 |
Jeden racjonalista - dwie moralności
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 22-01-2008 11:31 | Mączka (431 punktów) | Jeden racjonalista - dwie moralności
 2 na 2 | Na jednym z wątków rozwineła się dyskusja na temat książki Grossa i pojawił się problem: moralność kolektywistyczna czy indywidualistyczna? Winien naród, czy winien konkretny bandyta? Czy wszyscy zarejestrowani jako obywatele narodowości polskiej (gdyby pogrzebać w genealogiach i wziąć poprawkę na skomplikowane dzieje: najazdy, zabory, zmiany granic, okazałoby się, że czysty Polak raczej nie istnieje - ale kolektywiści nie chcą tego dopuścić do świadomości) ... czy nominalni Polacy mają jak jeden mąż przyoblekać się rumieńcem, ponieważ kiedyś zaistniały na terenie w tych czy innych granicach Polski brzydkie czyny: antysemityzm, zajęcie Zaolzia, pustoszenie Rusi, etc. etc.? Wielu zadeklarowanych racjonalistów twierdzi, że tak właśnie ma być, piszą wręcz, że nasze sumienia nie mogą być spokojne! Sugerują też wyznanie narodowej winy i pokajanie się, co w praktyce oznacza, że prezydent czy premier przeprosi rabina publicznie i spektakularnie, a autorytety stwierdzą: kto figuruje jako Polak, ten ponosi odpowiedzialność moralną za wydarzenia kieleckie, za Jedwabne i w ogóle ma zszargane morale! Nic, tylko się wstydzić i przepraszać! Narodowo i kolektywistycznie! Ci sami racjonaliści nie optują za postrzeganiem problemu w perspektywie indywidualnej: szukania konkretnych winnych i karania ich imiennie oraz materialnie. Uważają, że winien jest Naród i że krokodyle łzy premierów adekwatnie załatwiają sprawę. No dobra. A teraz per analogiam: Liczni duchowni katoliccy wykorzystują seksualnie ministrantów. Racjonaliści (w większości)obruszają się, że Kościól Katolicki wygodnie ustawia sprawę w perspektywie kolektywistycznej: Nie robi najmniejszego kuku indywidualnemu sprawcy, odsyła księżulka na emeryturę, przesyła do innej parafii itd., za to, przyciśniety do muru, jest gotów, mniej lub bardziej szczerze, pokajać się publicznie "za grzechy na łonie Kościoła". A kiedy już to zrobi, uważa rzecz za zamknietą. Wygodne, nie?...  W tym momencie racjonalista burzy się: Jak to?! Znowu zamieciono pod dywan? Tanio się wyłgano? Dlaczego winni księża sa bezkarni?... Powinien taki gnić w więzieniu, powinno mu się zabrać maybaha, kino domowe, obrazy i antyki i wypłacić ofierze odszkodowanie!.. Co komu da, tak chętnie stosowane przez KRK, anonimowe, zbiorowe "Przepraszamy"? Ergo: kolektywizm krzywdzi i jest niesprawiedliwy. Ukrywa winnych w morzu grupy. Nie pozwala na konkretny wymiar kary, kamufluje zbrodnię i chroni zbrodniarza!.. A teraz pytanie: Jak można, będąc racjonalistą, stosować podwójne standardy moralne? Jak jednocześnie pochwalać kolektywistyczne kajania na niwie grup narodowych (notabene, tanio to wychodzi dla racjonalisty ) i domagać się indywidualnej odpowiedzialności na niwie grup wyznaniowych (tu racjonalista jest potencjalną ofiarą, więc nagle skłania się do wizji karania swego konkretnego oprawcy)? Ja tu widzę moralność Kalego: Jeśli rozmycie win w grupie gwarantuje, że sprawę da się opękać pięknymi słowy - to czysta wygoda dla nas, Polaków! Tak róbmy! Naród się pokaja, a ten, co nakradł i zabił, będzie spokojniusi, bez kosztownych procesów, wertowania akt... Ale śpiewka zmienia się w sytuacji, kiedy ktoś sam może zostać ofiarą: wtedy nagle gardzi instytucjonalnymi aktami strzelistymi i zwyczajnie pragnie widzieć za kratkami tego, który go skrzywdził... |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Gregorias z Pikutkowa | Antysemityzm, czyli czy wszyscy Polacy to antysemici? Tego nikt rozsądny nie twierdzi. Pojawiają się tu dwa problemy: pierwszy - stopień nasilenia się zjawiska, drugi typ (typy) reakcji. Bez wątpienia antysemityzm w Polsce jest zjwiskiem znacznie częściej spotykanym niż w wielu innych krajach, również częściej niż w innych krajach obserwujemy zamiast potępienia indywidualnych zachowań (i przestępstw) - negację, otwarte lub ukrytye solidaryzowanie się z przestępcami. Winą zbiorową jest brak lub zbyt słabe reakcje na draństwo. Niemcy (znów oczywiście nie wszyscy) poczuwają się do winy za przyzwolenie na nazizm.
