>bo w realnym świecie nie ma czegoś takiego jak przyczynowość.

   Przyjmując ten punkt widzenia, większość osiągnięć nauki można sobie po prostu w buty wsadzić.

   Przyczynowość (w makroświecie rzecz jasna), jest jednym z założeń przyjmowanych w nauce bez dowodu, czyli inaczej mówiąc na wiarę. Równie dobrze można przyjąć założenie przeciwne, trudno jednak uprawiać wtedy naukę bez popadania w schizofrenię.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>bo w realnym świecie nie ma czegoś takiego jak przyczynowość.
>   Przyjmując ten punkt widzenia, większość osiągnięć nauki można sobie po prostu w
>buty wsadzić.

A to dlaczego? Nauka nie jest przecież realnym światem, ale jego opisem.

II Zasada Termodynamiki mówi, że opis świata musi być uboższy niż sam świat. Kant pokazał, że przyczynowość jest koniecznym atrybutem podmiotu. Teoria zbiorów dowodzi, że każdy zbiór można dobrze uporządkować. Z tych trzech prawd wyłania się dla mnie niezachwiane przekonanie, że dobra nauka powinna posługiwać się przyczynowością, żeby dobrze opisywała świat realny.

>trudno jednak uprawiać wtedy naukę bez popadania w schizofrenię.

Kant nie znał jeszcze kwantowych praw rządzących światem, a już rozumiał, że przyczynowość w realnym świecie nie istnieje. Teraz mamy fizykę kwantową, która pozwala nam zrozumieć, jak ten świat działa, mimo że nie ma w nim przyczyn.

Pozdrawiam

---

doku

>Wszystkie zdarzenia mają charakter spontaniczny i losowy.

Jesli tak , to w jaki sposób człowiek może np. zbudować most nad rzeką?

> >Wszystkie zdarzenia mają charakter spontaniczny i losowy.
>Jesli tak , to w jaki sposób człowiek może np. zbudować most nad rzeką?

Jak napisałem, składają się na to kwadryliardy mikrozdarzeń, których nie postrzegamy osobno, ale które są osobne, jeśli spojrzeć na nie przez dostatecznie silny "mikroskop".

---

doku

>Ateiści , materialiści -

Zapomniałes o skromnych wyznawcach zdrowego rozsądku. Jesli uważasz to pytanie za tak fundamentalne, to należałoby najpierw przynajmniej naszkicować znaczenie wystepujących w nim pojęć. Dlaczego tak nonszalancko przechodzisz od elementów świata (coś), do świata w całości? Czy to uzasadniona procedura? Traktowanie elementów świata jako tego samego typu logicznego co świata w całości to nonsens, dla którego nie widzę żadnego uasadnienia poza naiwną wyobraźnią: skoro ktoś zrobił garnek, to juści i świat ktoś ulepił. Po prostu taniutki, odpustowy anropomorfizm.

>jaka jest wasza odpowiedż na to zasadnicze pytanie?

Nie stawiasz żadnego pytania, tylko powielasz zasadniczy nonsens.

>należałoby najpierw przynajmniej naszkicować znaczenie wystepujących w nim pojęć. >Dlaczego tak nonszalancko przechodzisz od elementów świata (coś), do świata w całości?

Otóż to: brak uzgodnionych definicji używanych pojęć uniemożliwia dyskusję.

Wobec tego wyjaśniam : przez "Świat" rozumię to co materialne plus przestrzeń i czas. A więc pytanie : Czy może istnieć coś bez przyczyny odnosi się także do Świata , który jest zbiorem "cosiów" czyli rzeczy materialnych umieszczonych w czasoprzestrzeni.

Oczywiście Bóg jest poza Światem.

>Ateiści , materialiści - jaka jest wasza odpowiedż na to
>zasadnicze pytanie?
Taka sama, jak na pytanie, czy może istnieć głupota bez przyczyny.
Najwyraźniej może.
Pozdrawiam

>>Ateiści , materialiści - jaka jest wasza odpowiedż na to
>>zasadnicze pytanie?
>Taka sama, jak na pytanie, czy może istnieć głupota bez przyczyny.
>Najwyraźniej może.
Dodaje, by być dobrze zrozumiany.
Jeśli wszystko ma mieć swoją przyczynę, to dochodzimy, do paradoksu.
Bo jeśli przyczyną istnienia świata jest bóg, to co jest przyczyną istnienia boga. Gdy tylko przyjmiemy, że bóg nie ma przyczyny, łamiemy narzuconą sobie konwencję. Bo jeśli można przyjąć, że bóg może nie mieć przyczyny- jest samoistny, to dlaczego wcześniej nie przyjąć, że świat jest samoistny i nie tworzyć dodatkowo boga, by pozornie wyjaśnić pierwotną przyczynę istnienia świata.
Oczywiście wierzący widzi to inaczej. On już założył, że bóg istnieje i dla niego ekonomiczne jest, by przyjąć, że bóg jest przyczyną świata, bo zamiast dwóch bytów samoistnych- świata, boga, ma już tylko jeden- boga.
Niemniej tłumaczenie ateistom, że bóg jest przyczyną świata jest co najmniej odrobinę nietrafione. Wpierw trzeba by ich przerobić na wierzących, by takie argumeny trafiały.
Pozdrawiam

>Jeśli wszystko ma mieć swoją przyczynę, to dochodzimy, do paradoksu.

Odwrotnie: Jeśli NIE wszystko ma mieć swoją przyczynę, to dochodzimy, do paradoksu

>Odwrotnie: Jeśli NIE wszystko ma mieć swoją przyczynę, to dochodzimy, do paradoksu

Wnioskuję, że Pańska teoria brzmi: "Wszystko musi mieć swoją przyczynę".

Nie możliwe jest żeby wszystko miało swoją przyczynę bo dochodzimy do zapętlenia.
Bóg -> świat.
A skąd Bóg?
Inny świat -> Bóg -> świat
Ale skąd inny świat?
Bóg -> inny świat -> Bóg -> świat?
Ale skąd...? itd.

Więc ta teoria upada pierwsza.

Nie jestem ekspertem fizycznym. Wyżej Panowie tłumaczyli jakieś kwestie. Przyznam, że nie znam tematu więc nie komentuję. Ale proponuję przyjąć, że to wszechświat jest bez przyczyny, zamiast tworzyć kolejnego Boga. Bo na jego istnienie dowodów nie ma i pewnie jak go znam to nie będzie, a wszechświata doświadczam i to mi wystarczy

Pozdrawiam

---

Raczej...

>>Jeśli wszystko ma mieć swoją przyczynę, to dochodzimy, do paradoksu.
>Odwrotnie: Jeśli NIE wszystko ma mieć swoją przyczynę, to dochodzimy, do paradoksu
Co to znaczy, że nie ma przyczyny?
Znaczy to, że nie jest wynikiem działania czegoś innego, pierwotniejszego. Skoro nie znajduję niczego pierwotniejszego dla świata, co byłoby jego przyczyną, wypada mi przyjąć, że nie ma on przyczyny.
Nie potrafię odpowiedzieć, skąd się świat wziął, co nie znaczy, że od razu tworzę paradoksy.
Pozdrawiam

>...tłumaczenie ateistom, że bóg jest przyczyną świata jest co najmniej odrobinę nietrafione. Wpierw trzeba by ich przerobić na wierzących, by takie argumeny trafiały.

Bycie katolikiem nie polega na teologicznych i filozoficznych dysputach. Stara baba, pisał Savonarola, wie więcej o wierze niż Platon. Wiary nie nabywa się w drodze przekonywania, dyskusji, argumentowania. Nic dziwnego, że Jezus (który chyba może uchodzić za mistrza przekonywania) powiedział: Ktobykolwiek nie przyjął królestwa Bożego jako dzieciątko, nie wnijdzie do niego (Luc 18,17). Do dziecka nie trafią przecież argumenty św. Augustyna czy dowody Akwinaty. Chodzi o to, aby konstruować osobowość przy stałej obecności pewnych zachowań, o kaształtowanie nawyków, bez których potem dorosły człowiek nie może się obejść, które stanowią oś jego osobowości. To jest sedno nie tylko religijnen indoktrynacji, ale i habituacji.

>Ateiści , materialiści - jaka jest wasza odpowiedż na to zasadnicze pytanie?
   Krótką odpowiedzią jest „sądzę, że tak”.
   Teraz dłuższa odpowiedź. Jak już napisał dokowski, wiemy że w świecie dzieją się rzeczy bez przyczyny; było to obrazoburcze odkrycie fizyki minionego wieku, z którym – jak pamiętamy – nie mógł się pogodzić Einstein wypowiadając sławne zdanie „bóg nie gra w kości”.
   Jednakże wszystko wskazuje na fakt, że Einstein się mylił (nie tylko w części z bogiem, ale z kośćmi również); światem kwantowym rządzi ślepy przypadek. Dla przykładu, atom promieniotwórczy może rozpaść się, lub nie, bez żadnego powodu. Oczywiście, procesy te nie są może w pełni losowe; są w pewien sposób ograniczone przez tzw. reguły wyboru (odpowiednik zasad zachowania w fizyce klasycznej).
   Przypomina to trochę sytuację ze znanego eksperymentu z chaosem deterministycznym, gdzie wybieramy losowo punkt wewnątrz trójkąta, a następnie kolejno losujemy wierzchołek i stawiamy punkt w środku między starym punktem a wybranym wierzchołkiem. Po dużej ilości iteracji dostajemy bardzo uporządkowany wzór - trójkąt Sierpińskiego. Również tutaj mamy pewne „reguły wyboru”, które ograniczając losowość prowadzą do pojawienia się zupełnie nowej jakości.
   Jednakże zasadniczą siłą napędową jest przypadek. To co robi mechanika kwantowa to liczenie prawdopodobieństw zajścia pewnych procesów, które przy wielości identycznych zjawisk prowadzą oczywiście do obserwowalnych efektów typu określona intensywność jakiejś linii widmowej.
   Korespondencja między dwoma skrajnymi reżimami – klasycznym i kwantowym wciąż nie jest jasna i to wciąż gorący temat, niemniej jednak nie ulega wątpliwości, że pojęcie przyczynowości na fundamentalnym poziomie nie występuje.
   Zatem wniosek jest nieunikniony – to co wygląda dla nas na przyczynowość, musi mieć źródło na innym, wyższym poziomie; musi pojawić się złożoność, aby mogło istnieć złudzenie przyczynowości.
   Można by jeszcze wiele na ten temat pisać, bo to naprawdę interesujące rzeczy, ale mam nadzieję, że moja – i tak nieco przydługawa – odpowiedź odzwierciedla mój pogląd na ten temat.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Można by jeszcze wiele na ten temat pisać, bo to naprawdę interesujące rzeczy, ale mam nadzieję, że moja – i tak nieco przydługawa – odpowiedź odzwierciedla mój pogląd na ten temat.

następna inteligentna odpowiedź i dla ciebie również plus. Możesz pisać dalej, twoja wypowiedź była interesująca, wcale nie przydługawa nikt nie ma nic przeciwko

>nie mógł się pogodzić Einstein wypowiadając sławne zdanie "bóg nie gra w kości".
Jednakże wszystko wskazuje na fakt, że Einstein się mylił (nie tylko w części z bogiem, ale z kośćmi również)

taki inteligentny ale szkoda że również taki wierzący bo gdyby taki nie był może by odkrył więcej z naszego pięknego świata

---

Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.

Jak obalono wątpliwości Einsteina, jakoby ta przypadkowość nie była "sama w sobie", ale wynikała z jakichś jeszcze mniejszych nieodkrytych zjawisk?

>Jak obalono wątpliwości Einsteina, jakoby ta przypadkowość nie była "sama w sobie", ale wynikała z jakichś jeszcze mniejszych nieodkrytych zjawisk?
   Z jednej strony można powiedzieć, że sukces mechaniki kwantowej wskazuje, że jest to właściwy opis świata.
   Einstein sugerował, że zjawiska fizyczne wydają się być przypadkowe dlatego, że nie mamy o nich pełnej wiedzy. Jeśli rozważyć np. rzut monetą, to z punktu widzenia mechaniki klasycznej strona na którą upadnie jest ściśle zdeterminowana przez warunki początkowe (nadany kręt, siła podrzutu, itd.), których nie znamy. Einstein rozumował, że analogicznie muszą istnieć pewne wewnętrzne zmienne, czy stopnie swobody, do których nie mamy dostępu, a które determinują wyniki pomiarów.
   Okazuje się, że jest to weryfikowalna hipoteza. Załóżmy, że mamy dwóch obserwatorów, zwyczajowo nazywa się ich Alicją i Bobem, którzy mają po jednej cząstce. Cząstki posiadają po dwie obserwable, które mogą przyjmować wartość 1 i -1. Jeśli obserwable u Alicji nazwiemy odpowiednio Q i R, a Boba S i T, to podążając za hipotezą zmiennych ukrytych łatwo wykazać, że kombinacja QS+RS+RT-QT powinna być mniejsza lub równa 2. Tymczasem eksperymenty z cząstkami splątanymi wykazały, że w rzeczywistości taka kombinacja obserwabli może być większa od 2 (zgodne z przewidywaniami mechaniki kwantowej).
   Zwolennicy hipotezy zmiennych ukrytych twierdzą, że argument ten wyklucza jedynie tzw. lokalne zmienne ukryte, ale jak dotychczas nie wiadomo, jak można sprawdzić istnienie nielokalnych zmiennych ukrytych.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

> Dla przykładu, atom promieniotwórczy może rozpaść się, lub nie, bez żadnego powodu.

bez powodu znanemu człowiekowi ale mogą być powody nieznane człowiekowi

>   Jednakże zasadniczą siłą napędową jest przypadek.

W takim razie jak jest możliwe celowe działanie np. zbudowanie choćby roweru?

>musi pojawić się złożoność, aby mogło istnieć złudzenie przyczynowości.

ale w jaki sposób skoro:

>zasadniczą siłą napędową jest przypadek.

>W takim razie jak jest możliwe celowe działanie np. zbudowanie choćby roweru?

   Zapewne przyczyna i skutek są jak łańcuch w tym rowerze, i zapewne to Bóg na nim pedałuje.
.

> bez powodu znanemu człowiekowi ale mogą być powody nieznane człowiekowi
   Odpowiedź na to jest podobna do tego, co napisałem o hipotezie zmiennych ukrytych nieco wyżej (tutaj).
   Krótko: mnie osobiście interesuje to co jest, a nie to co rzeczywiście być może, ale brak na to dowodów. Jak na razie dane empiryczne wskazują, że podejście oparte na mechanice kwantowej dobrze opisuje mikroświat.

>W takim razie jak jest możliwe celowe działanie np. zbudowanie choćby roweru?
   Jak już pisałem, przejście od reżimu kwantowego do klasycznego, gdzie pojęcie przyczynowości ma już jako taki sens nie jest jasne, więc sądzę, że szczera odpowiedź na to pytanie powinna brzmieć: nie wiem.
   Jednak jest jasne, że złożoność często wprowadza nową jakość, jak w przypadku wspomnianego eksperymentu z chaosem deterministycznym, czy chociażby drugą zasadą termodynamiki. Druga zasada termodynamiki (stopień nieporządku nigdy nie maleje), tak silnie związana z kierunkiem upływu czasu, nie ma żadnego sensu dopóki mówimy o pojedynczych cząstkach; pojawia się dopiero jako rezultat złożoności, gdy mamy do czynienia z makroskopową liczbą cząstek.
   Uważam, że tak samo może być z przyczynowością. Na poziomie mikro wszystkie procesy są odwracalne – istnieje symetria na odwrócenie biegu czasu (ściślej: mówimy o symetrii cpt; czyli przy odwróceniu biegu czasu, zmianie cząstek na antycząstki i odbiciu przestrzennym obraz zjawiska się nie zmienia). Tymczasem pojęcie dobrze określonej strzałki czasu wydaje się być kluczowe dla określenia relacji przyczyna-skutek; jednakże, jak wspomniałem, dobrze określona strzałka czasu pojawia się dopiero z termodynamiczną strzałką czasu (kierunek wskazywany przez wzrost nieporządku).

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>Ateiści , materialiści - jaka jest wasza odpowiedż na to
>zasadnicze pytanie?
>
Masz coś do ateistów i materialistów

---

Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.

>Ateiści , materialiści - jaka jest wasza odpowiedż na to
>zasadnicze pytanie?

To naprawdę zaczyna być już nudne. Jak ktoś chce wierzyć w jakiegoś stwórcę, to niech idzie na forum, gdzie inni też w to wierzą i niech przestanie zadręczać tych, którzy w to nie wierzą.
Naprawdę taka na siłę prezentowana "wyższość" wierzących jest męcząca i nudna. Wydaje się wam, że zostaliście dopuszczeni do tajemnicy, co stawia was na wyższym poziomie wtajemniczenia, niż ateistów.
Nie ma żadnej tajemnicy, tak samo jak my znikniecie, nie będzie żadnej bramy, żadnej wieczności w raju. Nie będzie żadnego boga, który was pogłaszcze po główce za to, że byliście tacy dobrzy. Apeluję do wszystkich wierzących: dajcie już z tym spokój. Ta dyskusja dalej nigdzie nie prowadzi. Chyba jeszcze nikt pod wpływem waszych "argumentów" nie zmienił zdania.

Ps. kategoryczność wypowiedzi jest świadoma i proszę o niedopisywania komentarzy typu: "nie można mówić, że czegoś na pewno nie ma".

>To naprawdę zaczyna być już nudne. Jak ktoś chce wierzyć w jakiegoś stwórcę, to niech idzie na forum, gdzie inni też w to wierzą i niech przestanie zadręczać tych, którzy w to nie wierzą.

Zadręczać?
Sama ilość wypowiedzi w tym wątku świadczy o tym, że takie potyczki z teistami to jest to co tygryski lubią najbardziej. O czym byśmy bez wierzących nich dyskutowali.

Teraz sprawdziłem tematy. Z tego co widzę ten Parys to po prostu prowokator.

>. Chyba jeszcze nikt pod wpływem waszych "argumentów" nie zmienił zdania.

i bardzo dobrze , gdyby ktoś zmienił zdanie nasze forum straciłoby reputację

>Nie ma żadnej tajemnicy, tak samo jak my znikniecie, nie będzie żadnej bramy, żadnej wieczności w raju.

jednak jest jedna tajemnica, oni znikną ze świadomością że całe życie przeklęczeli w kościele marząc o wieczności, a my racjonaliści znikniemy spełnieni, poznamy świat taki na jaki obecna nauka daje zgodę i będzie dobrze.

>Apeluję do wszystkich wierzących: dajcie już z tym spokój. Ta dyskusja dalej nigdzie nie prowadzi.

takich apeli było wiele ale moherowe hordy ciągle na nie nie reagują ale o jeden apel więcej to nic złego, nawet więcej dobrego.

>Wydaje się wam, że zostaliście dopuszczeni do tajemnicy, co stawia was na wyższym poziomie wtajemniczenia, niż ateistów.

mi się wydaje że to my racjo. zostaliśmy dopuszczeni do większej tajemnicy jaka jest prawda o świecie a ci o których mówisz laszka w cytacie zostali dopuszczeni na razie na wyższy poziom fikcji literackiej

---

Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.

>mi się wydaje że to my racjo. zostaliśmy dopuszczeni do większej tajemnicy jaka jest prawda o świecie a ci o których mówisz laszka w cytacie zostali dopuszczeni na razie na wyższy poziom fikcji literackiej

Tak jest, tyle, że ich mniemanie jest nader odmienne. Pozytywne jest natomiast to, że jak pisałeś, my umrzemy spełnieni, a nie w ułudzie, że jak moje życie tutaj jest nędzne to w zaświatach dostanę nagrodę.

Pytanie jeszcze do autora wątku: czy ty naprawdę nie masz większych problemów?

