 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-01-2008 13:42 | Lilian (6 punktów) | Sens resocjalizacji
 1 na 1 | Co sądzicie o resocjalizacji? Czy warto ją przeprowadzać? Ja z jednej strony uważam, że jest to szansa dla tych ludzi, ale z drugiej strony, kiedy czytam o niektórych brutalnych morderstwach, nie wierzę, by ci ludzie mogli być kiedyś częścią społeczeństwa. Czekam z niecierpliwością na Wasze opinie. Pozdrawiam. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| @ffe? | W części przypadków jest ona skuteczna. Ponieważ nie wiemy, jakie to przypadki, trzeba próbować z każdym, rokującym choćby minimalną nadzieję.
|
|
 2 na 2 | Tofik (5585 punktów) | Uważam, że warto resocjalizować nawet zabójców, którzy nigdy nie wrócą do normalnego społeczeństwa. Jeśli chociaż częściowo zabójca zrozumie swój błąd, może to mieć odzwierciedlenie w resocjalizacji innych przestępców, z którymi dzieli więzienie.
"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner
|
|
3 na 3 | gurgul (651 punktów) | Kiedy ktoś w Polsce pyta "czy warto resocjalizować przestępców" to brzmi to niestety jak pytanie: "czy warto, żeby Polacy skolonizowali Marsa". Bo cóż z tego że warto, skoro w obecnych warunkach jest to kompletnie nierealne? Kiedy słyszę o "resocjalizacji w polskich zakładach penitencjarnych" ogarnia mnie pusty śmiech. W polskich więzieniach upycha się skazanych do ciasnych cel, a jedyny efekt tej "resocjalizacji" to prawie zawsze jeszcze większa degeneracja osadzonych.
Moja Mama pracuje w ośrodku dla "trudnej młodzieży" i opowiada, jak działa system państwowy, który najpierw podstawia młodemu człowiekowi wszystko pod nos, a następnie - kiedy ten osiągnie pełnoletność - każe mu nagle radzić sobie samemu. Cała polska "resocjalizacja" i "wychowywanie" trudnej młodzieży to parodia!
|
|
 | 2 na 2 | Mączka (431 punktów) | Brawo, Gurgul, trafiłeś w sedno! System jest chory, wyucza bezradności w sprawach podstawowych, roszczeniowości, przykrawa pewnych ludzi do rozmiaru "elektoratu socjalnego", po prostu ich okaleczając..
Kojarzy mi się to z polityką wobec Afryki, gdzie też zauważa się, że lepsze jest dawanie ludziom wędek, a nie ryb... i też jakoś nie może to się stać normą.
|
|
| 4 na 4 | Małgorzata (3242 punktów) | >Cała polska "resocjalizacja" i "wychowywanie" trudnej młodzieży to parodia!
Jeśli chcesz planować na rok - posiej zboże, jeśli chcesz planować na 10 lat - posadź sad. Jeśli chcesz planować na 100 lat - zajmij się wychowaniem człowieka
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
1 na 1 | Duda (25557 punktów) | Można oduczyć człowieka agresji . Można ale w Polsce się tego nie robi. Można wiele rzeczy robić ale najlepiej stwierdzić że nic nie ma sensu.
|
|
2 na 2 | J.Szulc (5723 punktów) |
Jako niepoprawna humanistka powiem, że jeśli na stu osadzonych w zakładzie penitencjarnym, choć jeden wyciągnie skutki ze swego działania, to jednak było warto..
Praca dla człowieka i z człowiekiem zawsze będzie miała sens.
Nikt nie rodzi się ani dobry, ani zły. Najczęściej to okoliczności zaistniałe w wychowaniu, sytuacje życiowe, z którymi dana osoba nie umiała sobie poradzić, prowadzą go na drogę przestępstwa. Dlaczego komukolwiek odmawiać drugiej szansy?
Zgadzam się z przedmówcami, że system, jaki działa w naszym kraju, nie należy do wydolnych, a co za tym idzie, mało pomaga.
Nie znaczy to, że resocjalizacja, jako taka, nie ma sensu.
A może trzeba przede wszystkim takich terapeutów, którzy będą w ogóle coś robić? Nie tylko oglądać się na zapłatę i wytykać błędy systemowe?
To bardzo ciężka i odpowiedzialna praca. To praca, która bardzo szybko powoduje wypalenie zawodowe. A dlaczego? Bo mało jest ludzi, którzy tak na prawdę mają na względzie dobro osadzonego.
Brakuje tak zwanego systemu naczyń połączonych, czyli współpracy instytucji, które razem wzięte mogłyby pomóc.
Nikt nie patrzy całościowo, a jedynie na wąski, sobie znany zakres działalności. A nie tędy droga.
Pewnie jeszcze wiele wody upłynie, zanim urzędnik przestanie być ważniejszy od tego, który pomocy potrzebuje/oczekuje.
Pozdrawiam, z zadumą...
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| 2 na 2 | radek (767 punktów) | Nie odbierajac nic ludziom, ktorzy chca pomoc osadzonym musze podkreslic, ze jest to przede wszystkim kwestia kosztow. Bardziej opaca sie inwestowac srodki w prewencje, czyli edukacje. Resocjalizacja przynosi marne skutki i powinna byc ograniczona do waskiej grupy osadzonych, w ktorych resocjalizacja statystycznie ma znaczenie jakies znaczenie.
|
|
| | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
Nie do końca się zgodzę. Koszty są i w jednym, i w drugim przypadku. W prewencji również.
Dodam jednak, że i w prewencji potrzeba jest ludzi, którzy faktycznie chcą robić, to co robią, dobrze.
Ja również nikomu nie ujmuję. Doceniam zaangażowanie wielu. Jednak jak wszędzie, tak i tu, trafiają ludzie "z przypadku". A tak być nie powinno.
Wszędzie kłania się "chory" system.
I wcale nie jestem idealistką. Wyznaję jedynie zasadę, że jeśli coś robię, to robię to najlepiej, jak umiem.
