Poprosimy o definicję - jakie cuda masz na myśli? Cudowne uzdrowienia? Przemianę wody w wino? Czy może coś jeszcze innego?

>Chiałbym sie dowiedzieć jakie są poglądy ateistów i
>agnostyków na cuda. Licze na rzeczowe odpowiedzi. Zapraszam
>do dyskusji.
Bardzo chętnie. Pod jednym wszakże warunkiem. Co to są mianowicie cuda? Jak będzie definicja - będzie i dyskusja. Rzeczowa. Daję słowo!
JATO
P.S. Dałem "+" za bardzo nośny temat!!!
JT

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>>Chiałbym sie dowiedzieć jakie są poglądy ateistów i
>>agnostyków na cuda. Licze na rzeczowe odpowiedzi. Zapraszam
>>do dyskusji.
>Bardzo chętnie. Pod jednym wszakże warunkiem. Co to są mianowicie cuda? Jak będzie definicja - będzie i dyskusja.

Nie, nie przesadzajmy, definicja jest.
Oczywiście jedyna spójna definicja cudu jest całkowicie racjonalistyczna.
Cud to zdarzenie przeczące prawom natury i niedające sie wyjaśnić naukowo - jako że naukowe wyjaśnienie jest zawsze najprostsze, brzytwą Okhama obcinamy inne, ponadnaturalne wyjaśnienia jeżeli racjonalne wystarcza (trzeba zawsze mieć w pamięci odpowiedź Laplace'a na zarzut Napoleona, że w jego teoriach nie ma wzmianki o bogu. Laplace odpowiedział, że bez Boga to też działa).
Podstawowym i koniecznym warunkiem jest też możliwość dowiedzenia zaistnienia zdarzenia w ogóle, namacalność.
Relacje osób trzecich wyrzucamy do kosza. Ograniczanie dostępu do miejsca "cudu" niezależnym naukowcom - zakładamy, że nic sie nie wydarzyło i do kosza.
Podejrzanie rozmyte zdjęcia, pocięte filmy - do kosza.
Itd itp.

Założę się, że większość "cudów" nie spełnia warunków, które w ogóle czyniłyby sensownymi jakiekolwiek badania, o dyskusji nie wspominając.

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

>Nie, nie przesadzajmy, definicja jest.>
>Oczywiście jedyna spójna definicja cudu jest całkowicie racjonalistyczna.>
>Cud to zdarzenie przeczące prawom natury i niedające sie wyjaśnić naukowo>

Prawo natury: Jak Bóg Kubie tak Kuba Bogu.
Zasada ta obowiązuje nawet w relacjach pan - pies, lub pan - kot. Źle traktowany przez pana futrzak lub sierściuch zaczyna w końcu nienawidzić i często się zdarza, że podrapie lub ugryzie.
Funkcjonuje też oczywiście w stosunkach międzyludzkich a nawet międzynarodowych, czego specjalnie wykazywać nie trzeba.
Jak car nam tak i jemu my. Hitlera kochaliśmy ani na jotę mniej ni więcej niż on nas.
I tak dalej i tak dalej.
Dodaję, że oczywiście wszelkie konsekwencje obowiązywania tego prawa natury np. podrapany nos, cicha, zjadliwa nienawiść, czy niekonwencjonalne życzenia: żeby Cię.... - w stosunkach międzyludzkich, czy wzajemne wyrzynanie się w stosunkach międzynarodowych - dają się wyjaśnić naukowo. Jak to mówią, cudów nie ma!
Znalazłem jednakże dla potrzeb tej dyskusji jedno takie zjawisko przeczące temu prawu natury i niedające się wyjaśnić naukowo.
Od niepamiętnych czasów kpiące sobie z odkryć psychologii i socjologii.
Jest nim szacunek, którym od wieków cieszy się w Polsce papiestwo.
Bóg Kubie:
- gińcie bo jesteście przedmurzem chrześcijaństwa,
- jak już zginęliście to siedźcie cicho, bo wasze idiotyczne ruchawki psują mi stosunki z caratem,
- skoro zmartwychwstaliście to bądźcie przedmurzem chrześcijaństwa,
- co za pech. Znowu polegliście, ale siedźcie cicho bo pokonał was silniejszy chrześcijański naród, który może pokonać bezbożny komunizm,
- w końcu sami musieliśmy rozmontować ten zabójczy komunizm. Ile się należy? Rachunek jest w konkordacie!