O czym pisze Gross - wojna to czas demoralizacji, moralnego rozprzężenia, niemiecki okupant tolerował i wręcz zachęcał do zbrodni na Żydach, w każdym społeczeństwie są chętni do skorzystania z takich okazji. (Powiedz - dziś wolno zabijać blondynów i chętnych nie zabraknie.) Pytanie o zachowania tych, którzy powinni się temu przeciwstawić. Kiedy powinniśmy poczuwać sie do winny i wstydu za swój naród? Czy kiedy w obcym kraju jestem świadkiem jak mój rodak dopuszcza się gwałtu lub rabunku mam sie kierowac narodową solidarnością, czy mam na niego donieść? Fałszywa obrona dobrego imienia Polaków przez poszukiwanie winy ofiar naszych własnych rodaków, to nie tylko podłość ale i głupota, która niesłychaniue szkodzi dobremu imieniu Polski.
Tak więc, nie idzie tu o obarczanie grupy winą zbiorową za zachowania jednostek z tej grupy, ale o przyzwolenie grupy na przestępcze zachowania. Kościół wielokrotnie ukrywał przestępcze zachowania kapłanów, utrudniał śledztwo, dawał schronienie ludziom, o których wiedział, że dopuścili się przestępstw. (A tu już mamy do czynienia z winą zbiorową i są w Kościele ludzie, którzy mają w tej sprawie poczucie głębokiego wstydu, mimo, (a może własnie dlatego) że oni sami nie mają nic na sumieniu.)
|
|
| krzysztof rejmer | >>Winien naród, czy winien konkretny bandyta?
Konkretny bandyta jest oczywiście winien, naród nie jest winien (naród to zresztą
pojęcie dość abstrakcyjne), ale nie można sprowadzić winy jedynie do winy
jednej osoby, bo takie przestępstwa o jakich mówimy mają miejsce w konkretnej
atmosferze, na przykład nienawiści do Żydów, Murzynów, kalek, homoseksualistów itd.
Ktoś tę atmosferę tworzy, ktoś rozwija chorą ideologię, a kto inny dokonuje konkretnego czynu. Tak więc winnych jest więcej niż bezpośredni sprawca. Można też mówić jakiejś o winie tych, którzy są wprawdzie przeciw, ale milczą. Oczywiście są to różne rodzaje winy i ja tu ich nie stopniuję, muszę jednak powiedzieć że prymitywny głupek z siekierą w ręku
wydaje mi się często mniej winny od tego, kto mu zrobił wodę z mózgu czy podjudził do
zbrodni. Po prostu wykonał ją cudzymi rękami. Niewłasciwe jest mówienie, że Polacy to byli/są antysenici, ale mówienie, że w Polsce był/jest silny antysemityzm już tak.
Podobnie jest z przestępcami seksualnymi w sutannach. Są oni winni i powinni ponieść odpowiedzialność. Ale kościół też jest winny, ponieważ chroni ich ( w świetle prawa ten kto ukrywa przestępce też ponosi odpowiedzialność) i stara się wywierać na państwo naciski by księzy przestępców traktować inaczej niż innych.