Na początek może zajmijmy się tym, co mamy najbliżej: rodziną, bliskimi, przyjaciółmi.
Nie czekajmy na to, że ktoś coś zorganizuje, zabezpieczy.
Czy tak trudno czasem zainicjować coś samemu?
Społecznikostwo, być może, umarło. Może by jednak wziąć część spraw w swoje ręce? To najlepsza prewencja. Tak myślę.
Pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | | 1 na 1 | radek (767 punktów) | >Nie do końca się zgodzę. Koszty są i w jednym, i w drugim przypadku. W prewencji również.
>Dodam jednak, że i w prewencji potrzeba jest ludzi, którzy faktycznie chcą robić, to co robią, dobrze.
>Ja również nikomu nie ujmuję. Doceniam zaangażowanie wielu. Jednak jak wszędzie, tak i tu, trafiają ludzie "z przypadku". A tak być nie powinno.
>Wszędzie kłania się "chory" system.
>I wcale nie jestem idealistką. Wyznaję jedynie zasadę, że jeśli coś robię, to robię to najlepiej, jak umiem.
>Na początek może zajmijmy się tym, co mamy najbliżej: rodziną, bliskimi, przyjaciółmi.
>Nie czekajmy na to, że ktoś coś zorganizuje, zabezpieczy.
>Czy tak trudno czasem zainicjować coś samemu?
>Społecznikostwo, być może, umarło. Może by jednak wziąć część spraw w swoje ręce? To najlepsza prewencja. Tak myślę.
>Pozdrawiam.
>
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
Odpowiedz dobra tylko nie na temat. W komentarzu wyrazilem opinie ze resocjalizacja wiekszosci osadzonych nie ma sensu. Nie ma znaczenia, czy system resocjalizacji jest dobry, czy zly. Resocjalizacja statystycznie nie przynosi efektow wiec powinna byc ograniczona do grupy osadzonych, gdzie ma jakis sens, czyli do osadzonych, ktorzy daja jakies nadzieje, ze beda normalnie mogli funkcjonowac w spoleczenstwie.
Np resocjalizacja wielokrotnego recydywisty, czy mordercy nie ma najmniejeszego sensu.
Moglbym jeszcze zrozumiec proby resocjalizacji recydywisty, bo moze niedlugo wyjsc na wolnosc, ale tylko przy minimalnych kosztach bo prawdopodobienstwo, ze wroci jest znaczne.
Znacznie lepszym pomyslem byloby zaintersowanie sie dzieciakami tego recydywisty tak aby nie powielaly zachowan ojca.
|
|
| | | | 3 na 3 | Małgorzata (3242 punktów) | >Np resocjalizacja wielokrotnego recydywisty, czy mordercy nie ma najmniejeszego sensu.
Nie do końca się z Tobą zgadzam, Radku. Pozwolisz, że zadam Ci pytanie: Byłeś kiedyś w zakładzie karnym? Jeśli nie, to nie możesz wiedzieć z całą pewnością, że resocjalizacja mordercy nie ma najmniejszego sensu. Kilka miesięcy temu recenzowałam pracę magisterską takiego mordercy. Napisał ją studiując w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności. Nie ma szans na warunkowe przedterminowe zwolnienie. W zakładzie karnym należy do jednych z najlepiej rokujących osadzonych. Wyjdzie za kilka lat, a ja mam nadzieję, że wszystko w życiu ułoży mu się tak, że już nigdy na drogę przestępstwa nie wróci.
Zabrałam głos w tym wątku, ponieważ z racji wykonywanego zawodu i zainteresowań naukowych (choć nie tylko - jestem też mediatorem sądowym) często w zakładach karnych bywam. Rozmawiam z osadzonymi. Rozmawiam z pracującymi tu funkcjonariuszami. Nic w tym przypadku nie jest oczywiste, a czarny kolor przybiera wiele odcieni. No i jeszcze ten drobny fakt, z którego rzadko zdajemy sobie sprawę: resocjalizacja nie jest obowiązkowa dla wszystkich osadzonych. Skoro tak, to generalizowanie na nic tu się zda. To zbyt złożony problem, aby poprzestać tylko na tym, co rzekł pewien wybitny dziewiętnastowieczny penitencjarysta: Rzecz w tym tylko, by zreformować łajdaka. Kiedy reforma się dokona, zbrodniarz musi wrócić na łono społeczeństwa.
Pozdrawiam
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | | J.Szulc (5723 punktów) |
Małgorzata już w pewnym sensie odpowiedziała za mnie na Twój zarzut. Ja tylko dodam, że dzieci skazanego mogą liczyć na pomoc. Są przecież powołane do tego instytucje.
Ja optuję zawsze za tym, żeby nikogo nie skazywać, nie skreślać.
Jeśli znalazł się w zakładzie karnym, to znaczy, że jakaś kara jest mu już nałożona. Czy jednak musimy mu odbierać nadzieję? Skąd pewność, że nie zacznie inaczej postrzegać świata i siebie w nim?
Małgosia już napisała, że czarne nie zawsze jest właśnie takie.
Pomyśl...
Pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| 1 na 1 | Małgorzata (3242 punktów) | >To bardzo ciężka i odpowiedzialna praca. To praca, która bardzo szybko powoduje wypalenie zawodowe. A dlaczego? Bo mało jest ludzi, którzy tak na prawdę mają na względzie dobro osadzonego.
Wypalenie zawodowe w tej profesji związane jest z wieloma czynnikami. Tu odsyłam do Forum Penitencjarnego 03/2006 (wywiad miesiąca - Konieczne wsparcie. Powinnaś to jeszcze znaleźć w sieci).
>Brakuje tak zwanego systemu naczyń połączonych, czyli współpracy instytucji, które razem wzięte mogłyby pomóc.
Szereg działań z tego zakresu różne instytucje podejmują w ramach tak zwanej pomocy postpenitencjarnej. Ta pomoc odbywa się właśnie dzięki współpracy owych instytucji. Na ile jest ona jednak skuteczna, to już inna sprawa.