Kuba Bogu: wiadomo.

W tym sensie jesteśmy cudownym narodem. I to jedyny cud jaki znam.
Pozdrawiam

>Cud to zdarzenie przeczące prawom natury i niedające sie wyjaśnić naukowo

Czyli: jeśli pacjent wyzdrowieje ze śmiertelnej choroby, mimo, że lekarze nie dawali mu szans, to jest cud? A jeśli ktoś kto powinien był żyć nagle i nie wiadomo dlaczego umiera, chociaż był zupełnie zdrowy? Też cud?

Co do "nie dające się wyjaśnić naukowo" - to, że czegoś nie potrafimy wyjaśnić, nie znaczy, że wyjaśnić się nie da - zapewne poziom naszej wiedzy jest po prostu zbyt mały - dwa tysiące lat temu nie potrafiono wyjaśnić błyskawic czy innych zjawisk pogodowych - teraz wiemy, że błyskawice biorą się z nagromadzenia ładunków elektrycznych, wiatry wieją z powodu różnicy ciśnień... Niewyjaśnialne zjawiska dzisiaj, jutro będą wyjaśnialne. Tak więc ten argument można spokojnie odrzucać.

Znacznie lepszym więc wyznacznikiem "cudów" jest fakt przeczenia prawom natury - pokaż demona Maxwella czy inne perpetuum mobile - to będzie całkiem niezłe zaprzeczenie praw natury - bo to, że ktoś śmiertelnie chory ozdrowieje nie jest niemożliwe - tylko mało prawdopodobne, nie zaprzecza żadnym prawom natury...

>Nie, nie przesadzajmy, definicja jest.
>Oczywiście jedyna spójna definicja cudu jest całkowicie racjonalistyczna.
>Cud to zdarzenie przeczące prawom natury i niedające sie wyjaśnić naukowo.

Ergo:
1. Wykluczam sytuację, że świadek cudu był "na haju" (odpada stan upojenia alkoholowego, delirka, narkotyki, silne przeżycia traumatyczne czy ekstatyczne itp. środki czy sytuacje zmieniające "normalny" dla jednostki i statystycznie powtarzalny sposób postrzegania);
2. Wykluczam świadków chorych psychicznie (w powszechnym tego słowa znaczeniu), wszelkich paranoików, schizofreników etc.;
3. Wykluczam osobników psychopatycznych i socjopatycznych, którym zależy na zobaczeniu cudu (coś jak słynna samospełniająca sie przepowiednia);
4. Wykluczam również inne jednostki, które z różnych powodów są rozchwiane emocjonalnie i nie są w stanie zachować obiektywizmu zaś same powody nie przychodzą mi do głowy.
Dalej zasię:
5. Wykluczam jednostki nisko edukowane i o małym IQ (warunek sine qua non)- tym samym zachodzi problem ustalenia stosownego poziomu wiedzy i ilorazu inteligencji u obserwatora...

Uwaga: Uprasza się liczne zastępy bliźnich czytających moją wypowiedź o nie dzielenie włosa na czworo!!! Wiadomo o co mi chodzi, toteż dalsze dywagacje na temat uściślania osoby obserwatora zjawiska (cudu)jest stratą czasu.

Tuszę, iż w prosty sposób wykluczyłem około 90 % ludzkiej populacji z listy kandydatów na świadków (obserwatorów) potencjalnych cudów. Załóżmy jednak, że nie. Przypuśćmy, ze owe 90 % populacji spełnia owe kryteria i będąc wykształciuchami zdrowymi na ciele i umyśle tudzież trzeźwymi i nad wyraz sceptycznymi może owe cuda obserwować.

Obawiam się w tym momencie jednego. Im wyższy poziom wiedzy i sceptycyzmu, tym mniej obserwuje się zjawisk nadnaturalnych. Wszystko dziwne tak czy inaczej ale obiektywnie i naukowo daje się wyjaśnić. Kwestia czasu.