>Ateiści , materialiści - jaka jest wasza odpowiedź na to
>zasadnicze pytanie?
>

Samo pytanie jest skonstruowane nieco błędnie. Świat, pojmowany jako całość, jest abstraktem. Przyczyny można ustalać tylko dla pojedynczych rzeczy.

Czyste (podkreślam czyste) doświadczenie informuje nas o istnieniu pewnych faktów oraz o istnieniu stałych następstw tychże faktów. Należy dodać, że nie dostajemy żadnej informacji o przyczynie zaistnienia danego faktu. Wiemy, że jakaś przyczyna być musiała, ale nie mamy prawa (nie ma logicznej konieczności) do określania, co było tą przyczyną. Wyjaśnię to na przykładzie. Pan Jan, przechadzając się po łące, zobaczył w trawie zegarek. Czyste doświadczenie informuje Pana Jana o pewnym fakcie, którym jest istnienie zegarka. Pan Jan może stwierdzić, że ów zegarek został zrobiony przez zegarmistrza, ale należy tutaj podkreślić może! Przerzucanie swojego doświadczenia w przeszłość (na przyczynę) lub w przyszłość (na skutek) ma charakter mniemania, domysłu. Aby Pan Jan mógł z całą pewnością stwierdzić, że ów zegarek został zrobiony przez zegarmistrza, musiałby być świadkiem procesu tworzenia.
Konkludując: Nic bez przyczyny powstać nie może, ale nie mamy prawa do określenia, co było przyczyną zaistnienia danego faktu, jeśli nie byliśmy świadkami momentu aktualizacji. Mówiąc inaczej: żeby mieć prawo do stwierdzenia, że np. Bóg stworzył Ziemię, musielibyśmy widzieć ów moment stwarzania.

Przyczyna świata równie dobrze może być materialna. Przypuśćmy, że świat składa się z nieskończonej liczby atomów. Jeśli istnieje jakaś możliwa kombinacja tych atomów, stanowiąca samoistny ład, to prędzej czy później, w nieskończonym czasie, dojdzie do utworzenia takiej kombinacji.

Oczywiście mógłby Pan dalej się upierać i wstawiać Boga, jako pierwszą przyczynę. Jeśli tak jest, to proszę uważnie przeczytać poniższe:
Proszę sobie wyobrazić wagę. Na szalce numer 1 położono ciężar 10 uncji. Szalka numer 2 pozostaje zasłonięta. Szalka numer 1 podnosi się do góry, a szalka numer 2 opada w dół. Jaki możemy wysnuć wniosek? Z całą pewnością możemy stwierdzić, że na szalce 2 znajduje się ciężar o masie większej niż 10 uncji. Jednak nie mamy już prawa do stwierdzania, że znajduje się na niej 11 uncji, a tym bardziej 100 uncji lub też ciężar o nieskończonej masie.
Podobnie nie mamy prawa do wniosku, że stwórcą świata był wszechmocny, doskonały, wieczny Bóg.

> Nic bez przyczyny powstać nie może, ale nie mamy prawa do określenia, co było >przyczyną zaistnienia danego faktu, jeśli nie byliśmy świadkami momentu aktualizacji.

Banalne: naukowcy zaczynając eksperyment nie idą na kawę zanim się on nie skończy.

>Mówiąc inaczej: żeby mieć prawo do stwierdzenia, że np. Bóg stworzył Ziemię, >musielibyśmy widzieć ów moment stwarzania.

Czy ktokolwiek widział elektrony?-a wszyscy mówią,że są.


>Przyczyna świata równie dobrze może być materialna.

Świat to głównie materia plus przestrzeń i czas- nie chce Pan chyba powiedzieć ,że materia ma własność stwarzania czasoprzestrzeni i samą siebie? Bo jeśli tak, to....

>Oczywiście mógłby Pan dalej się upierać i wstawiać Boga, jako pierwszą przyczynę.

Uczeni też się upierają, że istnieją elektrony ale nikt ich przecież nie widział.

Po prostu zarówno elektron jak i Bóg to konieczność wynikajaca z obserwacji tego co nas otacza i nas samych.

> nie mamy prawa do wniosku, że stwórcą świata był wszechmocny, doskonały, wieczny >Bóg.

Mamy takie prawa: są to prawa logiki- dzięki nim właśnie możemy powiedziec ,że zdanie:
"materia powstała sama z siebie" jest bełkotem natomiast zdanie "stwórcą świata był Bóg"
nie jest bo pierwsze zdanie jest sprzeczne z definicją materii a drugie nie jest sprzeczne z definicją Boga.

najważniejsze pytanie w całym tym temacie. Czy można dawać bana na racjonaliscie za denne tematy, za prowokacjie, za denerwowanie itp. Bo znalazłem pewnego takiego delikwenta który ma za dużo dostępu do internetu.

Tak Parys to ty jesteś zwycięzcą. Ale to czysty przypadek że to ty. To że cię nie lubię nie jest przyczyną twojego zwycięstwa.
I jak by szczęśliwie potoczyły sie przyszłe wydarzenia i byś wyleciał z racjonalisty to pewnie po tygodniu na jakimś katolickim forum założył byś temat: Czy można wyrzucić katolika z forum bez przyczyny?

---

Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.

>najważniejsze pytanie w całym tym temacie. Czy można dawać bana na racjonaliscie za denne tematy, za prowokacjie, za denerwowanie itp.

Regulamin forum na to nie wskazuje.

Czytałem kilka wątków założonych przez Parysa i mam wrażenie że ten człowiek lubi pogadać sobie o czymś o czym nie ma pojęcia.
Tym niemniej jego prowokacje uważam za ciekawe, nie ze względu na ich treść, ale na treść odpowiedzi których udzielają inni użytkownicy. Przy okazji tego wątku padło już wiele bardzo ciekawych odpowiedzi, dlatego uważam że banowanie kogoś za prowokacje - nawet te nieco infantylne - byłoby błędem.

Pozdrawiam

>Czy ktokolwiek widział elektrony?-a wszyscy mówią,że są.

>Uczeni też się upierają, że istnieją elektrony ale nikt ich przecież nie widział.

Elektrony odkrył Joseph John Thomson w 1897r, oj chyba się wagarowało na fizyce w szkole, ale nie jest jeszcze za późno www.pg.gda.pl/PismoPG/nr6_97/elektron.html

>Świat to głównie materia plus przestrzeń i czas- nie chce Pan chyba powiedzieć ,że materia ma własność stwarzania czasoprzestrzeni i samą siebie? Bo jeśli tak, to....

A hipotetyczny bóg ma taką możliwość czy uzyskuje ją dopiero po ogłoszeniu przez teologów dogmatu o wszechmocy.

>Po prostu zarówno elektron jak i Bóg to konieczność wynikajaca z obserwacji tego co nas otacza i nas samych.

Istnienie elektronu zostało potwierdzone w licznych eksperymentach a istnienie boga w żadnym.

>Bóg to konieczność wynikajaca z obserwacji tego co nas otacza i nas samych.

To znaczy na przykład jakich obserwacji? Ja tam żyję sobie wesoło i nie widzę żadnej konieczności wciskania do tego jakiegoś tam boga.

---

Raczej...

ciągle powtarzam że Parys wygrał w konkursie bana. Kiedy ktoś wręczy mu nagrodę bo czytanie jego wypowiedzi jest jak rozmowa z radiem: mówić do radia, drzeć się do radia, a ono ciągle plecie swoje.

ps.powinno takich gości sie banować, blokować ich IP by nie mogli się rejestrować na racjonaliście

Z banowaniem jest tak: można banować trolli, ludzi obrażających wszystkich wokoło. Co do Parysa - nie wypełnia on znamion wymienionych powyżej. Prowadzi dyskusję, ma całkowicie odmienne poglądy od interlokutorów, moim zdaniem niesłuszne i nielogiczne. Nie jest to jednak wystarczające do zbanowania. Pisze na temat, nie obraża. Faktycznie, pisze niewiele, zadaje pseudo-filozoficzne pytania, niemniej nie jest to ni zabronione ni naganne. Błędy wnioskowania i uprawiana erystyka także nie wykluczają z dyskusji - na forum ostałoby się wtenczas nie więcej niż dziesięć osób.
Zatem, tolerancję zalecam, choć próby przekonywania uważam za zbędne i z gruntu bezowocne.

Pozdrawiam

>Zatem, tolerancję zalecam, choć próby przekonywania uważam za zbędne i z gruntu bezowocne.

   Tym razem, być może wyjątkowo, zgadzam się w pełni. Cnota cierpliwości przyda się nawet racjonaliście.
.

>...Bóg to konieczność wynikajaca z obserwacji tego co nas otacza i nas samych.

Z obserwacji można wyciągnąć jedynie wnioski co do skuteczności parafialnej indoktrynacji, a nie co do konieczności przejścia od zdań obserwacyjnych do zdań na temat istnienia i istoty boga. Podejrzewam, że za jakiś czas dostąpisz objawienia i nawet rozumowanie stanie się czymś zbędnym. Polecam neokatechumenat.

Witam wszystkich, niewiele mam wspólnego z nauką, więc prosze o wyrozumiałość w stosunku do mojej wypowiedzi, heh. Na wstępie chciałbym wyjaśnić co uważamy za wszechświat, czy jest nim pusta próżnia? Wydaje mi się, że nie, wszechświatem jest chyba wszelka materia istniejąca w próżni. Więc pytanie tego wątku forum brzmi: czy istnieje przyczyna powstania materii?! A co sądzicie o teorii Einsteina i jego słynnym wzorze e=mc2, przecież materia faktycznie mogła powstać z energii. Z moich obserwacji wynika ,że jest ona wszechobecna i zawarta we wszystkich bytach i niebytach , jak to określają materię filozofowie. Energia napędza nasze organizmy i zawiera się w we wszystkim co jemy, każdy przedmiot posiada energię, dowodem na to jest fakt że wszystko można spalić,energia znajduje się w powietrzu, atmosferze - widzimy ją w postaci wyładowań elektrycznych, energia sprawia,że czujemy (impulsy przesyłane przez nerwy do mózgu to ładunki elektryczne), nasze myśli to będące w nieustannym ruchu ładunki energii w naszych mózgach. A co z starą już teorią, w myśl której wszechświat spowodowała wielka eksplozja, być może wywołana przez znajdującą się w próżni energię. Nigdy nie udowodniono chyba doświadczeniem, że zamiana energii na materię jest możliwa, ale wzór Einsteina przekształcono osiągając w ten sposób "przepis" na broń jądrową, bo to po prostu odwrotna reakcja - materia na energię. Odnośnie wielkiej eksplozji jako genezy wszechświata, to istnieją na jej poparcie dowody, jak dla mnie dość wiarygodne. Steven Hawking odkrył w przestrzeni kosmicznej promieniowanie radioaktywne, które uznano za pozostałość po owej kosmicznej eksplozji. Udowodniono także, że wszechświat się "rozciąga" - planety, układy słoneczne i galaktyki oddalają się względem ustalonego środka znanego nam wszechświata. Być może ten wyliczony środek to obszar w którym nastąpiła eksplozja. Powszechnie wiadomo jak niszczycielską siłą jest energia, wydaję się jednak, że posiada ona również moc tworzenia, bo jak już wcześniej wspomniałem wszystko składa się z energii. Czym jest energia - bezpostaciowa wielkość fizyczna, nicość posiadająca moc tworzenia i niszczenia?! heh. Nie jestem za dobry z fizy, i intryguje mnie pytanie, czy energia może sobie wybuchnąć od tak w próżni, bez tlenu? wybuch to chyba takie bardzo szybkie spalanie, a nie ma spalana bez tlenu, z drugiej zaś strony wiadomo, że eksplozje w przestrzeni kosmicznej mają miejsce. No nie wiem, może ktoś pomoże heh.

>jest ona wszechobecna i zawarta we wszystkich bytach i niebytach , jak to określają materię filozofowie.>

>Czym jest energia - bezpostaciowa wielkość fizyczna, nicość posiadająca moc tworzenia i niszczenia?!>

Te zdania wymagają korekty, mianowicie - materia nie może być niebytem, to energia nim jest. W drugim przytoczonym zaś zdaniu powinienem był zatem użyć właśnie terminu "niebyt" zamiast "nicość", tak mi się wydaje, nie ma chyba wielkiej różnicy między tymi dwoma pojęciami ale nicość kojarzy mi się z czym innym. Sorry za te błędy.

Jak widzę, Pan nie za bardzo zrozumiał, co miałem na myśli. Aby mieć prawo do stwierdzania o przyczynie, związek przyczynowy musiałby być związkiem logicznie koniecznym. Taką koniecznością wykazują się tylko wnioski aprioryczne, czyli nie oparte na doświadczeniu. Nie może Pan na podstawie samego pojęcia prochu, samego słowa "proch", wydedukować, jak proch powstaje, ani tego, że wybuchnie. Wniosek jest taki, że związek przyczynowy nie jest związkiem koniecznym. Wnosząc o przyczynie nie stwierdzamy tylko przypuszczamy.
Poza tym związku przyczynowego nie poznajemy również a posteriori (na podstawie doświadczenia). Czyste doświadczenie informuje nas tylko o faktach, ale nie informuje nas o przyczynie, ani o ewentualnym skutku.
Właśnie to miałem na myśli pisząc: "żeby mieć prawo do stwierdzenia, że np. Bóg stworzył Ziemię, >musielibyśmy widzieć ów moment stwarzania." Chodziło mi o doświadczenie pewnego faktu, którym było stworzenie świata. Ludzie z nawyku przenoszą swoje doświadczenie w przeszłość na przyczynę lub w przyszłość na skutek. Powtarzam jeszcze raz: czysta empiria nie informuje nas o tym, jaka była przyczyna oraz o tym, jaki będzie skutek!
Istnienia Boga nie można wykazać empirycznie. Istnienie elektronu zostało wykazane empirycznie, i w każdym momencie osoba dysponująca odpowiednim sprzętem i wiedzą może ponownie wykazać istnienie takiej cząstki materii. Bóg nie jest koniecznością wynikającą z obserwacji. Jest przypuszczeniem. Nawet współczesna teologia zrezygnowała z dowodów na istnienie Boga i stwierdza, że takiego dowodu podać nie można.
Poza tym pytanie o to, co było przed Wielkim Wybuchem jest pozbawione sensu. Wcześniej nie było czasu! Oczywiście mógłby Pan stwierdzić, że Bóg jest poza czasem, ale to również nie jest zdanie logiczne (proszę patrzeć niżej na definicję zdania logicznego). Przyznawanie idei Boga jakichkolwiek predykatów (cech) jest z punktu widzenia logiki pozbawione sensu.

>"materia powstała sama z siebie" jest bełkotem natomiast zdanie "stwórcą świata był Bóg"
>nie jest bo pierwsze zdanie jest sprzeczne z definicją materii a drugie nie jest sprzeczne z definicją Boga.

Zdanie "Bóg stworzył świat" uważa Pan za zgodne z logiką? Dobre. Zdanie logiczne to zdanie, które ma wartość 0 lub 1, czyli jest to zdanie prawdziwe lub fałszywe. Jak Pan stwierdzi bezwzględną prawdziwość tego zdania? Już w na przełomie XIX i XX wieku ustalono, że wszelkie metafizyczne zdania o Bogu są z logicznego punktu widzenia bez sensu. Proszę sobie zobaczyć wymóg Hume'a.

> Jak widzę, Pan nie za bardzo zrozumiał, co miałem na myśli...>

Rozumiem,że to komentarz do wypowiedzi pana Parysa ?!

A ten ??? -

> Poza tym pytanie o to, co było przed Wielkim Wybuchem jest pozbawione sensu. Wcześniej nie było czasu!>

Hmm, skąd pewność, że przed Wielkim Wybuchem, zakładając, że takie zdarzenie miało miejsce, czas nie istniał? Czym jest czas?
Poza tym pańska wcześniejsza wypowiedź zawierała zdanie, które wydaje się temu zaprzeczać -

> Jeśli istnieje jakaś możliwa kombinacja tych atomów, stanowiąca samoistny ład, to prędzej czy później, w nieskończonym czasie, dojdzie do utworzenia takiej kombinacji.>

> Oczywiście mógłby Pan stwierdzić, że Bóg jest poza czasem, ale to również nie jest zdanie logiczne (proszę patrzeć niżej na definicję zdania logicznego). Przyznawanie idei Boga jakichkolwiek predykatów (cech) jest z punktu widzenia logiki pozbawione sensu.>

Nie jestem pewien czyjej wypowiedzi komentarzem są także te zdania. W ramach wyjaśnienia stwierdzam z pełnym zdecydowaniem, że moje rozważania na temat energii to nie próba uprawiania apologetyki, apotezy i vice versa czy obrony poglądów pana Parysa. Jestem ateistą. Odnośnie zaś predykatów i apotezy, to bliskie mi są idee panteistyczne, pana Barucha Spinozy np. który utożsamiał boga z wszechświatem. Istotną różnicą między panteistami, a ortodoksyjnymi teistami jest jednak pogląd o determinizmie jako mechanizmie powodującym wszechświatem, a nie wiara w wolną wolę nadprzyrodzonej istoty-stwórcy.

To był komentarz to wypowiedzi Parysa. Jeśli zacząłem go niekulturalnie, to muszę przeprosić. Wybuch spowodowany jest tym, że po raz n-ty muszę tłumaczyć kolejnej osobie, że nie ma prawa do określania przyczyny.

Zdanie dotyczące czasu wziąłem od Hawkinga. Hawking twierdził, że zadawanie pytania, co było przed powstaniem świata jest pozbawione sensu, bo wtedy nie było czasu. Wszelkie pytanie proszę kierować do Hawkinga.

Często w dyskusjach z wierzącymi mam do czynienia z przypisywaniem Bogu kolejnych predykatów. Przy czym mamy do czynienia z koncepcją transcendentnego Boga, a nie panteizmem. Chodziło mi o to, że Parys nie ma prawa do przypisywania orzeczników czemuś, co nie jest mu dane ani pośrednio, ani bezpośrednio w doświadczeniu.

>pytanie o to, co było przed Wielkim Wybuchem jest pozbawione sensu. Wcześniej nie było
>czasu!

Aż dwa błędy w jednym sądzie.

1. Przekonanie, że wcześniej nie było czasu jest konsekwencją nierozumienia praw kwantowych fizyki. W rzeczywistości funkcja falowa opisująca Wszechświat przed Wielkim Bum nie może różnić się tak istotnie od tych, które opisują nasz świat teraz

2. Na głębszym poziomie rozumienia świata: już Kant pokazał, że czas jest tylko formą funkcjonowania podmiotu poznawczego, że w świecie rzeczywistym czas nie istnieje, czas jest tylko konieczną formą postrzegania - bez niego postrzeganie by w ogóle nie działało. Podobnie przestrzeń i przyczynowość są tylko koniecznymi formami nadawanymi przez podmiot wrażeniom zmysłowym. Fizyka kwantowa potwierdziła, że Kant miał rację.

Czasu więc nie ma i nie było, nic się nie zmieniło

---

doku

Nie znam sie na teoriach kwantowych ani na filozofii. Jedno co moge zaproponowac od siebie to to ze tak dyskusja nie ma konca i miec nie moze. Poslugujecie sie Panowie/Panie (bo tak naprawde nie wiem kto sie skrywa pod nickami i nie chcialbym nikogo urazic) slowami a wiec wycinkami opisujacymi ciaglosc rzeczywistosci. Mozecie mnozyc argumenty dodawac nowe slowa nawet tworzyc nowe dzwieki i ich znaki to do niczego nie prowadzi a powieksza jedynie zasob slownictwa, czyli wycinkow. Dochodzenie do tzw prawdy jest niemozliwe stosujac same slowa bo nie sa one odzwierciedleniem calej rzeczywistosci w jakiej jestesmy wszyscy razem z bogiem, wszechswiatem, przyczynami i skutkami. Nasuwa mi sie taka mysl, iz caly czas nieswiadomie sobie cos udowadniamy, to to ze przyczyna i skutek to w zasadzie jedno i to samo, poniewaz zmierza z nieskonczonosci do nieskonczonosci nie majac zadnego kierunku, zwrotu i czego tam jeszcze sobie nie wymyslimy, a szukanie rozwiazania dalej popycha nas ludzi o oograniczonym mozgu do tworzenia religii na miare swoich potrzeb i upodoban. Slowo staje sie przeklenstwem nauki bo tworzy z niej religie. Jak wiec tworzyc nauke bez slow? Moze po prostu przyjac skromnie ze takowa nie istnieje jest tylko wielkie nieskonczone zgadywanie tego czego nie ma.