Serdecznie pozdrawiam
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
Nie mówię, że tej współpracy nie ma w ogóle. Potrzeba jednak albo więcej czasu (a nie wszyscy go mają), albo jednak trochę innego spojrzenia - tylko, czy jest komu zmieniać kąt patrzenia? Być może pracujący w wymienionych pośrednio instytucjach poczują sie obrażeni. Nie było to moim zamiarem, zapewniam. Zaręczam, że w swoim zawodzie również widzę wypaczenia. Nie można wszystkich niedomogów tłumaczyć tylko brakiem pieniędzy - to moje zdanie. A skuteczność?... No cóż... Również serdecznie pozdrawiam - nie wspomnę, że jeszcze serdeczniej witam 
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Co sądzicie o resocjalizacji?
trudna sprawa. w przypadku re_animacji wszystko jest jasne. człowiek łapie oddech, serce zaczyna pukać, żyje. a weź takiego palikota kojarzonego z plastikowym kutasem, filozofią chrześcijańską i produkcją taniej wódzi...jak chcesz leczyć taki przypadek? metodą usta-usta, elektrowstrząsu czy nokautu? sądzę, że to przedsięwzięcie beznadziejne. jedyne, co pozostaje, to cierpliwe oczekiwanie na zejście (ze sceny).
|
|
| | J.Szulc (5723 punktów) |
Ej diogenesie, diogenesie...
To Ci się żart udał.
Wymieniony przez Ciebie osobnik żyje dla opamiętania.
Pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
3 na 3 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | "Ojcami" resocjalizacji są Amerykanie. Poświęcili jej wiele lat, sił i środków (tu nie liczono się zbytnio z kosztami, zwłaszcza na etapie eksperymentu). A wszystko po to, aby dziś (no, już kilka lat temu) dojść do wniosku, że... to nie ma większego sensu.
Okazało się bowiem, że w ośrodkach penitencjarnych, w których nie prowadzono żadnej resocjalizacji ok. 1/3 zwolnionych osadzonych nie wracała do świata przestępczego. Zaś w ośrodkach prowadzących intensywną resocjalizację aż 2/3 zwolnionych osadzonych ponownie wchodziło w konflikt z prawem.
W Polsce prekursorem resocjalizacji (w stylu amerykańskim i na bazie dorobku amerykańskich psychologów) był prof. Jedlewski - twórca Instytutu Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji na UW. Nigdy jednak nikt nie stworzył mu warunków choćby zbliżonych do amerykańskich, zwłaszcza, że w owym czasie na naszych uczelniach dominowała szkoła psychologii radzieckiej, a ta resocjalizację pojmowała jedynie przez pracę.
Obecnie w Polsce wyniki są znacznie gorsze niż te uzyskane przez Amerykanów (nie znam dokładnych, ale można je znaleźć albo na stronach GUS-u, albo Min. Sprawiedliwości).
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| 1 na 1 | Małgorzata (3242 punktów) | Witaj Michale,
>Obecnie w Polsce wyniki są znacznie gorsze niż te uzyskane przez Amerykanów
I z tym różnie bywa. Nie wiem, jakie wyniki masz na myśli, ale współczynnik prizonizacji w USA należy do najwyższych w świecie. W amerykańskich więzieniach bywałam (bądź spokojny - służbowo tylko) i to i owo zobaczyć mogłam. Nie jestem nimi zachwycona. Resocjalizacja po amerykańsku? Dobre pytanie. Kiedyś zadałam je pewnemu przystojnemu szeryfowi w naiwności dziewczęcej sądząc, że w ojczyźnie probacji kary nieizolacyjne (a więc skuteczniejsze) będą częściej niż w Polsce praktykowane. I wiesz co mi odpowiedział? Z tą probacją to u nas jest tak, że jak mamy wolne miejsca w celach to nie ma probacji, jak cele są przepełnione, to musimy robić probację. Zadziwionam wielce wtedy była. Jakże to tak? Z taką tradycją piękną (od Augustusa wszak to się zaczęło) praktyka w parze nie idzie? Ano, nie idzie.
Jeśli zaś chodzi o pracę osadzonych, to, wbrew pozorom, socjalistyczne rozwiązania w tym względzie wcale do najgorszych nie należały. W tamtych czasach zdecydowana większość osadzonych pracowała. A dzisiaj osadzeni narzekają na brak pracy właśnie. Wielu chciałoby pracować, jednakże z braku takich możliwości pozostaje im jeno gapienie się w sufit w pozycji rozciągniętej na trzypiętrowym łóżku. Jak się zdaje, niektórym bezczynność bardzo szkodzi. Bo czyż nie jest prawdą, że leniwe ręce są warsztatem diabła?.