Ma Pan sporo racji, ale myślę, że w grę wchodzi nie tyle podwójna moralność
ile niekonsekwencja, chaos myślowy, czy nawet pewne niedostatki intelektualne, które nie pozwalają dostrzec sprzeczności.
Z przepraszaniem publicznym sprawa jest skomplikowana, bo z jednej strony
nie jest winien naród, ale z drugiej strony to nie była wyłącznie zbrodnia pojedynczego bandyty. Była przecież ideologia i przyzwolenie i społeczna nienawiść u jednych,
a obojętność lub tchórzostwo u innych. Dlatego przeprosiny jednak są na miejscu,
i nie powinny to być przeprosiny w imieniu narodu i koniec (bo to raczej puste), ale
przeprosiny za to, co się stało, i za to, że nie potrafiliśmy temu zapobiec. Mają one też taki sens: przyznajemy, że stało się zło i nie chcielibyśmy, by się powtórzyło.
Niezależnie od tego, kto jest bezpośrednio winny, historia toczy się tak, że za te
winy płacą w końcu wszyscy. Ja wiem, że jest pojedynczej osobie jest bardzo trudno
przeciwstawić się przemocy i nie jest to zwykle skuteczne (patrz Trzecia Rzesza), ale
morał z tego taki, że za wszelką cenę trzeba zło rozpoznać i powstrzymać, gdy jeszcze
raczkuje i jest słabe. Nie wiem jak się rozwinie sytuacja w Polsce, ale ten kierunek napawa mnie niepokojem. trochę odchodze od pierwotnego tematu, ale historia jest też i po to, aby wyciągać z niej wnioski. Kto wie, czy w przyszłości my wszyscy nie będziemy płacić za winy tych, którzy mogli ukrócić Ojca Dyrektora, Kaczyńskich, czy padre Jankowskiego, a tego nie zrobili?
|
|
 3 na 3 | Duda (25557 punktów) | Początkiem jest dyskryminacja funkcjonująca w społeczeństwie. Tych spraw nie można rozpatrywać oddzielnie. Przestępstwo i przyzwolenie społeczne.
Faktem jest , że przed wojną i po wojnie w naszym społeczeństwie było bardzo duże przyzwolenie społeczne na dyskryminację Żydów. Tak jak i obecnie w Polsce istnieje społeczne przyzwolenie nie tylko na dyskryminację Żydów ale też na dyskryminację ze względu na płeć czy preferencje seksualne. Przestępstwa na tym tle są albo bezkarne albo nisko karalne. Mamy przykład: Bubla czy kuriozalne stanowisko naszego sądownictwa, że trzeba być Żydem by móc być dyskryminowany jako Żyd natomiast nie jest dyskryminacją jeżeli jest się (niesłusznie) o to, że jest się Żydem podejrzewanym i właśnie dlatego dyskryminowanym. Nie jest przestępstwem pedofilia w kościele, maltretowanie żony, czy pobicie homoseksualisty. Te zachowania stają się przestępstwami jeżeli wyjdą na jaw(pedofilia) lub przekroczą "dopuszczalne " normy (pobicie ze skutkiem śmiertelnym).
Jako naród niewątpliwie jesteśmy winni za przyzwolenie społeczne czyli za zgodę na dyskryminację Żydów tak jak i obecnie jesteśmy winni za maltretowanie kobiet ponieważ jako społeczeństwo akceptujemy dyskryminację kobiet.
Przyzwolenie społeczne daje odwagę bandycie.