> Moze po prostu przyjac skromnie ze takowa nie istnieje jest tylko wielkie nieskonczone zgadywanie tego czego nie ma.
Z całym wstępem się zgadzam. Z konkluzją wcale. Zgadywanie, to właśnie tworzenie religii. Nauka to badanie i opisywanie istniejącego i postrzeganego, a nie zgadywanie i dowodzenie istnienia zgadniętego.

> Jedno co moge zaproponowac od siebie

Szukam więc tej "propozycji", szukam...

Jest coś!

>Moze po prostu przyjac skromnie ze takowa nie istnieje

(chodzi o to, że nauka bez słów nie istnieje)

Zgadzam się, propozycja mi się podoba, przyjmuję więc skromnie, że nauka bez słów nie istnieje. Postaram się więc, pisząc o nauce, używać skromnie wielu słów.

Pozdrawiam

---

doku

>Zgadzam się, propozycja mi się podoba, przyjmuję więc skromnie, że nauka bez słów nie istnieje. Postaram się więc, pisząc o nauce, używać skromnie wielu słów.
No i będziesz opowiadał religijne brednie. Nauka nie istnieje bez pojęć składających się na obserwowany przez naukowców Wszechświat. Bez słów spokojnie istnieć (rozwijać się) może, tyle że Ty się o jej rozwoju nie dowiesz. Nauka to nie słowotok, choć tworzy nowe słowa.

>Nauka nie istnieje bez pojęć składających się na obserwowany przez naukowców
>Wszechświat. Bez słów spokojnie istnieć (rozwijać się) może...

Nie rozumiem. W jakim sensie nauka może istnieć bez słów, ale nie może istnieć bez pojęć. Co to za pojęcia, które nie mogą być ujęte słowami.

---

doku

>>Nauka nie istnieje bez pojęć składających się na obserwowany przez naukowców
>>Wszechświat. Bez słów spokojnie istnieć (rozwijać się) może...
>Nie rozumiem. W jakim sensie nauka może istnieć bez słów, ale nie może istnieć bez pojęć. Co to za pojęcia, które nie mogą być ujęte słowami.
Dlaczego mają nie móc? Mogą, ale nie muszą, bo nie tylko bez słów, ale nawet bez ludzi istnieją. Te pojęcia to materia, energia, czas i ewolucja (zmiana w czasie). Zarówno Ty, jak naukowiec badać (robić doświadczenia) może bez gadania. Wystarczy rozumieć ich cel i wyniki. Dopiero potem można zrozumiane opisać, żeby podzielić się tym z innymi (i wyłącznie w tym celu). Dość często do opisywania służy język matematyki, a nie potoczny.

>nie tylko bez słów, ale nawet bez ludzi istnieją. Te pojęcia to
>materia, energia, czas i ewolucja (zmiana w czasie)

Były kiedyś w starożytnej filozofii takie poglądy, nie chce mi się odgrzebywać nazw, których wyznawcy wierzyli w istnienie tego rodzaju abstrakcyjnych bytów jak formy, kształty, pojęcia, sedna, ideały... tak jakby istniały one w takim sensie, w jakim istnieje materia. Czy dobrze rozumiem, że zaliczasz się do kontynuatorów któregoś z tych nurtów?

---

doku

>>nie tylko bez słów, ale nawet bez ludzi istnieją. Te pojęcia to
>>materia, energia, czas i ewolucja (zmiana w czasie)
>Były kiedyś w starożytnej filozofii takie poglądy, nie chce mi się odgrzebywać nazw, których wyznawcy wierzyli w istnienie tego rodzaju abstrakcyjnych bytów jak formy, kształty, pojęcia, sedna, ideały... tak jakby istniały one w takim sensie, w jakim istnieje materia. Czy dobrze rozumiem, że zaliczasz się do kontynuatorów któregoś z tych nurtów?
Tak. Bardzo dobrze rozumiesz, że nie istnieje nauka bez jej kontynuacji. I dobrze rozumiesz, że w głowie mam nie Wszechświat, ale TYLKO jego model (ideę). Jeśli w Twoim przypadku jest inaczej, to głęboko współczuję, bo Wszechświat chyba nie może pomieścić Ci się w głowie? I ból głowy musisz z tego powodu mieć spory. Naprawdę współczuję. Mogę jakoś pomóc?

>głęboko współczuję, bo Wszechświat chyba nie może pomieścić Ci się w głowie? I ból głowy musisz z tego powodu mieć spory.
>Naprawdę współczuję. Mogę jakoś pomóc?

Tak szczerego i szlachetnego entuzjazmu nie godzi się marnować, daj więc ujście swoim zapałom i pomóż mi. Pomożesz mi oświecając mnie, jak wyobrażasz sobie istnienie pojęć jako bytów materialnych. Bo o ile łatwo mi sobie wyobrazić istnienie takiego pojęcia jak np. "drzewo", to już o ból głowy przyprawia mnie próba wyobrażenia sobie istnienia np. "absurdu" w postaci materialnego bytu. Napisałeś, że Ty to potrafisz, że pojęcia istnieją wg Ciebie jako byty materialne. Od tego rozbolała mnie głowa. Pomóż mi!

---

doku

>>głęboko współczuję, bo Wszechświat chyba nie może pomieścić Ci się w głowie? I ból głowy musisz z tego powodu mieć spory.
>>Naprawdę współczuję. Mogę jakoś pomóc?
>Tak szczerego i szlachetnego entuzjazmu nie godzi się marnować, daj więc ujście swoim zapałom i pomóż mi. Pomożesz mi oświecając mnie, jak wyobrażasz sobie istnienie pojęć jako bytów materialnych. Bo o ile łatwo mi sobie wyobrazić istnienie takiego pojęcia jak np. "drzewo",...
I jak też istnienie tego pojęcia sobie wyobrażasz? Czy pojęcie to, to przypadkiem nie idea (niematerialny, obraz drzewa w umyśle człowieka)?
> to już o ból głowy przyprawia mnie próba wyobrażenia sobie istnienia np. "absurdu" w postaci materialnego bytu.
Znaczy wierzysz w pojętą ideę, ale nie wiesz skąd ona się w Twojej głowie wzięła? Czyli Twoim zdaniem drzewo to nie byt materialny? A jaki?
> Napisałeś, że Ty to potrafisz, że pojęcia istnieją wg Ciebie jako byty materialne. Od tego rozbolała mnie głowa. Pomóż mi!
To, to Ty napisałeś. Ja twierdzę, że pojęcia (idee) są niematerialnym (bo powstającym w umyśle człowieka) odzwierciedleniem istniejących bytów (zarówno materialnych, jak niematerialnych). Współczuję bólu głowy, ale niestety nadal go nie podzielam. Co więcej, nadal kompletnie nie rozumiem, jak można się go nabawić i skąd taki się bierze. Żeby Ci pomóc, trzeba najpierw poznać jego źródło. Może jest nim to nieustanne przekręcanie cudzych myśli i wypowiedzi (wmawianie i wciskanie innym własnych wyznań wiary i niewiary)?

>> Napisałeś, że Ty to potrafisz, że pojęcia istnieją wg Ciebie jako byty materialne. Od tego rozbolała mnie głowa. Pomóż mi!
>To, to Ty napisałeś. Ja twierdzę, że pojęcia (idee) są niematerialnym (bo powstającym w
>umyśle człowieka) odzwierciedleniem istniejących bytów

Już drugi raz udowadniam ci czarno na białym, że kłamiesz bezczelnie, kiedy ci się zdarzy popaść w sprzeczności

"nie tylko bez słów, ale nawet bez ludzi istnieją" - to twoja opinia na temat pojęć sprzed kilku postów

A teraz piszesz coś przeciwnego i udajesz, że tego nie widzisz, chyba przestanę zauważać takiego nicka

---

doku

>>> Napisałeś, że Ty to potrafisz, że pojęcia istnieją wg Ciebie jako byty materialne. Od tego rozbolała mnie głowa. Pomóż mi!
>>To, to Ty napisałeś. Ja twierdzę, że pojęcia (idee) są niematerialnym (bo powstającym w
>>umyśle człowieka) odzwierciedleniem istniejących bytów
>Już drugi raz udowadniam ci czarno na białym, że kłamiesz bezczelnie, kiedy ci się zdarzy popaść w sprzeczności
>"nie tylko bez słów, ale nawet bez ludzi istnieją" - to twoja opinia na temat pojęć sprzed kilku postów
>A teraz piszesz coś przeciwnego i udajesz, że tego nie widzisz,
Być może moja bezczelność jest faktem. Faktem jest jednak również, że Ty nie rozumiesz co ludzie piszą i co sam piszesz.
1) Wiesz co to drzewo? Pytam o takie, które rośnie przy drodze, wiec jest materialne?
2) Wiesz, co to pojęcie z tymże (konkretnym!) drzewem związane, czyli idea, czyli obraz tegoż drzewa w ludzkiej głowie?
3) Wiesz co to słowo "drzewo"?
n) Rozróżniasz w/w trzy różne "rzeczy"?
Bóg, który tak ludziom namieszał w głowach, musiał być chyba bezczelniejszy ode mnie.

Nadal bezczelnie Cię pozdrawiam i życzę zrozumienia istnienia (zarówno własnego, jak Wszechświata, a w nim drzewa).

> Jak widzę, Pan nie za bardzo zrozumiał, co miałem na myśli. Aby mieć prawo do stwierdzania o przyczynie, związek przyczynowy musiałby być związkiem logicznie koniecznym. Taką koniecznością wykazują się tylko wnioski aprioryczne, czyli nie oparte na doświadczeniu.

Tylko? Podam przykład:

Jest tylko przestrzeń i poruszają ce się ku sobie dwie kule po chwili następuje zderzenie.
Czy twierdzi Pan że zderzenie w opisanej sytuacji jest logicznie niekonieczne?- jeśli tak to jedna z kul "przeszłaby" przez drugą czyli by nieistniała wbrew założeniu.

Pan za Hume'm zakłada , że wprawdzie w naszej części Świata wydaje się zderzenie tych kul być konieczne ale w innej noże nie być konieczne (niejednolitość Świata), natomiast fizycy zakładaja ,że Świat jest jednolity a zderzenie kul w opisanym przypadku jest konieczne w kazdej jego części.

Różne rzeczy można zakładać np. że nam się wydaje że jesteśmy realnie, czemu nie?

>Czyste doświadczenie informuje nas tylko o faktach, ale nie informuje nas o przyczynie, >ani o ewentualnym skutku.

Ja zakładam jednolitość Świata.

> Zdanie "Bóg stworzył świat" uważa Pan za zgodne z logiką?

Napisałem: "zgodne z definicją".

Ale uważam ,że zdanie "Bóg stworzył świat" jest prawdziwe , gdyż wynika z zdania prawdziwego ,że " nie ma skutku bez przyczyny" i definicji Boga.

>Ale uważam ,że zdanie "Bóg stworzył świat" jest prawdziwe , gdyż wynika z zdania prawdziwego ,że " nie ma skutku bez przyczyny" i definicji Boga.
>

Skoro Parysie wiesz wszystko najlepiej i z niebywałą wręcz pewnością siebie oznajmiasz wszystkim, że to Bóg stworzył świat, to dlaczego do tej pory nie odniosłeś się do wypowiedzi asriela (z 18 lutego), który poddał pod rozwagę taką kwestię; "Jakim wyjaśnieniem jest Bóg, skoro sam wymaga wyjaśnienia". (Podzielam opinię p. Zbysława Śmigielskiego o tym pytaniu.)
Jeśli zatem nie masz żadnych wątpliwości odnośnie stworzenia świata, jeśli ponad wszelką wątpliwość twierdzisz, że świat jest dziełem Boga, to ja postaram się niejako rozwinąć kwestię poddaną przez asriela :
1) Pokuś się o wyjaśnienie nam natury Boga: spróbuj go jakoś określić, opisz go jakoś, podaj jego atrybuty (wystarczą te najważniejsze, bez których niemożliwe by było jego istnienie, podaj jego metody i środki działania, itd.).
2) Dlaczego Bóg stworzył świat właśnie wtedy, gdy to uczynił, ani później, ani wcześniej.
3) Jeśli, jak twierdzisz, Bóg istniał jeszcze przed stworzeniem świata, to co robił, zanim ten świat stworzył, gdzie przed tym czynem przebywał, czy przed stworzeniem świata był bezczynny. I wreszcie: gdzie przebywa teraz.
4) Jaki Bóg miał cel, by stworzyć świat, po co go stworzył, czego mu było brak, że podjął się tego dzieła, na czym polegał jego dyskomfort wynikający z braku świata, co uzyskał dzięki stworzeniu świata.
5) Kto stworzył Boga, kto (lub co) był przed nim. Z czego ewentualnie wynika, że to Bóg był "tą pierwszą przyczyną". Że to on istniał przed wszystkim. Twierdzisz może, że to wynika z definicji, że z definicji Bóg nie wymagał stworzenia, że był ponad tym, że był "od zawsze". Czy potrafisz to udowodnić. A jeśli ja stwierdzę, że wszechświat nie wymagał stworzenia, że istniał zawsze i że to właśnie wynika z definicji wszechświata, to czy Ty zażądasz ode mnie dowodów na poparcie tej tezy. Czy dowody ma dawać tylko nauka, a kreacjoniści są od tego zwolnieni.

Uważasz, że niepoważne jest to, co napisałem. A ja uważam, że jest to bardzo poważne. Uważam bowiem, że nie jest poważne to, co Ty twierdzisz. Skoro kreacjoniści (do których, jak sądzę z Twoich wypowiedzi, zaliczasz się) wymagają od świata nauki niepodważalnych dowodów na wszystkie kwestie związane z powstaniem świata, to może wreszcie kreacjoniści też coś udowodnią, albo przynajmniej postarają się coś udowodnić, podejmą jakieś działania. Na drodze naukowej oczywiście.
Jeśli tak skrupulatnie kreacjoniści wykorzystują wszelkie istniejące "luki" w naukowym wyjaśnianiu powstania wszechświata i twierdzą, że te "luki" dowodzą właśnie istnienia Boga (w tych "lukach" kreacjoniści natychmiast niejako zakładają istnienie Boga), to może wreszcie udowodnią to. Przecież od nauki wymagają dowodów.

Mimo wszystko nie zniechęcaj się. Do dzieła!!!

>"Jakim wyjaśnieniem jest Bóg, skoro sam wymaga wyjaśnienia".

Proszę się nie ośmieszać- próba wyjaśniania Boga przez człowieka jest podobna do sytuacji zegarka wyjaśniajacego zegarmistrza.

>>"Jakim wyjaśnieniem jest Bóg, skoro sam wymaga wyjaśnienia".
>Proszę się nie ośmieszać- próba wyjaśniania Boga przez człowieka jest podobna do sytuacji zegarka wyjaśniajacego zegarmistrza.

Nie wysiliłeś się. Kiepsko Ci poszło. Może jednak spróbujesz jeszcze raz. Odpowiedz chociaż na kilka pytań.

A dlaczego z góry założyłeś, że próba wyjaśnienia Boga jest niemożliwa? Co pozwala Ci wysunąć taką opinię? Czy wiesz coś na temat Boga, byś mógł tak sądzić? A może nie byłoby wcale tak trudno? Poddajesz się bez walki?
Ale ja Cię rozumiem. Nie da się objaśnić bytu nieistniejącego.

A czy nie wydaje Ci się, że nauka staje przed trudnymi problemami codziennie? A jednak coś robi. Źle się wyraziłem - nie "coś", robi bardzo dużo. Można powiedzieć, że każdy niemal dzień powiększa wiedzę człowieka i być może coraz bliżsi jesteśmy ostatecznego wyjaśnienia powstania wszechświata. Być może bliskie już jest poznanie tzw. "teorii wszystkiego". Może coś o tym słyszałeś? A czy zwróciłeś uwagę na to, że tych "luk", o których wczoraj pisałem, jest coraz mniej. Coraz mniej zatem zasług możecie przypisywać Bogu. A będzie coraz gorzej. Czy zdajesz sobie z tego sprawę?

Nauka zatem "coś" robi. Nie tłumaczy się, że próba wyjaśnienia wszechświata "jest podobna do sytuacji zegarka wyjaśniającego zegarmistrza". A Ty próbujesz się wykpić tym jednym śmiesznym zdaniem. Nie wstyd Ci. Nie kpij. Nauka nie kpi tak, jak Ty!
Jakże łatwo powiedzieć, że się nie da. Walcz! Nie poddawaj się!

Do roboty! Nie próżnuj. Może Ci się uda.
To Ty się ośmieszyłeś. Nawet bardzo. Nie ja.

>próba wyjaśniania Boga przez człowieka jest podobna do sytuacji zegarka wyjaśniajacego zegarmistrza.

Więc pokorne zegarki w swej bojaźni spóźniają się lub całkiem stanęły, czekając na Zegarmistrza, w nadziei, że nakręci je na wieczne tykanie... Ale zegarmistrz się przekwalifikował i bateryjki zakłada.
.

>>próba wyjaśniania Boga przez człowieka jest podobna do sytuacji zegarka wyjaśniajacego zegarmistrza.
>Więc pokorne zegarki w swej bojaźni spóźniają się lub całkiem stanęły, czekając na Zegarmistrza, w nadziei, że nakręci je na wieczne tykanie... Ale zegarmistrz się przekwalifikował i bateryjki zakłada.
Nie mów! A zegarki mu teraz kowal robi? To jak one w ogóle chodzą i tykają? I czy mają jeszcze na co czekać?
A te bateryjki, to przed śmiercią, czy dopiero po niej?

>>Więc pokorne zegarki w swej bojaźni spóźniają się lub całkiem stanęły, czekając na Zegarmistrza, w nadziei, że nakręci je na wieczne tykanie... Ale zegarmistrz się przekwalifikował i bateryjki zakłada.
>...
>A te bateryjki, to przed śmiercią, czy dopiero po niej?

A te bateryjki, to wiedzy porcyjki.

Rozróżnij też Zegarmistrza i zegarmistrza.

Bo coraz bardziej "żyjemy w nowoczesności" i nauka obala kolejne dogmaty religijne. Na przykład kiedyś Niebo było w niebie.

Ot, tak mnie natchnęło Twoje porównanie do zegarka. Ale się tym nie stresuj, bo Ci pęknie sprężynka... drogi Zegarku.
.

>>>Więc pokorne zegarki w swej bojaźni spóźniają się lub całkiem stanęły, czekając na Zegarmistrza, w nadziei, że nakręci je na wieczne tykanie... Ale zegarmistrz się przekwalifikował i bateryjki zakłada.
>>...
>>A te bateryjki, to przed śmiercią, czy dopiero po niej?
>A te bateryjki, to wiedzy porcyjki.
Byle na temat Zegarmistrza, a nie tych zegarków, które stworzył kowal. I byle w tego kowala, zamiast w Zegarmistrza nie wierzyć.
>Rozróżnij też Zegarmistrza i zegarmistrza.
Tego nie odróżniam. Odróżniam jedynie zegarek od Zegarka i Zegarmistrza od kowala.
>Bo coraz bardziej "żyjemy w nowoczesności" i nauka obala kolejne dogmaty religijne. Na przykład kiedyś Niebo było w niebie.
A dziś jest zarówno na Ziemi, jak w Niebie. Ciągle tylko Zegarmistrz nowocześniejszy jest od kowala.
>Ot, tak mnie natchnęło Twoje porównanie do zegarka. Ale się tym nie stresuj, bo Ci pęknie sprężynka... drogi Zegarku.
Pękają jedynie tym, które tworzą kowale. W ten sposób z Zegarków robią się klepsydry.
Pozdrawiam i nadal wierzę, że i Ciebie stworzył Zegarmistrz, a nie kowal. A wierzę w to bez specjalnego natchnienia (zesłanego przez kowala lub którąkolwiek z jego klepsydr).