Serdecznie pozdrawiam
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | 3 na 5 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Witaj Michale,Witam Cię, Gosiu, z równą przyjemnością. Zmusiłaś mnie do przeczytania całego wątku, ze szczególnym uwzględnieniem Twoich w nim wypowiedzi. Zwracasz w nich uwagę na szereg niezwykle istotnych uwarunkowań tak samej resocjalizacji jak i jej skuteczności. Przyznaję, że chciałem to "odfajkować" bez wchodzenia w szczegóły, które - zapewne - większości tu nie interesują. Ale skoro tak... Powiem tylko tyle, iż resocjalizacja jako taka ma sens, ale tylko w bardzo wąskim zakresie działania i tylko wtedy, gdy towarzyszą jej ściśle określone warunki. To, co obserwujemy u nas (nawet uwzględniając ograniczenia, o których pisałaś) - najmniejszego sensu nie ma. Jest to marnotrawstwo sił i środków (i tak deficytowych). > Nie wiem, jakie wyniki masz na myśli, ale współczynnik prizonizacji w USA należy do najwyższych w świecie.Chodziło mi o powrót do recydywy, a więc o skuteczność resocjalizacji właśnie. Swego czasu badał to dość regularnie IPSiR; teraz - nie wiem. > Resocjalizacja po amerykańsku? Dobre pytanie.Niestety, znam ją tylko z prac amerykańskich naukowców zajmujących się tą problematyką. A w lekturach - nie powiem - wyglądało to imponująco. Chociaż, oglądając amerykańskie filmy o tematyce więziennej - rzeczywiście - można było mieć wątpliwości ("prawda czasu, prawda ekranu"  ). > Ano, nie idzie.Może też gdzieś po drodze mieli swojego Ziobrę? > Jeśli zaś chodzi o pracę osadzonych, to, wbrew pozorom, socjalistyczne rozwiązania w tym względzie wcale do najgorszych nie należały.Nie oceniałem tych rozwiązań; stwierdziłem jedynie, że takie były. Ale gdybym miał oceniać, to musiałbym, niestety, ocenić je negatywnie. A to dlatego, że była to jedyna forma oddziaływania na skazanego (bez powiązania z czymkolwiek innym). W dodatku był to fałsz. W rzeczywistości chodziło bowiem o tanią siłę roboczą do prac, których nikt inny wykonać by nie chciał. W dodatku był to przymus, a więc dodatkowa demoralizacja. > A dzisiaj osadzeni narzekają na brak pracy właśnie. Wielu chciałoby pracować, [...] niektórym bezczynność bardzo szkodzi.To jest duży problem. Zwłaszcza, że praca pozwalała osadzonym na zgromadzenie pewnego kapitału umożliwiającego start po wyjściu na wolność. W jednej ze swoich wypowiedzi napisałaś, iż często rozmawiasz z osadzonymi. Czy w trakcie tych rozmów bierzesz poprawkę na chęć wywarcia odpowiedniego wrażenia? To niezwykle częsty wybieg osadzonych; często wykonywany perfekcyjnie. > Serdecznie pozdrawiamNigdy nie wątp w pełną wzajemność. >
Conscia mens recti famae mendacia ridetMultorum aures clausae veritati sunt. 
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| Bartosz (135 punktów) |
>Ja z jednej strony uważam, że jest to szansa dla tych
>ludzi, ale z drugiej strony, kiedy czytam o niektórych
>brutalnych morderstwach, nie wierzę, by ci ludzie mogli być
>kiedyś częścią społeczeństwa.
Witam. Osobiście uważam że większość z tych brutalnych morderstw jest popełniane przez ludzi z poważnymi zaburzeniami psychicznymi których należy odizolować od społeczeństwa gdyż
niema możliwości ich resocjalizacji.
Podam pewien przykład kiedy to dwóch osobników napadło na sąsiada zabili jego ,oraz dwójkę jego małych dzieci, żona się uratowała bo akurat jej nie było w domu.
Policja po ich zatrzymaniu zapytała o motyw odpowiedzieli że zabity sąsiad nie chciał im pożyczyć pieniędzy na alkohol .
Kiedy słyszę o podobnych zabójstwach to nie wieże że ci sprawcy są normalni ,bo jak mogą być dopuszczając się takich czynów .
A skoro nie są normalni to dlaczego są zamykani w wiezieniach
w których na marne próbują ich resocjalizować.
Zamiast w wiezieniach powinni ich umieszczać w szpitalach psychiatrycznych.
|
|
| 1 na 1 | Małgorzata (3242 punktów) | >to nie wieże
Nie wieże - czyli mury?
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | 1 na 1 | Bartosz (135 punktów) | > >to nie wieże> Nie wieże - czyli mury?A może to baszty Przepraszam za rażący błąd i dziękuję za zwrócenie uwagi.
|
|
| | | 2 na 4 | Małgorzata (3242 punktów) | >Przepraszam za rażący błąd i dziękuję za zwrócenie uwagi.
Za ładną formę przeprosin dałam "+".
Pozdrawiam
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
6 na 8 | Małgorzata (3242 punktów) | >Co sądzicie o resocjalizacji?
Zacznijmy może od tego, że w Polsce obowiązkowi resocjalizacji podlegają jedynie młodociani sprawcy przestępstw (a więc w chwili popełnienia przestępstwa mający mniej niż 21 lat); ci, którzy godzą się na tryb programowanego oddziaływania oraz odbywający karę pozbawienia wolności w systemie terapeutycznym (uzależnieni od alkoholu, narkotyków, niepełnosprawni). Pozostali - odbywający karę pozbawienia wolności w trybie zwykłym, zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, oddziaływaniom resocjalizacyjnym nie muszą być poddawani. I to powinien być punkt wyjścia naszych rozważań.
Kolejną ważną kwestią przy omawianiu owej resocjalizacji powinno być zwrócenie uwagi na następujące czynniki utrudniające tego typu działania ze strony funkcjonariuszy zatrudnionych w jednostkach penitencjarnych (a więc aresztach śledczych i zakładach karnych):
1. Od początku lat 90. obserwowana jest trwała tendencja do ograniczania środków na realizację zadań stawianych Służbie Więziennej (przy miesięcznych kosztach utrzymania jednego osadzonego w granicach 1800 zł).
2. Polskie więzienia są przeludnione; w niektórych jednostkach to przeludnienie sięga 150%. Mamy jeden z najwyższych w Europie współczynników prizonizacji (to liczba osadzonych na 100 tys. mieszkańców). Wzrasta też liczba orzeczeń kar pozbawienia wolności oczekujących na wykonanie (w tej chwili jest to około 30 tys. osób).
3. Od 1996 roku międzynarodowe instytucje monitorujące wykonywanie kar pozbawienia wolności zwracają uwagę, że Polska powinna poprawić standardy traktowania osadzonych (dotyczy to między innymi normy powierzchni mieszkalnej w jednostkach penitencjarnych)
4. Spośród 156 jednostek penitencjarnych w Polsce tylko 36 powstało po II wojnie światowej. Pozostałe- to zaadaptowane koszary wojskowe, budynki klasztorne, budynki po obozach jenieckich. Większość z tych obiektów wymaga natychmiastowych remontów, na które wciąż brak pieniędzy.
5. Obecna liczba funkcjonariuszy oraz pracowników więziennictwa jest zdecydowanie za mała, aby zapewnić możliwość realizacji wszystkich zadań SW na odpowiednim poziomie.
