>Gosc jest nieprzytomny...

ciało nieprzytomnego człowieka nie jest ani świadkiem jehowy, ani chrześcijaninem, buddystą ani ateistą. lekarz nie powinien mieć tu żadnych dylematów. gdyby po transfuzji chory miał pretensje, należy go odesłać pod wskazany przez niego adres, tzn.do domu, schroniska dla bezdomnych lub pod most.

>>Gosc jest nieprzytomny...
>ciało nieprzytomnego człowieka nie jest ani świadkiem jehowy, ani chrześcijaninem, buddystą ani ateistą.

Pomylilo Ci sie byc moze z cialem denata. Tutaj nie ma mowy o smierci.

>lekarz nie powinien mieć tu żadnych dylematów.

Czyzby?

>gdyby po transfuzji chory miał pretensje, należy go odesłać pod wskazany przez niego
adres, tzn.do domu, schroniska dla bezdomnych lub pod most.

Spytam tak: A co, i jak, sie zmieni, jesli chory bedzie przytomny?

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>A co, i jak, sie zmieni, jesli chory bedzie przytomny?

Tę kwestię reguluje prawdopodobnie prawo, jeśli osoba nie jest ubezwłasnowolniona, jest przytomna, to może się na własne życzenie wypisać ze szpitala. Nikt nikogo w szpitalu nie ma prawa trzymać wbrew woli. Chyba że psychiatrycznym, na mocy odpowiedniego prawa.

Darlove lekarz nie ma nic do gadania!!!
Jeżeli pacjent jest nieprzytomny, to ma wykonać wszystko by go uratować, jeżeli pacjent jest przytomny i nie wyraża zgodny na zabieg to trudno, ma do tego prawo. Chyba proste nie? Odczucia lekarza są nie ważne. Załóż kolejny wątek...

---

"Ja jeden na milion, Ty jeden z miliona"

>Pomylilo Ci sie byc moze z cialem denata. Tutaj nie ma mowy o smierci.

nie, nie pomyliło mi się. człowiek nieprzytomny nie ma żadnych poglądów. chociaż nie wiem czy dokładnie w tym samym sensie, w jakim nie ma ich denat. kiedy twardo śpię, nic nie sądzę.

Żeby uniknąć nieporozumień można napisać po prostu "ostatnia znana wola/pogląd" która jest podstawą dla przepisów DNR które powstały już w latach 60.

Ciekawy jestem, co by sie stalo, gdyby gosc byl muzulmaninem, byl nieprzytomny, a Ty bys zrobil z nim cos, co jest wbrew jego religii. Mysle, ze gdyby sie dowiedzial, to nie mialbys latwego zycia...

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>>>Gosc jest nieprzytomny...
>>ciało nieprzytomnego człowieka nie jest ani świadkiem jehowy, ani chrześcijaninem, buddystą ani ateistą.
>Pomylilo Ci sie byc moze z cialem denata. Tutaj nie ma mowy o smierci.
>>lekarz nie powinien mieć tu żadnych dylematów.
>Czyzby?
>>gdyby po transfuzji chory miał pretensje, należy go odesłać pod wskazany przez niego
>adres, tzn.do domu, schroniska dla bezdomnych lub pod most.
>Spytam tak: A co, i jak, sie zmieni, jesli chory bedzie przytomny?
>

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

jeśli chory będzie przytomny może odmówić z pełną świadomością na co się decyduje
a jesli jest nieprzytomny no cóż - lekarz powinien ratować
chory nie mógł odmówić i tym samym nie ma najmniejszego powodu do poczuwania się do grzechu

w takiej sytuacji jedyne co moze powstrzymać to swiadoma decyzja chorego - jesli tej decyzji nie mamy - nie wiemy czy w obliczu zagrozenia życia nie zmieni zdania

a uratowany jak ma pretensje - zawsze moze samodzielnie naprawic blad

chyba że pozsiadamy oświadczenia na pismie takiego chorego że absolutnie sobie nie życzy - no cóż trzeba uszanować wolę choć możemy mieć wątpliwości czy nie zmienił zdania
jednak sam fakt przynależności do jakiejś grupy religijnej nie przesądza o 100% zgodności z oficjalnymi stanowiskami

Należy bezwzględnie ratować fanatyków religijnych, samobójców, tym bardziej osoby chore psychicznie, niezależnie od tego czy sobie nie życzą. W przypadku DNR należy również ratować osobę po np. wypadku. Granicą jest moim zdaniem ciężka, nieuleczalna choroba przy której dalsze podtrzymywanie przy życiu jest sztuczne i powoduje jedynie cierpienie. W każdym innym przypadku należy taką osobę ratować wbrew jej woli.