>Jest tylko przestrzeń i poruszające się ku sobie dwie kule po chwili następuje zderzenie.
>Czy twierdzi Pan że zderzenie w opisanej sytuacji jest logicznie niekonieczne?- jeśli tak to jedna z kul "przeszłaby" przez drugą czyli by nie istniała wbrew założeniu.

Z krytyki Hume'a wynika jasno, że nie możemy wypowiadać się z pewnością o tym, co nastąpi, ponieważ wykraczamy poza własne doświadczenie. Może Pan ustalać tylko wysokość prawdopodobieństwa. W tym przypadku istnieje bardzo wysokie prawdopodobieństwo.

> Pan za Hume'm zakłada , że wprawdzie w naszej części Świata wydaje się zderzenie tych kul być konieczne ale w innej noże nie być konieczne (niejednolitość Świata), natomiast fizycy zakładają ,że Świat jest jednolity a zderzenie kul w opisanym przypadku jest konieczne w każdej jego części.
>Różne rzeczy można zakładać np. że nam się wydaje że jesteśmy realnie, czemu nie?

Za przeproszeniem bzdura. Skąd Pan wyciągnął taki wniosek? Gdzie ma Pan napisane, że, według mnie i Hume'a, w innej części świata związek przyczynowy będzie miał charakter konieczny?

>Ja zakładam jednolitość Świata.

Ja też. Prawdopodobieństwo wskazuje, że jest on z gruntu materialny. Proszę się zapoznać z tzw. brzytwą Ockhama.

>Ale uważam ,że zdanie "Bóg stworzył świat" jest prawdziwe , gdyż wynika z zdania prawdziwego ,że " nie ma skutku bez przyczyny" i definicji Boga.

Po pierwsze nie może Pan definiować Boga. Nie może Pan definiować czegoś, co nie jest Panu dane nawet w sposób pośredni. Z punktu widzenia logiki i filozofii języka słowo "Bóg" ma taką samą wartość, jak słowo "jednorożec". Poza tym sam Pan stwierdził na tym forum, że to omylni ludzie tworzą definicję Boga. Czyżby był Pan nieomylny?
>

>>Jest tylko przestrzeń i poruszające się ku sobie dwie kule po chwili następuje zderzenie.
>Czy twierdzi Pan że zderzenie w opisanej sytuacji jest logicznie niekonieczne?- jeśli tak to >jedna z kul "przeszłaby" przez drugą czyli by nie istniała wbrew założeniu.

>Z krytyki Hume'a wynika jasno, że nie możemy wypowiadać się z pewnością o tym, co >nastąpi, ponieważ wykraczamy poza własne doświadczenie. Może Pan ustalać tylko >wysokość prawdopodobieństwa. W tym przypadku istnieje bardzo wysokie >prawdopodobieństwo.

Jeżeli Pan dopuszcza możliwość znikania a potem pojawiania się ciał realnych( bo tylko w ten sposób można wytłumaczyć niezderzenie się kul) to wierzy Pan w cuda a więc w istnienie Boga.

>> Pan za Hume'm zakłada , że wprawdzie w naszej części Świata wydaje się zderzenie >tych kul być konieczne ale w innej noże nie być konieczne (niejednolitość Świata), >natomiast fizycy zakładają ,że Świat jest jednolity a zderzenie kul w opisanym przypadku >jest konieczne w każdej jego części.

>Za przeproszeniem bzdura. Skąd Pan wyciągnął taki wniosek? Gdzie ma Pan napisane, że, >według mnie i Hume'a, w innej części świata związek przyczynowy będzie miał charakter >konieczny?

O! to tylko próba racjonalizacji twierdzeń Hume'a- w przeciwnym razie wierzył on w cuda.

>>Ja zakładam jednolitość Świata.
>Ja też. Prawdopodobieństwo wskazuje, że jest on z gruntu materialny.

W jaki sposób "prawdopodobieństwo wskazuje, że jest on (Świat)z gruntu materialny"?

>>Ale uważam ,że zdanie "Bóg stworzył świat" jest prawdziwe , gdyż wynika z zdania >prawdziwego ,że " nie ma skutku bez przyczyny" i definicji Boga.

> Po pierwsze nie może Pan definiować Boga.Nie może Pan definiować czegoś, co nie jest >Panu dane nawet w sposób pośredni.

Istnienie Pana (Micha Q) pośrednio wskazuje ,że istnieje Bóg , bo Pan nie ma przecież własności stwarzania samego siebie - zresztą materia , przestrzeń też.

>Z punktu widzenia logiki i filozofii języka słowo "Bóg" ma taką samą wartość, jak >słowo "jednorożec".

Niech tę wartość zatem Pan określi - to podyskutujemy.

>Proszę sobie zobaczyć wymóg Hume'a.
Hume obalił związek przyczynowo-skutkowy, ale zrobił to jedynie na poziomie mentalnym. Analiza naukowa rzeczywistości pokazuje bowiem, że jego stanowisko jest nie do utrzymania. Bez związku przyczynowo-skutkowego upada świat a co za tym idzie, cała nauka. I tak też by się stało gdyby naukowcy Hume'owi uwierzyli. Cały jego wywód to inteligentna, aczkolwiek fałszywa retoryka filozoficzna, która o tyle może być niebezpieczna, jeśli zwiedzie niedouczone i wpływowe umysły powabem swego logicznego ale nieontologicznego uroku.

>>Proszę sobie zobaczyć wymóg Hume'a.
>Hume obalił związek przyczynowo-skutkowy, ale zrobił to jedynie na poziomie mentalnym.
Niczego nie obalał, a tym bardziej niczego nie zakładał. Stwierdził prosty fakt logiczny: Ewolucji (żadnej i niczego) nie da się wiedzieć. W ewolucję można jedynie wierzyć lub w nią nie wierzyć, a poznanie to też ewolucja.

Jesli jest A to odpowiedzia moze byc A ale moze byc tez B. Co jest przyczyna, ze na A jest odpowiedz A lub B. Juz samo to ze postawilem warunek slowo "dopowiedz" wynika iz musza istniec co najmniej 2 podmioty wyrazajace wlasciwosci natury. Czyli logicznie biorac wynika to z porownania zadnia A wzgledem B. Ale zeby porownac A musi byc jakis czynnik zewnetrzny ktory pozwoli nam na to porownanie niech to bedzie czynnik C jako katalizator odpowiedzi. Paradoksalnie czynnik C moze byc czynnikiem A czyli A to C a wiec C to B lub A. Chyba to nie jest niezrozumiale. Zmierzam do tego by unaucznic zwykla zaleznosc w naturze. Aby zauwazyc cos trzeba miec punkt odniesienia, czyli dokonac porownania. Jesli bedziemy mieli do czynienia z jednym zdaniem A i tylko z nim nie bedzie zadnego B i C. Przyjmijmy ze cala nasza natura z ziemia sloncem, ludzmi i wrzcheswiatem to i tylko A. Nie wiem czy slusznie rozumuje gdyz nie jestem wolny od uzywania wycinkow opisujacych nieskonczonosc ciaglosci zdarzen. Moge tylko i wylacznie porownywac skazany przez nature do roli odbierajacego bodzce w takiej a nie w innej formie. Chcialbym jeszcze dodac iz swiadomie posluzylem sie sformuowaniem zagadka w odniesieniu do tzw nauki by zobaczyc jak Panstwo na to zareagujecie i widze ze reakcja byla prawidlowa wg mojego zalozenia, ze jesli A to B. Moze tyle ze to B nie bylo az takie C jak na to wygladalo Prosze wybaczyc moj zarcik

>Jesli jest A to odpowiedzia moze byc A ale moze byc tez B.
Jeżeli A jest przyczyną, to skutkiem (odpowiedzią) nigdy A nie jest. Zawsze jakieś B. Chyba, że mówisz nie o przyczynach i skutkach, ale o ich wartościach. Wtedy często obowiązuje prawo akcji i reakcji, wiec A=B.

Widze ze moje pseudomatematyczne rozwazanie stworzylo duzy klopot. Moja propozycja jest taka zeby moze na chwile porzucic nabyte przyzwyczjenia do nazewnictwa i uporczywego trzymaniania sie scislych definicji okreslajacych calosc zdazen jak "powinny" byc i uciec sie do wyobrazni probujac uchwycic ten tak niby trudny temat. Wyszedlem z zalozenia iz jesli calosc wszechrzeczy jest nieskonczona to wszystko co sie dzieje rozgrywa sie w zbiorze otwartym (nie zamknietym) czyli nieskonczonym, wiec kazdy element tego zbioru takze jest nieskonczony i nieograniczony. Moze przciez byc nieskonczenie wielki lub nieskoczenie maly. Moze tez tak byc ze jest to w takim razie jeden element. Wiem,ze podchodzenie czysto matematyczne spowoduje nielogicznosc tego rozumowania jak to juz zauwazono w komentarzu. Zgadzam sie z tym . Jednak z mojego rozumowania wynika ze na istote A odpowiedzia czyli relacja moze byc samo A lub B. W otwartym zbiorze nie ma szczegolowej okreslonosci podmiotu bo byc nie moze. Wiem ze to ciezko zrozumiec ale przysiegam tego nie mozna rozpatrywac w skali rozumowej i na tym polega ulomnosc mojego wywodu co dla poniektorych dyskwalifikuje powyzsze rozwazanie calkowicie. Mowi sie trudno. Moze kiedys uda mi sie nakreslic ten "problem" w nieco jasniejszym swietle na dzis jeszcze nie potrafie.

>Widze ze moje pseudomatematyczne rozwazanie stworzylo duzy klopot.
Nie ma pseudomatematycznych rozważań. Istnieje tylko abstrakcyjna matematyka i jej istniejące zastosowania (do opisywania istniejącej rzeczywistości). Sama liczba "2" jest matematyczną abstrakcją. Twoje dwie nogi istnieją (przy założeniu, że ich nie straciłeś).
> Moja propozycja jest taka zeby moze na chwile porzucic nabyte przyzwyczjenia do nazewnictwa i uporczywego trzymaniania sie scislych definicji....
Taka jest moja propozycja od początku uczestniczenia w dyskusjach na tym forum. Jeśli mówisz nie wierzę w Boga, to gadaj zaraz w co konkretnie, bo nie znam Twojej definicji Boga (nie wiem w co konkretnie nie wierzysz i wobec tego w co takiego wierzysz w zamian).
> okreslajacych calosc zdazen jak "powinny" byc i uciec sie do wyobrazni probujac uchwycic ten tak niby trudny temat.
Niezależnie od tego co być "powinno", jest co jest i tylko o tym co jest warto gadać, bo jedynie to można wykorzystać do zrobienia tego, co ma się ewentualnie zamiar zrobić. Co być "powinno", to raczej wszyscy wiedzą: idealny Świat i idealni ludzie. Świat idealny JEST. Nam do ideałów daleko. Szczególnie gdy niektórzy upierają się, że idealny człowiek, to człowiek z nimi tożsamy.
> Wiem,ze podchodzenie czysto matematyczne spowoduje nielogicznosc tego rozumowania jak to juz zauwazono w komentarzu.
Nie spowoduje, bo matematyka jest bardziej logiczna niż cokolwiek innego, a nielogiczne wyniki daje jedynie przy nielogicznych założeniach. Gdy mówisz A, to najpierw A ZDEFINIUJ (to są w matematyce założenia).
>Zgadzam sie z tym . Jednak z mojego rozumowania wynika ze na istote A odpowiedzia czyli relacja moze byc samo A....
Nie może, jeśli zdefiniujesz A jako zdarzenie. Wynikiem zdarzenia A może być jedynie JAKIEŚ zdarzenie B.
> W otwartym zbiorze nie ma szczegolowej okreslonosci podmiotu bo byc nie moze.
Ale jest zdarzenie poprzednie i zdarzenia następne, bo Wszechświat ma czwarty wymiar. Jest więc otwartym zbiorem nie tylko materialnych bytów, ale także związanych z nimi zdarzeń.
> Wiem ze to ciezko zrozumiec ale przysiegam tego nie mozna rozpatrywac w skali rozumowej i na tym polega ulomnosc mojego wywodu co dla poniektorych dyskwalifikuje powyzsze rozwazanie calkowicie.
Można Twoje rozważania zrozumieć i ja je rozumiem. Brakuje w nich TYLKO osi czasu, a wiec i definicji zdarzeń.
>Mowi sie trudno. Moze kiedys uda mi sie nakreslic ten "problem" w nieco jasniejszym swietle na dzis jeszcze nie potrafie.
Uda Ci się z wszelką pewnością, ale nie TEN, bo TEGO problemu po prostu nie ma, a od zrozumienia otwartego zbioru zdarzeń jesteś o maluteńki kroczek.

>Ateiści , materialiści - jaka jest wasza odpowiedż na to
>zasadnicze pytanie?
>

Wątek niewątpliwie bardzo ciekawy. Ja ze swej strony postanowiłem jednak poprosić o udzielenie odpowiedzi na postawione pytanie samego Stephena Hawkinga. Niewielu jest zapewne na świecie takich, którzy mogliby to zrobić równie dobrze, jak on.
Zatem będzie cytat z doskonałej książki Stephena Hawkinga i Leonarda Mlodinowa pt. "Jeszcze krótsza historia czasu", Wyd. Zysk i S-ka, 2007 (początek rozdziału 8 - Wielki wybuch, czarne dziury i ewolucja wszechświata). Niech wypowie się geniusz!

Cytat:

Koniec cytatu. Wynika z tego ni mniej, ni więcej tyle, że nie jesteśmy w stanie powiedzieć nic na temat praprzyczyny, dzięki której - po pierwsze - w chwili wielkiego wybuchu wszechświat charakteryzował się ww. cechami - i po drugie - która ten Bing Bang spowodowała. Powód tej niemożności jest taki, że znane nam teorie kosmologiczne - z uwagi na założenia poczynione u ich podstaw - ani wielkiego wybuchu, ani tym bardziej tego co przed nim było, nie obejmują.
Zatem słusznym wydaje się stwierdzenie, że jak długo ludzkość nie pozna teorii kosmologicznych, powstałych w wyniku uprzedniego założenia nieskończonej krzywizny czasoprzestrzeni, tak długo nie pozna odpowiedzi na temat przyczyn wszechświata.
Wartość opinii twierdzących, iż przed wielkim wybuchem istniał jakiś absolut, który stworzył czasoprzestrzeń charakteryzującą się ww. cechami oraz wybuch ten spowodował, każdy niech oceni sam.

> Wszystkie rozwiązania równań Einsteina, w których wszechświat zawiera taką ilość masy, jaką obecnie obserwujemy,...
Ciekawe tylko, skąd założenie (bezsensowna hipoteza), że poza horyzontem naszego wzroku (teleskopów) już żadnej materii nie ma? Z wszelką pewnością nie jest to założenie ani Einsteina, ani żadnego naukowca z prawdziwego zdarzenia. Taka hipoteza to wypisz wymaluj to samo, co kiedyś hipoteza, że poza horyzontem nic nie istnieje na Ziemi, a więc jest ona płaska.
>Wszystkie nasze teorie kosmologiczne są formułowane przy założeniu, że czasoprzestrzeń jest gładka i niemal płaska.
To nie "nasze" założenie, ale naukowców (m.in Einsteina)
> Oznacza to, że wszystkie nasze teorie załamują się w wielkim wybuchu: czasoprzestrzeni o nieskończonym zakrzywieniu nie można przecież nazwać niemal płaską!
I tu nie "nasze" teorie się załamują, ale teoria Einsteina (o niemal płaskiej czasoprzestrzeni) obalana jest przez hipotezę wielkiego wybuchu.
>Na tej samej zasadzie nie możemy powiedzieć, co zaszło wcześniej,..
I na tej samej zasadzie Hawking nie może powiedzieć, że zaszedł jakikolwiek wielki wybuch. Będzie to mógł powiedzieć dopiero wtedy, gdy teleskopy sięgną granic Wszechświata (których raczej nie ma).
>Oznacza to, że nauka nie wypowiada się w takich kwestiach, jak na przykład pytania o to, kto ustanowił warunki dla wielkiego wybuchu.
A przecież tak łatwo sprawdzić, kto postawił hipotezę, że wielki wybuch miał w ogóle miejsce. Nikt inny tych warunków nie ustanawiał.

>Koniec cytatu......
> Powód tej niemożności jest taki, że znane nam teorie kosmologiczne - z uwagi na założenia poczynione u ich podstaw - ani wielkiego wybuchu, ani tym bardziej tego co przed nim było, nie obejmują.
No właśnie. Są to jedynie nieweryfikowalne hipotezy, które z nauką i jej rozwojem nie mają NIC wspólnego, a nawet wręcz przeciwnie (mają taką samą "wartość" jak religijne dogmaty, które potem naukowcom tak trudno obalać).
>Zatem słusznym wydaje się stwierdzenie, że jak długo ludzkość nie pozna teorii kosmologicznych, powstałych w wyniku uprzedniego założenia nieskończonej krzywizny czasoprzestrzeni,
Takie założenie już zrobiono (wielki wybuch) i takie wyssane z palca teorie już istnieją.
>tak długo nie pozna odpowiedzi na temat przyczyn wszechświata.
No bo tą przyczyną będzie wielki wybuch, a jego twórcami niezwykle domyślni "naukowcy".
Jeszcze długo (albo wcale) nie poznamy prawdziwej przyczyny. Jedno co pewne to to, że JAKAŚ była i to co spowodowała jest kontynuowane.
>Wartość opinii twierdzących, iż przed wielkim wybuchem istniał jakiś absolut, który stworzył czasoprzestrzeń charakteryzującą się ww. cechami oraz wybuch ten spowodował, każdy niech oceni sam.
Przed wielkim wybuchem (więcej niż 13,7 mld lat temu), którego zapewne nie było, coś zapewne było. Tak to samodzielnie oceniam (w teorię Einsteina wierzę, a w hipotezy Hawkinga nie).

Źródło cytatu podałem w mojej wypowiedzi. Sięgnij po tę książkę i przeczytaj. Naprawdę warto. Ja już to zrobiłem.

Czy Ty naprawdę chcesz obalić fizykę XX i XXI wieku. Czy Ty naprawdę uważasz, że jesteś lepszym fizykiem od Einsteina, Feynmanna, Hawkinga. Czy ty chcesz tym geniuszom powiedzieć, że oni nie znają się na fizyce. Że Ty to wszystko wiesz lepiej.
Nie przepadam za różnego rodzaju listami rankingowymi. Ale niedawno zapoznałem się m.in. z taką, w której tych trzech luminarzy nauki, fizyków, zalicza się do pierwszej pięćdziesiątki najwybitniejszych naukowców wszechczasów. Być może taka lista nie ma większego znaczenia. Ale jednak o czymś świadczy.