6. Brak możliwości zatrudniania osadzonych pociąga za sobą poważne konsekwencje dla więźniów i ich rodzin, a także utrudnia realizację celów wykonania kary; ma negatywny wpływ na postawy i nawyki osadzonych. Warto w tym miejscu dodać, że w sakli całego kraju zaledwie około 12 % osadzonych pracuje.
7. Postępujący wzrost zagrożeń epidemiologicznych w polskich jednostkach penitencjarnych (zagrożeni są zarówno osadzeni, jak i funkcjonariusze) jest kolejnym ważnym problemem, na który warto zwrócić uwagę.
8. Coraz więcej osadzonych w polskich jednostkach penitencjarnych rekrutuje się spośród grup przestępczości zorganizowanej, coraz częściej trafiają tu sprawcy przestępstw dokonywanych z użyciem siły, szczególnie brutalnych lub odznaczających się bardzo wysoką szkodliwością społeczną. Pogłębieniu w związku z tym ulegają trudności w realizacji funkcji naprawczych kary.
9. Polityka państwa w tym zakresie pozostawia również sporo do życzenia. Mimo tego, że polskie prawo przewiduje kary probacyjne, stosunkowo mało takich się orzeka. Widać decydenci wyszli z założenia (błędnego), że tylko wysokie kary (i izolacyjne) są skuteczne.
Tak więc, dyskusję o sensie i bezsensie resocjalizacji raczej od tego powinniśmy zacząć...
Pozdrawiam
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Wydaje mi się, że zacząć należałoby także od tego, by dokonać pewnego podziału skazanych. Na przykład ukaranego za wypadek samochodowy lub kradzież owego "dorsza z lady", także większość młodych skazańców (tu już z dodatkowym wyborem), pod żadnym pozorem nie umieszczać razem z recydywą niejako "zawodową" - choć nie wiem, czy ten cudzysłów jest uzasadniony.
O ile wiem, póki co więźniów umieszcza się "jak leci", co wydaje mi się błędem o nieobliczalnych konsekwencjach.
PS. Moja uwaga pochodzi z mózgu kibica.
|
|
| | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Mam dodatkowe pytanie, z tegoż głupiego mózgu wzięte: jak to jest, że każdy skazany kosztuje nas wszystkich 1.800 zł od łba?
Czy są to uzasadnione koszta i dlaczego zbyt niskie?
.
|
|
| | | 3 na 5 | Małgorzata (3242 punktów) | > Mam dodatkowe pytanie, z tegoż głupiego mózgu wzięte: jak to jest, że każdy skazany kosztuje nas wszystkich 1.800 zł od łba?
>Czy są to uzasadnione koszta i dlaczego zbyt niskie?
Pytanie jak najbardziej zasadne. Kwota 1800 zł to średnia kwota przypadająca miesięcznie na jednego osadzonego. Koszt pobytu w zakładzie karnym tak zwanego szczególnie niebezpiecznego jest jeszcze większy. Na tę kwotę składa się w najmniejszym stopniu wyżywienie (około 5 zł dziennie). Reszta to koszty pośrednie (media, logistyka, uposażenie funkcjonariuszy, itp.). W przypadku niektórych osadzonych stanowczo za wysokie są to koszty. Wyobraź sobie skazanego za niepłacenie alimentów na rok pozbawienia wolności. Ile nas kosztuje jego pobyt w ZK? Jakkolwiek by nie liczyć, zawsze wyjdzie, że za dużo. W takich przypadkach jestem zwolenniczką kar nieizolacyjnych, bo niedorzecznością jest, aby komuś kto nie jest w stanie płacić 300 zł alimentów, dopłacać do tego interesu jeszcze 1500 zł. Toż to absurd jest! Pisząc o niewystarczających nakładach na SW nie to jednak miałam na myśli. Niedofinansowanie dotyczy remontów, środków łączności, nowych jednostek (bo stare pękają w szwach), uposażenia funkcjonariuszy. Czy wiesz, że zaległości Ministerstwa Sprawiedliwości, jeśli chodzi o wynagrodzenie za godziny ponadwymiarowe dla funkcjonariuszy sięgają już wielomilionowej kwoty? Warunki pracy w tej służbie nie należą do najłatwiejszych. O tym też mało kto myśli. A przeciętny Kowalski żąda resocjalizacji! Gdzie? Jak? Dobrze niektórym się dyskutuje, stojąc z boku problemu. Jednak moje częste pobyty w ZK i zainteresowanie tą problematyką (wiesz o tym doskonale przecież) skłaniają mnie do nieco innych przemyśleń niż przeciętnego Kowalskiego, który więzienie zna z opowieści kolegów i widoku więziennych murów w drodze do pracy.
Serdecznie pozdrawiam
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>A przeciętny Kowalski żąda resocjalizacji! Gdzie? Jak? Dobrze niektórym się dyskutuje, stojąc z boku problemu. Jednak moje częste pobyty [...] skłaniają mnie do nieco innych przemyśleń niż przeciętnego Kowalskiego, który więzienie zna z opowieści kolegów i widoku więziennych murów w drodze do pracy.
Nieprzeciętna Małgorzato, jak dalece inne od przeciętnych są Twoje przemyślenia na temat celowości resocjalizacji? Ma ona sens, czy nie ma?
.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Małgorzata (3242 punktów) | >Nieprzeciętna Małgorzato, jak dalece inne od przeciętnych są Twoje przemyślenia na temat celowości resocjalizacji? Ma ona sens, czy nie ma?
Nieprzeciętna Osnowo, przeczytaj uważnie wszystkie moje tu wpisy, a dowiesz się sporo o moich przemyśleniach w tej kwestii.
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Nieprzeciętna Osnowo, przeczytaj uważnie wszystkie moje tu wpisy, a dowiesz się sporo o moich przemyśleniach w tej kwestii.
Czytam i widzę, że zamiast prezentować własne przemyślenia dyskredytujesz amatorskie opinie uczestników pod pretekstem niekompetencji. Tymczasem, aby zaprezentować swoje zdanie nt. sensu resocjalizacji nie jest konieczna znajomość realiów więziennictwa.
