencie zawierania małżaństwa". Jednak z reguły mamy tutaj brak świadomości (np. ktoś był pijany/naćpany w trakcie ślubowania),lub zatajenie przed przyszłum małżonkiem ważnych informacji (np. o chorobie psychicznej).

A co do początku mojej poprzedniej wypowiedzi i twojej odpowiedzi na nią: chciałem położyć nacisk na tym, że uważam twoje tezy za bzdury, a nie Ciebie za mówiącą bzdury. To nie była pusta kurtuazja, chodziło o to, żebyś nie odebrała mojego określenia "wierutne bzdury" jako atak na Ciebie.

>Emocjonalny niedosyt, który opisujesz ma prawie każdy, nie tylko dzieci z wpadki. Jeżeli już to religie mówiąc o kochających bóstwach mówia do wszystkich, a nie tylko do tych, których rodzice nie zdecydowali się na aborcję. Tak czy inaczej twoja teza o hodowli katolików, nie wydaje mi się prawdopodobna.
Wolnoć Tomku. A co do emocjonalnego niedosytu, który ma każdy, to prawda, ale zważ, że nie każdy ma go tyle samo i generalną zasadą wychowania w miarę zdrowego emocjonalnie człowieka jest doinwestowywanie go uczuciami, opieką, mądrze stawianymi wyzwaniami itd. Ideałem jest, aby dzieci miały owego niedosytu jak najmniej i wyrastały na w miarę samodzielnych ludzi, nie zafiksowanych na poszukiwaniu nieotrzymanych kiedyś uczuć. Dziecko urodzone w ciężkich warunkach, nie doinwestowane pod wieloma względami, ma wielką szansę na posiadanie tego niedosytu w takich ilościach, ze załapie się na prosty i wszechdostępny "zaspokajacz" w postaci KK. Człowiek z małym niedosytem, nauczony radzić sobie z problemami i wybierać spośród ofert, które hojnie podsuwa mu swiat, prędzej zakręci nosem nad KK i nasyci się miłością, przyjaźnią, zainteresowaniami intelektualnymi, sukcesami w biznesie, altruizmem, sztuką... Taki ktoś, z mocnymi korzeniami, będzie umiał znajdować sobie rozmaite ciekawe pasje i nie będzie, z powodu swego ubóstwa, zdany na KK i niedzielne grillowanie.

>KK nie zmienia poglądów co pół roku. Faktycznie jego poglądy sie zmieniaja, dostosowują się powoli do otaczającego je świata, ale jakas konsekwencja ideologiczna temu towarzyszy. Tego właśnie dowiemy się z prac o Historii Koscioła.

Jedyną konsekwencją ideologiczną, jaką dostrzegam w KK, jest reguła "nihil novi" czy raczej, wziete jeszcze ze średniowiecznej scholastyki, przekonanie, że im bardziej świat się zmienia, tym dalej odchodzi od pierwotnego, boskiego tworu, więc należy go zatrzymac, a najlepiej wręcz cofnąć i przywrócić do stanu pierwotnego.

>Co do ślubu, czasami rzeczywiście są to "mętne przesłanki" czyli "niedojrzałość w momencie zawierania małżaństwa". Jednak z reguły mamy tutaj brak świadomości (np. ktoś był pijany/naćpany w trakcie ślubowania),lub zatajenie przed przyszłum małżonkiem ważnych informacji (np. o chorobie psychicznej).
>A co do początku mojej poprzedniej wypowiedzi i twojej odpowiedzi na nią: chciałem położyć nacisk na tym, że uważam twoje tezy za bzdury, a nie Ciebie za mówiącą bzdury. To nie była pusta kurtuazja, chodziło o to, żebyś nie odebrała mojego określenia "wierutne bzdury" jako atak na Ciebie.
Ja tez wielce Cię poważam, po prostu zdmuchuję pył sprzed Twoich stóp i sypię kwiecie pod Twoje obuwie, ale uważam, że broniąc niewinności działań KK prezentujesz się jak strażnik przy mumii Lenina. Człek notabene bardzo poczciwy, serce na dłoni!

Nie bronię KK za wszelką cenę. Po prostu nie znoszę przesady. Twierdzenie że KK jest powodem wszelkiego zła, a każdy jego pogląd i inicjatywa ma drugie, bardzo niedobre, dno jest nieprawdziwe i drażni mnie tak samo jak twierdzenie że KK jest wzorem cnót wszelakich.

A co do cofania świata, to była to specyfika średniowiecza i kontrreformacji. Starożytność i czasy współczesne pokazują zupełnie co innego niż piszesz.

To podyskutujmy.

>Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale to co napisałaś to wierutne bzdury.

Nie. Z prostego powodu: KK nie jest instytucją non profit , a temu raczej nie zaprzeczysz.

>Po pierwsze absolutnie nie masz racji pisząc że z ludzi niechcianych i odrzuconych KK z łatwościa rekrutuję swoją trzódkę. Jest dokładnie na odwrót.

Nie, nie jest. Jest właśnie tak, jak napisała. Gdyby było tak, jak Ty sugerujesz, to co robią kapłani w środowiskach patologicznych (w ostatnim "Dużym Formacie" GW jest świetny reportaż o zakonniku-skinie)? Nie będę się nad Tobą pastwił pytając o rolę misjonarzy.
A z jakich środowisk najczęściej werbowani są członkowie, tak bardzo przez Kościół znienawidzonych, sekt? Czy nie jest to przypadkiem to samo środowisko? Może więc w tej nienawiści chodzi o konkurencję, a nie o pryncypia?
Ludzie społecznie wyalienowani są najłatwiejszym łupem wszelkich organizacji ideologicznych.

>Nigdy nie mogłem zrozumieć dlaczego ateiści mogą pojąć wszystkie możliwe intencje KK za wyjątkiem tych wynikających z jego dogmatów.

Z prostej przyczyny: te dogmaty są narzędziem do manipulacji ludźmi. I Kościół doskonale o tym wie.
Owszem, tak jak w każdej społeczności, są ludzie ideowi, gotowi do poświęceń. I to właśnie oni "robią" Kościołowi PR (np. Maksymilian Kolbe), ale oni też są bezwzględnie wykorzystywani przez tą instytucję do celu zasadniczego - władzy i pieniędzy.

>Tak czy inaczej twoja teza o hodowli katolików, nie wydaje mi się prawdopodobna.

A jednak jest. I to nie tylko prawdopodobna lecz pewna.
Dlaczego Kościół jest tak wielkim zwolennikiem rodzin wielodzietnych skoro doskonale wie, że wielodzietność jest zjawiskim powszechnym w rodzinach najbiedniejszych i patologicznych, których nie stać na późniejsze zapewnienie tym dzieciom elementarnych warunków życia (o godziwych nawet nie wspomnę)?

>KK nie zmienia poglądów co pół roku.

Fakt. Ale ten sam Kościół głosi nieodmiennie, iż jest depozytariuszem autentycznego "słowa Bożego". To jak to jest? Co się kręci wokół czego w kosmosie? Ziemia jest płaska czy kulista? Nieochrzczone zmarłe dzieci idą do "otchłani" czy do nieba? Czy trzeba było aż 20-tu wieków, aby ten ostatni dylemat rozwiązać? To Bóg się wcześniej mylił, a teraz zmienił zdanie?
Wybacz, ale trzeba rzeczywiście "wielkiej wiary", aby takie nonsensy zaaprobować.

>Co do ślubu, czasami rzeczywiście są to "mętne przesłanki" [...]

Bzdura. "Mętność" tych przesłanek jest wyłącznie kwestią ceny; przy odpowiedniej gratyfikacji ich "mętność" zanika.

>Nie bronię KK za wszelką cenę.

I za to właśnie bardzo Cię cenię.

>Twierdzenie że KK jest powodem wszelkiego zła, a każdy jego pogląd i inicjatywa ma drugie, bardzo niedobre, dno jest nieprawdziwe i drażni mnie tak samo jak twierdzenie że KK jest wzorem cnót wszelakich.

Tu w pełni się z Tobą zgadzam.

>A co do cofania świata, to była to specyfika średniowiecza i kontrreformacji.

A tu znowu nie. Skąd bowiem bierze się konserwatyzm KK?

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Nie. Z prostego powodu: KK nie jest instytucją non profit , a temu raczej nie zaprzeczysz.

Nie zaprzeczę i nie widzę w tym nic złego. Trudno żeby księża głodowali (nie twierdzę że Jankowski powinien jeździć Jaguarem, mam nadzieję że rozumiesz o co mi chodzi. Droga środka, również w kwestii zamożności duchownych).

>Nie, nie jest. Jest właśnie tak, jak napisała. Gdyby było tak, jak Ty sugerujesz, to co robią kapłani w środowiskach patologicznych (w ostatnim "Dużym Formacie" GW jest świetny reportaż o zakonniku-skinie)? Nie będę się nad Tobą pastwił pytając o rolę misjonarzy.
>A z jakich środowisk najczęściej werbowani są członkowie, tak bardzo przez Kościół znienawidzonych, sekt? Czy nie jest to przypadkiem to samo środowisko? Może więc w tej nienawiści chodzi o konkurencję, a nie o pryncypia?

Byłoby tak jak napisała gdyby większość katolików pochodziła ze społecznego marginesu, a tak nie jest. A co do misjonarzy i duchownych pracujących z ludźmi "pokrzywdzonymi przez los": czy to nie jest przypadkiem tak że ci kapłani starają się wesprzeć innych ludzi? Może zamiast szukać globalnego spisku KK spróbuj popatrzeć na to z innej strony. Być może misjonarze "indoktrynują religijnie" Indian, bo uważają że dzielą się z nimi tym co ich (misjonarzy) zdaniem mają najwartościowszego, tj. swoja wiarą?

>Z prostej przyczyny: te dogmaty są narzędziem do manipulacji ludźmi. I Kościół doskonale o tym wie.

Te dogmaty MOGĄ byc narzędziem manipulacji. Chociaż jestem katolikiem nigdy nie czułem się manipulowany przez Kościół za pomocą dogmatów (za pomocą nie dogmatów wiele razy, ale to już inna bajka).

>Dlaczego Kościół jest tak wielkim zwolennikiem rodzin wielodzietnych skoro doskonale wie, że wielodzietność jest zjawiskim powszechnym w rodzinach najbiedniejszych i patologicznych, których nie stać na późniejsze zapewnienie tym dzieciom elementarnych warunków życia (o godziwych nawet nie wspomnę)?

Bo pomylił sobie Objawienie Boże z kontekstem kulturowym. KK traktuje Boży nakaz rozmnażania się, który był wypowiedziany do garstki żydów na pustyni jako wielką prawdę objawioną.