A zatem cud jako "zjawisko nadprzyrodzone" nie dające się wyjaśnić i sprzeczne z prawami natury odpada. Tym bardziej, że owe prawa natury są jakby nie do końca poznane. Cuda tak rozumiane odpadają (lub odpadać będą).

Istnieją natomiast cuda związane z ludzkim umysłem, przeżyciami etc... Cuda do prawdy wspaniałe. Sama Natura jest cudem i cudami są jej Prawa, życie jest cudem. Maddy - ty również jesteś cudem. Ale (jak rzekł onegdaj Kipling) "to już zupełnie inna historia".

Pozdrawiam serdecznie wszystkie otaczające mnie cuda, tu na tym forum Cuda.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Cud to zdarzenie przeczące prawom natury i niedające sie wyjaśnić naukowo

Skąd wiadomo, że coś przeczy prawom natury, oraz że nie da się tego wyjaśnić naukowo, jeśli możemy tylko stwierdzić, że nie potrafimy tego naukowo wyjaśnić? Przypominam, że "nie potrafimy" nie oznacza "nie da się". W taki sposób nadaje się etykietkę "cud" pewnym rzeczom, ale na czas określony - do wyjaśnienia. W jaki sposób można o takich rzeczach dyskutować?

>jako że naukowe wyjaśnienie jest zawsze najprostsze, brzytwą Okhama obcinamy inne, ponadnaturalne wyjaśnienia jeżeli racjonalne wystarcza

Pobożny William się w grobie przewraca. Masz chyba świadomość, że używał on zasady ekonomii myślenia, aby wykluczyć wszelkie racjonalne spekulacje, skoro do wyjaśnienia wszystkiego wystarczy idea wszechmocnego Boga? Oczywiście, nie jest to Twoje faux pas, tylko niesmaczne przeinaczenie w umysłach większości.

>(trzeba zawsze mieć w pamięci odpowiedź Laplace'a na zarzut Napoleona, że w jego teoriach nie ma wzmianki o bogu. Laplace odpowiedział, że bez Boga to też działa).

"Ta hipoteza nie była mi potrzebna" ("Je n'ai pas besoin de cette hypothèse") - to chyba celniejsza riposta, gdyż wskazuje na boga jako niepotrzebną hipotezę.

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

>Chiałbym sie dowiedzieć jakie są poglądy ateistów i
>agnostyków na cuda. Licze na rzeczowe odpowiedzi. Zapraszam
>do dyskusji.

Na jaki temat konkretnie?
Okaż nam jeden niezaprzeczalny cud a może ktoś będzie miał ochotę podyskutować.

Problem w tym że owe "cuda' zawsze są jakoś mało cudowne, dadzą się prosto wytłumaczyć a czasem nawet powtórzyć ludzką ręką. Oczywiście o ile w ogóle są namacalne.

Jak dotąd, pomimo rozgłaszania rożnych cudów uzdrowień nigdy nikomu nie odrosła amputowana kończyna.
Zabawne. Bóg nie lubi ludzi po amputacji? Rak jest ok, brak nogi już nie?

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

>poglądy ateistów i agnostyków na cuda.

Jako agnostyczka glosowalam na PiS,bo nie wierze w cuda,tak jak kazdy szanujacy sie i posiadajacy honor racjonalista.
Patrzylam na czynniki obiektywne:
wskaznik inflacji/poziom bezrobocia/przyrost PKB/wzrost sredniej pensji itd.