Dzieciaki z podstawówki zawsze mogą się na boisku od starszych nauczyć fajnych sztuczek w kopaniu piłki. Ale banda arogantów dla popisu przeganiająca młodszych z boiska tylko im szkodzi. Jak Ty szczerej dyskusji zainteresowanych amatorów w tym wątku.
.
|
|
| | | | | | | 4 na 6 | Małgorzata (3242 punktów) | >Ale banda arogantów dla popisu przeganiająca młodszych z boiska tylko im szkodzi. Jak Ty szczerej dyskusji zainteresowanych amatorów w tym wątku.
Zgłoś zatem moderatorom, żem arogancka i do bandy należę. Może mnie zbanują, kto wie? Zgłoś również swoją poprawkę do regulaminu i zaproponuj, aby w wątkach dotyczących czarnych dziur pod groźbą zablokowania nie wypowiadali się fizycy; w tych, dotyczących zasad pisowni - poloniści i językoznawcy, w wątkach o religiach - religioznawcy, a w wątkach o przestępczości i resocjalizacji nie mają prawa wypowiadać się prawnicy, sędziowie i ci, którzy od kilkunastu lat uczą innych jak pomagać tym, którym się w życiu nie powiodło. Zgłoś to. Nie zwlekaj z decyzją.
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | | | | |  -1 na 3 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Zgłoś zatem moderatorom... Zgłoś również... Zgłoś... Nie zwlekaj...
Jak tak chcesz, to zgłoś.
.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Osnowo, kochanie moje, o co ty się kłócisz tak zajadle?
.
|
|
| | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> o co ty się kłócisz tak zajadle?
Idzie o bezczelne zajęcie boiska dzieciakom z podwórka. A także o zacieranie śladów. Sensowne, że pytasz, bo jak sam wiesz, w zacieraniu śladów masz współudział.
.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>... Sensowne, że pytasz, bo jak sam wiesz, w zacieraniu śladów masz współudział.
Acha! Zapomniałem, że jak się baby kłócą, zawsze facet obrywa. Tylko, u czorta, czy ja muszę wyrównywać wasze śmieszne minuskowanie?!
.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>wasze śmieszne minuskowanie?!
Jest nawet śmieszniej, bo minusy mam od imć Krysztofika.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Dawno temu Wojtek, przepraszam, placownik, nauczył mnie pewnej zasady: nie oceniaj wypowiedzi uczestników dyskusji, w której sam bierzesz udział. To bardzo mądra zasada i staram się jej przestrzegać. Wyjątek od niej robię tylko wtedy (i to bardzo niechętnie), gdy zostanę zmuszony do wypowiedzi już po wcześniej przyznanych punktach.
Radzę przemyśleć i stosować - to słuszna zasada.
Pozdrawiam (w tym i placownika).
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Małgorzata (3242 punktów) | >Tylko, u czorta, czy ja muszę wyrównywać wasze śmieszne minuskowanie?!
Nie "wasze", tylko Osnowy minuskowanie. To ona (on?) obdarzył mnie w tym wątku kilkoma minusami...Nie zniżam się do poziomu niedowartościowanych panienek i nikomu minusów nie daję; co najwyżej pozwalam sobie na polemikę...
Pozdrawiam serdecznie
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | Miałem się więcej na tym forum nie wypowiadać, bo wstyd pokazywać się w towarzystwie, którego oszałamiającą większość stanowią intelektualne pokraki lub twardogłowa gówniarzeria w wieku gimnazjalnym lub na takowym poziome emocjonalnego rozwoju, ale dla Ciebie, infantylna bździągwo, zrobię wyjątek.
Czepiłaś się, nie rozumiem zupełnie, z jakiego powodu, osoby (nie jej wypowiedzi, bo im niczego zarzucić nie można), która stara się przybliżyć pospólstwu realia polskiego wymiaru niesprawiedliwości i skłonić być może niektórych do refleksji lub nawet do działania w celu poprawy stanu rzeczy. Owszem każdy może mieć swoje zdanie, niekoniecznie sensowne, ale dyskusja nie na tym polega, że plecie się swoje, nie słuchając innych i nie w tym jej cel, by jedynie wyrzygać swoje zdanie, bo "ma się do tego prawo".
Z jakiegoś egzotycznego powodu (najprawdopodobniej przez zazdrość) włada Tobą niechęć do Małgorzaty i starasz się jej, że użyję podwórkowego żargonu "nawrzucać". Nie udaje Ci się to, a jeśli komuś to imponuje, to właśnie tylko takim półgłowkom, którym, jak twierdzisz odbiera się prawo wypowiedzi, co w dodatku nie ma i nie może mieć miejsca na forum. Czy chcesz im zaimponować, dowartościować się przez wdzięczność prymitywnie i płytko myślących indywiduów? Tak nisko upadłaś?
Nikt poza Tobą nie stwierdził, że czyjaś wypowiedź nie powinna mieć tutaj miejsca. Co najwyżej pokazano, że dana osoba może się mylić, a może. Ty też. W dodatku wszystkie Twoje aroganckie komentarze pod adresem Małgorzaty i żale o "zacieranie śladów", jak gdyby ktoś miał zamiar Cię oszukać (skąd ta paranoja u Ciebie? skończyły Ci się neuroleptyki?) nie mają ni na jotę zbieżności z tematem wątku.
Ja wiem, Osnowo, że moja pisanina do Twojego niedowartościowanego naburmuszonego umysłu się nie zmieści na razie, a być może w ogóle, ale apeluję do Ciebie, abyś się zastanowiła (prośba o "myślenie" byłaby nie na miejscu w tej sytuacji) 10 razy zanim napiszesz kolejną wypowiedź w tym wątku, czy w ogóle na forum.
Żeby nie było - jestem ZA resocjalizacją, powszechną, której poddałbym także Ciebie - przymusowo.