>Fakt. Ale ten sam Kościół głosi nieodmiennie, iż jest depozytariuszem autentycznego "słowa Bożego". To jak to jest? Co się kręci wokół czego w kosmosie? Ziemia jest płaska czy kulista? Nieochrzczone zmarłe dzieci idą do "otchłani" czy do nieba? Czy trzeba było aż 20-tu wieków, aby ten ostatni dylemat rozwiązać? To Bóg się wcześniej mylił, a teraz zmienił zdanie?

Nie Bóg się pomylił tylko KK. Biblia jest księgą religijną, czasami historyczną, ale nie zajmuje się biologia, fizyką ani astronomią. To że Kościół traktował PŚ jako wyrocznie w sprawach którymi się ono nie zajmuje, było przejawem głupoty. To tak jakby szukać prawd moralnych w podręczniku do matematyki.

>Bzdura. "Mętność" tych przesłanek jest wyłącznie kwestią ceny; przy odpowiedniej gratyfikacji ich "mętność" zanika.

To czego jest kwestią owa mętnośc zależy od tych którzy sprawę badają. Może być kwestią ceny, ale nie musi.

>A tu znowu nie. Skąd bowiem bierze się konserwatyzm KK?

Konserwatyzm ten dotyczy moralności a nie nauki. O naukę się ociera wyłacznie wtedy, kiedy zdaniem KK jakieś zagadnienie dotyka kwestii moralnych.

>Serdecznie pozdrawiam.

Pozdrawiam również

To jedźmy dalej.

>>[...]KK nie jest instytucją non profit [...].
>Nie zaprzeczę i nie widzę w tym nic złego.

Ja też nie.
Tylko dlaczego panowie biskupi muszą miszkać w pałacach i tytuławać się "książętami Kościoła"? Czy nie jest to jakaś swoista mania wielkości? Czy nie chodzi o stworzenie poczucia dystansu? A przecież, wg doktryny, wszyscy w Kościele są sobie równi jako dzieci boże; to jak to jest? Kościół powszechny czy elitarny??? A może hipokryzja...?
Dlaczego każdy ksiądz zwraca się do swojej owieczki per "synu/córko"? Czy nie chodzi o wykazanie stosunku zależności i wymuszenie tym samym posłuszeństwa ? I czy nie z tego samego powodu każe do siebie mówić "ojcze"? A może to właśnie jest przyczyną tak specyficznego stosunku kleru do spraw związanych z seksem??? O seksualnych dewiacjach nie wspomnę...

>Byłoby tak jak napisała gdyby większość katolików pochodziła ze społecznego marginesu, a tak nie jest.

Nie jest. Ale oprócz marginesu jest jeszcze ubóstwo. A tam wielodzietność. Tak było, jest i pewnie jeszcze długo będzie.
Polska szlachecka szczyciła się największym odsetkiem tej klasy społecznej w całej Europie (prawie 20%, gdy we Francji 7%). W czasie reformacji to głównie szlachta i oświecone mieszczaństwo odchodziło od katolicyzmu na rzecz wyznań protestanckich, chociaż takich przypadków zbyt wiele nie było. Ale to nie szlachta i nie mieszczaństwo było podmiotem kontrreformacji. Bo też i nie oni stanowili o liczebnej sile Kościoła. Celem było niedopuszczenie do odstępstwa od wiary chłopów.
Co się zmieniło? Nic. Jaki mamy odsetek inteligencji - 20-30% (zależy kto i jak liczy)? A przecież wśród inteligencji jest sporo ludzi wierzących. Kto więc jest podstawą liczebnej siły Kościoła?

>Być może misjonarze "indoktrynują religijnie" Indian, bo uważają że dzielą się z nimi tym co ich (misjonarzy) zdaniem mają najwartościowszego, tj. swoja wiarą?

Być może. Ale Indianie mieli już swoją wiarę i wcale nie musieli życzyć sobie innej. Czy któryś z misjonarzy zapytał o to jakiegoś Indianina? Może więc lepiej byłoby, gdyby każdy pozostał przy swojej wierze? Czy wchodzisz z butami do cudzego łóżka?

>Chociaż jestem katolikiem nigdy nie czułem się manipulowany przez Kościół za pomocą dogmatów[...].

Gratuluję i zazdroszczę.

>Bo pomylił sobie Objawienie Boże z kontekstem kulturowym.

To brzmi bardzo lekko, wręcz frywolnie. Ot, tak sobie coś tam mu się pomyliło. Szkoda tylko, że skutki tej "pomyłki" są tak społecznie dotkliwe. Więc może to nie była pomyłka lecz celowe i świadome działanie? Za tym drugim przemawia zresztą wiele innych fatków z działalności Kościoła (np. stanowisko w sprawie aborcji, antykoncepcji, in vitro, homoseksualizmu, eutanazji - wystarczy?).

>Nie Bóg się pomylił tylko KK.

No, kochany... Jeśli Kościół tak często się mylił w swojej historii w tylu istotnych kwestiach, to jaką ja mam gwarancję tego, iż nie myli się również w tym, że głosi "autentyczne słowo Boże"? Żadnej.

>To tak jakby szukać prawd moralnych w podręczniku do matematyki.

W kontekście powyższego prawdopodobieństwo znalezienia prawd moralnych w podręczniku matematyki jest o wiele większe od prawdopodobieństwa znalezienia ich w Kościele. Podręcznik matematyki rzadziej się myli.
Zresztą, szczytem bezczelności jest uzurpowanie sobie przez Kościół prawa do bycia jedynym autorytetem moralnym - szczególnie w aspekcie jego niezbyt chlubnej historii.

>Konserwatyzm ten dotyczy moralności a nie nauki.

Nie wierzę, że nie wiesz co to jest "Indeks Ksiąg Zakazanych". Czy wszystkie znajdujące się na jego liście pozycje dotyczą moralności? Czy Kopernik lub Bruno pisali coś o moralności?
Głównym wrogiem Kościoła jest właśnie nauka, gdyż burzy ona kolejne bastiony mistycyzmu, na którym zasadza się racja bytu Kościoła. Im mniej jest odpowiedzi na pytania, tym większe pole do różnych spekulacji; w tym religijnych. Nauka to pole skutecznie zawęża. A czym jest teologia jeśli nie jedną wielką spekulacją o bycie, którego nijak udowodnić się nie da? Tak więc przyjaźń Kościoła z nauką jest bardzo grubymi nićmi szyta. Bez tajemnic Kościół przestanie istnieć - bo nie będzie nikomu potrzebny. To nie jedyny przykład hipokryzji stosowanej przez tę "zacną" instytucję...

Z serdecznymi pozdrowieniami.

---

fides ex necessitate esse non debet

Michale Aleksy, jesteś wielki i wielce mnie raduje czytanie twych światłych słów!

Bardzo dziękuję, ale chyba przesadziłaś...
Zapytaj prokaczystowską_racjonalistkę lub osobowość co o mnie myślą, a - być może - zmienisz zdanie.

Ze szczerym wzruszeniem serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Bardzo dziękuję, ale chyba przesadziłaś...

Nie przesadziła.Jestem podobnego zdania.Możesz darować sobie skromność.

>Zapytaj prokaczystowską_racjonalistkę lub osobowość co o mnie myślą,

Co o Tobie co?
Myślenie i w/w wirtualne byty to oksymoron.

Pozdrawiam.

Zawsze byłaś moją faworytką, ale nie miałem pojęcia, że z wzajemnością. Dziękuję.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Tylko dlaczego panowie biskupi muszą miszkać w pałacach i tytuławać się "książętami Kościoła"? Czy nie jest to jakaś swoista mania wielkości? Czy nie chodzi o stworzenie poczucia dystansu? A przecież, wg doktryny, wszyscy w Kościele są sobie równi jako dzieci boże; to jak to jest?

Odsyłam do mojej poprzedniej wypowiedzi, dokładnie do tego co napisałem tam w nawiasie...

>Kościół powszechny czy elitarny???

Niestety Kościół jest Powszechny tylko w bardzo złym znaczeniu tego słowa (tj."nie elitarny"), a nie w znaczeniu dobrym (otwarty na różne racje)

>Dlaczego każdy ksiądz zwraca się do swojej owieczki per "synu/córko"?

Nigdy się z tym nie spotkałem.

> I czy nie z tego samego powodu każe do siebie mówić "ojcze"?

Nigdy żaden ksiądz nie kazał mi mówic do siebie w ten sposób.

> Ale to nie szlachta i nie mieszczaństwo było podmiotem kontrreformacji. Bo też i nie oni stanowili o liczebnej sile Kościoła. Celem było niedopuszczenie do odstępstwa od wiary chłopów.

Nieprawda. Kontrreformacja nie zajmowała się chłopami, bo oni nie znaczyli nic dla ludzi z wyższych sfer. W Polsce chłopi mieli przyjąć wiarę swojego pana. Nie było mowy o odstępstwie chłopów, przynajmniej nie na dużą skalę.

>Co się zmieniło? Nic. Jaki mamy odsetek inteligencji - 20-30% (zależy kto i jak liczy)? A przecież wśród inteligencji jest sporo ludzi wierzących. Kto więc jest podstawą liczebnej siły Kościoła?

A co w tym dziwnego? Trudno żeby instytucja o tak szerokim i "uniwersalnym" zasięgu jak KRK składała się z samych profesorów. Nie widzę w tym żadnego poparcia na tezę przewodnią wątku.

>Być może. Ale Indianie mieli już swoją wiarę i wcale nie musieli życzyć sobie innej. Czy któryś z misjonarzy zapytał o to jakiegoś Indianina? Może więc lepiej byłoby, gdyby każdy pozostał przy swojej wierze? Czy wchodzisz z butami do cudzego łóżka?

Nie dla religii uniwersalnych. Znowu, nie widze w tym nic złego. Twój pogląd na ten temat zadziwia mnie równie mocno jak zadziwiłby mnie człowiek, który byłby zdecydowanym przeciwnikiem reklam, bo przecież każdy może wybrać taki produkta jaki chce, "nie ma sensu wchodzić z butami do czyjegos łóżka". Cóż jest złego w tym, że KK się reklamuje. Przeciez misjonarz nikogo do niczego nie zmusza. Chociaż bardzo się staram zobaczyć w tym jakis problem, to nie mogę znaleźć...

>To brzmi bardzo lekko, wręcz frywolnie. Ot, tak sobie coś tam mu się pomyliło. Szkoda tylko, że skutki tej "pomyłki" są tak społecznie dotkliwe. Więc może to nie była pomyłka lecz celowe i świadome działanie?