Ateista i agnostyk ktory zaglosowal na Tuska to po prostu produkt rodzimej oligarchii medialnej ktora trabila by glosowac przeciw tym ktorzy stoja na drodze ich interesom.(spadek korupcji,wzrost wykrywalnosci korupcji za rzadow PiS).

stad nazywanie ich racjonalistami jest błędne,uwierzyli ze w Polsce moze byc druga Irlandia,patrze na wyniki gospodarcze Irlandii,bardzo slabiutkie....

racjonalista z prawdziwego zdarzenia bierze pod uwage stan gospodarki swojego kraju,potem idzie do urny a nie nabiera sie na jazgot koncernow powstalych na gruzach Centrali Handlu Zagranicznego doby PZPR.

droga prokaczystowska,

i tak ma byc- taki jest podzial..
kto nie zrozumial przeslania Tuska i myslal, ze ten mial na mysli dokonywanie prawdziwych cudow, ten zaglosowal na PiS..

prosze sie nie osmieszac, przywolujac wskazniki, spadki, wzrosty itd..
PIS NIE ZROBIL NIC- maja szczescie, ze trafila sie im dobra koniunktura bo skonczyliby poza sejmem..
jezeli chcesz wiedziec, gdzie jest ta cala opadla przestepczosc to jedz do Niemiec albo do Anglii..

jezeli tworzenie korupcji a potem jej zwalczanie jest ok to powodzenia..
nie pamietam, zeby rozbijaniu lodzkiej osmiornicy towarzyszyla taka ilosc konferencji prasowych i cudacznych show..

PiS wykorzystywal aparat publiczny i panstwowy do wykanczania konkurencji- NiXon polecial za podobne rzeczy (przypadkowo jedni i drudzy to prawica)..

ta "oligarchia medialna" jeszcze niedawno trabila przeciw SLD i wtedy na pewno byla w porzadku..

piszesz, ze Irlandia ma slabe wyniki gospodarcze..
wzglednie?? wzgledem czego??- chyba nie wzgledem Polski bo nie widze tu pracujacych Irlandczykow..

i zartujesz, przesmiewczo wspominajac PZPR, bo PZPR mielismy jeszcze przed miesiacem..- teraz juz nawet w LiDzie jest wiecej ludzi Solidarnosci niz w PiSie..

pozdrawiam serdecznie..
Piotrek

>PIS NIE ZROBIL NIC- maja szczescie, ze trafila sie im dobra koniunktura bo skonczyliby poza sejmem..

Człowieku! To MY mamy szczęście a nie PiS. Gdyby nie daj Boże PiS zechciał wywiązywać się ze swoich obietnic wyborczych i wziął się za gospodarkę, to młodzi Polacy wyjeżdżaliby do pracy nie do Irlandii, ale do Rumuni i Albani.

Na myśl o tym, że PiS w kwestii gospodarki nie zrobił nic przepełnia mnie błogie szczęście, a ty jeszcze masz im to za złe i się oburzasz...

>Patrzylam na czynniki obiektywne:
>wskaznik inflacji/poziom bezrobocia/przyrost PKB/wzrost sredniej pensji itd.

Patrzenie nie jest zabronione. Każdemu wolno. Psy i koty czesto patrzą jak zaczarowane w ekran telewizora. Te kolorowe, ruchome obrazy pobudzają ich mózgi zapewne tak samo jak twój ten magiczny PKB i inne cyferki, z równie spektakularnym rezultatem.

Dla mnie jest cudem, ze przy takiej ilosci idiotow ten swiat jeszcze trwa

Nie wierzę w nie. Nigdy nie spotkałam się z "cudem", który faktycznie nie byłby realny, nic nie byłoby w stanie go wytłumaczyć (nawet hipotetycznie za jakiś czas) i byłby zbadany w 100%.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

Jestem ateistą i nigdy żadnego cudu nie doświadczyłem. Wielokrotnie w swoim życiu przekonałem się, jak wiele wersji przebiegu jednego zdarzenia można usłyszeć od bezpośrednich świadków, czasami mocno się zastanawiałem czy mówimy o tym samym zdarzeniu. Uważam, że większość cudów należało by przypisać zbiorowym halucynacjom powstałym w wyniku stosowanych zabiegów psychotronicznych przez mistrzów różnego rodzaju ceremoni religijnych, lub też umiejętnościom prestygitatorskim cudotwórców. Należy zauważyć, że w ostatnim czasie, w wieku lawinowego rozwoju nauki i zwiększającej się wiedzy każdego człowieka na temat otaczającego nas świata, a przede wszystkim coraz większej wiedzy przeciętnego człowieka na temat praw fizycznych rządzących materią nie mamy przykładów spektakularnych cudów. Pozdrawiam.