Zła karma, zły pies.
|
|
| | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
Akurat licznik pokazuje, że to Twoja 666 wypowiedź. Egzorcysty Ci trzeba.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | plodzien (7378 punktów) | >Akurat licznik pokazuje, że to Twoja 666 wypowiedź. Egzorcysty Ci trzeba.>
>.
Osnowo!
Z uwagi na nasze przyjazne przecież "otnoszenija" weź proszę pod uwagę również mój mały liścik.
Toż dziewczyna jest skarbnicą wiedzy w tym temacie. Dzięki Jej postom wiele się dowiedziałem o resocjalizacji.
To chyba lepiej, że wiedzę przekazuje nam osoba zorientowana z racji prawdopodobnie wykonywania swojego zawodu, niż mielibyśmy wyrabiać sobie na dany temat poglądy na podstawie wypowiedzi osób nie mających z tym nic wspólnego?
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>dziewczyna jest skarbnicą wiedzy w tym temacie.
Ale nie ściśle na temat resocjalizacji, więc deprecjonuje podjęte zagadnienie pod zarzutem niewykonalności - "Tak więc, dyskusję o sensie i bezsensie resocjalizacji raczej od tego powinniśmy zacząć..." - No po prostu temat chybiony, a mówi wam to sam wielki ekspert.
>To chyba lepiej, że wiedzę przekazuje nam osoba zorientowana
To oczywiście zaleta, i nie przeszkadza nawet pewna oboczność tej wiedzy w stosunku do tematu.
Ale uważam, że niedopuszczalne było tak aroganckie potraktowanie może i czasem naiwnie, ale szczerze i na temat dyskutujących tu uczestników. Po pierwszym poście Małgorzaty wcześniejsi dyskutanci porzucili wątek.
A było ważkie zagadnienie etyczne.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Cytat:Ale uważam, że niedopuszczalne było tak aroganckie potraktowanie może i czasem naiwnie, ale szczerze i na temat dyskutujących tu uczestników. Po pierwszym poście Małgorzaty wcześniejsi dyskutanci porzucili wątek. Jeśli dobrze rozumiem, Ty po prostu wściekasz się, że Gośka pisze merytoryczne posty na temat. Wolałbyś na tym miejscu dyskusję ignorantów, w której byś brylował? Jednak w wątku nie napisałeś NICZEGO merytorycznego, wpierw musisz wyelimonować mądrzejszego. Zgadłem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Jeśli dobrze rozumiem, Ty po prostu wściekasz się, że Gośka pisze merytoryczne posty na temat.
Źle rozumiesz. Mam za złe Małgorzacie arogancję w stosunku do amatorów dyskusji.
>Wolałbyś na tym miejscu dyskusję ignorantów...
Więc prócz Małgorzaty wszyscy piszący w tym wątku to ignoranci?
>Jednak w wątku nie napisałeś NICZEGO merytorycznego...
Ty również.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć
>Źle rozumiesz. Mam za złe Małgorzacie arogancję w stosunku do amatorów dyskusji.
Proszę o konkretne dowody.
>>Wolałbyś na tym miejscu dyskusję ignorantów...
>Więc prócz Małgorzaty wszyscy piszący w tym wątku to ignoranci?
Wyciągasz jak zwykle fałszywe wnioski. Ty jestes ignorantem, do czego się przyznałeś sam, bez bicia. Jedynym Twoim zarzutem jest, że...jest zbyt mądra. Ponieważ jakimś sposobem dowiedziałeś się o istnieniu słowa 'arogancja', użyłeś go, a chodziło Ci raczej o takie jak "przemądrzała". Arogancja ma trochę inne znaczenie. Ty właśnie piszesz aroganckie posty, często ironiczne i kpiące. Gdybyś znał zatem definicję tego słowa, nie użyłbyś go.
Zarzuciłeś Gośce, że pisze nie na temat, że chodzi o sens resocjalizacji. Natomiast przegapiłeś całkowicie, że ona właśnie cały czas o tym pisze, tak mi się wydaje.
>>Jednak w wątku nie napisałeś NICZEGO merytorycznego...
>Ty również.
Nie zabierałem głosu w dyskusji, nie mądrzyłem się tak jak Ty, nie oceniałem wypowiedzi innych w kwestiach tematu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Małgorzata (3242 punktów) | >No po prostu temat chybiony, a mówi wam to sam wielki ekspert.
Ten "wielki ekspert", Osnowo, od lat pochyla się nad tymi, którym się w życiu nie powiodło. Poświęca swój wolny czas (kosztem rodziny i zainteresowań; kosztem zarobionych pieniędzy) na to, aby przekonać innych, że warto zainwestować w człowieka. Ten "wielki ekspert" działa w kilku organizacjach pożytku publicznego (sam założył kilka), by swoją wiedzą i zarobionymi złotówkami wspierać ludzi, którym nie dane jest cieszyć się życiem w sposób należyty. Ten "wielki ekspert" uczy swoich studentów szacunku do człowieka, bez względu na jego pochodzenie, wyznawaną religię...
Ten "wielki ekspert" wypowiadając sie w tym wątku chciał przede wszystkim zwrócić uwagę na punkt wyjścia wszelkich tu dyskusji... Dziwię się Osnowo, że prymitywne, osobiste animozje, przedkładasz nad meritum sprawy...
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Celecrin (11895 punktów) | Cześć
Zrozum, Osnowa czuje przed Tobą respekt. Wkurza go, że tyle wiesz na temat, i nie może wciskać tutaj swoich mądrości. Zamiast zabrać merytoryczny głos w wątku, głównie zajął się zatruwaniem Ci życia.
Nie przejmuj się.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Małgorzata (3242 punktów) | >Nie przejmuj się.
Nie przejmuję się. Dziwi mnie tylko, że to ja dostałam "czerwoną kartkę" od moderatora za powątpiewanie w inteligencję Osnowy. Nie przypominam sobie, żeby ona dostała ostrzeżenie za to, że nazwała mnie bandą arogantów... Rozumiem, że jest dla was o wiele bardziej wartościowszym dyskutantem niż ja. Trudno. Niech tak będzie.