Raczej nie. KK przez dostosowanie swoich modeli nauczania do Greków z II - III wieku przejął ich światopogląd. KK jest wyznawcą neoplatonizmu stoicyzującego. Więc taka pomyłka może wynikać z tego, że pruderyjność pasuje do tej filozofii.

>Za tym drugim przemawia zresztą wiele innych fatków z działalności Kościoła (np. stanowisko w sprawie aborcji, antykoncepcji, in vitro, homoseksualizmu, eutanazji - wystarczy?).

A to już co innego. Każdy z wymienionych przez ciebie problemów powinno się ropzpatrywać osobno. Akurat aborcja to nie kontekst kulturowy tylko przykazanie: "nie będziesz mordował".

>No, kochany... Jeśli Kościół tak często się mylił w swojej historii w tylu istotnych kwestiach, to jaką ja mam gwarancję tego, iż nie myli się również w tym, że głosi "autentyczne słowo Boże"? Żadnej.

Zgadza się dlatego mówi się o ludziach wierzących a nie wiedzących. Poza tym objawienie jest w ewangelich. One wbrew temu co wielu ludzi próbuje mi na tym forum wciskać są wartościowym źródłem historycznym, gdzie można przeczytać sobie Słowo Boże prawie omijając intytucję KK.

>W kontekście powyższego prawdopodobieństwo znalezienia prawd moralnych w podręczniku matematyki jest o wiele większe od prawdopodobieństwa znalezienia ich w Kościele. Podręcznik matematyki rzadziej się myli.

Biblia w sprawach moralnych też rzadko się myli. Chodzi o to, że nie ma sensu szukać rzeczy w PŚ ani w podręczniku do matematyki, których tam nie ma.

>Zresztą, szczytem bezczelności jest uzurpowanie sobie przez Kościół prawa do bycia jedynym autorytetem moralnym - szczególnie w aspekcie jego niezbyt chlubnej historii.

KK już dawno tego nie robi.

>Nie wierzę, że nie wiesz co to jest "Indeks Ksiąg Zakazanych".

Wiem. Spis ksiąg których nie wolno było czytać katolikowi. Wycofany w 1966.

>Głównym wrogiem Kościoła jest właśnie nauka, gdyż burzy ona kolejne bastiony mistycyzmu, na którym zasadza się racja bytu Kościoła.

Nauka nie jest i nigdy nie będzie w stanie zburzyć głównego "bastionu mistycyzmu" jakim jest duchowość. Czasami kiedy rozmawiam z oględnie mówiąc antykatolikami odnoszę wrażenie że ci ludzie zostali parę minut temu przeniesieni w nasze czasy z wieku XV kiedy to płonęły stosy, Kościół nie pozwalał swobodnie myśleć, miał wpływ na politykę Europejską, a pp. Alexander VI Borgia panował w najlepsze. KK się zmienia i trzeba bardzo dużo złej woli żeby tego nie dostrzec.

>Z serdecznymi pozdrowieniami.

Pozdrawiam

>Odsyłam do mojej poprzedniej wypowiedzi, dokładnie do tego co napisałem tam w nawiasie...

A w nawiasie napisałeś m.in.: "[...] mam nadzieję że rozumiesz o co mi chodzi."
Ja miałem podobną nadzieję nie stosując nawiasu. Widzę jednak swój błąd.
Podzielam Twoje zdanie na temat nadmiernego pociągu kleru do bogactwa. Ale nie bogactwo było treścią mojej odpowiedzi. Chodziło mi o pewien mechanizm psychologicznego oddziaływania na "wiernych". Czyli o pryncypia. Czy któryś z hierarchów zareagował negatywnie na całowanie go w rękę (wiem, że w pierścień)? Czy któryś zaprotestował przeciwko tytułowaniu go "eminencją"? Nie. A co głosi doktryna? Równość. Pycha jest grzechem. Bogactwo jest grzechem. Hierarcha jest sługą swojej owczarni, bo jest jej pasterzem. A co mamy? Motłoch (wierni), do którego hierarcha musi się czasami zniżyć (z obrzydzeniem). Kler, który niewiele różni się od wiernych (w oczach hierarchów) więc też sobie to rekompensuje pogardą dla niżej stojących w tejże hierarchii (wiernych). Efekt? "Wierni" są traktowani jak niewolnicy. Oni mają tylko pracować "dla chwały bożej" (płacić i być posłuszni); od "polityki" (rozumianej bardzo szeroko) są inni.

Żeby nie było nieporozumień. Nie jest moim zamiarem odwiedzenie Ciebie od katolicyzmu. Jako agnostyk, sam nie wiem jak to jest z tym Bogiem - jest czy go nie ma, a jeśli jest, to czyj: mahometan, chrześcijan, Żydów, Indian czy Papuasów? Chciałbym jedynie abyś, jako człowiek myślący samodzielnie - a to już kilkakrotnie udowodniłeś na tym forum - przyznał, że Kościół Katolicki (do którego należysz) jest instytucją dalece odbiegającą w swoich działaniach od zasad które głosi (delikatnie mówiąc). I, że wiele z tych działań nie ma nic wspólego z doktryną, co musi prowadzić do wniosku, że jest to organizacja polityczna mająca na celu władzę i pieniądze, nie licząc się z ideologią. Tyle i tylko tyle.
Po tym oświadczeniu właściwie nie powinienem odpowiadać na dalszy ciąg Twojego postu, ale zrobię wyjątek, aby wykazać hipokryzję Kościoła w każdej kwestii. I nie próbuj mi wmawiać "spiskowej teorii" - widzę to totalne zakłamanie zbyt wyraźnie. Myślę, że Ty też, lecz boisz się do tego przyznać. A szkoda. Bo antyklerykalizm (protest przeciwko ludziom uzurpującym sobie prawo do życia kosztem innych) nie jest tożsamy ze światopoglądem.

>Nigdy się z tym nie spotkałem. Nigdy żaden ksiądz nie kazał mi mówic do siebie w ten sposób.

Być może, chociaż wątpię.

>Nie było mowy o odstępstwie chłopów, przynajmniej nie na dużą skalę.

No właśnie. Dlaczego? Bo nie o szlachtę chodziło. "Dziesięciny" nie płaciła szlachta lecz chłopi.

>Trudno żeby instytucja o tak szerokim i "uniwersalnym" zasięgu jak KRK składała się z samych profesorów.

Pomijam milczeniem jak ta instytucja doszła do "tak szerokiego i uniwersalnego zasięgu". Powiem tylko, że z moralnością nie miało to wiele wspólnego.
Co do profesorów, to w pełni się zgadzam. Nie ma groźniejszego środowiska dla Kościoła jak środowisko naukowców (no, chyba, że tych wychodowanych przez siebie (na "uczelniach" kościelnych).

>Nie dla religii uniwersalnych. Znowu, nie widze w tym nic złego.

Nic??? To zdefiniuj, proszę, pojęcie "religii uniwersalnej" i wykaż jej wyższość nad dowolną inną religią.
Gdybym chciał być złośliwy, to powiedziałbym, że tu tkwi kwintesencja katolicyzmu - traktowanie innych jako błądzących i siebie jako jedynie słusznej prawdy. Kompletna bzdura!!! Albo manipulacja. Jestem za tym drugim (manipulacja) bo nijak nie wierzę w to, że decyntami Kościoła są kompletni idioci.
Reklama jest jedny z bardziej istotnych elementów gry rynkkowej - integralną częścią biznesu; co więc robi "reklamujący" się (lub "firmę") misjonarz? Nie uprawia biznesu?

>Raczej nie. KK przez dostosowanie swoich modeli nauczania do Greków z II - III wieku przejął ich światopogląd.

Nie tylko. KK przejął (ukradł?) znacznie więcej. Przejął filozofię (od starożytnych), przejął (i przejmuje) obrzędowość (np. święta), przejął światopogląd (z judaizmu), przejął dorobek kultury i sztuki z nim nie związanych (np. muzyka Bacha w świątyniach katolickich). Co jeszcz Kościół katolicki zechce sobie przywłaszczyć , aby czuć się panem tego świata?

>Każdy z wymienionych przez ciebie problemów powinno się ropzpatrywać osobno.

Otóż nie. Osobno można mówić jedynie o taktyce Kościoła. Dopiero w spojrzeniu całościowym widać jak na dłoni jego strategię. A ta nie jest dla nas zbyt pociągająca.

>Zgadza się dlatego mówi się o ludziach wierzących a nie wiedzących.

Wierzących w co? W premanentne pomyłki Kościoła? Jeśli tak, to tych ludzi należy określić mianem naiwnych lub głupich.

>Poza tym objawienie jest w ewangelich.

A co to jest "objawienie" skoro przed chwilą zakwestionowałem prawdziwość głoszenia "autentycznego słowa bożego" przez Kościół, a Ty nie reagujesz? I czym są "ewangelie, których autentyczności też nie sposób dociec?

>One wbrew temu co wielu ludzi próbuje mi na tym forum wciskać są wartościowym źródłem historycznym, gdzie można przeczytać sobie Słowo Boże prawie omijając intytucję KK.

Wybacz, ale chyba przesadziłeś z tą "historycznością".

>Biblia w sprawach moralnych też rzadko się myli.

Następne przegięcie, a nawet kompletna bzdura. Brakuje mi już miejsca więc powstrzymam się od komentarza.

>KK już dawno tego nie robi.

To dlaczego nie jest w stanie "odczepić" się od władz państwowych i uznać niezależności?
Zresztą, Kościół ingerując w prawo stanowione sam zaświadcza o bezzasadności prawa naturalnego. Nie ma zaufania do swoich wyznawców? A może do doktryny, którą głosi?

Nie mam już miejsca na dalszą polemikę, a nie chcę przekraczać ram.
Na koniec więc zapytam: Ilu członków Kościoła Katolickiego jest ateistami lub agnostykami (włącznie z hierarchią)?

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

> Chodziło mi o pewien mechanizm psychologicznego oddziaływania na "wiernych". Czyli o pryncypia. Czy któryś z hierarchów zareagował negatywnie na całowanie go w rękę (wiem, że w pierścień)? Czy któryś zaprotestował przeciwko tytułowaniu go "eminencją"? Nie. A co głosi doktryna? Równość. Pycha jest grzechem. Bogactwo jest grzechem. Hierarcha jest sługą swojej owczarni, bo jest jej pasterzem. A co mamy? Motłoch (wierni), do którego hierarcha musi się czasami zniżyć (z obrzydzeniem)...

Zgadzam się całkowicie. Zdarzają się wyjątki od tej reguły, ale i tak ogólnego obrazu to nie zmienia.