Jako 11-latek byłem świadkiem "cudu" na Nowolipkach. Na własne oczy widziałem Maryję jak na obrazku, i nawet z wężem u stóp. Ale że była taka właśnie figurkowa, mój raczkujący ateizm jeszcze się wzmógł

Jestem sceptykiem, człowiekiem starającym się postrzegać otaczającą rzeczywistość w jak najbardziej racjonalny sposób, bez wplatania ontologicznych nici w płótno naukowej wiedzy. Staram się werfikować większość informacji dopływających z zewnątrz.
Jednakże wiem, że cuda się zdarzają. Wydaje się to sprzeczne z tym co napisałem wyżej, ale tak nie jest. Nie jest tak, ponieważ definiuję cuda podobnie jak Richard Dawkins, jako zjawiska, których zajście jest mało prawdopodobne, lecz możliwe(chociaż jest bliska zeru) i wytłumaczalna w naukowy sposób.
Moje przyjście na świat też uważam za cud, prawdopodobieństwo, że mój plamnik z całego ejakulatu jako pierwszy dotrze do komórki jajowej było niewiekie, a jednak udało się.
Pozdrawiam

Z tego co wiem cudów nie ma, ale chętnie jakiś poznam.

Jeżeli przyjąć definicję, że cud to jakieś zjawisko ponadnaturalne to najprawdopodobniej cudów nie ma. KK uznaje za kryterium cudownosci nie tyle ponadnaturalny charakter wydarzenia, ale jego kontekst. Przykład: nie ma nic niezwykłego w odpływie na Morzu Czerwonym. Cudowność polega na tym, że odpływ był co do minuty wtedy kiedy żydzi tego potrzebowali. Nie ma nic ponadnaturalnego w tym, że pacjent wyzdrowiał niewiadomo dlaczego, bo to że teraz nie wiadomo nie oznacza że pozostanie to tajemnica do końca świata, medycyna prędzej czy później dowie się dlaczego przeżył. Cud polega na tym, że ze wszystkich chorych wyzdrowiał akurat ten, który był polizał urżniętą nogę jakiegoś świętego i modlił się gorliwie. KK mówi że Bóg nie zwykł działać przeciwko naturze, którą przecież sam stworzył. Czasem trochę ją nagina zamieniając wodę w wino, ale nie robi tego na codzień.

>Chiałbym sie dowiedzieć jakie są poglądy ateistów i
>agnostyków na cuda. Licze na rzeczowe odpowiedzi. Zapraszam
>do dyskusji.

a to żeś leatst zapodał...
ja to tylko mogę napisać tak: alle o ssso chozzi?

co jest cudem? nie, nie, lestat, koniecznie sprecyzuj o so chozzi. mam wprawdzie taki czarodziejski ołówek a la różdżka, ma on na końcu gwiazdkę, ale ilekroć próbuję coś zmienić w coś innego (dokonać cudu?) za pomocą tej różdżki, nie wychodzi mi! już nie wiem, chyba zostałam oszukana przy zakupie. niby różdżka, a ołówek. ci marketingowcy!!! sprzedają jako różdżkę, płaci się więcej a potem okazuje się że to nie działa! bardzo frustrujące, bardzo!

Nie chcę Cię do niczego namawiać, ale istnieje szereg substancji po których spożyciu twój ołówek pokaże swoje, dotąd skrywane, moce magiczne

>Chiałbym sie dowiedzieć jakie są poglądy ateistów i
>agnostyków na cuda. Licze na rzeczowe odpowiedzi. Zapraszam
>do dyskusji.