I za przyzwolenie na dyskryminację jesteśmy winni.
|
|
| Radamantys (120 punktów) | > kiedyś zaistniały na terenie w tych czy innych granicach Polski brzydkie czyny: antysemityzm, zajęcie Zaolzia, pustoszenie Rusi, etc. etc.?Co wiesz o zajęciu Zaolzia? Jeżeli chodziłeś (chodziłaś?) do szkoły w okresie "realnego socjalizmu" to zapewne tylko tyle, że Polska zabrała Zaolzie Czechosłowacji w 1939 r. Nie wiesz natomiast, że w 1939 r. Polska nie zabrała Zaolzia tylko je odebrała. Zaolzie bowiem Czechosłowacja zabrała Polsce w 1919 r., wykorzystując jej trudną sytuację na frontach wojny z Rosją Sowiecką. Co do "pustoszenia Rusi" to doprawdy nie wiem, o czym piszesz i sądzę, że Ty też nie. Jakie "pustoszenie"? Owszem, miały miejsce polskie najazdy na Ruś, tak jak i ruskie najazdy na Polskę, nie mozna jednak mówić o pustoszeniu Rusi ani Polski. Chyba jednak Twoja wiedza ukształtowała się w okresie "realnego socjalizmu"... Uczono wtedy np. że Bolesław Chrobry zajął w 1018 r. "praruskie" Grody Czerwieńskie. Nie wspominano natomiast, że owe grody zabrał Polakom w 981 r. kniaź ruski Włodzimierz. Ruski kronikarz Nestor zapisał, że w r. 981 "poszedł Włodzimierz na Lachów i zajął im grody ich, Przemyśl, Czerwień i inne grody mnogie, które i do dziś są pod Rusią".lwow.home.pl/semper/sf-historia.htmlTo "socjalistyczne" kłamstwo (lub "niedomówienie") pokutuje do dziś. Nawet szacowna Wikipedia historię Grodów Czerwieńskich rozpoczyna od zajęcia ich przez Chrobrego. Polacy niczego nie pustoszyli. Ruś została spustoszona (a właściwie zniszczona) dopiero przez najazdy tatarskie. ______________________________________________________________________ Ten, kto zapomina historię, powtarza ją
|
|
 | 1 na 1 | Mączka (431 punktów) | Rany kota! "Polacy niczego nie pustoszyli!" Polska Mesjaszem narodów! Hosanna!  Cud, cud, nie inaczej! Bo jak się taka cnota uchowała w wojennym bagnie średniowiecznej Europy? W jaki sposób nagle z państwa Mieszkowego stała się "Polską od morza do morza"? Pewnikiem urosła sama jak ciasto drożdżowe, bo Święty Wojciech machnął w niebie kosturem i wyczarował! Bo przecież Chrobry był bardzo dobry, mieczem się brzydził i nigdy nie wypuszczał się zbrojnie na obce podwórko. Nikt też nie zgwałcił Perejsławy i nie oblegał Kijowa przez siedem lat, eksploatując, paląc, wyrzynając i postępując tak, jak to byłow ówczesnych wojennych zwyczajach. Ach, zapewne zaraz usłyszę, że Kijów to przecież rdzennie polski gród i po prostu został odebrany wrednym Rusinom, co pojawili się tam wrażo i podstępnie i wypędzili polskie niewiniątka... Co do Zaolzia, to zważ na fakt, z kim Polacy weszli w układ, by je dostać. Napisz to sam i wyraźnie, jeśli wiesz, a potem, jeśli twoje poczucie sprawiedliwości na to pozwala, dalej twierdź, że byli to herosi bez skazy.
|
|
| | | Radamantys (120 punktów) | >Co do Zaolzia, to zważ na fakt, z kim Polacy weszli w układ, by je dostać. Napisz to sam i wyraźnie, jeśli wiesz, a potem, jeśli twoje poczucie sprawiedliwości na to pozwala, dalej twierdź, że byli to herosi bez skazy.
Oczywiście, że z Niemcami. I było to fatalne posunięcie. Tyle, że dobrego wtedy nie było. Polska była w tej sprawie w bardzo trudnej sytuacji dyplomatycznej. Zważ, że przez całe dwudziestolecie międzywojenne Polska twardo (czasem bardzo twardo)upominała się o Zaolzie. Gdyby więc wtedy, kiedy była okazja je odzyskać, zrezygnowała z niego, przyznałaby, że w istocie jej żądania były nieuprawnione i postawiłaby się w roli uzurpatora. I komunistyczne władze powojennej Polski nie miałyby żadnej legitymacji, aby się o Zaolzie upomnieć. A tak upomniały się i gdyby nie spowodowana politycznymi kalkulacjami decyzja Stalina - Polska by Zaolzie odzyskała. Czy, Twoim zdaniem, źle by się stało?