A co z uszanowaniem pogladow i wiary zainteresowanego, zeby nie powiedziec: "zywotnie"? Gdzie tolerancja dla jego postanowienia?

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

Można przyjąć że naturalnym i normalnym stanem jest chęć życia i przeżycia za wszelką cenę, tym samym niechęć jest odchyleniem od normy, tym samym jest nienormalna i taka osoba nie jest w pełni zdrowa. Jeśli dana osoba uważa że Bóg decyduje o jej życiu i ma nad nim władze, to logiczne jest że jeśli Bóg chciałby jej śmierci, to by umarła niezależnie od udzielonej pomocy. Inne wnioski są niedorzeczne i sugerują problemy z psychiką, nie umiem znaleźć ani jednego sensownego argumentu przemawiającego za takim stanowiskiem. Nie wiem jak to wygląda u owych Świadków, ale brzmi to dosyć absurdalnie.

Chcesz powiedziec, ze Swiadkowie Jehowy nie sa normalni? Ze to odchylenia od normy? Ze nie sa w pelni zdrowi? Swiadek Jehowy, do Twojej wiadomosci, ma zakaz (choc przyznaje, ze nie wiem dlaczego) przetaczania krwi. Wiem tylko, ze jest to podyktowane jakimis tam wzgledami religijnymi.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Chcesz powiedziec, ze Swiadkowie Jehowy nie sa normalni?
>Ze to odchylenia od normy?
>Ze nie sa w pelni zdrowi?

To że są ochyleniem od normy jest faktem, to czy są w pełni zdrowi nie mnie oceniać.

>Swiadek Jehowy, do Twojej wiadomosci, ma zakaz (choc przyznaje, ze nie wiem dlaczego) przetaczania krwi. Wiem tylko, ze jest to podyktowane jakimis tam wzgledami religijnymi.

I to jest jaskrawe odchylenie od normy.

A gdzie tolerancja dla cudzych pogladow? Przeciez zakaz przetaczania nie narusza niczyich wolnosci. Wg mnie nie ma tutaj zadnego problemu i SJ sa pod tym wzgledem czysci. Jest to jakas fanaberia... ale czy np. katolicy nie maja bardziej szkodliwych dla ludzi postronnych fanaberii?

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

Jak ktoś chce sam sobie szkodzić, to normalny nie jest. Jak jest przytomny, to nikt mu krwi na siłe nie przetoczy. Jak jest nieprzytomny - to ma problem, DNR może sobie załatwić, prawny zakaz przetaczania - być może też. Być może istnieje jakiś precedens w USA, możesz poszukać.

allnurses.(*)ehovah-witness-rns-242467.html

Są podane konkretne przypadki.

Dzieki. Przeczytalem.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Swiadek Jehowy, do Twojej wiadomosci, ma zakaz (choc przyznaje, ze nie wiem dlaczego) przetaczania krwi. Wiem tylko, ze jest to podyktowane jakimis tam wzgledami religijnymi.

O ile się nie mylę, to wynika z interpretacji fragmentu biblii o zakazie spożywania krwi. Transfuzja traktowana jest jak odżywianie przez żyły.

>Można przyjąć że naturalnym i normalnym stanem jest chęć życia i przeżycia za wszelką cenę, tym samym niechęć jest odchyleniem od normy, tym samym jest nienormalna i taka osoba nie jest w pełni zdrowa.

To zależy również od światopoglądu człowieka. Nie wszyscy chcą żyć za wszelką cenę. Nie można odmówić człowiekowi prawa do decydowania o własnej śmierci, gdy ma taką możliwość. Ja osobiście świadomie podjęłabym decyzję o smaobójstwie w wypadku gdybym cierpiała na nieuleczalaną chorobę lub zwyczajnie uznała, że nie widzę sensu, jeśli miałoby być tylko zwyczajną wegetacją (stopniowa utrata pamięci,zdolności myślenia, czy możliwości dalszego rozwoju itp.) Może to nienormalne, ale nie cenię swojego życia, jako "egzystowania", wdychania, wydychania powietrza, aż tak wysoko. Jeśli ktoś ceni wolę Boga ponad swoją wolę jego sprawa. Podejrzewam jednak, że część SJ w obliczu śmierci zmieniłaby decyzję. Szczególnie gdyby chodziło o dziecko. Człowiek myśli wtedy mniej racjonalnie (bardziej?). Poza tym chęć życia może czasem wygrać z miłością np. poświęcamy się dla dobra kogoś bliskiego (niekoniecznie spokrewnionego). No coż, może miłość to też choroba. W każdym razie nie można dyskwalifikować miłości do Boga. Warto zauważyć, że nie traci się wówaczas chęci do życia, jednak, na co ktoś już zwrócił uwagę, uznaje się ją za mniej istotną.