Każdy coś piszę więc i ja też .
Z mojego punktu widzenia to wygląda tak. Jak napisał JATO:

> (...)A zatem cud jako "zjawisko nadprzyrodzone" nie dające się
> wyjaśnić i sprzeczne z prawami natury odpada.(...)

cud jako coś sprzecznego z prawami natury - odpada. Musiałaby istnieć pewna ingerencja "z zewnątrz" wszechświata pod postacią masy/energii: coś się pojawiło "z nikąd", coś się poruszyło "bez przyczyny", coś zniknęło "od tak sobie", itp. Takie działania z zabawą z zasadą zachowania masy/energii/pędu mogą śmiało zahaczyć o "perpetuum mobile" gdzie energia bierze się "z nikąd". Istnienie PM a raczej niemożność jego istnienia zostały już udowodnione (z tego co wiem, w biurach patentowych nie są nawet przyjmowane pomysły/konstrukcje PM). Stąd też cud jako ingerencja w prawa natury nie istnieje, przynajmniej nikt do tej pory nic takowego nie znalazł (jak ktoś znajdzie to dajcie znać).

Z tego powodu cud odbieram jedynie jako zdażenie losowe o bardzo bardzo niskim prawdopodobieństwie, które przez człowieka jest interpretowane jako "neutralne" lub "pozytywne" (tudzież: "dobre"). Oczywiście zdażenie pechowe dla człowieka o takim samym niskim prawdopodobieństwie również jest cudem (z matematycznego punktu widzenia), ale rozmawiamy tutaj o pozytywnych zdarzeniach.

I tyle. Nic poza prawdopodobieństwem.

Sam doświadczyłem kilka razy takowego prawdopodobieństwa. Pare razy bym zginął gdyby nie ten nasz "cud" (w znaczeniu prawdopodobieństwa). Ale jak weźmiemy pod uwagę ile ludzi zginęło dokładnie w takich samych sytuacjach i którym się niestety nie-poszczęściło, to śmiało pojęcie cud wrzucam do worka stochastyki i cieszę się, że żyję dalej...Do następnej próby losowej

PS: Przypomniał mi się taki kawał jeśli można:
(T)eista próbuje wytłumaczyć (A)teiscie, co to jest cud:
T - nooo, na przykład jak jakiś człowiek spadnie z 50 m wieży i nic mu się nie stanie.
A - nooo... to jest przypadek.
T - ok, a jak on wyjdzie na ta wieżę, skoczy i dalej nic się nie stanie?
A - mmmm... to jest szczęście.
T - o rany, a jak trzeci raz skoczy z tej wieży i nic??!
A - przyzwyczajenie.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>Chiałbym sie dowiedzieć jakie są poglądy ateistów i
>agnostyków na cuda.

w żuciu spotkałem kilu cudaków.
o cudach nie mam pojęcia.

no i cos niecos sie dowiedzialem. a moze zaprosimy do dyskusji osoby "wierzace"?

co wierzacy maja do powiedzenie na temat cudow?

>Chiałbym sie dowiedzieć jakie są poglądy ateistów i
>agnostyków na cuda. Licze na rzeczowe odpowiedzi. Zapraszam
>do dyskusji.

Czytam te wszystkie wypowiedzi na temat cudów i nie mogę pojąć, dlaczego wszyscy ich autorzy uważają się za racjonalistów, ludzi o wyzwolonych umysłach. Nikt jednak nie zauważył nonsensu w tak postawionym pytaniu. Pojęcie cudu może być rozpatrywane tylko na gruncie jakiejś religii.

Ja nie wiem co to jest cud i nie zastanawiam się nad definicją tego terminu, bo takie słowo nie istnieje w słowniku racjonalisty.

Jeśli zajdzie zjawisko, którego się nikt nie spodziewał i które rzadko ma miejsce to oznacza to tylko, że jego wystąpienie jest mało prawdopodobne. Teoria kwantowa na przykład mówi, że mogę przejść przez ścianę do sąsiada na piwo, ale prawdopodobieństwo tego zdarzenia jest niewyobrażalnie małe. Dokładnie tak samo wygląda sprawa z niespodziewanym (celowo nie używam słowa "cudowny", bo to nic nie znaczy) wyzdrowieniem czy innymi rzadkimi wydarzeniami, które ogół więrzący w Dowolny Byt Nadprzyrodzony nazywa cudem.

Tak więc Szanowni Państwo, ta dyskusja nie ma sensu. Możemy porozmawiać oczywiście na temat gdzie są granice nauki w poznaniu świata i czy wszystko już przy obecnym stanie wiedzy możemy wyjąsnić, ale nie zaliczajmy nierozwiązanych problemów do domeny działania Nadprzyrodzonego Bytu.