Nikt nie twierdzi, że Polacy byli i są bez skazy. W ogóle, jak to śpiewał Bułat Okudżawa, "biezgriesznych nie znajet priroda". Najeżdżaliśmy wszystkich naszych sąsiadów (nawet Niemców) i to dość skutecznie. Bywaliśmy zbrojnie we wszystkich okolicznych stolicach z wyjątkiem Berlina. I na ogół nie po to, aby nieść tam wolność, równość i braterstwo (wyjątek - Wiedeń). Niejedno również spaliliśmy i zrównaliśmy z ziemią. Jednak użyty przez Ciebie termin "pustoszenie" to jednak gruba przesada. No bo jak wtedy nazwać skutki najazdów tatarskich?
Znaj proporcje, Mocium Panie!
|
|
| | placownik (17853 punktów) |
> Nie wiesz natomiast, że w 1939 r. Polska nie zabrała Zaolzia tylko je odebrała. W 1938 r. oczywiście. Przypadkowo w tym samym roku, a nawet miesiącu, w którym zawarto Układ Monachijski. Fragment wspomnień Antoniego CaputyWe wrześniu 1938 roku pułk nasz przekroczył rzekę Olzę. Nie spotkaliśmy zbyt wiele owacji. Tam, gdzie była większość ludności pochodzenia polskiego, były uśmiech, łzy i kwiaty. Tak było w Suchej Górnej, Dolnej i Sredniej. Natamiast w Pietwałdzie czoło naszego pułku napotkało żywą barykadę z kobiet czeskich, które wraz z dziećmi polożyiy się na drodze. Podniosły się i płacząc odeszły dopiero po interwencji czeskich oficerów, którzy byli obecni przy opuszczaniu terenu. Pytanie: komu Antoni Caputa odebrał Zaolzie? Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | Radamantys (120 punktów) | >Pytanie: komu Antoni Caputa odebrał Zaolzie?
O ile Cię rozumiem, to sugerujesz, że część Zaolzia (tj. Pietwałd) odebrał czeskim kobietom.
Z kolei ja mam do Ciebie pytanie: Czy sugerujesz, że Czesi postąpili słusznie anektując Zaolzie w 1919 r.? Jeżeli uważasz, że Zaolzie powinno było zostać inkorporowane do Czechosłowacji, to uzasadnij dlaczego.
Jeżeli znasz historię (a znasz), to wiesz, że już po zakończeniu II Wojny Światowej o mały włos nie doszło do wojny polsko-czechosłowackiej o Zaolzie. Dopiero Stalin zadecydował o przyznaniu Zaolzia Czechosłowacji i zmusił ówczesne władze Polski do podporządkowania się jego decyzji. I dobrze wiesz dlaczego. Nie dlatego, że był zdania, iż tak będzie sprawiedliwie. To była zimna kalkulacja. Polskę już miał w garści, a jeszcze nie było pewne w którym "obozie" ostatecznie znajdzie się Czechosłowacja i tą decyzją Stalin chciał wzmocnić popularność komunistów. I to mu się udało.
|
|
| | | Radamantys (120 punktów) | Rozmawiałem dzisiaj z pewnym znajomym. Tak jakoś rozmowa zeszła na temat Zaolzia. Znajomy użył takiego porównania:
My w 1938 zachowaliśmy się jak łajdak, który konającemu zabiera portfel. Czesi w 1919 - jak drobny rzezimieszek, który facetowi walczącemu o życie z groźnym bandytą zabiera portfel, zraniwszy go pierwej nożem (trochę Polaków wtedy zginęło).
Jak Ci się to porównanie podoba?
A przy okazji: Czy w sprawie Rusi również solidaryzujesz się z Mączką ? Czy uważasz, tak jak on (ona?), że to Polacy spustoszyli Ruś?
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