Jeśli osoba jest nieprzytomna lekarz musi ratować, nie zastanawia się, czy ktoś jest muzułmaninem, czy jeszcze innego wyznania. Nie można mieć pewności (nawet gdyby jego przynależność do danej religii została potwierdzona) jaka była ostania wola pacjenta. Również w wypadku samobójców. Zawsze może powtórzyć swój czyn z większą skutecznością. Gorzej jeśli np. w wyniku upadku uszkodził rdzeń kręgowy i nie może się poruszać. Byłabym za eutanazją.

Co do SJ. Zanim sąd wyrazi zgodę na przetoczenie krwi, dziecko może już nie żyć, bez względu na to, jak szybko decyzja mogłaby być podjęta. Uważam, że są pewne granice decydowania rodziców o losie własnego dziecka. Czym takie postępowanie różni się od zabójstwa? Jeśli ktoś świadomie nie chce przetaczania krwi, w porządku, jego sprawa. Ale dziecko i jego życie nie jest własnością rodzica, jedynie znajduje się pod jego opieką. Prawo rzeczywiście przyzwala na takie postępowanie?

Pozdrawiam

Co do ostatniego akapitu...

Widzisz, Miau, problem polega na tym, ze Konstytucja, o ile sie nie myle, powiada, ze kazdy ma prawo do wychowywania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami, takze religijnymi, w sposob - ze tak powiem - natychmiastowy. Pisze natychmiastowy, gdyz jest to w opozycji do wychowania spolecznego, gdzie sprawa ewentualnego pozwolenia na cos musi byc rozpatrzona przez sad lub inna instytucje.

Jesli te wierzenia zabraniaja czegos, to samo przez sie jest zrozumiale, ze i dziecko takich rodzicow nie moze czynic wbrew tej wierze. Innymi slowy: nie moze lekarz decydowac, czy uratowac, czy nie, jesli rodzice sobie tego nie zycza, a lekarz uzna, ze to bzdura i byc moze orzeczenie sadu w tej sprawie bedzie wbrew ich woli.

Czyz sie myle? Zanim odpowiesz, zanalizuj konsekwencje.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Co do ostatniego akapitu...
>Widzisz, Miau, problem polega na tym, ze Konstytucja, o ile sie nie myle, powiada, ze kazdy ma prawo do wychowywania dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami, takze religijnymi, w sposob - ze tak powiem - natychmiastowy. Pisze natychmiastowy, gdyz jest to w opozycji do wychowania spolecznego, gdzie sprawa ewentualnego pozwolenia na cos musi byc rozpatrzona przez sad lub inna instytucje.
>Jesli te wierzenia zabraniaja czegos, to samo przez sie jest zrozumiale, ze i dziecko takich rodzicow nie moze czynic wbrew tej wierze. Innymi slowy: nie moze lekarz decydowac, czy uratowac, czy nie, jesli rodzice sobie tego nie zycza, a lekarz uzna, ze to bzdura i byc moze orzeczenie sadu w tej sprawie bedzie wbrew ich woli.
>Czyz sie myle? Zanim odpowiesz, zanalizuj konsekwencje.
>

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

Dla mnie to absurd, że rodzice mogą decydować o być, czy nie być swojego dziecka, w sposób tak bezpośredni. Przecież życie dziecka to nie ich własność. A może jest ? Wychowywanie dzieci ... po śmierci ? Nie widzę negatywnych konsekwencji. Uświadom mnie. Co zrobi lekarz, jeśli dziecko będzi prosić go o uratowanie życia, a rodzice zabraniają transfuzji krwi? Ja bym ratowała, z użyciem metod alternatywnych lub bez nich.

Pozdrawiam

Nie rozumiecie, że wbrew woli pacjenta przytomnego nie możesz nic zrobić.

---

"Ja jeden na milion, Ty jeden z miliona"

Szanowny Macieju W. Zagalopowałeś się. I bardzo się dziwię, że nie słyszałeś o czymś takim, jak Prawa Pacjenta. Ależ ignorancja w tym narodzie! Pacjent ma prawo odmówić leczenia a lekarz, w tym wypadku, ma obowiązek jego życzenie uszanować.
Jeśli chodzi o Świadków Jehowy, to już dawno zaopatrzyli się w odpowiednio zredagowane pisemka, w których wyrażają swoją wolę co do ewentualnych transfuzji krwi.
Odstąpienie od leczenia, a właściwie zabiegów ratujących życie, które optują zwiększającym się cierpieniem chorego, a nie rokujące wyzdrowienia, także są obwarowane odpowiednimi przepisami.
Ciekawskich odsyłam do książki D. Karkowskiej "Prawa pacjenta".

Powodzenia, panowie...