Mozna by bylo zrozumiec ostatnia wypowiedz iz w nauce istnieje rowniez jak w muzyce czy innej dziedzinie zycia ludzkiego tzw lista przebojow. Jesli tak to moge sie spodziewac, ze w jakims trudnym do okreslenia czasie na wierzcholku tej listy nastapia zmiany liderow. Dalej rozwijajac te mysl uwazam, ze tak postawiony przez owych szacownych naukowcow oltarzyk woo doo ma za zadanie przeciac jakakolwiek dyskusje na temat prawdziwisci powstania wszystkiego. Niestety rzeczywistosc jest zimna i bezlitosna. Mozna popatrzec na historie nauki i wycignac wniosek iz to co niedawno bylo "swiete" w tej chwili odchodzi w niepamiec. Dla mnie osobiscie takim oltarzykiem jest Darwin. Jego teoria wyjasnia co i jak z tym naszym swiatem. Nie podaje on zadnych konkretnych rozwiazan podaje jedynie w watpliwosc to co juz znamy i co sami mozemy odkryc zadajac mase pytan. Mysle, ze prawdziwa krytyka i sceptyczne podejscie do nieskonczonosci mozliwosci rozwiazan to cechy prawdziwej nauki. Jak historia uczy nie ma w przyrodzie nic stalego tak samo w nauce. Kiedys autorytetem byl Budda potem Jezus nastepnie naukowcy okresu renesansu obecnie postmodernizmu. Poszukiwanie autorytetow i wiara bezgraniczna w nie to jak nabardziej ludzka cecha wynikajaca z ewolucji. Ewolucja to zjawisko o charakterze ciaglym i nie ma w nim miejsca na dogmaty i jedynie sluszne racje (na szczescie) wiec kazda dyskusja nawet ta jest jej wynikiem. Jak to ktos kiedys powiedzial "natura zrobi to za nas". Wiec moja rada jest taka aby nie spinac sie i nie denerwowac prosze bo to i tak i tak nie ma wiekszego znaczenia dla ciaglosci zdarzen. Moglbym sie zalozyc ze teoria Hawkinga zostanie przebita ale boje sie ze nie za mojego zycia odebrac bede mogl wygrana Uszanowanie dla wszystkich dyskutantow i prosze o wybaczenie za gornolotnoisc i nietrzymanie sie tematu

ps: Podoba mi sie myslenie Pana Antychrysta ale to zupelnie na marginesie. Podziwiam odwage pdobna do Kopernikowskiej niemalze
i jeszcze jedno tak na zdrowy rozum co to jest "nieskonczona krzywizna" czy to nie zalatuje "calkowita abstrakcja"?

>ps: Podoba mi sie myslenie Pana Antychrysta ale to zupelnie na marginesie. Podziwiam odwage pdobna do Kopernikowskiej niemalze
Za to dziękuję. Też na marginesie, bo chcę skomentować ciąg dalszy.
>i jeszcze jedno tak na zdrowy rozum co to jest "nieskonczona krzywizna" czy to nie zalatuje "calkowita abstrakcja"?
Żeby tylko abstrakcją i tylko zalatywało. To jest obalanie teorii Einsteina z użyciem teorii Einsteina. Zdaniem tych krzywych naukowców, Einstein był debilem, zakładając Wszechświata niemal całkowitą płaskość. Po prostu przeoczył alternatywę.
Zdaniem tych samych "geniuszy", wszyscy probabiliści są durniami, że obliczają prawdopodobieństwo tylko zdarzeń przyszłych, bo ich zdaniem, lepiej przewidywać teraźniejszość i przeszłość.
Pozdrawiam.

Czas biegnie szybciej, niż ja sobie tego życzę. Stąd też kilkudniowa zwłoka w mojej odpowiedzi.
Przyznaję, że moja ostatnia odpowiedź w dyskusji z p. moralnym "antychrystem" do nazbyt taktownych zapewne nie należała. Ale już się stało. Nie jestem w stanie już jej cofnąć.

Przytoczyłem fragment z doskonałej książki Hawkinga uważając, iż warto to zrobić w dyskusji o możliwości istnienia czegokolwiek, np. świata, bez przyczyny. (Mogłem napisać dokładnie to samo, ale nie w formie cytatu, udając, że to wynik moich przemyśleń. Ale nie byłoby to z mojej strony uczciwe). Stwierdzić jednak muszę, że pogląd Hawkinga dotyczący przeszłości wszechświata, jego powstania, wielkiego wybuchu itd. nie jest wyłącznie jego poglądem, lecz jest wyrazem aktualnego stanu współczesnej fizyki, której jednym z prekursorów i zapewne najwybitniejszym przedstawicielem, był Einstein. Uważne wczytanie się w pierwszy akapit przytoczonego przeze mnie cytatu niezbicie dowodzi, że pojęcia nieskończonej krzywizny czasoprzestrzeni i nieskończonej gęstości wszechświata nie są pojęciami wprowadzonymi ni stąd, ni zowąd przez Hawkinga (czy też przez innych fizyków po-einsteinowskich), lecz wynikają bezpośrednio z rozwiązania równań Einsteina. Stwierdzeniem tym nawiązuję do skierowanej do Ciebie wypowiedzi z dnia 24 lutego p. moralnego "antychrysta" - mojego interlokutora.

Z drugiego akapitu przytoczonego przeze mnie cytatu wynika, że współczesna fizyka dysponuje teoriami kosmologicznymi zakładającymi nieznaczne tylko zakrzywienie czasoprzestrzeni ("czasoprzestrzeń jest gładka i niemal płaska"). Ja rozumiem to w ten sposób, że teorie te opisują znany nam wszechświat, a nie wszechświat sprzed 13,7 miliarda lat. Do czego prowadzi rozwiązanie tych równań - już wiemy.
O skrzywieniu czasoprzestrzeni współczesnego nam wszechświata mówi Hawking w cytowanej już książce.

Początek pojęciu wielkiego wybuchu dały rozważania teoretyczne, potwierdzone później obserwacjami, dotyczące rozszerzaniu się wszechświata (lata 20-te XX wieku, tj. za życia Einsteina). Dało to podstawę do powstania teorii wielkiego wybuchu, która została oficjalnie przyjęta przez naukę po odkryciach z lat 60-tych ubiegłego wieku (Einstein zmarł w roku 1955). Faktem jest, że Albert Einstein uważał, iż wszechświat jest niezmienny w czasie, ale mimo jego niewątpliwego geniuszu niczego to nie dowodzi. Nauka też ewoluuje.

>Moglbym sie zalozyc ze teoria Hawkinga zostanie przebita ale boje sie ze nie za mojego zycia odebrac bede mogl wygrana

Być może masz rację. Nie wiem. Żaden człowiek na świecie dzisiaj tego nie wie. Ale my rozmawiamy o fizyce współczesnej, a nie o tej, która będzie np. za 150 lat. Wtedy, za 150 lat, albo fizyka będzie kontynuacją fizyki nam współczesnej, albo też fizyka nam współczesna zostanie poprawiona lub odrzucona jako nie opisująca rzeczywistości w sposób wystarczająco dobry. Nie wierzę mimo wszystko w to, by została odrzucona jako całkowicie błędna.
Pod koniec XVII wieku Isaac Newton ogłosił prawo powszechnego ciążenia, trzy prawa dynamiki oraz zapoczątkował rachunek różniczkowy i całkowy. Mimo ogromnego od tego czasu rozwoju fizyki, nikt do tej pory praw Newtona nie obalił. Obowiązują do dzisiaj. Nikt też niczego lepszego od tzw. analizy matematycznej nie wymyślił. Rozwinięta i udoskonalona (ale nie zmieniona) obowiązuje nadal.

>i jeszcze jedno tak na zdrowy rozum co to jest "nieskończona krzywizna" czy to nie zalatuje "całkowita abstrakcja"?

Nie zalatuje. Pojęcie nieskończoności jest znane w matematyce. Ja to rozumiem tak. Jeżeli założyć np., że obecnie czasoprzestrzeń jest płaska, to promień jej zakrzywienia równy jest nieskończoności, a jej zakrzywienie równe jest zeru (w matematyce wartość ułamka 1/0 zmierza do nieskończoności, lub odwrotnie: jeden dzielone przez nieskończoność zmierza do zera). W miarę wzrostu zakrzywienia czasoprzestrzeni, będzie się zmniejszał promień jej zakrzywienia. Jeżeli natomiast cała czasoprzestrzeń zostanie zredukowana do "kuli" o promieniu równym zeru, to oczywistym jest, że jej zakrzywienie osiągnie wartość plus nieskończoność. Lepiej tego wytłumaczyć nie potrafię. Nie nazywam się Stephen Hawking.

>Przyznaję, że moja ostatnia odpowiedź w dyskusji z p. moralnym "antychrystem" do nazbyt taktownych zapewne nie należała. Ale już się stało. Nie jestem w stanie już jej cofnąć.
Nie musisz cofać, bo nic się nie stało. Różnica zdań to coś naturalnego. Pozwól jednak, że przy moim będę się upierać, więc to Twoje skomentuję i teraz.
>Przytoczyłem fragment z doskonałej książki Hawkinga uważając, iż warto to zrobić w dyskusji o możliwości istnienia czegokolwiek, np. świata, bez przyczyny.
Moim zdaniem, nic bez przyczyny (jako poprzednika w czasie) istnieć nie może. Tyle tylko, że na ogół wszystkich przyczyn NICZEGO (dowolnego zdarzenia) nie znamy. Nie zawsze znamy wszystkie przyczyny wybuchu wulkanu, a co dopiero nieskończonego ciągu nieskończonej liczby zdarzeń w nieskończonej czasoprzestrzeni. Przecież nie znamy nawet przebiegu ewolucji człowieka, a co dopiero mówić o ewolucji ciał niebieskich (i to wszystkich, nie wyłączając tych, które istnieją poza zasięgiem współczesnych teleskopów).
>..Hawkinga dotyczący przeszłości wszechświata,... której jednym z prekursorów i zapewne najwybitniejszym przedstawicielem, był Einstein.
Einstein, w przeciwieństwie do Hawkinga był naukowcem, a nie wróżbitą, wiec zajmował się tworzeniem matematycznych opisów i modeli tego co wie, a nie używaniem matematyki do dowodzenia tego, czego nikt wiedzieć nie może.
>... lecz wynikają bezpośrednio z rozwiązania równań Einsteina.
Nie wszystko co wynika z jakichkolwiek matematycznych równań jest opisem rzeczywistości (istnieje w fizyce). Tor ruchu wahadła opisany jest równaniem okręgu, co nie oznacza, że wahadło kręci się dookoła. Niech sobie Hawking rozwiązuje jakie chce równania, ale niech nie twierdzi, ze robi to jako fizyk, a nie matematyk.
> że teorie te opisują znany nam wszechświat, a nie wszechświat sprzed 13,7 miliarda lat.
Bo właśnie tym zajmował się Einstein. Tworzeniem modeli tego co znamy, a nie domysłami, co by było, gdyby "wahadło nie zawracało"
> Dało to podstawę do powstania teorii wielkiego wybuchu, która została oficjalnie przyjęta przez naukę po odkryciach z lat 60-tych ubiegłego wieku (Einstein zmarł w roku 1955).
Było to odkrycie, że wiemy to, czego nie wiemy? Że skoro Wszechświat się rozszerza, to rozszerzał się zawsze? Ciekawe, co za większy od Einsteina geniusz dokonał tego odkrycia?
> Faktem jest, że Albert Einstein uważał, iż wszechświat jest niezmienny w czasie,
Niczego takiego nie uważał. Nawet wręcz przeciwnie. Cała jego teoria oparta jest na znanym od prawieków fakcie, że wszystko ewoluuje (panta rei). Gdyby uważał, że jest niezmienny, to w ogóle nie zajmował by się czasem, bo i po co? Twoja hipoteza, to znowu robienie z Einsteina durnia.
>Nauka też ewoluuje.
Dość często w kierunku dowodzenia, że właśnie nowy "naukowiec" odkrył zarówno Wszechświat, jak jego ewolucję.
>Być może masz rację. Nie wiem. Żaden człowiek na świecie dzisiaj tego nie wie.
Moim zdaniem wszyscy naukowcy wiedzą (chociażby z historii rozwoju nauki), że hipoteza Hawkinga, jako a-naukowa padnie trochę wolniej niż powstała, ale padnie. Jego "wybuchocentryzm" jest przecież tym samym co wcześniej heliocentryzm, geocentryzm, a jeszcze wcześniej hipoteza o płaskości Ziemi. Wszystkie te hipotezy opierały się na przekonaniu, że "naukowiec" wie to, czego naukowcy nigdy nie wiedzieli (że Świat kończy się poza zasięgiem ich wzroku, wiec wiemy już wszystko).
>Ale my rozmawiamy o fizyce współczesnej, a nie o tej, która będzie np. za 150 lat.
Mówimy o tej, która obowiązywała zawsze i nigdy nie przestanie obowiązywać. Teoria Einsteina za 150 lat będzie obowiązywać. Hipoteza Hawkinga nawet za 500 nie zacznie, ale pewnie za kilka lub kilkanaście przestanie. Ja w każdym razie nie wierzę, że to naukowcy stworzyli Wszechświat, a nie Wszechświat naukowców. Moim zdaniem, to całkiem nieprawdopodobne, aby Hawking był Bogiem.
> Wtedy, za 150 lat, albo fizyka będzie kontynuacją fizyki nam współczesnej, albo też fizyka nam współczesna zostanie poprawiona
Znasz w historii przypadek, żeby nie była kontynuacją lub nie było w niej nic do uzupełnienia?
> lub odrzucona jako nie opisująca rzeczywistości w sposób wystarczająco dobry.
Znasz przypadek, żeby odrzucono jakąkolwiek naukową teorię bez jej kontynuacji?
> Nie wierzę mimo wszystko w to, by została odrzucona jako całkowicie błędna.
Nigdy tak nie było, nie jest i nie będzie. Zawsze obalano tylko wyssane z palca hipotezy.
> Rozwinięta i udoskonalona (ale nie zmieniona) obowiązuje nadal.
Dlaczego zatem sądzisz, że dziś miałoby być inaczej? Tylko dlatego, że uznałeś Hawkinga za Boga?
>Nie zalatuje. Pojęcie nieskończoności jest znane w matematyce.
Ale nie o matematyce mowa, tylko o astronomii, czyli czasoprzestrzeni. Tam obowiązuje nieskończona czterowymiarowa przestrzeń, a nie jej nieskończone zakrzywienie.
> Nie nazywam się Stephen Hawking.
Mimo to, on nie jest nie tylko Bogiem, ale nawet równym Einsteinowi naukowcem. Jest TYLKO twórcą abstrakcyjnej, czysto matematycznej hipotezy, wpuszczającej naukę w maliny.

>Nie musisz cofać, bo nic się nie stało. Różnica zdań to coś naturalnego.

Miło mi to słyszeć. Uważam, że gdyby nie było różnicy zdań, to dyskusja byłaby bezcelowa.

>Einstein, w przeciwieństwie do Hawkinga był naukowcem, a nie wróżbitą, wiec zajmował się tworzeniem matematycznych opisów i modeli tego co wie, a nie używaniem matematyki do dowodzenia tego, czego nikt wiedzieć nie może.

Aż nadto widoczna jest w Twojej wypowiedzi ostentacyjna niechęć do Hawkinga. Nie o samego Hawkinga tu ponoć jednak chodzi. Jego poglądy to przecież poglądy współczesnej nauki (myślę o Wielkim Wybuchu i powstaniu wszechświata). Mówi się, że pewnego rodzaju "wizjonerstwo" stanowi motor napędowy nauki.
Wielki Wybuch uważany jest obecnie za najbardziej prawdopodobną przyczynę powstania wszechświata. WW to nie jedna teoria, ale cały ich szereg. Część z tych zagadnień została udowodniona, ale nie wszystkie. Dlatego też WW analizowany jest nadal na gruncie fizyki teoretycznej.
A tak nawiasem mówiąc, czy wiesz o tym, że w grudniu 2007 r. roku w Centrum Kosmologii Teoretycznej na Uniwersytecie w Cambridge, gdzie m.in. Hawking jest profesorem, został odsłonięty pomnik przedstawiający jego popiersie. To pewnie o czymś świadczy. Mieć pomnik za życia, to nie byle co.

>> Dało to podstawę do powstania teorii wielkiego wybuchu, która została oficjalnie przyjęta przez naukę po odkryciach z lat 60-tych ubiegłego wieku (Einstein zmarł w roku 1955).
>Było to odkrycie, że wiemy to, czego nie wiemy? Że skoro Wszechświat się rozszerza, to rozszerzał się zawsze? Ciekawe, co za większy od Einsteina geniusz dokonał tego odkrycia?

W latach 20-tych XX wieku wyprowadzone zostały równania opisujące rozszerzanie się wszechświata. Po kilku latach równania te zostały praktycznie potwierdzone. Edwin Hubble stwierdził, że wzajemna odległość Mgławicy Andromedy i naszej Drogi Mlecznej zmienia się. Dalsze badania Hubble'a polegające na obserwacji kolejnych odkrywanych galaktyk (dokładnie: obserwacji widma galaktyk i ich przesunięcia ku czerwieni) potwierdziły fakt, że galaktyki oddalają się od siebie.
Odkrycia Hubala spowodowały, że pojawiła się koncepcja Wielkiego Wybuchu, którego efektem jest obserwowane rozszerzanie się wszechświata. Inna obowiązująca podówczas koncepcja głosiła, że wszechświat jest prawie niezmienny w czasie (nie rozszerza się). Gdzieś kiedyś przeczytałem, że Einstein był właśnie zwolennikiem tej koncepcji.
Obecnie twierdzi się, że w chwili początkowej, tzn. w chwili WW, cały wszechświat był skupiony w kuli o promieniu równym zeru i o gęstości równej nieskończoności. Od momentu WW wszechświat zaczął się rozszerzać. Żadne badania ani teorie nie pozwalają sięgnąć do samej chwili WW (mówi się nawet, że wszechświat skrywa przed nami swe początki). Zakłada się, że możemy poznać wszechświat co najwyżej do czasu odległego od WW o miliardowe części sekundy. Skoro, jak twierdzą astrofizycy (naprawdę, nie tylko Hawking) nie jesteśmy w stanie sięgnąć do chwili WW, to ewentualne pytania o to, co było przedtem, są z naukowego punktu widzenia pozbawione sensu.
Potwierdzeniem WW są podobno następujące fakty (odkrycia naukowe):
1) w miarę zagłębiania się w coraz odleglejsze obszary wszechświata i co za tym idzie w jego przeszłość, obserwuje się coraz więcej galaktyk w tej samej jednostce objętości (im bliżej momentu powstania wszechświata, tym materia jest bardziej skupiona),
2) odkrycie kwazarów,
3) potwierdzenie istnienia promieniowania tła,
4) wykonane przez satelitę zdjęcie wszechświata liczącego zaledwie około 400 tys. lat (od chwili WW).
Z tego co napisałem wyżej wynika, że to nie tylko Hawking. On sam by tyle nie zdziałał.

>Moim zdaniem wszyscy naukowcy wiedzą (chociażby z historii rozwoju nauki), że hipoteza Hawkinga, jako a-naukowa padnie trochę wolniej niż powstała, ale padnie.

Nie wiemy w tej chwili, czy padnie. Raczej nic takiego jej nie grozi. Teoria WW to nie tylko Hawking. To dziesiątki innych doskonałych astrofizyków.
Kilka lat temu czytałem książkę laureata Nagrody Nobla - amerykańskiego fizyka Stevena Weinberga pt. "Pierwsze trzy minuty". On twierdzi to samo co Hawking.

>>Ale my rozmawiamy o fizyce współczesnej, a nie o tej, która będzie np. za 150 lat.
>Mówimy o tej, która obowiązywała zawsze i nigdy nie przestanie obowiązywać. Teoria Einsteina za 150 lat będzie obowiązywać. Hipoteza Hawkinga nawet za 500 nie zacznie, ale pewnie za kilka lub kilkanaście przestanie. [...] Moim zdaniem, to całkiem nieprawdopodobne, aby Hawking był Bogiem.
>Znasz przypadek, żeby odrzucono jakąkolwiek naukową teorię bez jej kontynuacji?
>>Nie wierzę mimo wszystko w to, by została odrzucona jako całkowicie błędna.
>Nigdy tak nie było, nie jest i nie będzie. Zawsze obalano tylko wyssane z palca hipotezy.