> I nie próbuj mi wmawiać "spiskowej teorii" - widzę to totalne zakłamanie zbyt wyraźnie. Myślę, że Ty też, lecz boisz się do tego przyznać. A szkoda. Bo antyklerykalizm (protest przeciwko ludziom uzurpującym sobie prawo do życia kosztem innych) nie jest tożsamy ze światopoglądem.

Nie o to mi chodzi. Podejmując polemiki z różnymi uczestnikami tego forum próbuję walczyć z jednostronnością myslenia. Chciałbym żeby ludzie zechcieli zauważyć że w KK jest dużo mądrych, porządnych ludzi i dużo sensownych, dobrych zasad, a nie tylko dziadostwo, manipulacja i nienawiść.

>No właśnie. Dlaczego? Bo nie o szlachtę chodziło. "Dziesięciny" nie płaciła szlachta lecz chłopi.

A tutaj się niezrozumieliśmy. Chodzi mi o to, ze nie mozna rozważając jakieś procesy historyczne brać pod uwagę chłopów, bo w przeszłości ludzie tworzący "wielka historię" nie brali ich pod uwagę. Założenie że było inaczej prowadzi do fałszywych wniosków. Zawsze należy rozpatrywać wydarzenia w kontekscie ich epoki.

>Nic??? To zdefiniuj, proszę, pojęcie "religii uniwersalnej" i wykaż jej wyższość nad dowolną inną religią.

I znowu nieporozumienie. Religia uniwersalna to taka, która w swoich założeniach ma rozprzestrzeniać się na cały świat. Taka religią jest np. chrześcijaństwo i islam, a nie jest np jest hinduizm i judaizm. Nie chodzi mi o żadną wyższość, tylko o zrozumienie, że chrześcijaństwo rozprzestrzenia sie nie dla zysku biskupów, a w każdym razie nie tylko dla tego, ale ze względu na swoje fundamentalne założenia.

>Reklama jest jedny z bardziej istotnych elementów gry rynkkowej - integralną częścią biznesu; co więc robi "reklamujący" się (lub "firmę") misjonarz? Nie uprawia biznesu?

W pewnym sensie oczywiście tak. Dla porównania przypomnę o założonym pare dni temu wątku "reklama dźwignią laicyzacji" czy jakoś tak, w którym autor proponuje reklamowanie ateizmu w mediach. To bardzo podobna sprawa. Wykorzystywanie taktyki biznesowej w celu ideologizacji nie jest niczym złym, za to bywa skuteczne.

>Nie tylko. KK przejął (ukradł?) znacznie więcej. Przejął filozofię (od starożytnych), przejął (i przejmuje) obrzędowość (np. święta), przejął światopogląd (z judaizmu), przejął dorobek kultury i sztuki z nim nie związanych (np. muzyka Bacha w świątyniach katolickich). Co jeszcz Kościół katolicki zechce sobie przywłaszczyć , aby czuć się panem tego świata?

O co innego tu chodzi. Jak mówił Adam Michnik przed komisja śledczą: "jak się rozmawia z chińczykiem to się mówi po chińsku, a jak się rozmawia z Rywinem to się mówi po rywinowemu". To co wymieniłeś (może prócz Bacha) służyło ewangelizacji ludzi przez przejęcie ich sposobu myslenia.

>Wierzących w co? W premanentne pomyłki Kościoła? Jeśli tak, to tych ludzi należy określić mianem naiwnych lub głupich.

Wierzących w "katolickiego" Boga pomimo licznych wpadek Kościoła.

>A co to jest "objawienie" skoro przed chwilą zakwestionowałem prawdziwość głoszenia "autentycznego słowa bożego" przez Kościół, a Ty nie reagujesz? I czym są "ewangelie, których autentyczności też nie sposób dociec?

Chodzi o to, że jak czytasz pisma z I wieku to ich "skażenie" przez instytucje KK jest minimalne, więc można je czytać nie zakładając, że pisano je żeby ogłupiać i wyzyskiwać ludzi.

>Wybacz, ale chyba przesadziłeś z tą "historycznością".

Zdecydowanie nie przesadziłem. Księgi NT to normalne źródła historyczne i tak sa przez historyków traktowane. Oczywiście nie mam tu na myśli ich sfery metafizycznej, ale suche fakty. Nie da się udowodnić że Ewangelie odnoszą się do innego czasu i/lub innego miejsca niż jest to przyjęte. Nie da sie udowodnić że są oszustwem, ani że są później spisane, ze względu na całkowitą zgodnośc sitz im leben.

>Następne przegięcie, a nawet kompletna bzdura. Brakuje mi już miejsca więc powstrzymam się od komentarza.

Kwintesencja biblii to 10 przykazań rozumianych przez pryzmat przykazania miłości. Uważasz że taka nauka to bzdura?

>Na koniec więc zapytam: Ilu członków Kościoła Katolickiego jest ateistami lub agnostykami (włącznie z hierarchią)?

Przypuszczam że większość ludzi ochrzczonych to ateiści. A co do hierarchów to często mam wrażenie, że im jest któremuś mentalnie bliżej do Torunia tym dalej do pełnego chrześcijaństwa.

Pozdrawiam

>Zdarzają się wyjątki od tej reguły, ale i tak ogólnego obrazu to nie zmienia.
Zgoda. Ja nie neguję istnienia "wyjątków" (które nb. powinny być regułą). Nie neguje ich też Kościół. On robi znacznie więcej - nachalną propagandą (ale to mu wolno) stwarza wrażenie, że te wyjątki nie są wcale wyjątkami lecz normą. Na tym polega perfidia tej manipulacji.

>Nie o to mi chodzi. [...] Chciałbym żeby ludzie zechcieli zauważyć że w KK jest dużo mądrych, porządnych ludzi i dużo sensownych, dobrych zasad, a nie tylko dziadostwo, manipulacja i nienawiść.
Wiem o tym. I, wierz mi, ci, których stać na samodzielność sądów sami to widzą. Zaś pozostałych i tak nie przekonasz.
Nie zmienia to jednak faktu, że Kościół (nie wiara, którą głosi) jest instytucją totalną, której jedynym (lub, jeśli wolisz, głównym) celem jest globalna dominacja. I temu celowi podlega strategia i taktyka Kościoła oraz jego hierarchów.

>Zawsze należy rozpatrywać wydarzenia w kontekscie ich epoki.
Masz rację. Tylko, że niewiele to zmienia.
Łopatologicznie: 1zł jest 100x więcej wart niż 1gr, to istotna różnia ilościowa, prawda?; jeśli w parafii jest jeden szlachcic, który da na tacę 1zł i 1000 chłopów, z których każdy da po 1 groszu, to która z tych ofiar będzie mieć dla kościoła większe znaczenie z ekonomicznego punktu widzenia?
Raz jeszcze powtarzam: Kościołem nie rządą idioci! Rządzą nim ludzie inteligentni, doskonale obeznani w różnych sposobach socjotechnicznych manipulacji. A "właściwą ideologię" można z łatwością dorobić do każdego działania (po to by je uwypuklić lub ukryć - w zależności od doraźnej potrzeby).

>I znowu nieporozumienie.
I to podwójne.

>Religia uniwersalna to taka, która w swoich założeniach ma rozprzestrzeniać się na cały świat.
"Uniwersalna" to taki eufemizm? Mówmy bez ogródek: "religia totalna" - może brzmi gorzej, za to prawdziwiej.

>Nie chodzi mi o żadną wyższość, tylko o zrozumienie, że chrześcijaństwo rozprzestrzenia sie nie dla zysku biskupów, a w każdym razie nie tylko dlatego, ale ze względu na swoje fundamentalne założenia.
Jeśli nie chodzi o "wyższość", to może chodzić jedynie o "równość" lub "niższość" - innych możliwości nie ma. "Niższość" z oczywistych powodów odrzucam. Zostaje "równość". Czy tak? Zgadzasz się? I tę "równość" realizuje "ze względu na swoje fundamentalne założenia". Czy tak?
Ciut wyżej własnoręcznie napisałeś: >[...], która w swoich założeniach ma rozprzestrzeniać się na cały świat.
Skoro Kościół nie jest na tym świecie jedyną organizacją ideologiczną, to, aby osiągnąć swój cel musi pokonać "konkurentów". To chyba logiczny wniosek? Jak w tym aspekcie można mówić o "równości"? Sprzeczność sama w sobie! I czemu niby miałoby służyć owo rozprzestrzenienie się na cały świat jeśli nie władzy globalnej? Tyle tylko, że tego akurat oficjalnie powiedzieć nie można, więc wymyśla się bajeczki o "dobrej nowinie", którą poznać powinien każdy człowiek - miód dla ucha. A z czym wiąże się władza? Może właśnie z przywilejami i pieniędzmi (bogactwem) - kto z ubiegających się o nią przyzna, że tylko o to mu chodzi?

>Wykorzystywanie taktyki biznesowej w celu ideologizacji nie jest niczym złym, za to bywa skuteczne. [...] To co wymieniłeś (może prócz Bacha) służyło ewangelizacji ludzi przez przejęcie ich sposobu myslenia.
Tak, bardzo skuteczne. Człowiek nie wybiera nieznanego; wybiera to, co choć raz zobaczył (poznał). Nie kupisz proszku do prania, którego opakowanie widzisz na sklepowej półce pierwszy raz w życiu; kupisz ten stojący obok, bo widzisz go codziennie w telewizji. Tyle tylko, że walory proszku możesz sprawdzić niemal natychmiast i, jeśli się zawiedziesz, więcej po niego nie sięgniesz. Gorzej jest z ideologią. Zwłaszcza taką, która swoją "sprawdzalność" obiecuje ci dopiero po śmierci - jest więc w praktyce nieweryfikowalna.
Dlatego reklama biznesowa nie ma aż tak daleko idących konotacji moralnych jak "reklama" ideologiczna (zwłaszcza religijna).
I do zdania drugiego: ponawiam pytanie: czy ktoś pytał owych przykładowych Indian czy życzą sobie zmiany kultury własnej na obcą? Jeśli nie, to był to kolejny akt bezprecedensowej agresji Kościoła, któremu to aktowi usiłujesz teraz założyć białe rękawiczki. Tylko po co?

>Wierzących w "katolickiego" Boga pomimo licznych wpadek Kościoła.
Przecież to oczywisty sofizmat.
Kościół sam przyznaje, że nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga, by za chwilę mówić, iż jest jedynym depozytariuszem "słowa bożego". Gdyby to "słowo" rzeczywiście było "boże", to jakich więcej trzeba by dowodów? Żadnych. Ale doskonale wiemy, że tak nie jest. Dla kogo więc te brednie? Dla "moherowców"?