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Szanowny Macieju W. Zagalopowałeś się. I bardzo się dziwię, że nie słyszałeś o czymś takim, jak Prawa Pacjenta. Ależ ignorancja w tym narodzie! Pacjent ma prawo odmówić leczenia a lekarz, w tym wypadku, ma obowiązek jego życzenie uszanować.

Ale ze mnie ignorant, pisałem o 16:51

"Tę kwestię reguluje prawdopodobnie prawo, jeśli osoba nie jest ubezwłasnowolniona, jest przytomna, to może się na własne życzenie wypisać ze szpitala. Nikt nikogo w szpitalu nie ma prawa trzymać wbrew woli. Chyba że psychiatrycznym, na mocy odpowiedniego prawa."

Już w pierwszym poście jest "Gosc jest nieprzytomny i nie ma rodziny.".

Nieprzytomny pacjent nie odmawia leczenia. Mowa o ratowaniu wbrew woli osób nieprzytomnych.

A gdyby tak nieco przeredagować treść tego wątku?
Co powiecie Państwo na nieco inną sytuacje?
Na stole operacyjnym, leży nie dorosły Świadek Jechowy, ale jego dwuletnie dziecko.
Co wtedy?
Należy uszanować poglądy religijne rodziców i pozwolić dziecku umrzeć, czy potraktować te poglądy jako "wyrodne rodzicielstwo"?
I nie interesują mnie odpowiedzi w stylu: "wszystkie religie są złe", "olać teistyczne bydło".
Gdzie leży granica swobody religijnej?

Tu nawet nie o poglądy religijne chodzi. Rodzice mają prawo decydowania o nieletnim dziecku. W tym momencie ponoszą wszystkie skutki prawne.
Jest jednak możliwość zaskarżenie w trybie nagłym woli rodziców w Sądzie Rodzinnym. Z natychmiastowym wyrokiem. Prawo przewiduje taki wypadek.
Ale jeszcze raz zaznaczam.
Jest na taką sytuację określony porządek prawny.

Pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

A co w takim przypadku: Operuja to dziecko Swiadkow Jehowy i w pewnym momencie staje sie jasne, ze bedzie trzeba krew przetoczyc. Rodzice zgodzili sie na operacje, ale warunek byl taki, ze przetoczenia nie bedzie. Jesli teraz lekarz postapi zgodnie z wola rodzicow, dziecko umrze. Jesli nie, ma wielkie szanse na wyzdrowienie. Nie ma czasu w tej sytuacji na pytanie Sadu (tak mi sie wydaje) i lekarz musi zadecydowac.

Jesli uratuje dziecko, rodzice moga go zaskarzyc (nie mozna tego wykluczyc). Jesli pozwoli umrzec i bedzie jasne, ze to z powodu trzymania sie wytycznych rodzicow, gosc formalnie jest czysty.

Czy sie myle? A moze jednak ktos go zaskarzy, bo nie udzielil pomocy?

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

Lekarz ma obowiązek udzielenia wyczerpujących informacji zanim poprosi o zgodę na zabieg. Poza tym, drogi darlove, lekarz, chirurg, to nie pionek, potrafi przewidzieć to, co może się stać, więc ewentualne krwawienie też przewidzi. I uprzedza o tym rodziców. Uwierz mi, to wcale nie jest loteria, albo rzucanie pieniążkiem. Jeśli nie może liczyć na współpracę z rodzicami, szuka alternatywnych sposobów.
Podpowiem, że medycyna dysponuje również lekami krwiozastępczymi.

Pozdrawiam.
P.S. Uparty jesteś w drążeniu tematu, co chyba trzeba pochwalić, co?

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Czy jest moralnie uzasadnione,
>aby dzialac wbrew woli drugiego czlowieka, nawet jesli
>chodzi o ratowanie jego zycia?

Z tego co wiem obowiązkiem lekarza jest ratować pacjenta nawet wbrew jego woli. Gdy do szpitala trafia niedoszły samobójca pojawia się podobny dylemat, a może i nawet większy bo próba samobójstwa świadczy raczej o stracie chęci do życia i zastąpienie ją przez chęć własnej śmierci, podczas gdy świadek jehowy zapewne jeszcze posiada chęć życia, tylko że stawia ponad nią przekonania religijne.

>Gdy do szpitala trafia niedoszły samobójca pojawia się podobny dylemat, a może i nawet większy

Wbrew pozorom nie. Samobójca jest osobą raczej chorą psychicznie, do tego na podstawie artykułu w którym wypowiadała się osoba która przeżyła skok z Golden Gate (i żałowała już w pierwszej sekundzie lotu), twierdzę że w znaczącej liczbie przypadków przeżycie takiej próby może być zwrotnym punktem w życiu i początkiem zmian na lepsze. Jest to fakt, więc nie nalezy się wahać ratując taką osobę.