Przytoczyłem Ci wyżej dowody potwierdzające teorię WW. Pochodzą nie tylko od Hawkinga. To chyba mocne argumenty. Teoria WW obowiązuje już teraz, nie ma co wybiegać na 500 lat w przyszłość. To nie jest teoria wyssana z palca.
Teoria WW wymaga ciągłego doskonalenia. Ale "kierunek" ona już narzuciła. Tak mi się wydaje. Nie słyszałem o jakiejkolwiek innej teorii powstania wszechświata. Pewnie innej nie ma. Ale może to moja niewiedza.
Hawking nie jest Bogiem (tu zgadzam się z Tobą) ale podobno uważany jest za geniusza. Ja też go za Boga też nie uważam. Bardzo mało wiem na jego temat. Przeczytałem jego "Jeszcze krótszą historię czasu". W kilku znanych mi artykułach na temat WW ciągle jest przytaczany.

>>Nie zalatuje. Pojęcie nieskończoności jest znane w matematyce.
>Ale nie o matematyce mowa, tylko o astronomii, czyli czasoprzestrzeni. Tam obowiązuje nieskończona czterowymiarowa przestrzeń, a nie jej nieskończone zakrzywienie.
>> Nie nazywam się Stephen Hawking.

Coś przeczytałem na temat WW i początków wszechświata i to cała moja wiedza. Nawet nie próbuję odpowiadać na niektóre pytania z oczywistych powodów. Nie nazywam się Hawking.

>Aż nadto widoczna jest w Twojej wypowiedzi ostentacyjna niechęć do Hawkinga.
Kompletnie nie mam nic do Hawkinga jako naukowca, bo nie mam pojęcia o jego pracach naukowo-badawczych. Mówię wyłącznie o jego kapłaństwie, czyli roli w propagowaniu teologii WW. Jest ona równie prawdopodobna i nośna jak każda inna, nie wyłączając tej, którą zbudowano w oparciu o założenie, że Świat został stworzony w 7 dni przez jednego dziadka, z synem po prawicy. Hawking najwyraźniej kreowany jest na tego syna i najwyraźniej nie ma nic przeciwko temu.
> Nie o samego Hawkinga tu ponoć jednak chodzi.
Z wszelką pewnością nie o niego. Chodzi o to, że jak Ziemia nigdy nie była centrum Układu Słonecznego, tak też do dziś nie stała się ani pępkiem Wszechświata, ani jedynym obecnym w nim układem odniesienia, ani też jedynym punktem obserwacyjnym. Takich Hawkingów jest poza zasięgiem jego teleskopów na pęczki, a każdy z nich wyznacza w czasoprzestrzeni zupełnie inny punkt, w którym nastąpił WW. Niektóre z tych punktów leżą poza zasięgiem teleskopów Hawkinga. Fakt, że Hawking ma ograniczone horyzonty myślowe, nie oznacza, że którykolwiek z naukowców w historii też miał takie. Ograniczone zawsze mieli tylko teolodzy (już w starożytności). Naukowcy zawsze byli zdania, że czas istnieje, a wszystko ewoluuje (porusza sie i zmienia). Nie potrzeba też im było Einsteina, żeby rozumieć co to względność i różne układy odniesienia. Uwzględnienie przez Einsteina względności czasu zmieniło niektóre matematyczne wzory i modele, ale nie zrodziło żadnej nowej religii (hipotezy stworzenia Wszechświata).
> Jego poglądy to przecież poglądy współczesnej nauki
Współczesnych "naukowych" kościołów, a nie nauki. ŻADEN naukowiec w historii ludzkości nie miał ograniczonych horyzontów myślenia i nie zakładał, że jest pępkiem czegokolwiek, ze Wszechświatem na czele.
>(myślę o Wielkim Wybuchu i powstaniu wszechświata). Mówi się, że pewnego rodzaju "wizjonerstwo" stanowi motor napędowy nauki.
Wizjonerstwo zawsze napędzało rozwój religii i to się nie zmieniło. Zmieniła się tylko religia.
>Dlatego też WW analizowany jest nadal na gruncie fizyki teoretycznej.
Tylko tej, którą przekształcono w teologię.
>To pewnie o czymś świadczy. Mieć pomnik za życia, to nie byle co.
Teologom WW należą się ołtarze, a nie pomniki. Na tych ołtarzach należałoby złożyć rękopisy teorii Einsteina, a obok nich Biblię.
>W latach 20-tych XX wieku wyprowadzone zostały równania opisujące rozszerzanie się wszechświata.
Bo się rozszerza, a równania opisują to rozszerzanie. Nie dowodzą natomiast, że rozszerzał się zawsze.
>Odkrycia Hubala spowodowały, że pojawiła się koncepcja Wielkiego Wybuchu, którego efektem jest obserwowane rozszerzanie się wszechświata.
A w czym gorsza jest hipoteza, że rozszerza się np. od 10 mld lat, a przedtem się zawężał? Poza tym, jeśli WW rzeczywiście nastąpił, skąd Hawking wie, że punkt ten od biliardów lat nie był Wszechświatem? Coś to 'wizjonerstwo' Hawkinga mało wizyjne.
>Gdzieś kiedyś przeczytałem, że Einstein był właśnie zwolennikiem tej koncepcji.
Jeszcze raz Ci mówię, że Einstein był NAUKOWCEM, a nie wizjonerem i mistykiem. Opisywał to co jest (widzi, wiec wie), a nie to, co mu się jawi w majaczeniach sennych. Nikt nigdy nie zaprzeczał, że Wszechświat się rozszerza. Gdy to zaobserwowano, nie było powodu nie uwierzyć w ten FAKT.
>Obecnie twierdzi się, że w chwili początkowej,...
No to niech "się twierdzi". Nie jestem teistą WW, wiec w to nie wierzę, choć tego boga znakomicie znam i rozumiem.
>Żadne badania ani teorie nie pozwalają sięgnąć do samej chwili WW.
Nikt nigdy nie był w stanie potwierdzić lub zaprzeczyć istnienia jakiegokolwiek boga. Bogowie zawsze istnieli, bo zawsze byli przez ludzi wymyślani.
>(mówi się nawet, że wszechświat skrywa przed nami swe początki).
Właśnie to mówię, a mówią i naukowcy. Skrywa zresztą nie tylko Wszechświat. Skrywają głównie teleskopy.
> Zakłada się, że możemy poznać wszechświat co najwyżej do czasu odległego od WW o miliardowe części sekundy.
Guzik prawda. Do takiego czasu wstecz, który pozwalają nam obserwować teleskopy.
> .. to ewentualne pytania o to, co było przedtem, są z naukowego punktu widzenia pozbawione sensu.
To "przedtem", to zanim zaczęliśmy Wszechświat obserwować. Tak wiec pytanie o to czy był WW, z naukowego punktu widzenia pozbawione jest sensu.
>Potwierdzeniem WW są podobno następujące fakty (odkrycia naukowe):
>1) w miarę zagłębiania się w coraz odleglejsze obszary wszechświata i co za tym idzie w jego przeszłość, obserwuje się coraz więcej galaktyk w tej samej jednostce objętości (im bliżej momentu powstania wszechświata, tym materia jest bardziej skupiona),
No! To, to by pozwoliło postawić hipotezę, że Wszechświat się nie rozszerza, tylko jesteśmy w czarnej dziurze, na obrzeżach której masa jest nieskończona. W takim przypadku, to nic dziwnego, że nie wiemy co to Wszechświat (poza tą czarną dziurą).
>4) wykonane przez satelitę zdjęcie wszechświata liczącego zaledwie około 400 tys. lat (od chwili WW).
No popatrz. A głupi Einstein był zdania, że nie da się podróżować w przeszłość (można ją tylko obserwować z użyciem teleskopów). Zdawało mu się, że nie znamy prędkości większej od światła.
>Z tego co napisałem wyżej wynika, że to nie tylko Hawking. On sam by tyle nie zdziałał.
Przede wszystkim, gdyby nie Einstein, nie byłoby teorii, którą można tak wypaczać.
>Nie wiemy w tej chwili, czy padnie.
Nie wie nikt, kto w nią jak w Boga uwierzył.
> Raczej nic takiego jej nie grozi. Teoria WW to nie tylko Hawking. To dziesiątki innych doskonałych astrofizyków.
O tyle masz rację, że religie nie tak łatwo padają, bo zbyt licznych gromadzą wyznawców.
>Przytoczyłem Ci wyżej dowody potwierdzające teorię WW.
To, że w niego wierzysz, to żaden dowód. Nie jest też dowodem liczba wyznawców. Naukowe teorie wymagają praktycznego potwierdzenia. Nie przyjmuje się ich przez aklamację.

----reszta obrony rozwoju nauki przed teologami za chwilę-----

Orkan "Emma" szalał i na ponad dwa dni wywiało mi Internet z komputera. Powoli staram się nadrobić zaległości.

>Mówię wyłącznie o jego kapłaństwie, czyli roli w propagowaniu teologii WW. Jest ona równie prawdopodobna i nośna jak każda inna, nie wyłączając tej, którą zbudowano w oparciu o założenie, że Świat został stworzony w 7 dni przez jednego dziadka, z synem po prawicy.

Cóż w tym dziwnego, że Hawking (i nie tylko on) propaguje teorię WW. To chyba normalne - on chyba wierzy, że jego badania naukowe zmierzają we właściwym kierunku. Teorii WW nie nazwał bym jednak teologią. Teorię WW dzielą od teologii miliony lat świetlnych. Nawiasem mówiąc, ten dziadziuś tworzył podobno Świat przez sześć dni, a w siódmym ciężko zmęczony odpoczął. Był niewątpliwie bardzo zdolny, ale jednak się zmęczył.

>Chodzi o to, że jak Ziemia nigdy nie była centrum Układu Słonecznego, tak też do dziś nie stała się ani pępkiem Wszechświata, ani jedynym obecnym w nim układem odniesienia, ani też jedynym punktem obserwacyjnym. Takich Hawkingów jest poza zasięgiem jego teleskopów na pęczki, a każdy z nich wyznacza w czasoprzestrzeni zupełnie inny punkt, w którym nastąpił WW.

Hawking nigdy nie twierdził, że Ziemia jest centrum Wszechświata. Nie wiem z czego tak wnioskujesz. Wszechświat nie ma brzegów, a zatem nie istnieje ani pojęcie centrum Wszechświata, ani pojęcie jego "zewnętrza". Zakłada się ponoć także, iż Wszechświat może być nieskończony. Żaden z naukowców nie wyznaczył nigdy punktu, w którym nastąpił WW. Twierdzi się podobno, że WW nastąpił wszędzie we Wszechświecie, a naukowcy we wszystkich galaktykach obserwują, że większość galaktyk ucieka od nich we wszystkich możliwych kierunkach. Mówię "większość" galaktyk, a nie "wszystkie", gdyż podobno pewne grupy galaktyk są wzajemnie połączone siłami grawitacji, przez co przestały się od siebie wzajemnie oddalać.

>Fakt, że Hawking ma ograniczone horyzonty myślowe, nie oznacza, że którykolwiek z naukowców w historii też miał takie. Ograniczone zawsze mieli tylko teolodzy (już w starożytności).

Jestem przekonany, że Hawking nie ma ograniczonych horyzontów myślowych. Zgadzam się natomiast z Tobą odnośnie drugiego z ww. zdań. Sam fakt zgadzania się z Tobą napełnia mnie radością.

>Naukowcy zawsze byli zdania, że czas istnieje, a wszystko ewoluuje (porusza się i zmienia). Nie potrzeba też im było Einsteina, żeby rozumieć co to względność i różne układy odniesienia.

Pełna zgoda. Nie wiem tylko jak to stwierdzenie połączyć z hipotezą, iż czas został stworzony w WW. Nie oznacza to ponoć, by czas nie istniał przed WW. Też tego nie rozumiem.

>Teologom WW należą się ołtarze, a nie pomniki. Na tych ołtarzach należałoby złożyć rękopisy teorii Einsteina, a obok nich Biblię.

Pomiędzy wymienionymi dziełami nie ma oczywiście znaku równości. Mam nadzieje, że rozumujesz podobnie. Mimo wszystko drugie z tych dzieł czytałem, pierwszego nie.

>>W latach 20-tych XX wieku wyprowadzone zostały równania opisujące rozszerzanie się wszechświata.
>Bo się rozszerza, a równania opisują to rozszerzanie. Nie dowodzą natomiast, że rozszerzał się zawsze.

Podobno to rozszerzanie zaczęło się w chwili WW, nie wiadomo natomiast, co było wcześniej.

>A w czym gorsza jest hipoteza, że rozszerza się np. od 10 mld lat, a przedtem się zawężał? Poza tym, jeśli WW rzeczywiście nastąpił, skąd Hawking wie, że punkt ten od biliardów lat nie był Wszechświatem? Coś to 'wizjonerstwo' Hawkinga mało wizyjne.

Może się i zawężał. Problem właśnie w tym, że nie wiadomo, co było wcześniej. Wyczytałem kiedyś (chyba w "Dzieciach Wszechświata" Ditfurtha"), że skoro rozszerzanie się Wszechświata jest wynikiem energii WW, to w miarę jej wyczerpywania się prędkość rozszerzania się musi maleć sukcesywnie aż do czasu, gdy spadnie na tyle, że siły grawitacji międzygalaktycznych spowodują ruch wsteczny, czyli "kurczenie się" Wszechświata. Efektem tego będzie destrukcja Wszechświata jako wynik (ponownego-?) skupieniu się całej materii wypełniającej Wszechświat. A następnie pewnie kolejny WW. W związku z tym nie wiadomo, czy ten WW o którym piszemy (o ile w ogóle miał miejsce-? - jak widzisz, też daję znaki zapytania) był pierwszym wielkim wybuchem. Być może przed nim miały już miejsce wielkie wybuchy. Wizja kurczącego się Wszechświata jest jednak trudna do zaakceptowania, gdyż podobno jego ekspansja przebiega coraz szybciej.

>Nikt nigdy nie był w stanie potwierdzić lub zaprzeczyć istnienia jakiegokolwiek boga. Bogowie zawsze istnieli, bo zawsze byli przez ludzi wymyślani.

Jak twierdził Kant - samo pojęcie Boga, lub nawet myślenie o nim (wymyślenie go) nie czyni jego istnienia ani możliwym, ani nawet bardziej prawdopodobnym.

>> Zakłada się, że możemy poznać wszechświat co najwyżej do czasu odległego od WW o miliardowe części sekundy.
>Guzik prawda. Do takiego czasu wstecz, który pozwalają nam obserwować teleskopy.

Zapewne już niedługo teleskopy pozwolą się nam jeszcze bardziej "zbliżyć" do początków naszego Wszechświata. Co do tych sekund też bym się nie upierał. O tych miliardowych częściach sekundy wyczytałem u Hawkinga - rozumiem to jako konstrukcję myślową mającą uzmysłowić, że obserwacja WW nie jest możliwa, co najwyżej możliwe jest coraz większe "cofanie się wstecz" i obserwowanie Wszechświata nawet sekundy po chwili WW.

>>Przytoczyłem Ci wyżej dowody potwierdzające teorię WW.
>To, że w niego wierzysz, to żaden dowód. Nie jest też dowodem liczba wyznawców. Naukowe teorie wymagają praktycznego potwierdzenia. Nie przyjmuje się ich przez aklamację.

Nie o moją wiarę tu chodzi. Przytoczyłem dowody potwierdzające WW.

(Nie odniosłem się oczywiście do wszystkich poruszonych przez Ciebie kwestii. Nie można zapewne naszej dyskusji rozszerzać w nieskończoność. Pomijam te fragmenty Twojej wypowiedzi, w których porównujesz teorię WW do religii.)

>.. na ponad dwa dni wywiało mi Internet z komputera.
Cieszę się, że nie na dłużej. Witaj.
>... - on chyba wierzy, że jego badania naukowe zmierzają we właściwym kierunku.
Moim zdaniem nie są to badania, ale dywagacje na temat co było, zanim zaczęliśmy obserwować co jest.
>Teorii WW nie nazwał bym jednak teologią.
Jeśli to są dywagacje, to równouprawnione z tymi o płaskości Ziemi (bo naukowcy rozwijają geometrię płaską), geocentryzmie lub heliocentryzmie (bo naukowcy opracowują modele ruchów ciał niebieskich WZGLĘDEM takich, a nie innych punktów we Wszechświecie).
> Teorię WW dzielą od teologii miliony lat świetlnych.
Nie miliony świetlnych, tylko tyle ziemskich, ile trwa rozwój nauki i równoczesny teologii (na Ziemi, a nie lata świetlne od niej).
> Był niewątpliwie bardzo zdolny, ale jednak się zmęczył.
A ten prawdziwy nigdy nie odpoczywa i nigdy się nie męczy. Jak prowadził ewolucję (wszystkiego, nie wyłączając ani atomu, ani kosmosu), tak nadal prowadzi. Nie wypoczywają także naukowcy i teolodzy. Pierwsi jak badali tego prawdziwego i prowadzoną przez niego ewolucję, tak nadal badają, a drudzy jak nadinterpretowywali wyniki badań, tak nadinterpretowują i jak z ludzi bogów robili, tak nadal robią.
>Zakłada się ponoć także, iż Wszechświat może być nieskończony.
Dla mnie to nie założenie, ale pewnik, a do przyjęcia go mam co najmniej dwa powody:
1)Łatwiej mi wyobrazić sobie nieskończoność Wszechświata, niż jego "ścianę" (byłby to dzisiejszy odpowiednik żółwia, na którym opiera się płaska Ziemia),
2)Nieskończoność nie wyklucza żadnej ewentualnie istniejącej "ściany".
Za pewnik przyjmuję nieskończoność wszystkich wymiarów, a więc także czasu.
> Żaden z naukowców nie wyznaczył nigdy punktu, w którym nastąpił WW.
To znają jeden wymiar WW (czas), a pozostałych nie znają? I względem czego te miliardy lat liczą? Bo przecież wszystkie wymiary są względne i nie da się zrobić mapy całej czasoprzestrzeni (chociaż można ją sobie wyobrazić).
Tu chyba zresztą jest "pies pogrzebany", bo przecież fakt, że pomiaru czasu w kosmosie potrafimy dokonać jedynie względem prędkości światła, nie oznacza, że to prędkość światła jest stała, a nie czasu.
> Twierdzi się podobno, że WW nastąpił wszędzie we Wszechświecie,
NIC na temat "wszędzie" nie ma nikt prawa twierdzić, bo widzimy tylko to co widzimy i znamy co znamy. Gdzieś we Wszechświecie mogą np. istnieć zupełnie nie znane nam pierwiastki chemiczne, o zupełnie innej strukturze, więc w ogóle nie potrafimy ani ich wykryć, ani zinterpretować zjawisk, które związane są ze zbudowanym z nich ciałem niebieskim. Nie mamy żadnych podstaw ku temu, żeby zanadto uogólniać to co w naszym Układzie Słonecznym na cały Wszechświat, bo to znowu ograniczający nam horyzonty myślowe geocentryzm.
>... większość galaktyk ucieka od nich we wszystkich możliwych kierunkach.
Jeżeli nie potrzebujemy mierzyć czasu i interpretować co we Wszechświecie widzimy, a co zobaczymy, gdy dotrze do nas obraz tego, co dzieje się tam TERAZ, to nie musimy przyjmować c=const i możemy o tej chwili TERAZ pomyśleć lub porozmawiać, czyli sprowadzić Wszechświat do trzech wymiarów (rozpatrywać wszystko w bezwzględnym układzie współrzędnych, dotyczącym nieskończonej czasoprzestrzeni). Jak w takim układzie wyobrażasz sobie, że wszystko od wszystkiego ucieka, nie zbliżając się jednocześnie do niczego innego? Pomijam już tu pytanie o to, skąd mamy wiedzieć, co od czego ucieka poza zasięgiem teleskopów.
>Jestem przekonany, że Hawking nie ma ograniczonych horyzontów myślowych.
No to swoim czytelnikom je ogranicza, bo nie mamy podstaw do uogólniania niczego co wiemy na nic, o czym nie mamy pojęcia. To tak, jak uogólniać siebie na ogół wszystkich ludzi, a choćby i jednego, ale zupełnie obcego człowieka. Podobnie kretyńskie są próby rozciągania praw obowiązujących w mikrokosmosie (gdzie t=0) na makrokosmos, gdzie t=nieskończoność.
>Sam fakt zgadzania się z Tobą napełnia mnie radością.
To bardzo się cieszę, bo są i tacy, których radością napełnia wyłącznie brak zgody (obojętne z kim i w jakiej sprawie).
>Nie wiem tylko jak to stwierdzenie połączyć z hipotezą, iż czas został stworzony w WW. Nie oznacza to ponoć, by czas nie istniał przed WW. Też tego nie rozumiem.
Bo to są właśnie te bzdury. To Hawking ten czas stworzył. Jedyne co naukowcy mogą wiedzieć i widzą, to to, że kiedyś tam (co TERAZ jeszcze nie wiedzą), jakaś tam galaktyka od jakiejś innej się oddalała. I nic więcej. Być może TERAZ już się do siebie zbliżają. Jeśli rzeczywiście Wszechświat nie jest stabilny (zdaje się, że to też nie jest takie pewne), to najlepszy dowód na to, jak łatwo wpadamy w uogólnienia tego co znamy, na to, czego nie wiemy. Stabilność sam Einstein przecież zakładał.
Dla niektórych, myśl o tym, że poznamy kiedyś zagadkę Wszechświata jest myślą optymistyczną. Dla mnie to myśl koszmarna, bo jedyne co może oznaczać, to że żyjemy w menzurce jakiegoś olbrzyma. Wolę sobie tego nie wyobrażać. Wolę wierzyć w nieskończoność, niż takie laboratorium.