>Chodzi o to, że jak czytasz pisma z I wieku to ich "skażenie" przez instytucje KK jest minimalne, więc można je czytać nie zakładając, że pisano je żeby ogłupiać i wyzyskiwać ludzi. [...] Nie da się udowodnić że Ewangelie odnoszą się do innego czasu i/lub innego miejsca niż jest to przyjęte.
Ale czas i miejsce to jeszcze nie wszystkie fakty historyczne; są jeszcze postaci i wydarzenia. A to, że Kościół jedynie "minimalnie skaził" pisma nie jest żadnym argumentem na wykazanie intencji ich autorów.

>Kwintesencja biblii to 10 przykazań rozumianych przez pryzmat przykazania miłości. Uważasz że taka nauka to bzdura?
Jeśli chodzi o "przykazanie" miłości? Wierutna bzdura. Jak można człowiekowi przykazać (nakazać) miłość??? Zakochałeś się kiedyś w kimś, bo tak Ci kazano? Nakaz/zakaz jest związany ze sferą rozumu, miłość - ze sferą emocji; emocje rozumowi nie podlegają (mogą być jedynie przezeń moderowane i to też po jakimś czasie). Masz o tym w każdym podręczniku psychologii.
Natręctwo Kościoła w tym względzie jest godne lepszej sprawy; chyba, że chodzi o ukrycie pod tą słodyczą (wszak miłość jest słodka) gorzkich (dla wierzących) celów faktycznych Kościoła. Kościół zapimina jednak, że nadmiar słodyczy prowadzi do poważnych zaburzeń gastrycznych, których efekty są mało przyjemne i jeszcze mniej estetyczne!

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessit

Co do wcześniejszej części twojej wypowiedzi zgazam się, więc nie odpowiadam na każdy fragment osobno.

>Łopatologicznie: 1zł jest 100x więcej wart niż 1gr, to istotna różnia ilościowa, prawda?; jeśli w parafii jest jeden szlachcic, który da na tacę 1zł i 1000 chłopów, z których każdy da po 1 groszu, to która z tych ofiar będzie mieć dla kościoła większe znaczenie z ekonomicznego punktu widzenia?

Z reguły to szlachcic dawał więcej na tacę. Był sponsorem parafii. Oczywiście nie można zapomnieć że wiara chłopów była pewniejsza niż wiara szlachcica. Jak wiadomo łaska pańska na pstrym koniu jeździ, więc można przyjąć że masz częściowo rację, tym niemniej KK raczej dbał o panów nie o kmieciów.

>"Uniwersalna" to taki eufemizm? Mówmy bez ogródek: "religia totalna" - może brzmi gorzej, za to prawdziwiej.

Religia uniwersalna to taka ogólnie przyjęta nazwa tj. partia lewicowa, albo wąż ogrodowy. Określenie religia totalna znaczy dokładnie to samo i w pełni zachowuje sens tego zagadnienia, więc można je przyjąć.

>Jeśli nie chodzi o "wyższość", to może chodzić jedynie o "równość" lub "niższość" - innych możliwości nie ma. "Niższość" z oczywistych powodów odrzucam. Zostaje "równość". Czy tak? Zgadzasz się? I tę "równość" realizuje "ze względu na swoje fundamentalne założenia". Czy tak?

Ta nazwa jest nadana z zewnątrz, a nie przez przedstawicieli tych religii, a więc opisuje zjawisko, a nie wartościuje go.

>Tak, bardzo skuteczne. Człowiek nie wybiera nieznanego; wybiera to, co choć raz zobaczył (poznał). Nie kupisz proszku do prania, którego opakowanie widzisz na sklepowej półce pierwszy raz w życiu; kupisz ten stojący obok, bo widzisz go codziennie w telewizji. Tyle tylko, że walory proszku możesz sprawdzić niemal natychmiast i, jeśli się zawiedziesz, więcej po niego nie sięgniesz. Gorzej jest z ideologią. Zwłaszcza taką, która swoją "sprawdzalność" obiecuje ci dopiero po śmierci - jest więc w praktyce nieweryfikowalna.

Oczywiście idea życia po życiu jest nieweryfikowalna, ale celem życia jest szczęście, więc jeżeli ktoś żyje (żyje naprawde, a nie umartwia się) w szczęsciu to nie ma znaczenia czy motorem tego szczęścia jest wiara w nieweryfikowalne teorie czy też coś innego.

>I do zdania drugiego: ponawiam pytanie: czy ktoś pytał owych przykładowych Indian czy życzą sobie zmiany kultury własnej na obcą? Jeśli nie, to był to kolejny akt bezprecedensowej agresji Kościoła, któremu to aktowi usiłujesz teraz założyć białe rękawiczki. Tylko po co?

Kiedy ewangelizacja wiąże sie z agresją, czy to fizyczną, czy ideowa jestem jej przeciwny. Natomiast nie zawsze tak to wygląda, zwłaszcza w dzisiejszych czasach.

>Kościół sam przyznaje, że nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga, by za chwilę mówić, iż jest jedynym depozytariuszem "słowa bożego".

Nie widzę tu sprzeczności. Nieudowadnialność Boga to oczywista oczywistość. Nijak to się ma do teori o Nowotestamentalnym Słowie Bożym.

>Gdyby to "słowo" rzeczywiście było "boże", to jakich więcej trzeba by dowodów?

To znaczy co? Byłoby to Słowo Boże, gdyby Bóg nagle wyłonił się zza obłoków i odczytał na głos NT, najlepiej jeszcze żeby robił to cyklicznie, co pokolenie, żeby nikt nie miał wątpliwości. Wtedy nie mówilibyśmy o wierze. A co do mojej wiary w Boga pomimo niedociągnięć KK, dystans do poczynań panów w sutannach jest konieczny i nie wyklucza wiary w Boga. Nie uznaję wszystkich katolickich dogmatów, ale staram się odzielać późniejsze naleciałości od "chrześcijaństwa pierwotnego".

>Ale czas i miejsce to jeszcze nie wszystkie fakty historyczne; są jeszcze postaci i wydarzenia.

Ale jeżeli czas i miejsce idealnie się zgadzaja z rzeczywistością, to jest to jakiś argument na rzecz autentyczności postaci i wydarzeń.

>A to, że Kościół jedynie "minimalnie skaził" pisma nie jest żadnym argumentem na wykazanie intencji ich autorów.

Oczywiscie. Nie chodzi mi o intencje, ale o to że skoro NT jest poprawny pod względem historycznym to jego ewentualny retusz nie mógł byc totalny.

>Jeśli chodzi o "przykazanie" miłości? Wierutna bzdura. Jak można człowiekowi przykazać (nakazać) miłość??? Zakochałeś się kiedyś w kimś, bo tak Ci kazano? Nakaz/zakaz jest związany ze sferą rozumu, miłość - ze sferą emocji; emocje rozumowi nie podlegają (mogą być jedynie przezeń moderowane i to też po jakimś czasie). Masz o tym w każdym podręczniku psychologii.

Oto przykład kościółkowego rozumienia wiary. Gdyby tak wyglądały religie z pewnościa byłbym ateistą. Dla chrześcijanina słowo "przykazanie" jest alegorią. Bóg nie nakazuje niczego, ale pokazuje drogę do szczęscia. To nie znaczy, że nie słuchając Bożych rad człowiek nie moze być szczęśliwy. Chodzi o to, ze gdyby ktoś zachowywał odwrotność 10 przykazań rozumianych przez pryzmat nienawiści do całego świata to byłby nieszczęśliwy.

Serdecznie pozdrawiam

Popatrz w jak wielu kwestiach udało nam się już osiągnąć zgodność. Dyskusja - jak na standardy tego forum - wręcz wzorcowa.

>[...] tym niemniej KK raczej dbał o panów nie o kmieciów.

Tu też się zgadzamy (wbrew pozorom). Jeśli więc wracam do tego wątku, to tylko po to, aby tym dobitniej wykazać zakłamanie tej instytucji.
Kościół dbał o panów z prostego powodu: sam aspirował do tej właśnie klasy społecznej. I tak mu zostało do dnia dzisiejszego (wyżej pisałem o wielkopańskich manierach hierarchów). A ustawiczne walki papiestwa z władcami świeckimi dobitnie świadczą o tym, że aspiracje Kościoła szły znacznie dalej - aby stać się panem panów.
Co to ma wspólnego z genezą chrześcijaństwa? Obawiam się, że nic.
Postawmy więc inne pytanie. Czy coś się w tej kwestii zmieniło?
Zmieniły się przede wszystkim warunki czyli środowisko w jakim przyszło działać współczesnemu Kościołowi. Od drugiej połowy XiX w. do chwili obecnej jesteśmy świadkami niebywałego w naszych dziejach postępu cywilizacyjnego (naukowo-technicznego), który spowodował także ogromne zmiany w stosunkach społecznych. Nie będę się wdawał w szczegóły, bo są zbyt oczywiste.
Co na to Kosciół? Ano nic. Jak za dawnych dobrych czasów pcha się drzwiami i oknami do władzy politycznej wszędzie tam, gdzie tylko może. Nadal walczy z demokratycznymi rządami krajów "tradycyjnie" katolickich o polityczne wpływy (vide: Hiszpania, Włochy); często z powodzeniem (Polska). Nadal wspiera wszelkie przejawy "ciemnoty" i społecznej alienacji, bo to jedyne środowiska podatne na pozytywne zwieńczenie działań misyjnych. A niezadowolonych (wszelkiej maści) zawsze było jest i będzie wielu. Można więc stanąć na ich czele pod dowolnym pretekstem i władzę jednak przejąć.
Tylko co to ma jeszcze wspólnego z chrześcijaństwem???
Dlatego z uporem maniaka twierdzę, że idea chrześcijańska - bardzo skądinąd piękna, wzniosła i szlachetna, a więc dla wielu pociągająca i atrakcyjna - jest dla Kościoła Katolickiego jedynie parawanem mającym przysłonić jego chorobliwą żądzę władzy. Tyle i tylko tyle.

Mówiąc to, mam na myśli, rzecz jasna, wyłącznie aspekt socjologiczny. Nie zamierzam wdawać się w dysputy teologiczne, gdyż na tym się nie znam, co udowodniłem swoją niewiedzą w zakresie nazwy "religia uniwersalna". Dzięki więc za wyjaśnienie - teraz już będę wiedział.

To teraz trochę psychologii.

>[...] celem życia jest szczęście, więc jeżeli ktoś żyje (żyje naprawde, a nie umartwia się) w szczęsciu to nie ma znaczenia czy motorem tego szczęścia jest wiara w nieweryfikowalne teorie czy też coś innego.