Dyletant.
Nigdy nikomu, pod żadnym pozorem nie wolno zamachów samobójczych przypisywać tylko osobom chorym psychicznie!
Owszem, zamach taki można odczytać jako chęć pozbycia sie życia, ale najczęściej, jak mówią statystyki, jest to manifestacja własnej osoby, przy wyczerpaniu innych, mniej drastycznych metod.
Ratuje się każdego niedoszłego samobójcę!

Pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Nigdy nikomu, pod żadnym pozorem nie wolno zamachów samobójczych przypisywać tylko osobom chorym psychicznie!

Zastanawiające, widocznie choroba psychiczna ma dosyć waskie znaczenie. Ale zdrowi, normalni ludzie raczej się nie zabijają. Ba! Jeśli osoba byłaby zdrowa i chciałby popełnić samobójstwo to zabiłaby się skutecznie, nie byłoby co ratować.

>Ratuje się każdego niedoszłego samobójcę!

A czy pisałem gdzieś inaczej? Ba! Wydaje mi się że pisałem dokładnie to samo.

>Zastanawiające, widocznie choroba psychiczna ma dosyć waskie znaczenie. Ale zdrowi, normalni ludzie raczej się nie zabijają. Ba! Jeśli osoba byłaby zdrowa i chciałby popełnić samobójstwo to zabiłaby się skutecznie, nie byłoby co ratować.

Nie widzisz żadnej różnicy?
Trochę mnie rozczarowujesz, Macieju W.

- ale i tak Cię pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Nie widzisz żadnej różnicy?

Masz rację, róznica jest zasadnicza. Zapoznałem się z definicją i klasyfikacją - sprowadzenie wszystkich prób samobójczych do chorób psychicznych było z mojej strony niedorzeczne. Oparłem się na tym że zdrowa osoba stara się w miarę racjonalnie radzić ze swoimi problemami i nie podejmuje tak drastycznych kroków. Zresztą nadal mi się wydaje że takie zachowanie zdrowe nie jest, niezależnie od tego czy ma skutkować zakończeniem życia czy też zwróceniem na siebie uwagi. No bo kto zdrowy w taki sposób zwraca na siebie uwagę?

Jak widać, zdarzają się na świecie rzeczy, o których nie śniło się filozofom... a tak na poważnie, to temat załamania nerwowego, depresji, to bardzo rozległy i trudny temat. Tego typu zaburzenia postrzegania rzeczywistości nie są jeszcze schorzeniem psychiatrycznym, jednakowoż zmieniają, niekiedy w sposób zasadniczy obraz świata widziany oczyma chorego.
Masz rację. Nie jest to zachowanie do końca zdrowe, ale to jeszcze nie choroba.

Zauważyłeś, jak łatwo popełnić błąd w ocenie?
Mam nadzieję, że teraz będziesz ostrożniejszy w swoich sądach i osądach.

Z sympatią pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Jak widać, zdarzają się na świecie rzeczy, o których nie śniło się filozofom... a tak na poważnie, to temat załamania nerwowego, depresji, to bardzo rozległy i trudny temat. Tego typu zaburzenia postrzegania rzeczywistości nie są jeszcze schorzeniem psychiatrycznym

O ile mi wiadomo, to depresja jak najbardziej jest uznawana za chorobę/zaburzenie psychiczne. Ludzie na poważną depresję cierpiący trafiają do ośrodka leczniczego, przyjmują leki, a proces jest opłacany przez państwo.

Fakt. Przepraszam, przejęzyczenie. Dorzucam tekst zaczerpnięty z Psychologia bps8

Przemijające zaburzenie o znacznym nasileniu, które rozwija się jako reakcja na wyjątkowy stres fizyczny lub psychiczny u osoby nie przejawiającej uprzednio żadnego zaburzenia psychicznego, ustępujące zazwyczaj w ciągu godzin lub dni. Stresorem może być druzgocące przeżycie pociągające za sobą poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa lub fizycznej nienaruszalności danej osoby lub osoby (osób) jej bliskiej (np.: katastrofa żywiołowa, wypadek, bitwa, napad, gwałt lub nadzwyczaj nagła i zagrażająca zmiana pozycji społecznej i/lub społecznego układu odniesienia danej osoby, jak: wielokrotne osierocenie /zwłaszcza śmierć kilku osób w krótkim czasie/, pożar domu). Ryzyko wystąpienia tego zaburzenia wzrasta, gdy współistnieją wyczerpanie fizyczne lub czynniki organiczne (np. starszy wiek).

Stany depresyjne, to jeszcze nie depresja. Powinnam również być precyzyjna.
Dziękuję za zwrócenie uwagi na nieścisłość.

Pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>sprowadzenie wszystkich prób samobójczych do chorób psychicznych było z mojej strony niedorzeczne.

Panie Macieju, jesteś dla siebie surowy. Nie zrobiłeś tego, wstawiając słowo "raczej" dopuściłeś inną możliwość (słusznie: bo np. dla uniknięcia tortur podczas przesłuchania). Twoje wypowiedzi:
"Samobójca jest osobą raczej chorą psychicznie,"
"Ale zdrowi, normalni ludzie raczej się nie zabijają."

Może była w Twojej wypowiedzi lekka przesada, lub zbytnie uogólnienie, ale nie niedorzeczność.

Czasem inne sposoby zwrócenia na siebie uwagi zawodzą, np. gdy jest się dzieckiem traktowanym jak przedmiot przez rodziców (opiekunów).Alkoholik, narkoman, zmuszający swoje dziecko (które nie wie do kogo się zwrócić)do prostytucji. Czyli może nie całkiem zdrowe jest otoczenie samobójcy. Granica pomiędzy zdrowiem psychicznym, a zaburzeniami psychicznymi nie jest ostra.

Dla niektórych życie w zdegenerowanym otoczeniu społecznym jest piekłem, śmierć jest wyzwoleniem. Ochrona prawna nie do wszystkich maltretowanych dociera.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>Gdy do szpitala trafia niedoszły samobójca pojawia się podobny dylemat, a może i nawet większy bo próba samobójstwa świadczy raczej o stracie chęci do życia i zastąpienie ją przez chęć własnej śmierci, podczas gdy świadek jehowy zapewne jeszcze posiada chęć życia, tylko że stawia ponad nią przekonania religijne.

I to ostatnie zdanie, jesli sie dobrze zastanowisz, stanowi znacznie wiekszy problem niz zwykla proba samobojcza. Zgadnij dlaczego? Podpowiedz: tylko że stawia ponad nią przekonania religijne....

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Z tego co wiem obowiązkiem lekarza jest ratować pacjenta nawet wbrew jego woli.

Nie, jeżeli pacjent jest świadom tego co mówi, decyzje pozostawia się pacjentowi.

---

"Ja jeden na milion, Ty jeden z miliona"

>Lezy sobie w szpitalu Swiadek Jehowy.
A jak wygląda w tej sprawie sytuacja prawna?
Lekarz ma postąpić zgodnie z prawem a nie z przekonaniami potencjalnego denata.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Witam.
Miło Cię widzieć.
Zapewniam, że każdy lekarz postępuje w tym wypadku zgodnie z prawem. Nie ma innego wyjścia.
Od czasu uchwalenia Karty Praw Pacjenta, nie ma innego wyjścia.
Nie powiem, żeby to zawsze było zgodne z przekonaniami, sumieniem, priorytetami... ale prawo jest prawem, i już.

Ciepło pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Zapewniam, że każdy lekarz postępuje w tym wypadku zgodnie z prawem. Nie ma innego wyjścia.
Witam serdecznie. Tak myślałem, że zgodnie z prawem. Ale co to oznacza. Tzn. co to prawo głosi?
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Witam serdecznie. Tak myślałem, że zgodnie z prawem. Ale co to oznacza. Tzn. co to prawo głosi?

Pacjent ma prawo nie życzyć sobie interwencji lekarza. Pacjent może nie zgodzić się na zabieg, badanie czy wreszcie na pobyt w placówce leczniczej.
Od jakiegoś czasu trwają prace nad nowelizacją ustawy o Prawach Pacjenta, indywidualnych i zbiorowych, oraz o Rzeczniku Praw Pacjenta.
Nie mów, że nie spotkałeś się z tym, to znaczy z prawami pacjenta. Przecież są dostępne w każdej przychodni, czy szpitalu.