Ateista szukający definicji cudu.
Niezły żart!

Pozdrawiam

>Czytam te wszystkie wypowiedzi na temat cudów(...)
>Ja nie wiem co to jest cud i nie zastanawiam się nad definicją tego terminu, bo takie słowo nie istnieje w słowniku racjonalisty.

Nie mogę się z tobą zgodzić. Idąc twoim rozumowaniem, w słowniku racjonalisty nie ma również takich słów jak: święta, świadomość, życie, ... ponieważ wszystko da się opisać "inaczej". Dla wierzącego cud to ingerencja tego czegoś z zewnątrz (czy to boga czy innego czegoś), a dla mnie to po prostu "mało prawdopodobne zdażenie". Ale z tego powodu nie będę usuwał ze swojego słownika słowa cud w imię bycia racjonalistą.
Idą jeszcze dalej (posuwając się o zbyt daleko posuniętą dedukcję) zaraz będziesz negował pojęcie piękna, zła czy dobra. Podpowiem - rozmów o tym było już tysiące, wątków na tym forum podejrzewam, że drugie tyle...+artykuły na racjonaliście.

>(...)Teoria kwantowa na przykład mówi, że mogę przejść przez ścianę do sąsiada na piwo, ale prawdopodobieństwo tego zdarzenia jest niewyobrażalnie małe.

Masz rację...to tylko teoria.

>(...) Ateista szukający definicji cudu.
>Niezły żart!

Tak jak napisałeś: cud jako zdażenie o niskim prawdopodobieństwie. Co jak co, ale jestem człowiekiem, posiadam emocje, świadomość itp. I jakkolwiek bym tego nie tłumaczył - chemią czy innymi wytłumaczalnymi zjawiskami, to nie powiesz mi, że jak dzieje się coś ultramałoprawdopodobnego to się temu nie dziwisz, stoisz obojętnie - nie wmówisz mi tego. I stąd właśnie ten wątek - apropos ludzkiego podejścia do zdażeń mało prawdopodobnych (skoro tak bardzo nie lubisz słowa "cud").

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

Cytat:problem w tym że nie nie możemy być pewni że znamy ostateczną postać praw natury, za to możemy być pewni że istnieją prawa natury wciąż jeszcze nie poznane.

Znaczy to, że o ile jest możliwe wyjaśnienie pewnych zjawisk, a przez to odrzucenie ich cudowności, to nie jest możliwe jednoznaczne stwierdzenie ponad wszelką wątpliwość, że dane zjawisko którego nie potrafimy wyjaśnić jest cudem.

Tyle teorii, a w praktyce:

Przepis na cud.

Do wykonania cudu potrzebne będą następujące komponenty:

- Dom na wsi
- Wielkanoc
- Baba
- Płyn do mycia naczyń
- Ciągnik rolniczy

Wielkanoc samoistnie sprawia, że Baba zaczyna odczuwać nieodpartą potrzebę usuwania zanieczyszczeń z powierzchni szklanych, zazwyczaj czyni to przy użyciu płynu do mycia naczyń rozprowadzanego przy pomocy papieru toaletowego. Czynność ta powoduje usunięcie mikrozanieczyszczeń z powierzchni okien, i sprawia że stają się gładsze.
Następnie wystarczy przejechać ciągnikiem rolniczym pod oknem, tak aby strumień spalin z umieszczonej odgórnie rury wydechowej trafił świeżo umyte okno. Węglowodory zawarte w spalinach utworzą na powierchni wilgotnego szkła film, który powoduje charakterystyczne efekty świetlne.

Przy odrobinie sczęścia, jeżeli wzór ułoży się w 3 lub więcej koncentrycznych, przylegających do siebie plam, będziemy mogli z satysfakcja zaobserwować zbierający się tłumek miejscowych pokazujących sobie palcem nasze okno, i z przekonaniem twierdzących że widnieje na nim wizerunek Maryi z Dzieciątkiem.