Rany, jaki ten post długi. To jego połowa. Zaraz druga.

>Pomiędzy wymienionymi dziełami nie ma oczywiście znaku równości.
Nie ma, bo każde traktuje o czym innym. Wspólnego mają tyle, że w żadnym nie ma fałszu, a obydwa są fałszowane (nadinterpretowywane, czyli nie rozumiane).
> Mimo wszystko drugie z tych dzieł czytałem, pierwszego nie.
Ja, w całości ani jednego, ani drugiego. Za to obydwa z pełnym zrozumieniem ich związku z tym, co mnie otacza, czyli rzeczywistością, ludzkim życiem i wiarą w ....nieznane i niepoznawalne, a także rozwój naszych możliwości poznawczych.
>Może się i zawężał. Problem właśnie w tym, że nie wiadomo, co było wcześniej.
Dzięki Bogu, Hawking nie wie co było w chwili WW. Wie tylko, że taka chwila była. Zarówno tu na Ziemi, jak tam w kosmosie.
Osobiście uważam, że przyjęte przez Einsteina c=const. wszystkim ułatwiło obliczenia i interpretację tego co widzą, ale niektórym fizykom uniemożliwiło realne myślenie o czasie, chociaż niby wiedzą, że wszystkie prędkości są względne, a czas też z jakąś płynie (i na identycznej zasadzie jak "porusza" się światło, bo jak ono nie jest materią).
>.. że skoro .... jest wynikiem energii WW, to ... musi maleć Efektem tego będzie...
Nie "skoro jest" tylko "gdyby było"...musiałaby. I efektem tego byłoby..
A gdyby Ziemia jeździła na żółwiu, to musiałby to być olbrzym. Efektem tego musiałaby istnieć jeszcze większa zamieszkała przez żółwie planeta. No i to jest normalna "naukowa" hipoteza, przyjmowana za dobrą monetę przez ludzi wierzących w dogmaty, doktryny i naukową fikcję.
>(o ile w ogóle miał miejsce-? - jak widzisz, też daję znaki zapytania)
Ja znaków zapytania nie stawiam, bo wiem, że nie miał. Wiem, bo przyjęcie jakiegokolwiek początku ciągu zdarzeń z nieskończonej liczby ciągów możliwych, to wstrzelenie się w prawdę z prawdopodobieństwem 0. Równie dobrze Wszechświat może istnieć od "pół-wybuchu" do "pół-wybuchu". Nie wiemy nawet, czy, i jakie siły na niego działają spoza przestrzeni naszej obserwacji. Nie wiemy NIC.
>.. gdyż podobno jego ekspansja przebiega coraz szybciej.
Jedyne co przebiega coraz szybciej, to rozwój nauki i techniki, a z nimi poszerzanie się horyzontów naszego wzroku i słuchu. Czy zdajesz sobie sprawę o jakie prędkości chodzić może, gdy mówimy o ucieczce galaktyk? Ile trzeba czasu, żeby coś takiego zaobserwować? Myślisz, że Einstein był ślepy? On podał nam teorie (matematyczne), które lepiej niż dotychczasowe wyjaśniają co widzimy w kosmosie. Dziś na podstawie tych teorii powstają obrazy tego, co moglibyśmy zobaczyć, gdyby się zdarzyło. To zupełnie co innego gdy fizyk używa matematyki, a co innego, gdy matematycy zaczynają tworzyć wyssane z palca (z matematyki) fizyczne teorie.
>Jak twierdził Kant - samo pojęcie Boga, lub nawet myślenie o nim (wymyślenie go) nie czyni jego istnienia ani możliwym, ani nawet bardziej prawdopodobnym.
No bo istnieje i zdarza się co istnieje i zdarza, a nie to, co wymyślimy. Możemy prowokować zdarzenia i w nich uczestniczyć, ale przecież nie na kosmiczną skalę. A Bogiem możesz nazwać sobie co chcesz: siebie, "dziadka", krasnoludki, rodzinę, kosmos, nieskończoność, Wszechświat, wszystko razem...Istnienie/nieistnienie Boga zależy wyłącznie od definicji, czyli od człowieka, który deklaruje, że w niego wierzy. Sama deklaracja nie znaczy nic.
>Zapewne już niedługo teleskopy pozwolą się nam jeszcze bardziej "zbliżyć" do początków naszego Wszechświata.
Czyli "o włos" cofnąć w czasie, bo zwróć uwagę, że im dalej widzimy, tym dalszą obserwujemy PRZESZŁOŚĆ.
> Co do tych sekund też bym się nie upierał.
Lepiej nie upierać się przy niczym, oprócz tego, przy czym ja się upieram: NIC nie wiemy, a z nami i Hawking.
> co najwyżej możliwe jest coraz większe "cofanie się wstecz" i obserwowanie Wszechświata nawet sekundy po chwili WW.
W miarę zbliżania się zasięgu teleskopów do nieskończoności, której oczywiście nie osiągną nigdy. No i będzie to początek istnienia galaktyk nieskończenie odległych od naszej. Nie widzę tu miejsca na żadne WW.
>Nie o moją wiarę tu chodzi. Przytoczyłem dowody potwierdzające WW.
Dowód przytoczysz, gdy mi WW pokażesz, albo przynajmniej powiesz, jak mam go zaobserwować.
> Pomijam te fragmenty Twojej wypowiedzi, w których porównujesz teorię WW do religii.)
A są istotne. To też wiara w coś, czego nie potwierdzają doświadczenia. Jak żółw. Nie wierz w te żółwie.
Pozdrawiam.

>To nie jest teoria wyssana z palca.
Niech Ci będzie. Zaczerpnięto ją z teorii Einsteina i Biblii.
>Teoria WW wymaga ciągłego doskonalenia. Ale "kierunek" ona już narzuciła. Tak mi się wydaje. Nie słyszałem o jakiejkolwiek innej teorii powstania wszechświata. Pewnie innej nie ma. Ale może to moja niewiedza.
Nie słyszałeś o teoriach katolickich? Są znacznie ciekawsze, a co najważniejsze, jest w nich również teoria stworzenia człowieka.
>Hawking nie jest Bogiem (tu zgadzam się z Tobą) ale podobno uważany jest za geniusza.
Nie wiem, czy jest genialnym naukowcem. Z wszelką pewnością genialnym teologiem.
>Coś przeczytałem na temat WW i początków wszechświata i to cała moja wiedza. Nawet nie próbuję odpowiadać na niektóre pytania z oczywistych powodów. Nie nazywam się Hawking.
Toteż nie Ty jesteś teologiem. Teologiem jest Hawkins. Ty jesteś zwykłym wyznawcą.
Pozdrawiam

>>To nie jest teoria wyssana z palca.
>Niech Ci będzie. Zaczerpnięto ją z teorii Einsteina i Biblii.

Teoria ta jest niejako konsekwencją, kontynuacją teorii Einsteina. Z Biblią nie ma nic wspólnego.

>Nie słyszałeś o teoriach katolickich? Są znacznie ciekawsze, a co najważniejsze, jest w nich również teoria stworzenia człowieka.

Słyszałem. Nie traktuję ich jednak poważnie. Uznaję też, że doskonały humor Cię nie opuszcza.

>Toteż nie Ty jesteś teologiem. Teologiem jest Hawkins. Ty jesteś zwykłym wyznawcą.

Co nieco na temat teorii WW czytałem. Nie nazwałbym się jej wyznawcą. Uważam tylko, że skoro naprawdę znakomici fizycy ją głoszą, to zapewne jest ona wielce prawdopodobna. Nie mam ani wiedzy, ani nawet odwagi, by ją negować, lub choćby podważać.

Przesyłam pozdrowienia.

>Teoria ta jest niejako konsekwencją, kontynuacją teorii Einsteina. Z Biblią nie ma nic wspólnego.
Katolicyzm wywodzi się z Biblii (jest "niejako" jej kontynuacją). Biblia to taki odpowiednik OTW. Jedno i drugie można albo rozwijać, albo kontynuować, pozbawiając podczas kontynuacji sensu.
>Słyszałem. Nie traktuję ich jednak poważnie.
Równie poważnie jak katolicką hipotezę stworzenia człowieka traktuję hipotezę WW. Różnica miedzy nimi tylko taka, że jedna dotyczy człowieka, a druga Wszechświata. O wiele łatwiej poznać prawdziwy przebieg ewolucji człowieka (a jednak go nie znamy) niż przebieg ewolucji Wszechświata.
> Uznaję też, że doskonały humor Cię nie opuszcza.
To prawda, ale z ewolucji kpin sobie nie robię. Robi je sobie Hawking.
>Co nieco na temat teorii WW czytałem. Nie nazwałbym się jej wyznawcą. Uważam tylko, że skoro naprawdę znakomici fizycy ją głoszą, to zapewne jest ona wielce prawdopodobna. Nie mam ani wiedzy, ani nawet odwagi, by ją negować, lub choćby podważać.
Wielu katolików też nie ma odwagi podważać tego co głoszą "mędrcy". A ja i Tobie i im radzę nie wierzyć w NIC, czego nie da się sprawdzić doświadczalnie.
>Przesyłam pozdrowienia.
Też. Za każdym razem. Nawet jeśli zapomnę dopisać.

   Pytia to przy moralnym "antychryście" (vel osobowości, alterego, rozumku) niedościgły wzór ścisłości i jednoznaczności wypowiedzi. Może dlatego nie mogła się pochwalić taką chmarą dyskutantów? A swoją drogą ciekawe czym on się odurza?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Pytia to przy moralnym "antychryście" (vel osobowości, alterego, rozumku) niedościgły wzór ścisłości i jednoznaczności wypowiedzi. Może dlatego nie mogła się pochwalić taką chmarą dyskutantów? A swoją drogą ciekawe czym on się odurza?
Nie pytaj, czym liczni ludzie (także w historii) odurzają się, żeby nie wiedzieć tego, czego nie wie nikt. Lepiej powiedz, czym Ty się odurzasz, żeby to wiedzieć, bo marihuana raczej nie wystarczy.

A więc jak długo jeszcze będziemy narażeni na towarzystwo użytkowników, którzy nie muszą się logować? W aktualnej sytuacji normalni użytkownicy (zalogowani) stoją na przegranej pozycji, ponieważ nie mogą oceniać negatywnie podobnych wpisów, ani nie mogą użyć Czarnej Listy. Proszę to rozważyć (ponownie) w gronie władz Forum. Czy aktualne priorytety Forum Racjonalisty (wolność i łatwość wypowiedzi) wciąż mają rację bytu i czy nie powinny być zamienione na inne (np. ochronę zwykłych użytkowników przed trollami).

>A więc jak długo jeszcze będziemy narażeni na towarzystwo użytkowników, którzy nie muszą się logować?

   Sprawa wcale nie jest taka oczywista. Ścierpię dziesięciu rozumków jeśli dzięki temu mogę czytać jednego lessa.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>A więc jak długo jeszcze będziemy narażeni na towarzystwo użytkowników, którzy nie muszą się logować?
>   Sprawa wcale nie jest taka oczywista. Ścierpię dziesięciu rozumków jeśli dzięki temu mogę czytać jednego lessa.
Idź do niego i czytaj ile wlezie. Po co masz czytać co inni piszą? Przecież niewolnictwo zniesiono. A zalogowani mają Oazę Spokoju, w której w spokoju mogą wyżalić się na niezalogowanych. Naprawdę nie umiecie NORMALNIE korzystać z komputerów i internetu?

>A więc jak długo jeszcze będziemy narażeni na towarzystwo użytkowników, którzy nie muszą się logować? W aktualnej sytuacji normalni użytkownicy (zalogowani) stoją na przegranej pozycji,
Nie stoją na takiej pozycji, bo zawsze mogą zastosować atak ad personam, a moderatorzy mogą ten atak poprzeć, a nawet zainicjować. Jest dobrze!!!!

>   Pytia to przy moralnym "antychryście" (vel osobowości, .....
A jeśli jesteś uważasz się za Pytię, to wyjaśniam, że ona przewidywała przyszłość, a nie przeszłość.
Jeśli natomiast oprócz tego, że masz się za Pytię jesteś wyznawcą teologii WW, to wyjaśniam, że ma ona charakter zbliżony do tej, według której płaska Ziemia musi opierać się na żółwiu, a nie na słoniu lub wielbłądzie.

>   Pytia to przy moralnym "antychryście" (vel osobowości, alterego, rozumku) niedościgły wzór ścisłości i jednoznaczności wypowiedzi. Może dlatego nie mogła się pochwalić taką chmarą dyskutantów? A swoją drogą ciekawe czym on się odurza?

Wydaje mi się, że określenie "alter ego" nie oddaje wiernie skomplikowanej osobowości moralnego "antychrysta". W jego przypadku tzw. dwa w jednym to stanowczo za mało.
Głosi sądy chwilami tak ryzykowne i karkołomne, iż wydaje mi się, że nawet on się z nimi nie zgadza.
W dyskusji ze mną zdążył już obalić astrofizykę i kosmologię drugiej połowy XX wieku. Dowodów na razie nie przedstawił. Jemu zupełnie nie są potrzebne. Ja też ich nie oczekuję.

Pozdrawiam.

>W dyskusji ze mną zdążył już obalić astrofizykę i kosmologię drugiej połowy XX wieku. Dowodów na razie nie przedstawił. Jemu zupełnie nie są potrzebne. Ja też ich nie oczekuję.
Jeśli wydaje Ci się, że jakikolwiek rozmówca cokolwiek obala, a nie przedstawia jednocześnie na to żadnych dowodów, to najlepszy dowód, że niczego nie obala i obalać nie zamierza. Taki rozmówca ewidentnie poddaje w wątpliwość Twoje kwalifikacje i umiejętność odróżniania naukowej fikcji od naukowych faktów. I to całkiem bez znaczenia, czy rozmówca jest jeden, czy jest ich tysiące.

>Jeśli wydaje Ci się, że jakikolwiek rozmówca cokolwiek obala, a nie przedstawia jednocześnie na to żadnych dowodów, to najlepszy dowód, że niczego nie obala i obalać nie zamierza. Taki rozmówca ewidentnie poddaje w wątpliwość Twoje kwalifikacje i umiejętność odróżniania naukowej fikcji od naukowych faktów. I to całkiem bez znaczenia, czy rozmówca jest jeden, czy jest ich tysiące.

Jeśli zatem nie było Twoim zamiarem obalenie teorii WW, to zapewne zamiarem tym było wyśmianie Hawkinga. Świadczy o tym m.in. przyrównanie go do wróżbity ("Einstein, w przeciwieństwie do Hawkinga był naukowcem, a nie wróżbitą, ...) oraz do teologa ("Nie wiem, czy jest genialnym naukowcem. Z wszelką pewnością genialnym teologiem") . Zastanawiam sie jednak, jak w kontekście Twojej wypowiedzi należy rozumieć określenie teorii WW jako "a-naukowej" ("... hipoteza Hawkinga, jako a-naukowa padnie trochę wolniej niż powstała, ale padnie") .
Faktem jest jednak, że w kilku już Twoich wypowiedziach argumentów naukowych przeciwko teorii WW nie dostrzegłem. Z tego choćby powodu, że ich nie przedstawiłeś.

Do moich miernych kwalifikacji w zakresie teorii WW przyznałem się już w czasie dyskusji. Nie udaję fizyka. Twoja ocena nic nowego nie wnosi.
Niewątpliwie jednak ja dowody popierające teorię WW przytoczyłem. Znam je z książek. Ty je zignorowałeś. Dowodów negujących teorię WW jednak nie przedstawiłeś.
Moim zamiarem nie była obrona Hawkinga ani teorii WW. Nie mam do tego kwalifikacji i wystarczającej wiedzy. Ja jedynie pisałem co na ten temat wiem, aby przeciwstawić się nazwaniu jej przez Ciebie teorią "a-naukową".

W przeciwieństwie do Ciebie ja nie poddam w wątpliwość Twoich kwalifikacji. Co najwyżej nieśmiało o nie zapytam.

>Jeśli zatem nie było Twoim zamiarem obalenie teorii WW, to zapewne zamiarem tym było wyśmianie Hawkinga.
Moim jedynym zamiarem jest przekonanie Cię o tym, że WW to nie teoria, ale hipoteza. Jedna z nieskończenie wielu możliwych.
Nie zamierzam ośmieszać nikogo. Jeden stawia hipotezę o żebrze Adama, drugi o przybyciu UFO. W stawianiu hipotez nie ma nic złego (to jak marzenie tego kto ją stawia). Źle, gdy inni przyjmują je za teorie naukowe, czyli sprawdzalne lub sprawdzone fakty.
> Zastanawiam sie jednak, jak w kontekście Twojej wypowiedzi należy rozumieć określenie teorii WW jako "a-naukowej"
Już chyba wiesz? A-naukowe są wszystkie niesprawdzalne hipotezy.
>..argumentów naukowych przeciwko teorii WW nie dostrzegłem.
A jaki, jeśli nie naukowy to jest argument, że teorie naukowe muszą być zgodne z praktyką, czyli potwierdzone doświadczeniem?
> Nie udaję fizyka. Twoja ocena nic nowego nie wnosi.
Bo nie jest też oceną. Jest odpowiedzią na zarzut, że obalam teorie naukowe, czyli głoszę naukowe herezje (to Hawking je głosi).
>Niewątpliwie jednak ja dowody popierające teorię WW przytoczyłem. Znam je z książek. Ty je zignorowałeś. Dowodów negujących teorię WW jednak nie przedstawiłeś.
Jeśli nie wymagasz potwierdzeń doświadczalnych, to najlepszym dowodem negującym "teorię" WW jest to, że ja mam inną.
>Ja jedynie pisałem co na ten temat wiem, aby przeciwstawić się nazwaniu jej przez Ciebie teorią "a-naukową".
KAŻDA niesprawdzona i niesprawdzalna hipoteza (także historyczna) jest a-naukowa i nic Ci na to nie poradzę.
>W przeciwieństwie do Ciebie ja nie poddam w wątpliwość Twoich kwalifikacji. Co najwyżej nieśmiało o nie zapytam.
A może jednak zamiast MNIE "atakować", zaatakowałbyś Hawkinga? I nie mnie pytał o dowody na to, że WW nie było, tylko jego poprosił o dowody na to, że był? Jeśli tylko wzajemnie mamy przedstawiać sobie "dowody", to stawiam hipotezę, że żyliśmy razem z dinozaurami. Przedstaw dowody, że nie jest to teoria naukowa.
Pozdrawiam.