Sam bym tego lepiej nie ujął.

>Kiedy ewangelizacja wiąże sie z agresją, czy to fizyczną, czy ideowa jestem jej przeciwny.

Czyli zawsze. Gdyby było inaczej, Twoje poprzednie zdanie straciło by sens.
O ile celem ludzkiego życia jest szczęście, o tyle nieszczęściem ludzkości jest głęboko tkwiące przeświadczenie o tym, że to MY wiemy lepiej co jest komuś INNEMU do tego szczęścia potrzebne. I w ten właśnie schemat doskonale wpisuje się Kościół ze swoją obsesją głoszenia "dobrej nowiny" wszem i wobec; ze swoją nachalnością ideologiczną. Oczywiście, nie jest jedyny, ale to niczego akurat nie zmienia.

>Nie widzę tu sprzeczności. [...] To znaczy co? Byłoby to Słowo Boże, gdyby Bóg nagle wyłonił się zza obłoków i odczytał na głos NT [...]

Szkoda, bo sprzeczność istnieje. A skoro jest wszechmogący, to co by mu szkodziło?
Chodzi jednak o brak jakichkolwiek dowodów na autentyczność tego słowa. Zwłaszcza dziś, kiedy nauka tak wiele mówi nam o różnych przypadkach "aberracji" pracy mózgu i jej skutkach.
Nie twierdzę, że biblijny Abraham nie widzał drabiny z aniołami, nie twierdzę, że Maria nie widziała gołębia, który się jej przedstawił jako Duch Święty, nie twierdzę też, iż prorocy czy apostołowie-ewangeliści nie słyszeli głosu, który miał być głosem samego Boga. Twierdzę jedynie, iż nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że nie były to skutki pewnych zaburzeń w pracy ich mózgów. Dlatego też uważam, że obwieszczanie wszem i wobec, iż: "oto słowo Boże" jest dalekoidącym nadużyciem. Chyba, że jest to działanie zgodne z goebelsowską zasadą powtarzanego po wielokroć kłamstwa, ale wówczas mamy do czynienia ze świadomą manipulacją.

>Ale jeżeli czas i miejsce idealnie się zgadzaja z rzeczywistością, to jest to jakiś argument na rzecz autentyczności postaci i wydarzeń.

Nie. Dzięki powieściom Balzaca znamy dokładną topografię XIX-wiecznego Paryża. Nie znaczy to wcale, że postaci i wydarzenia przezeń opisane miały miejsce naprawdę tam i wtedy . Jest bowiem coś takiego, jak fikcja literacka.

>Oto przykład kościółkowego rozumienia wiary.

Czy Ty mnie nie obrażasz?
Nie pisałem o "wierze" tylko o psychologicznym uwarunkowaniu miłości.

>Dla chrześcijanina słowo "przykazanie" jest alegorią.
Alegorią czego, jeśli wolno spytać?

>Bóg nie nakazuje niczego, ale pokazuje drogę do szczęscia.

To po co straszy piekielnymi karami? A może to nie Bóg je wymyślił lecz "jego" Kościół? To by się nawet trzymało kupy...

>Chodzi o to, ze gdyby ktoś zachowywał odwrotność 10 przykazań rozumianych przez pryzmat nienawiści do całego świata to byłby nieszczęśliwy.

To też nie jest tak do końca. Słyszałeś może o kulturach (a raczej subkulturach) opartych o antywartości? Przykładem mogą być społeczności przestępcze albo sekty. Czy ci ludzie są czy też nie są szczęśliwi? Zależy jak zdefiniujemy szczęście. W swoim kręgu zapewne są; w społeczeństwie oficjalnym nie, gdyż są prześladowani.
Ale, zapewne niechcący, dałeś przykład siły stereotypu: MY wiemy lepiej jak uszczęśliwić INNYCH.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Jeszcze kilka postów i nie będzie o czym rozmawiać!!!

---

fides ex necessitate esse non debet

>Tu też się zgadzamy (wbrew pozorom). Jeśli więc wracam do tego wątku, to tylko po to, aby tym dobitniej wykazać zakłamanie tej instytucji.
>Kościół dbał o panów z prostego powodu: sam aspirował do tej właśnie klasy społecznej. I tak mu zostało do dnia dzisiejszego (wyżej pisałem o wielkopańskich manierach hierarchów). A ustawiczne walki papiestwa z władcami świeckimi dobitnie świadczą o tym, że aspiracje Kościoła szły znacznie dalej - aby stać się panem panów.

Faktycznie tutaj się zgadzamy. Na poparcie twojej tezy podam kilka faktów. Być może zauważyłeś że wyraz "ksiądz" jest bardzo podobny do wyrazu "książę". To właściwe ten sam wyraz. Mieszko I nadał wszystkim duchownym katolickim swój tytuł książęcy. Innym przykładem był (jest? Tego nie wiem) tytuł Patriarchy Moskiewskiego Wielikij Gasudar, zarezerwowany dla Cara bodajże do wieku XVII.

> Dlatego z uporem maniaka twierdzę, że idea chrześcijańska - bardzo skądinąd piękna, wzniosła i szlachetna, a więc dla wielu pociągająca i atrakcyjna - jest dla Kościoła Katolickiego jedynie parawanem mającym przysłonić jego chorobliwą żądzę władzy. Tyle i tylko tyle.

Właściwie masz rację. Przecież JPII, który nieco odszedł od tej linii jest uznawany za superpapieża. Gdyby to była norma nie byłby traktowany z takim uwielbieniem. Tym niemniej wolę raczej uznawać tę "chorobliwą żądzę władzy" za patologię, a nie za normę. Po co? Z prostego powodu: należy mierzyć w górę, a nie przechodzić nad dziadostwem do porządku dziennego.

>Czyli zawsze. Gdyby było inaczej, Twoje poprzednie zdanie straciło by sens.
>O ile celem ludzkiego życia jest szczęście, o tyle nieszczęściem ludzkości jest głęboko tkwiące przeświadczenie o tym, że to MY wiemy lepiej co jest komuś INNEMU do tego szczęścia potrzebne. I w ten właśnie schemat doskonale wpisuje się Kościół ze swoją obsesją głoszenia "dobrej nowiny" wszem i wobec; ze swoją nachalnością ideologiczną. Oczywiście, nie jest jedyny, ale to niczego akurat nie zmienia.

A czy my przypadkiem nie mówimy o czymś innym? Ja mówię o człowieku, dla którego wiara jest czymś tak wspaniałym, że chce opowiedzieć o niej innym, ryzykując życiem. A Ty jak sądzę, mówisz o biskupie który posłał takiego człowieka do dżungli żeby mieć więcej owieczek w stadzie.

>Twierdzę jedynie, iż nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że nie były to skutki pewnych zaburzeń w pracy ich mózgów.

Też tak twierdzę. Tyle tylko, że nie da się również z cała pewnością stwierdzić że to były skutki zaburzeń ich mózgów.

>Nie. Dzięki powieściom Balzaca znamy dokładną topografię XIX-wiecznego Paryża. Nie znaczy to wcale, że postaci i wydarzenia przezeń opisane miały miejsce naprawdę tam i wtedy . Jest bowiem coś takiego, jak fikcja literacka.>

Jest jedna różnica. Za czasów Balzaca środki piśmiennicze były w rozsądnej cenie. Za czasów spisania Ewangelii były potwornie drogie. Dlatego ludzie średnozamożni, tacy jak ewangeliści, nie traciliby pieniędzy na pisanie książek przygodowych.

>Czy Ty mnie nie obrażasz?

Nie. Po prostu zauważam, że dewotki też rozumieją przykazania jako nakazy. Tyle tylko, że Ty masz na tyle rozumu żeby w efekcie takiego ich pojmowania wiarę odrzucać, a dla dewotek jest to powód do jej dalej idącego przyjęcia.

>Nie pisałem o "wierze" tylko o psychologicznym uwarunkowaniu miłości.

A ja Ci napisałem jak miłość jest rozumiana przez KK. Jako uczucie, tak więc przykazania to drogowskazy, a nie imperatywy.

>Alegorią czego, jeśli wolno spytać?

Drogowskazu.

>To po co straszy piekielnymi karami? A może to nie Bóg je wymyślił lecz "jego" Kościół? To by się nawet trzymało kupy...

KK mówi że to w celach dydaktycznych. Że nie można ludziom cały czas przypominać o Miłości Bożej bo by się źle prowadzili (to nie jest żart! To naprawdę tak jest tłumaczone).
Co do piekła, gdzieś już to opisałem, ale napiszę jeszcze raz, Św. Jan Chryzostom pisał, że piekło jest wyrazem Miłości Bożej wobec tych, którzy Go nienawidzą. Chce ich od Siebie odsunąć, żeby nie musieli znosić Jego obecności.

>To też nie jest tak do końca. Słyszałeś może o kulturach (a raczej subkulturach) opartych o antywartości? Przykładem mogą być społeczności przestępcze albo sekty. Czy ci ludzie są czy też nie są szczęśliwi?

Nie wiem czy Wampir z Bytowa, albo Charles Manson są szczęśliwi. Wiem natomiast, że społeczeństwa które cierpiały na skutek ich antywartości szczęśliwe raczej nie były.

>Ale, zapewne niechcący, dałeś przykład siły stereotypu: MY wiemy lepiej jak uszczęśliwić INNYCH.

Chyba rozumiem o co Ci chodzi. KK zachowuje się często jak teściowa, która pokazuje synowej gdzie powinna trzymać talerze w swoim własnym domu, albo jak ma wychowywać własne dzieci. To faktycznie irytujące. Różnica jest taka, że teściowej nie wypada wyprosić, a można przecież nie słuchać Wielkanocnego orędzia prymasa, albo nie chodzić do kościoła, ergo nie słuchać kazań.

>PS. Jeszcze kilka postów i nie będzie o czym rozmawiać!!!



Pozdrawiam.

>Tym niemniej wolę raczej uznawać tę "chorobliwą żądzę władzy" za patologię, a nie za normę. Po co? Z prostego powodu: należy mierzyć w górę, a nie przechodzić nad dziadostwem do porządku dziennego.

Masz pełne prawo do takiej postawy.
Ja zaś uważam, że z wszelkimi patologiami należy walczyć (choćby je lecząc); dlatego też nie walczę z wiarą, bo ta jest mi obojętna, a nawet dostrzegam szereg jej pozytywnych aspektów, ale za to bezwzględnie walczę z instytucją (każdą) i jej urzędnikami jeśli tylko patologie stają się treścią ich bytu. Dlatego KRK ma u mnie "przechlapane". Co wcale nie znaczy, że nie cenię i nie szanuję ludzi z tą "firmą" związanych (JPII, środowisko Tygodnika Powszechnego itp.).