>Chiałbym sie dowiedzieć jakie są poglądy ateistów i
>agnostyków na cuda. Licze na rzeczowe odpowiedzi. Zapraszam
>do dyskusji.

Pamiętam, że Dana Sceully w kultowym "The X Files" często mawiała: "Nic nie dzieje się wbrew naturze, ale czasami dzieje się wbrew naszej wiedzy o niej" - nie wiem czy ten ciekawy cytat pochodzi od samych scenarzystów, czy być może zaczerpnęli go od kogoś innego (a nie bardzo mam czas teraz szukać odpowiedzi na to pytanie) ale właśnie chciałem od tego zacząć.
Cud to takie wydarzenie, którego nie da się wyjaśnić za pomocą wiedzy i rozumu, wydaje się stać w sprzeczności z tym, co wiemy o świecie - jednak, jak można zauważyć nie wiemy o nim wszystkiego...

Polecam lekturę średniowiecznych hagiografii - taka "Złota Legenda" to naprawdę źródło niezłej rozrywki. Chodzą sobie święci, wskrzeszają kozły, świnie, krowy, naprawiają zepsute sprzęty gospodarcze, produkują żywność i wino - dzisiaj sprawy trywialne i zabawnie banalne. Ale nie wtedy - w czasach, gdy było trudno o produkty rzemieślników a o przeżyciu chłopskiej rodziny decydowała nierzadko koza żywicielka właśnie takiego rodzaju cudu oczekiwano. Zwróćmy uwagę, że dziś do tej gry wkroczyła nauka polepszając życie człowieka i od tego czasu prerogatywy świętych zmniejszyły się diametralnie - dzisiaj ograniczają się właściwie tylko od uzdrawiania z kilku chorób, z którymi medycyna niezbyt sobie radzi (ale zazwyczaj są to takie, w przypadku których w rzadkim przypadku może nastąpić samoczynna remisja - nie słyszałem dotąd o cudownym uzdrowieniu z AIDS czy odrośniętej amputowanej kończynie za wstawiennictwem świętego). Zwyczajnie tego dzisiaj wierni od świętych wymagają...

Druga sprawa - o czym wspomina Dawkins w "Bogu Urojonym" to kwestia halucynacji. Świata nie widzimy wprost takiego, jakim jest - każda informacja jaką odbieramy z zewnętrz przez zmysły przechodzi przez najbardziej skomplikowany i zadziwiający hardware i software jaki istnieje - ludzki mózg. Mimo wszystko "sprzęt" ten jest na tyle niedoskonały czasem, że myli się w interpretacji danych czego przykładem mogą być złudzenia optyczne. Poza tym ma pewną zadziwiającą cechę doszukiwania się wszędzie wzoru i sensu, nawet w kompletnym chaosie, co często stoi u fundamentu wierzeń religijnych (pięknie sparodiowano to w diskordiańskiej teorii piątek i związanej z nią spiskowej teorii z liczbą 23). Sam znam przypadek pewnej studentki, która po nocy trudnej, męczącej, forsownej nauki, w wyniku stresu przedegzaminacyjnego doświadczyła halucynacji niesprecyzowanego "czegoś chodzącego po podłodze". W podobny stan można się wprowadzić nie tylko za pomocą środków halucynogennych, ale poprzez krańcowe wycieńczenie organizmu. Wiedzieli o tym Indianie - niektóre plemiona wysyłały swoich synów na pustkowie, gdzie mieli ograniczony dostęp do żywności i wody, mało spali itp. aby w końcu poprzez post i umartwienie mogli doświadczyć wizji zesłanej przez duchy, w której objawiało im się przeznaczenie. W ten sam sposób można przecież wyprowadzić wyjaśnienie wielu objawień, jakich doświadczali chrześcijańscy asceci!

>Chiałbym sie dowiedzieć jakie są poglądy ateistów i
>agnostyków na cuda.

Moja ukochana kobieta jest cudowna.
Widziałem też kilka cudów w cyrku: np. czarodzieja, stwórcę, wyjmującego z pustego kapelusza królika.
Cudowne są też oazy na pustyniach o ile nie jest to fatamorgana.

Cudem jest to co określimy słowem cud, co za cudowne uznamy.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>