>Uważam, że gdyby nie było różnicy zdań, to dyskusja byłaby bezcelowa.

A co powiedzieć o dyskusjach, w których różnica zdań (nawet na poziomie sprzeczności) jest tylko pozorna? To, że gramatyczne zdania się różnią, nie znaczy jeszcze, że maja sens.

>>Uważam, że gdyby nie było różnicy zdań, to dyskusja byłaby bezcelowa.
>A co powiedzieć o dyskusjach, w których różnica zdań (nawet na poziomie sprzeczności) jest tylko pozorna? To, że gramatyczne zdania się różnią, nie znaczy jeszcze, że maja sens.
Chyba tylko tyle, że wszelkie dyskusje pozbawione są sensu? Albo z obu stron bełkot, albo tylko z jednej, albo różnice tylko gramatyczne. W tym ostatnim przypadku można podyskutować już tylko o formie, a to zawsze dyskusje bez sensu.

>A co powiedzieć o dyskusjach, w których różnica zdań (nawet na poziomie sprzeczności) jest tylko pozorna? To, że gramatyczne zdania się różnią, nie znaczy jeszcze, że maja sens.

To takie dyskusje też nie mają sensu. Bo skoro różnica zdań jest tylko pozorna, to może to oznaczać, że co najmniej jedna z osób biorących udział w dyskusji celowo do tej pozornej różnicy zdań doprowadza. Niekoniecznie dla samej tylko przyjemności dyskutowania.
Aluzję zrozumiałem (tak mi się przynajmniej wydaje).

>Ateiści , materialiści - jaka jest wasza odpowiedż na to
>zasadnicze pytanie?

Nie wiem. Nie znaczy to jednak, że stworzył go bóg.
Przeczytałem znaczną cześć postów na tej stronie. Piękne wypowiedzi. Mądrzy ludzie. Fizyka i filozofia. Przyjemność czytania.
Czy w efekcie chociaż jeden religiant odczepi się od nas?

skomentuje watek cytatem po angielsku. mam nadzieje ze moderator nie ma nic przeciwko. Nie mam czelnosci go tlumaczyc. Juz sam fakt, ze na potrzeby forum musze wkleic go w formie pisanej (a nie nagrania z wykladu) odbiera mu sporo uroku. Tlumaczenie prawdopodobnie nie oddaloby juz wcale rozbawienia mowcy, a tym bardziej publicznosci.

Every model of the universe has a hard swallow...a place where the argument cannot hide the fact that there's something slightly fishy about it. The hard swallow built into science is this business about the big bang. Now let's give this a little attention here. This is the notion that the universe, for no reason, sprang from nothing in a single instant. Before we dissect this, notice that this is the limit test for credulity. Whether you believe this or not, notice that it is not possible to conceive of something more unlikely or less likely to be believed. I defy anyone. It's just the limit case for unlikelihood: that the universe would spring from nothing in a single instant for no reason....It makes no sense. It is in fact no different than saying, "and then God said, 'Let there be light!'".

What the philosophers of science are saying is "give us one free miracle and we will roll from that point forward, from the birth of time to the crack of doom. Just one free miracle and then it will all unravel according to natural law and these bizarre equations which nobody can understand but which are so holy in this enterprise." Well I say then if science gets one free miracle then everybody gets one free miracle.

Terrence McKenna: Eros and the Eschaton. Seattle 1994 (audio).

>Ateiści , materialiści - jaka jest wasza odpowiedż na to
>zasadnicze pytanie?
Może. To zależy np. od tego jak zdefiniujesz pojęcia "Świat" i "przyczyna" i też od tego, czy ktoś uważa, że wszystko musi mieć jakiś cel swojego istnienia.
Dziwi mnie też twoja uboga terminologia. Nie słyszałeś o agnostykach?

>>Ateiści , materialiści - jaka jest wasza odpowiedż na to
>>zasadnicze pytanie?
>Może. To zależy np. od tego jak zdefiniujesz pojęcia "Świat" i "przyczyna" i też od tego, czy ktoś uważa, że wszystko musi mieć jakiś cel swojego istnienia.
>Dziwi mnie też twoja uboga terminologia. Nie słyszałeś o agnostykach?
A jaka może być definicja przyczyny, oprócz tej normalnej? Moim zdaniem to jest to "coś", co powoduje dowolny skutek. W przypadku Świata, jest to łańcuch zdarzeń, w wyniku którego dzieje się to, co się dzieje. I definicję Świata też można mieć różną? Nawet Świat sam się nie definiuje?
O agnostykach to i owo każdy słyszał, ale ja osobiście nie mam pojęcia, co/kto za tym pojęciem się kryje. Jaki agnostycy mają pogląd odnośnie Świata, przyczyn i skutków?

>A jaka może być definicja przyczyny, oprócz tej normalnej? Moim zdaniem to jest to "coś", co powoduje dowolny skutek. W przypadku Świata, jest to łańcuch zdarzeń, w wyniku którego dzieje się to, co się dzieje. I definicję Świata też można mieć różną? Nawet Świat sam się nie definiuje?
>O agnostykach to i owo każdy słyszał, ale ja osobiście nie mam pojęcia, co/kto za tym pojęciem się kryje. Jaki agnostycy mają pogląd odnośnie Świata, przyczyn i skutków?
Nie jest oczywiste że "coś" powoduje określony skutek o dowolnym już nie mówiąc. Sprawa jest niezwykle skomplikowana o czym chociażby świadczy to, że nie ma np. jednakowych drzew, ludzi itd. Np.prawa fizyki znamy dość powierzchownie. Nie wiemy np. jak jest natura sił grawitacji itp. Nie jesteśmy pewni wielkości wszechświata. Ostatnio czytałem, że liczbę gwiazd szacuje się na sekstyliony nie wiadomo ile. 1 sekstylion to 1 z 36 zerami (co za dokładność!!). Czyli można ją przyrównać np. do liczby ziaren piasku na Ziemi. Wynikałoby z tego, że nasza Ziemia to jakiś mikroelement jednego z takich ziaren piasku. I mikroorganizmy znajdujące się na tym mikroelemencie, które obiektywnie rzecz biorąc prawie nic o nim nie wiedzą próbują wypowiadać się na temat jego celowości lub bezcelowości. To niesamowita pycha.
Tak więc do naszych celów możemy mieć różne definicje świata, takie które sprawdzają się w naszym otoczeniu podobnie jak mamy np. definicję prostej, która w warunkach kosmosu lub mikrokosmosu jest bezużyteczna.
Powyżej wyjaśniłem ci w skrótowy sposób jaka jest postawa agnostyków; również w kwestii boga jest sceptyczna. Ponieważ nie ma przekonywujących dowodów na istnienie lub nieistnienie "siły wyższej" - owego ewentualnego sprawcy kierującego sprawami świata, więc nie wypowiadają się w tej materii. Nie twierdzą, że bóg istnieje lub że go nie ma.

> Nie jest oczywiste że "coś" powoduje określony skutek ....
Jeśli chodzi o "coś" jako przyczynę to moim zdaniem pewne jest, że nie wiadomo co spowoduje/powoduje. Mam też pewność, że na każde "coś" jako skutek, składa się nieskończona suma ściśle określonych przyczyn. Fakt, że wszystkich składników tej sumy nie znamy, nie oznacza ani tego, że jest ich mniej niż nieskończoność, ani tego, że nie są to składniki ściśle określone zarówno jakościowo, jak wartościowo.
Rozmawiamy tu o Świecie (czasoprzestrzeni) jako skutku, a nie przyczynie, wiec moja odpowiedź na zadane w wątku pytanie jest przecząca. Moim zdaniem, przyczyną zawartości przestrzeni w dowolnym punkcie czasu jest ewolucja (zmiana w czasie).
>Sprawa jest niezwykle skomplikowana o czym chociażby świadczy to, że nie ma np. jednakowych drzew, ludzi itd.
To nie "sprawa", tylko aktualna zawartość czasoprzestrzeni. Nie wierzę, aby cokolwiek aktualnie istniejącego mogło zmienić się w cokolwiek innego aktualnie istniejącego, więc nie dziwi mnie, że nie istnieją dwa jednakowe drzewa.
> Np.prawa fizyki znamy dość powierzchownie. Nie wiemy np. jak jest natura sił grawitacji itp.
Jak to nie wiemy jaka jest ich natura? Przecież je znakomicie czujemy, a nawet potrafimy dokonywać ich pomiaru.
>Nie jesteśmy pewni wielkości wszechświata.
To znaczy czego? Jak jest wielki, czy jak długo ewoluuje? Wydaje mi się, ze nie mogąc dowiedzieć jak wyglądał z naszego układu odniesienia (z Ziemi) np. 1000 lat temu, nie dowiemy się także nigdy jak długo ewoluuje i jak jest wielki. Nie mamy wiec wyjścia. Musimy przyjąć wymiary nieskończone. Daleko mi do poddawania w wątpliwość jego nieskończoności. Nie mam żadnych podstaw, by w nią nie wierzyć.
> Ostatnio czytałem, że liczbę gwiazd szacuje się ...
Nie wierzę w możliwość szacowania liczby tych, które są poza zasięgiem dzisiejszych teleskopów. Nie widzę żadnych podstaw do tego rodzaju szacunków.
> Czyli można ją przyrównać np. do liczby ziaren piasku na Ziemi. Wynikałoby z tego, że nasza Ziemia to jakiś mikroelement jednego z takich ziaren piasku.
A mnie się zdaje, że jest znacznie, znacznie mniejsza. Wręcz jak bezwymiarowy punkcik.
> I mikroorganizmy znajdujące się na tym mikroelemencie, które obiektywnie rzecz biorąc prawie nic o nim nie wiedzą próbują wypowiadać się na temat jego celowości lub bezcelowości. To niesamowita pycha.
A próbują? No coś Ty! Mówią o skutkach, a nie celu. Jeśli o celu, to nie Świata, ale własnym.
>Tak więc do naszych celów możemy mieć różne definicje świata,
Dla mnie nadal jest tylko jedna: to to, co widzimy, słyszymy i w czym żyjemy. To ta nieskończona niewiadoma, którą poznajemy poszerzając stale nasze horyzonty (rozwijając naukę i technikę). To to, dzięki czemu nie zabraknie nam nigdy ani miejsca do życia, ani roboty.
> .. definicję prostej, która w warunkach kosmosu lub mikrokosmosu jest bezużyteczna.
To, że w samochodzie mamy pięć kół, a nie pięć kwadratów, to wiem. Ale w czym prosta (i w ogóle matematyczne abstrakcje) bardziej przydają nam się na Ziemi niż w kosmosie, to naprawdę nie mam pojęcia. Jak tę przydatność/nieprzydatność rozumiesz? A już szczególnie jak rozumiesz nieprzydatność samych definicji? Przecież wiadomo, że definicje są nam potrzebne tylko do ułatwienia życia codziennego i codziennej rozmowy, a rozmów codziennych w mikroświecie raczej nie prowadzimy.
>Powyżej wyjaśniłem ci w skrótowy sposób jaka jest postawa agnostyków; również w kwestii boga jest sceptyczna.
Bardzo to dla mnie dziwna postawa. Tak wszystko na odwrót? To chyba nie agnostycyzm, ale arealizm?
> Ponieważ nie ma przekonywujących dowodów na istnienie lub nieistnienie "siły wyższej" - owego ewentualnego sprawcy kierującego sprawami świata, więc nie wypowiadają się w tej materii. Nie twierdzą, że bóg istnieje lub że go nie ma.
Dla mnie dowody na istnienie ewolucji są EWIDENTNE, bo nie potrafię wskazać niczego, co nie ewoluuje. Nie wierze ani w inną siłę wyższą, ani sprawczą. Nie wierzę też w istnienie Świata bez tej wyższej siły.

>Czy może istnieć coś , np. Świat, bez przyczyny?
Dobre pytanie. Idealne aby poruszyć pozorny spór kreacjonizmu z ewolucjonizmem, czyli spór typu: "Przejść ulicę na pasach czy na światłach?". Logika i doświadczenie dają odpowiedź negatywną na to pytanie. I słusznie. W przeciwnym razie groziłby nam galop ad infinitum lub irracjonalizm. Kreacjonizm i ewolucjonizm dają co ciekawe identyczną odp. na to pyt. Drugi musi dac pozytywną jeśli chce byc stanowiskiem naukowym ale i tak wyczerpie się tylko w obrębie świata przyrodniczego, gdyż dalej kompetencje nauki nie sięgają. I tu potrzebny jest kreacjonizm, który daje wyjaśnienie, którego poszukiwał Arystoteles w "Metafizyce". Jest to wyjaśnienie ostatecznościowe i ANTYateistyczne. Te 2 teorie mówią o tym samym, lecz na innym poziomie. Ten sam problem rozwiązują w obrębie różnych sfer ontycznych. Kto widzi tutaj spór, ten nigdy nie przejdzie ulicy.....

Nawet jesli przejdziemy ulice i znajdziemy sie po jej drugiej stronie nie oznacza to, ze ja przeszlismy poniewaz problem jej przejscia na druga strone pozostaje po tej stronie po ktorej jestesmy. Takze tzw problem dwoch generalow motorem dyskusji jest.

>Nawet jesli przejdziemy ulice i znajdziemy sie po jej drugiej stronie nie oznacza to, ze ja przeszlismy poniewaz problem jej przejscia na druga strone pozostaje po tej stronie po ktorej jestesmy.
Nieprawda. Problemy powstają po tej, na której się odnajdziemy. Jesteśmy po drugiej niż Ty. W możliwość POWROTU nie wierzymy. Tak jak i w inne wędrówki w przeszłość.

>>Czy może istnieć coś , np. Świat, bez przyczyny?
>Dobre pytanie. Idealne aby poruszyć pozorny spór kreacjonizmu z ewolucjonizmem,

Właśnie : "pozorny spór" bowiem ewoluować może to co już jest- czyli kreacja poprzedza ewolucję.

Próbowałem założyć wątek na ten temat ale cenzor tego portalu go odrzucił. Widać tutaj bezradność ateistów- brak logicznych kontrargumentów.

>Próbowałem założyć wątek na ten temat ale cenzor tego portalu go odrzucił. Widać tutaj bezradność ateistów- brak logicznych kontrargumentów.

   Czy mijanie się z prawdą jest dla Ciebie logicznym argumentem?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Próbowałem założyć wątek na ten temat ale cenzor tego portalu go odrzucił. Widać tutaj bezradność ateistów- brak logicznych kontrargumentów.
Widać też bezradność ludzi religijnych. Brak argumentów przeciw ewolucji (nie tylko biologicznej, ale także wszelkiej innej), bez której nigdy niczego nie było, nie ma i nie będzie.
Zarówno niektórzy ateiści, jak niektórzy ludzie religijni nie rozumieją własnych wyznań, a więc i niczego innego.

>Widać też bezradność ludzi religijnych. Brak argumentów przeciw ewolucji (nie tylko >biologicznej, ale także wszelkiej innej), bez której nigdy niczego nie było, nie ma i nie >będzie.

Ludzie religijni nie zaprzeczają temu ,że to co jest się zmienia(ewoluje) pod wpływem czynników zewnetrznych i wewnętrznych - bo to jest jasne jak słońce w południe.

Ludzie religijni natomiast są na tyle inteligientni, że dostrzegają to,że ewoluować może tylko to co już jest- natomiast ateiści mają z tym jak widać kłopot.

>Ludzie religijni natomiast są na tyle inteligientni, że dostrzegają to,że ewoluować może tylko to co już jest- natomiast ateiści mają z tym jak widać kłopot.
Ludzie religijni mają natomiast kłopot z dostrzeżeniem tego, że to co już jest (więc może podlegać ewolucji) jest wynikiem ewolucji, a nie sześciu dni pracy jednego nie pozbawionego ducha faceta, z podobnym mu synem po prawicy.

Witam.
>Ludzie religijni natomiast są na tyle inteligientni, że dostrzegają to,że ewoluować może tylko to co już jest- natomiast ateiści mają z tym jak widać kłopot.
Przepraszam, czy chodzi o ewolucję biologiczną?

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Witam.
>>Ludzie religijni natomiast są na tyle inteligientni, że dostrzegają to,że ewoluować może tylko to co już jest- natomiast ateiści mają z tym jak widać kłopot.
>Przepraszam, czy chodzi o ewolucję biologiczną?
O, ba! Gdybyż to inteligentni religijni wiedzieli o jaką im ewolucję chodzi! Kościołowi chodzi głównie o takie zgodne z nauką słowo jak "ewolucja". Znaczenie słowa dopracują potem, bo przecież u nich zawsze na początku jest słowo, a dopiero potem myśl, czyli znaczenie tego co mówią.

>Przepraszam, czy chodzi o ewolucję biologiczną?

Chodzi o jakąkolwiek ewolucję czyli zmianę tego co już jest. - NIC przecież nie może się zmieniać!-prawda?

>Właśnie : "pozorny spór" bowiem ewoluować może to co już jest- czyli kreacja poprzedza ewolucję.

Ja natomiast dostrzegam Twoją bezradność. Argument, który przytaczasz, nadaje się na zajęcia z katechezy, ale co najwyżej w trzeciej klasie podstawówki.

Przy okazji przpominam Ci o moich dwóch skierowanych do Ciebie wypowiedziach z 21 i 22 lutego (w tym wątku). Znajdzesz tam kilkanaście pytań. Do tej pory nie udzieliłeś odpowiedzi na żadne z nich. Nawet nie spróbowałes podjąć dyskusji.
Zachęcam jeszcze raz. Nie poddawaj się bez walki.

Jeśli chodzi o przyczynę na początku świata to chyba ciężko z tym. Gdyby nie było przyczyny, nie byłoby tworzenia. Byłby tylko taki zastygły "kamienny" padół. Nudno i na zawsze. Chyba żeby była przyczyna przyczyny, he he.

scpetycyzm? jak najbardziej.

czy świat może istnieć bez przyczyny? dlaczego nie!

Żeby dojrzeć pewne rzeczy może najpierw trzeba zrzucić łańcuchy? Nie mówie, że to prawda na pewno, natomiast aby móc PRÓBOWAĆ zrozumieć takie pytania, logika przyczynowo-skutkowa może tylko pętać. Kto powiedział że wszechświat chce być logiczny? Należy mieć to na uwadze.

P.S. Oczywiście jest to pytanie bez odpowiedzi, na temat którego możemy spekulować, ja jednak pozostaję otwarty na możliwośc bezprzyczynowego i bezbożnego powstania świata.

---

Neurosis

>Żeby dojrzeć pewne rzeczy może najpierw trzeba zrzucić łańcuchy?
Które łańcuchy? Łańcuch istnienia?
Zdzieraj sobie ten łańcuch, ale innych do tego nie skłaniaj. Wszechświat istnieje i istnieje ewolucja, a Wszechświat jest jedynym skutkiem i jedyną przyczyną własnej(ewolucji). Cały Wszechświat składa się wyłącznie ze związków przyczynowo skutkowych (wszystko ewoluuje), więc nikomu myślącemu nie wmówisz, że związków tych lub Wszechświata nie ma. W takie bajki uwierzyć mogą tylko ludzie religijni.
> Kto powiedział że wszechświat chce być logiczny?
A kto powiedział, że masz go o to pytać? Kto Ci powiedział, że Wszechświat to człowiek, więc ma wybór sposobu myślenia (logiczny, alogiczny)?
>...ja jednak pozostaję otwarty na możliwośc bezprzyczynowego i bezbożnego powstania świata.
Logika mojego myślenia pozostaje KOMPLETNIE zamknięta na wszystko co a-logiczne, a głównie na to, że Wszechświat=człowiek.
Bardzo sceptycznie podchodzę do Twojej koncepcji alogicznego myślenia.