>A czy my przypadkiem nie mówimy o czymś innym? Ja mówię o człowieku, dla którego wiara jest czymś tak wspaniałym, że chce opowiedzieć o niej innym, ryzykując życiem. A Ty jak sądzę, mówisz o biskupie który posłał takiego człowieka do dżungli żeby mieć więcej owieczek w stadzie.

Tu problem jest nieco bardziej złożony. Dam taki przykład:
Idę do kina. Wychodzę zachwycony obejrzanym filmem i nie mogę się doczekać spotkania z najbliższymi (rodziną, przyjaciółmi), z którymi chcę się podzielić swoimi wrażeniami (wiem, że tego filmu jeszcze nie widzieli). Kiedy się spotykamy, opowiadam, opowiadam, zachwycam się formą i treścią, wreszcie - namawiam do pójścia do kina; nawet usilnie namawiam. Nie przynoszę im jednak biletów!!! Gdy zaś, po jakimś czasie, dowiem się, że w kinie nie byli, nie stają się moimi wrogami, a w naszych wzajemnych stosunkach nic się nie zmienia.
Inaczej rzecz się ma, gdy chodzi o dystrybutora filmu. Ten jest zainteresowany wyłącznie frekwencją. Też film zachwala na wszelkie możliwe sposoby; inwestuje w reklamę, organizuje "konkursy" (audio-tele) z nagrodoami w postaci biletów na ten film; krótko mówiąc: angażuje masę sił i środków w przekonanie maksymalnej liczby ludzi do tego filmu - skłania więc ich do wiary w to, że film jest wart obejrzenia. Samemu dystrybutorowi film nie musi się wcale podobać; jemu podoba się wyłącznie zysk, który mu ten film przyniesie. I tylko to go interesuje. Bo nie obchodzi go także to, że wielu ludzi wyjdzie z kina kompletnie rozczarowanych.

Myślę, że dość jasno się wyraziłem tym razem.

>Też tak twierdzę. Tyle tylko, że nie da się również z cała pewnością stwierdzić że to były skutki zaburzeń ich mózgów.

Oczywiście, że się nie da. Dlatego też prosta logika nakazuje duży sceptycyzm (delikatnie mówiąc) wobec twierdzenia (sic!), że mamy do czynienia z "autentycznym słowem bożym".

>Dlatego ludzie średnozamożni, tacy jak ewangeliści, nie traciliby pieniędzy na pisanie książek przygodowych.

Ten akurat argument mnie nie przekonuje.
Proponuję Ci głębszą refleksję nad treścią, znanego również starożytnym, powiedzenia: "cel uświęca środki".
Pamiętaj też i o tym, że Grecy już o wiele stuleci wcześniej pisali i to bardzo dużo, a forma fabularna była bardzo popularna także wśród filozofów.

>>Alegorią czego, jeśli wolno spytać?
>Drogowskazu.

Dzięki za wyjaśnienie.

>KK mówi że to w celach dydaktycznych. Że nie można ludziom cały czas przypominać o Miłości Bożej bo by się źle prowadzili (to nie jest żart! To naprawdę tak jest tłumaczone).

I tu jest "pies pogrzebany"!!!
Czyli co? To w końcu ludzie "wierzący" wierzą czy wątpią? Kościół ma do nich zaufanie czy go nie ma? Jest ta "wolna wola" czy też jej nie ma, bo jest przymus? Jak to jest?
Czy sama doktryna nie jest w stanie się obronić siłą własnych argumentów czy trzeba jej "pomagać" ingerując w prawo stanowione? A może Kościół sam nie wierzy w głoszoną przez siebie doktrynę, dlatego musi ją obwarowywać sankcjami? (Boże, co za bluźnierstwa wygaduję - wybacz!!!)
I tu wracamy do tematu wątku.
Po co Kościołowi w państwie katolickim wpływ na akty prawne tegoż państwa w sprawie antykoncepcji, aborcji, in vitro, eutanazji, badań prenatalnych czy rozwoju nauki (pod kątem moralności)? Przecież dla każdego powinno być jasne, że prawdziwy katolik nie użyje prezerwatywy, prawdzwa katoliczka nie podda się aborcji, a prawdziwy katolicki profesor nie podejmie się badań wątpliwych moralnie!!!
A reszta, nie-katolicy, niech postępują wg własnych norm i zasad - wolna wola !!!

O czym więc jest cała ta ogólnonarodowa dyskusją? O co tyle wrzasku? Zwłaszcza, że prawo nie zamierza nikomu niczego nakazywać określonych zachowań; ono tylko określa co jest zabronione!
Najwyraźniej jednak dla katolików "dzień bez wojny - dniem straconym". Przykre.

>Św. Jan Chryzostom pisał, że piekło jest wyrazem Miłości Bożej wobec tych, którzy Go nienawidzą. Chce ich od Siebie odsunąć, żeby nie musieli znosić Jego obecności.

I ten bluźnierca został świętym? Jeśli piekło jest wyrazem "Miłości Bożej", to tylko do samego siebie (skrajny egoizm); jeśli nie chciał (Bóg) by ktoś musiał znosić jego obecność, to - w imię właśnie miłości do tego kogoś - powinien sam siebie usunąć, a nie usuwać tego, kogo jego obecność razi.
To mi przypomina walki o stołki - lepiej usunąć oponentów niż oddać władzę!!!

Pozdrawiam, jak zwykle serdecznie.

Jeśli zechcesz odpowiedzieć, a ja się już nie odezwę, będzie to oznaczało, że osiągnęliśmy pełny konsensus w interesującym nas temacie, czego Tobie i sobie życzę.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Ja zaś uważam, że z wszelkimi patologiami należy walczyć (choćby je lecząc)

Dokładnie tak samo uważam. Ale jestem zwolennikiem walki z chorobą, a nie uśmiercania pacjenta.

>Tu problem jest nieco bardziej złożony. Dam taki przykład:
>Idę do kina. Wychodzę zachwycony obejrzanym filmem i nie mogę się doczekać spotkania z najbliższymi (rodziną, przyjaciółmi), z którymi chcę się podzielić swoimi wrażeniami (wiem, że tego filmu jeszcze nie widzieli)...

Rozumiem o co ci chodzi. Wciskanie komuś biletu na siłę, albo gniewanie się na znajomych że nie poszli do kina w mojej ocenie podchodzi pod "nawracanie przemocą". Ale nie o takim misjonarstwie mówię. Prawdziwy misjonarz jest opisany w jednej z książek Wojciecha Cejrowskiego (Gorąco polecam! Niech nie zniechęci Cię postać autora, jego książki podróżnicze są naprawdę świetne!). Ów misjonarz nie zmusza Indian do przyjęcia chrześcijaństwa, mało tego ON NIE CHCE ŻEBY SIĘ NAWRACALI, bo KK zabrania wielożeństwa, a Indian jest tak mało że w monogamii by nie przetrwali. To rozumiem jako dobre misjonarstwo. Pomoc materialna, wsparcie duchowe, jeżeli można zachęta do "obejrzenia filmu".

>Oczywiście, że się nie da. Dlatego też prosta logika nakazuje duży sceptycyzm (delikatnie mówiąc) wobec twierdzenia (sic!), że mamy do czynienia z "autentycznym słowem bożym".

Tak jest. To zależy od wiary. Nie tej wtłaczanej przez KK, ale indywidualnej Wiary chrześcijanina.

>Proponuję Ci głębszą refleksję nad treścią, znanego również starożytnym, powiedzenia: "cel uświęca środki".
>Pamiętaj też i o tym, że Grecy już o wiele stuleci wcześniej pisali i to bardzo dużo, a forma fabularna była bardzo popularna także wśród filozofów.

Pierwsi chrześcijanie byli jednak nieco biedniejsi niż antyczni Grecy. Nie mówię, że to wytłumaczenie ucina wszelkie dyskusje, ale uważam je za prawdopodobne.

>I tu jest "pies pogrzebany"!!!
>Czyli co? To w końcu ludzie "wierzący" wierzą czy wątpią? Kościół ma do nich zaufanie czy go nie ma? Jest ta "wolna wola" czy też jej nie ma, bo jest przymus?

KK NIE CHCE nauczać wiernych swojej doktryny! Woli mieć armię płatników, którzy nie maja pojęcia na czym polega chrześcijaństwo. Woli wciskać im coraz to nowe teorie, zakazy i nakazy. Osobiście mnie to dotknęło. Kiedy jako 15 latek przygotowywałem się do bierzmowania bardzo zależało mi na pełnym przeżyciu tego sakramentu. Jednak ksiądz kompletnie mnie do tego nie przygotował. Dopiero na studiach inni, światli (liberalni) duchowni zechcieli mi w końcu powiedzieć na czym polega moja wiara. Ale to się zmienia. Śmierć JPII nauczyła wiernych, że w są w stanie się zjednoczyć, co potem wykorzystaliśmy przy okazji tego żałosnego ingresu abp Wielgusa (tak na marginesie w jednej z wersji napisów do Żywotu Briana przyjaciel Piłata nazywa się właśnie ... Wielgus).

>A może Kościół sam nie wierzy w głoszoną przez siebie doktrynę, dlatego musi ją obwarowywać sankcjami? (Boże, co za bluźnierstwa wygaduję - wybacz!!!)

Chyba nawet w tej naszej dyskusji napisałem, że często mam wrażenie, iż większość hierarchów KK to cyniczni ateiści.

>Po co Kościołowi w państwie katolickim wpływ na akty prawne tegoż państwa w sprawie antykoncepcji, aborcji, in vitro, eutanazji, badań prenatalnych czy rozwoju nauki (pod kątem moralności)? Przecież dla każdego powinno być jasne, że prawdziwy katolik nie użyje prezerwatywy, prawdziwa katoliczka nie podda się aborcji, a prawdziwy katolicki profesor nie podejmie się badań wątpliwych moralnie!!!
>A reszta, nie-katolicy, niech postępują wg własnych norm i zasad - wolna wola !!!

Też tak uważam. Przez takie działania KRK wielokrotnie, również na tym forum słyszałem od ateistów, że atakują wewnętrzne wierzenia i zasady Kościoła, bo ten postępuje wobec nich tak samo.

>I ten bluźnierca został świętym?

Takich "bluźnierców" kocha moja uczelnia...