Pozdrawiam.
Jeśli chciałbyś zapoznać się z projektem, służę pomocą.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Nie mów, że nie spotkałeś się z tym, to znaczy z prawami pacjenta. Przecież są dostępne w każdej przychodni, czy szpitalu.
Odpukać!!! W niemalowane!!!
Do tej pory u lekarza bywam średnio 2x w roku z uwagi na jakieś tam nieżyty górnych dróg oddechowych z zadatkami na zapalenie oskrzeli. Czasami wpadam zaszczepić się przeciwko grypie. Razem m/w 3x w roku i tyle. Tym samym prawa pacjenta niewiele mnie do tej pory obchodziły.
Gdybym tak leczył za pomocą NFZ zwyrodnienie stawu biodrowego, to razem ze wszystkimi prawami pacjenta wylądowałbym na wózku (jakie 2 lata temu). Rad nie rad, do ortopedy chadzam prywatnie, do prywatnej placówki zdrowotnej (a nie z kopertą), takoż płacę za pobyt raz w roku w sanatorium (sam wybieram termin i pokój, mam też wiele do powiedzenia na temat terapii jaką mi się tam serwuje). W całym moim życiu nie dałem żadnemu lekarzowi "w łapę" i dawać nie zamierzam. Wierz mi. Tam gdzie chodzę (i płacę) moje wszelkie prawa są bardzo ale to bardzo przestrzegane. I karta dodatkowych praw jakoś mi nie jest potrzebna,. To samo dotyczy dentysty (lub jak kto woli stomatologa). Pragnę tylko jednego. Jednego jedynego prawa pacjenta, które pozwoli by NFZ za pomocą ZUS nie ściągał mi forsy celem "rozpieprzenia" bez sensu. Za te pieniądze chętnie ubezpieczę tak siebie jak i swoją rodzinę co w efekcie spowoduje, że karta praw nadal będzie mi do niczego niepotrzebna.
Podejrzewam, że większość racjonalnie myślącego Białego Personelu w pełni popiera mój stosunek do zreformowanej (i oczywiście bezpłatnej ) służby zdrowia w rozumieniu konstytucyjnym.
Prawo do tego by lekarz zaniechał na życzenie pacjenta działań terapeutycznych gwarantuje natomiast konstytucja.
Być może źle rozumuję, czekam zatem na kontrargumenty.
Ciepło i serdecznie pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Witam serdecznie.
Nie wiem, czy wytaczać działa z kontrargumentami, ponieważ w wielu aspektach się z Tobą zgadzam. Niestety. A to "niestety" dlatego, że jestem związana z tą bezpłatną ( | ) służbą zdrowia.
Czytałam jakiś czas temu artykuł Leszka Kołakowskiego o prawach człowieka, w którym w pewnym momencie, stwierdził, że nie są one potrzebne. Tak też uważam, że prawa pacjenta, jako takie, też nie są potrzebne. Jako ludzie, sami powinniśmy byc dla siebie dobrzy, wyrozumiali, powinniśmy troszczyć się o dobro innych. Ale to przecież utopia, i to jaka głęboka...
Jesteśmy tak różni, że muszą być prawa regulujące nasze życie. Nie da się inaczej funkcjonować w obecnych zbiorowościach. Uważam, że z tym się zgodzisz.
Lekarze, pielęgniarki - to też ludzie. I nie wszyscy są tylko dobrzy. Tak samo pacjent. A medycyna? Jaka jest, każdy widzi...
Ci, z którymi się spotykasz, też nie są do końca aniołami. Czego się jednak nie robi za odpowiednie pieniądze?
W instytucjach, w których korzystasz z pomocy, też obowiązują prawa pacjenta, kodeks pielęgniarki i położnej, kodeks lekarski.
Co do gwarancji konstytucyjnych, to art. 68 mówi o "prawie każdego do ochrony zdrowia". Zwróć uwagę na pewien niuans rozdziału II zatytułowanego "Wolność, prawa i obowiązki człowieka i obywatela". Nie każdy człowiek jest obywatelem. A w prawach pacjenta nie ma takich rozgraniczeń. Pomaga się każdemu, kto tej pomocy potrzebuje. A że kulejemy? To już temat na inną dyskusję...

Naprawdę ciepło pozdrawiam, życząc zdrowia - bez służby zdrowia

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

Z tym "na prawdę/ naprawdę mam kłopot. Dziękuję. Teraz naprawdę jestem już spokojna.