>Jeśli piekło jest wyrazem "Miłości Bożej", to tylko do samego siebie (skrajny egoizm); jeśli nie chciał (Bóg) by ktoś musiał znosić jego obecność, to - w imię właśnie miłości do tego kogoś - powinien sam siebie usunąć, a nie usuwać tego, kogo jego obecność razi.

Prawie masz rację. Zapominasz jednak, że w chrześcijaństwie Bóg jest właścicielem świata. Trudno żeby gospodarz wychodził z własnego domu, bo któryś z gości nie trawi jego obecności (Podkreślam słowa "w chrześcijaństwie", żeby nie było niedomówień i przenoszenia tego na grunt poza chrześcijański).

Pozdrawiam serdecznie

To wyczerpaliśmy temat.
Odniosę się tylko do jeszcze jednej kwestii z czystej ciekawości.
Napisałeś:

>Dokładnie tak samo uważam. Ale jestem zwolennikiem walki z chorobą, a nie uśmiercania pacjenta.

Różnica pomiędzy nami tkwi w tym, że ja nie mam żadnego interesu w utrzymywaniu przy życiu tkanki zdegenerowanej (skoro jesteśmy przy metaforach medycznych), zwłaszcza, że to nie jest moja tkanka. Ty jesteś częścią tego organizmu więc myślisz innymi kategoriami (wiem coś o tym, bo całkiem niedawno groziła mi amputacja). Zatem: o ile w moim interesie może (choć nie musi) leżeć unicestwienie Kościoła jako instytucji społecznie szkodliwej, to w interesie Twoim (i ludzi Tobie podobnych) powinna być jego gruntowna restauracja. Tymczasem nie widzę jakichkolwiek przejawów aktywności w tej kwestii.
Rozumiem, że Kościół nie jest instytucją demokratyczną i tu o wyborach nie ma co marzyć, ale są przecież inne metody (np. niezależne media, kultura, sztuka, prace naukowe) wywierania nacisku na zmianę postaw, zarówno wśród szeregowych wiernych jak i hierarchów; aż do buntu włącznie (wiem, wiem...).
Dlatego też zapytam: jak wielu ludzi z tej katolickiej strony barykady prezentuje poglądy zbliżone do Twoich?

Dziękuję za bardzo ciekawą i miłą rozmowę i serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Dlatego też zapytam: jak wielu ludzi z tej katolickiej strony barykady prezentuje poglądy zbliżone do Twoich?

Zależy które. Swojej tolerancji nauczyłem sie od rodziców - hippisów (katolików) i ich znajomych. Moi katoliccy znajomi mają poglądy zbliżone do moich. Moja uczelnia ma poglądy zbliżone do moich (a raczej większość studentów i wykładowców, bo tam każdy ma poglądy jakie chce), a nawet mocniej antyklerykalne (jeden ksiądz doktor powiedział na wykładzie, że w jednym się zgadza z Urbanem : wszystko jest winą księży ). tak więc właściwie większość katolików których znam reprezentuje punkt widzenia Tygodnika Powszechnego lub A. deMello. Niestety, z tego co wiem jest to raczej specyfika Krakowa, a nie ogólnopolska prawidłowość.

Również dziękuję za miłą, pouczającą i kulturalna dyskusję.

Pozdrawiam serdecznie!

To, że Waćpan zasługuje na miano "Wielkiego", wiadomym mi było już dawno temu. Tym razem nie mogę wyjśc z podziwu dla cierpliwości Mości Dobrodzieja.
Zastanawiałam się ile razy i na ile różnych sposobów można próbować klarować komuś w koło macieju to samo. Miałam siebie za osobę wielce cierpliwą; teraz chylę czoła przed mistrzem.

Bardzo dziękuję i pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Moim zdaniem twoja teoria jest uzasadniem poprawności zasad KK, o których wspomniał gurgul, w tym, że służą one bezspornie potrzebie uzyskania "idealnego płatnika" czy "idealnego żywiciela dla pasożyta społecznego". Jednakże czy zasady te pierwotnie nie bazują na innym źródle?

Gdyby jednak zestawić twoją hodowlaną teorię z promowaniem rodzin wielodzietnych jak i zakazem stosowania prezerwatyw to tu w 90% zgoda, że cele tych działań są głęboko nieetycznym i niemoralnym promowaniem biedy niezbędnej kk do realizacji "bożego planu" często niestety trudno odróżnialnego od pasożytnictwa.

pzdr

>W szaleństwie KK jest metoda.

Obawiam się, że przeceniasz nieco możliwości KK, jeśli idzie o tą metodę, bo szaleństwa tej instytucji w żaden sposób odmówić nie można.
Z moje punktu widzenia wygląda to tak, że Kościół najnormalniej nie radzi sobie z kompilacją tych wszystkich pięknych, cudownych, dobrych i uroczych atrybutów, w jakie wyposażył najpierw swojego Boga, a następnie "najdoskonalszy" boski twór, czyli człowieka.
Ani wszechmocny na samym początku, ani newet jego drugie wcielenie, ukrzyżowane jakieś raptem 2000 lat temu, nie przewidziało, iż "dobry z natury" człowiek wymyśli kiedyś coś tak niewiarygodnie obrzydliwego i sprzecznego z boskim planem zbawienia, jak heliocentryzm, antykoncepcja, aborcja, in-vitro, transplantologia itp., itd. I teraz mamy problem, bo - o zgrozo - trzecie wcielenie bozi - Duszek Święty - sam się w tym wszystkim pogubił i na wszelki wypadek wszystkie prośby o akceptację nowinek naukowych rozpatruje negatywnie. Potem, w miarę upływu czasu oraz narastania presji społecznej, tudzież kurczenia się zaplecza materialnego i osobowego Vatykanu, któryś z papieży okazuje się trochę bardziej nieomylny od poprzedników; tego sobie Duszek Św. obiera za pośrednika i oznajmia światu iż to, co niegdyś było grzechem śmiertelnym od teraz jest niewzruszoną i odwieczną zasadą moralną, a postępowanie zgodnie z nią godne jest najwyższej pochwały.
Jestem optymistką, i wydaje mi się (zresztą historia na to wskazuje), że wszystko jest kwestią czasu oraz stanu umysłu panującego w danym momencie papieża. W końcu nawet papieże nie są niezastąpieni na tym padole łez i grzechu i na szczęście nie mogą A) się mnożyć, a co za tym idzie genetycznie przekazywać swojego moralnego zepsucia, B) dziedziczyć tronu papieskiego. Ergo: kiedyś zasiądzie na Vatykańskim stolcu jakiś czarny (bóg mi świadkiem, że będę kibicowała ciemnoskórym - wszystkie moje ciotki-dewotki szlag jasny trafi ha, ha) kardynał z Kenii - dajmy na to - i - jak zwykle nieomylnie - stwierdzi, iż prezerwatywa jest jednak przewidziana w boskim planie ochrony ludzkości przed AIDS i w ogóle jest bardzo pożyteczna. I zawsze była, to tylko przedstawiciele kościoła błądzili, a błądzenie to rzecz ludzka.

To, że akurat aborcję, antykoncepcję i in-vitro wrzuca się do jednego worka, to wynik "medialności" tych tematów. No i może tego, że wzbudzają tyle kontrowersji (z czego, nota bene, wynika ich "medialność"). Zresztą nawet na podstawie tych trzech rzeczy łatwo jest zauważyć, gdzie KK koncentruje swoje "siły i środki" - tam, gdzie jest najwięcej kontrowersji. Spośród tych trzech elementów antykoncepcja zdaje się KK najmniej frapować, ponieważ na tym polu są księżulkowie najbardziej bezradni. O ile na temat aborcji (in-vitro już trochę mniej) mogą jeszcze grzmieć z ambony i znajdą sporą grupę popleczników (nawet wśród niewierzących), o tyle w temacie antykoncepcji są już teraz na pozycji z góry przegranej. Widział ktoś kiedyś pikiety moherów blokujące apteki sprzedające Mycrogynon?

To, że w wyniku połączenia antykoncepcji, zakazu in-vitro i aborcji urodzi się stosunkowo więcej dzieci przypadkowych niż tych naprawdę upragnionych, to tylko efekt uboczny głupoty hierarchów kościelnych. I chociaż faktem jest, że ptrzypadkowe dzieci są łatwiejszym łupem dla wszelkiej maści szarlatanów, to jednak nie podejrzewam KK o tworzenie aż tak "zmyślnych" i demonicznych planów.

Pozdrawiam!

Jakkolwiek jest naprawdę, zdecydowanie wolałabym, zeby było właśnie tak, jak piszesz, a nie tak, jak mi chodzi po głowie. Wolę, żeby KRK po prostu wpadł w pułapkę pomieszania z poplątaniem, niż żeby cynicznie grał o płatnika.
Nadal jednak przypominam sobie sztandarowe hasło, tak chętnie cytowane przez kaznodziejów: "Po owocach poznacie". Przychodzą mi też na myśl cytaty z bardziej trywialnych źródeł: "Jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze", oraz żelazna zasada detektywistyki: "Kto zabił? Ten, kto najwiecej na tym zyskał". Takie oto mądrości ludowe, policyjne i biblijne znów każą mi wracać do brzydkuich podejrzeń wobec KK. Nie sądzę, że są tak głupi, jak na to wskazują ich wypowiedzi odnośnie interesujących nas tematów. Są to ludzie po studiach, niekiedy mający wyższe tytuły naukowe. Czy naprawdę może być im obce myślenie przyczynowo-skutkowe i refleksja, że za każdym wypowiedzianym i zastosowanym A kryje się jakieś następcze B, a nawet finalne C?
Czy ich myślenie jest tak ograniczone i prostackie, że biegnie tylko od "Zakazać in vitro, bo kto to, panie kochany, słyszał, żeby tak lekarz w szkle! A toć to Pan Bóg dzieci daje - i na dzieci daje!" do upragnionej wizji świata złożonego (a raczej spolaryzowanego) z rodzin wielodzietnych i rodzin bezdzietnych (bez aborcji, bez in vitro!). Czy tuz z KRK naprawdę nie myśli o skutkach społecznych takiej wizji? Przecież monitoruje zapewne pomoc dla najuboższych i wie, że niekontrolowana antykoncepcją wielodzietność (najczęściej, nie zawsze) predystynuje do dysfunkcji, biedy, traum itp. Tego właśnie chce, bo o tym związku (wielodzietność - bieda) nie wie, po prostu nie zauważył do tej pory, czy wie, ale jest za głupi, żeby skojarzyć dwa proste fakty?..
Ech, chciałabym, żeby był głupi a nie aż tak zły... Michał Aleksy pewnie więcej z tego rozumie, ja zaledwie mam przeczucia i podejrzenia, które Ty łagodzisz. Dzięki!