Pozdrawiam "naprawczego" Moderatora

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Nie wiem, czy wytaczać działa z kontrargumentami, ponieważ w wielu aspektach się z Tobą zgadzam. Niestety. A to "niestety" dlatego, że jestem związana z tą bezpłatną ( | ) służbą zdrowia.
Wychowałem się w środowisku medycznym, tym samym darzę je pewną estymą.
Moja Matka była pielęgniarka tzw. "starej daty". Ukończyła szkolę pielęgniarska po maturze. Nie jakieś tam liceum medyczne. Ukończyła ją w czarnym okresie hitlerowskiej okupacji. Mimo wszelkich możliwych dopustów bożych w szkole uczono rzetelności, etyki i dyscypliny zawodowej. Uczono ot tak między wierszami, bez dęcia w "trąby etosu". Później był okupacyjny szpital na Solcu. Jeszcze później "Radowy" (Instytut MCS czyli onkologia) a jeszcze później Powstanie Warszawskie, likwidujący szpital bandyci Dirlewangera, Zieleniak (Ochota) i wreszcie Pruszków. Słowem typowy warszawski życiorys, którego może starczyć na dwa inne. Po naprawdę wielu latach pracy jej emerytura wynosiła około 800,- PLN. Czyli ani żyć ani umrzeć nie szło. Na szczęście dorosłem zanim została emerytką.
Znam zatem problem niejako od podszewki.
Poznałem wielu ludzi. Lekarzy, pielęgniarki, farmaceutów... Oczywista. Jak wszędzie. Byli różni. Fachowcy i partacze. Społecznicy i zwykłe szuje. jak wszędzie. Jakoś się jednak kręciło. Na zasadzie bezwładu. Trwało to do póki nie odeszła "stara gwardia". Najpierw "bolszewia" później jej (tej "bolszewii") stopniowy rozkład rzutował również na środowisko medyczne. Powoli w niepamięć odeszła i etyka zawodowa i dyscyplina i ... No i mamy to co mamy.
Oczywista. Trudno odmówić racji tym, którzy przypominają, że to co jest to również sprawy płac w obszarze równo i dokładnie zaniedbywanym pod tym względem. Stąd wszechogarniające "branie w łapę" czyli korupcja i koperty.
Ot takie przemyślenia ad hoc.
Pozdrawiam. JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Mądrze napisane i z wielkim smutkiem. Nie dziwię się. Przyznam jednak, że uraziło mnie trochę takie generalizowanie, bez liczenia się, ze możesz nie mieć racji. Skończyłam jakieś tam liceum medyczne, ale nie pozwolę Ci uważać, że nie znam znaczenia słowa etyka, tym bardziej zawodowa. Rozumiem, że można poczuć niesmak, patrząc na rzeczywistość służby zdrowia. Ale to stereotyp. I na dodatek krzywdzący całe rzesze uczciwych.
Przejaskrawia się kieszenie jednostek, rzutując na całą grupę obraz korupcji i braku zasad.
To dotyczy (niestety) każdej grupy zawodowej.
Poczekaj, jak tylko inni zaczną być niewygodni dla państwa, zaczną się "odkrycia" korupcyjne gdzie indziej.
Ogromny szacunek dla Twojej mamy....

Pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Mądrze napisane i z wielkim smutkiem. Nie dziwię się. Przyznam jednak, że uraziło mnie trochę takie generalizowanie,
Piszę z rzeczywistym smutkiem ponieważ ginie etos zawodu. Każdego zawodu. Nie czuj sie dotkniętą określeniem "jakieś tam liceum medyczne". To oczywiste, ze użyłem uogólnienia ale nie ad personam. Nie jest prawdą, że obecny system oświatowy produkuje same buble. Jednak jestem przerażony upadkiem pewnych zasad. Dyplom zrobiłem w 81 roku. Wtedy słowo inżynier (jeszcze) oznaczało fachowca z zasadami. Dzisiaj jakby już mniej. I to mnie boli.
W temacie korupcji. Porzekadło takie jest. "W mętnej wodzie tylko ryby nie biorą". Drugie (cyniczne jak cholera): "Ja tego świata nie wymyśliłem, ja tylko usiłuję w nim żyć". Oczywista, ze ludzie mają zasady. Jedni silniejsze inni słabsze. Ponadto mają rodziny, które trzeba utrzymać.Reszta jest kwestią ceny.
Tematy na odrębny post. Może zaczniemy ?
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Tematy na odrębny post. Może zaczniemy ?

Mam nadzieję, że zaczniesz, bo faktycznie to o czym piszesz, to coraz większy problem.
Zastanawiałam się, dlaczego tak jest, że osoby, które przychodzą do mojego zawodu nie mają w sobie tej radości z wykonywanej pracy. Fakt, mogę tak dokładnie nie pamiętać swoich początków w zawodzie, bo to dość zamierzchłe czasy. Jednak wtedy było chyba trochę inaczej... Uważam, że winny jest temu przede wszystkim system kształcenia. Zaznaczam, że piszę o swoim "podwórku". Były te nieszczęsne licea, które przygotowywały do pracy na każdej, najbardziej wysuniętej nawet placówce. Każda z nas wiedziała, co to praca z człowiekiem. Osoby, które teraz chcą być pielęgniarką, muszą skończyć studia, co najmniej na poziomie licencjatu.
Czy do mycia tyłka potrzeba aż studiów? Większość, mając takie wykształcenie myśli o czymś innym dla siebie, nie o brudnej, nerwowej i bardzo niewdzięcznej pracy. O finansach nawet nie wspomnę. A tu, żeby zasłużyć na miano prawdziwej pielęgniarki, trzeba być wyrozumiałą, czułą, dobrą, profesjonalną, uczciwą. Trzeba kochać tych, z którymi się pracuje i trzeba kochać to, co sie robi.
W pogoni za dyplomami zatraciliśmy sens zasadniczy tego zawodu.
I to byłoby na tyle w tej kwestii.

Szczerze pozdrawiam.
- aczkolwiek jakby trochę smutno...

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.