Pozdrawiam
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Wojtek (3465 punktów) | > Nie przejmuję się. Dziwi mnie tylko, że to ja dostałam "czerwoną kartkę" od moderatora za powątpiewanie w inteligencję Osnowy. Nie przypominam sobie, żeby ona dostała ostrzeżenie za to, że nazwała mnie bandą arogantów... Rozumiem, że jest dla was o wiele bardziej wartościowszym dyskutantem niż ja. Trudno. Niech tak będzie.
Rany... Czerwoną kartkę dostaje się za sądy wartościujące, mogące być obraźliwymi. Zarzucenie arogancji jest czym innym niż imputowanie braku inteligencji. O ile arogancja jest zachowaniem, o tyle inteligencja jest cechą stałą. Zasadność zarzutu jest nieistotna (nadto dodam, że nie nazwała Cię bandą arogantów, jedynie zasugerowała Twoją arogancję). Staram się być obiektywnym, a do Ciebie skierowałem ostrzeżenie, wyłącznie dlatego, że jesteś w stanie pojąć jego sens. Osnowa nie jest trollem - żywi do Ciebie, nieznanego pochodzenia, niechęć. Natomiast nie wypowiada się w sposób wprost obraźliwy. Ty natomiast, pozwoliłaś sobie na komentarz poniżej poziomu, który, moim zdaniem, należałoby zachować w cywilizowanej dyskusji. Odrębną kwestią jest mieszanie w wątku przez Osnowę i niedopuszczenie konkretnych argumentów. Niemniej, zauważ, że komentarze innych uczestników forum do wypowiedzi Osnowy nie zmieniły sytuacji.
Wątek zostanie zamknięty dziś pod wieczór.
Pozdrawiam serdecznie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | plodzien (7378 punktów) | > Rany... Czerwoną kartkę dostaje się za sądy wartościujące, mogące być obraźliwymi.>Drogi Wojtku. W sytuacji gdy z wielkim hukiem karana jest Małgorzata za malutkie przewiniątko, a wielkoformatowe chamstwo hula sobie po forum z siłą huraganu - jako człowiek do bólu uczciwy zgłaszam na siebie doniesienie, że w dniu wczorajszym w wątku: "Gross wartościuje życie ludzkie" dopuściłem się o wiele większego przestępstwa. Otóż pozwoliłem sobie nazwać jednego z forumowiczów kabotynem, za co go serdecznie przepraszam. Przeprosiny składam mimo przekonania, że on naprawdę nim jest. Biję się w piersi wyniesionym z dzieciństwa chrześcijańskim nawykiem i nie obiecuję poprawy. Od Was zaś oczekuję słusznej kary. Pozdrawiam mimo wszystko bardzo serdecznie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Wojtek (3465 punktów) | Cóż, trochę namieszałem tym ostrzeżeniem, niemniej będę go bronił. Dezorganizacja dyskusji jest przewinieniem większym, niemniej nie ma sensu karanie go ostrzeżeniem. Ostrzeżenia są za drobne "występki". Dezorganizacja powinna być karana dotkliwiej. Z drugiej strony, to na moderatorach spoczywa konieczność oceny, jaką sankcję zastosować. Ban jest sankcją dotkliwą i nie dającą możliwości bronienia się banowanego.
Nadto, ponieważ poziom forum obniżył się znacznie, doszedłem do wniosku, że trzeba punktować każdy przejaw nieeleganckiej dyskusji, nawet jeśli powstał wskutek uzasadnionych emocji. Czym innym jest nazywanie kabotynem, arogantem, nawet ignorantem, które to cechy są cechami charakteru i nie są stałe, mogą być nawet chwilowymi zachowaniami, czym innym zaś poddawanie w wątpliwość poziomu inteligencji, będącego cechą stałą. Uważam, że ataki ad personam są jednym z mniej eleganckich narzędzi erystycznych i to forum powinno być od nich wolne. Ostrzeżenie zresztą w miarę dokładnie wyjaśniłem.
Co do dezorganizujących forum, to strategia jest inna. Gdyby oznaczać ostrzeżeniem każdy post rzeczonych osób, niektóre wątki mieniłyby się czerwienią. Nadto, zwykle rzeczeni osobnicy mają niezwykłą chęć odpowiedzi na każdą interwencję. To dezorganizowałoby wątki totalnie. Jedynym wyjściem jest rozważenie bana bądź blokada wypowiedzi w danym wątku, której na chwilę obecną nie daje się zrobić.
Jedyną korzyścią z zaistniałej sytuacji jest to, że może coś ruszy z uspokajaniem ludzi siejących zamęt i poddających wszystko w wątpliwość. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, lecz nagle wątek ten stał się jednym z bardziej popularnych.
Dlatego chwilowo nie zostanie zamknięty, choćby dlatego by dać Osnowie szansę na odpowiedź na post placownika.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | > >Nie przejmuj się.> Nie przejmuję się.Przejmujesz się. Jednak wynika to z małego doświadczenia Forumowego. Publikując coś, jesteś zawsze narażona na ataki, szkodników, ludzi zawistnych, czasem atak jest wynikiem niezrozumienia. Mam nadzieję, że teraz rozumiesz dlaczego z niechęcią odnoszę się do chęci zakładania wszelkich cugli, do kombinowania jak wyczyścić Forum z wszelkiej maści osób nie "pasujących". Sztuką nie są ograniczenia, lecz...ich brak. Wszystkie posty Osnowy w tym wątku są bezwartościowe. Nie jest jednak możliwe sprawdzenie jego inteligencji. Możesz pisać natomiast śmiało, że bełkocze i pisze idiotyczne posty, bo to prawda. Jest kłamcą, krętaczem, niesolidnym rozmówcą. Cały Osnowa. Cel jego działania jest prosty, nienawidzi nas
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Dziwi mnie tylko, że to ja dostałam "czerwoną kartkę" od moderatora za powątpiewanie w inteligencję Osnowy.
Widzę, Gosieńko, że muszę się z Tobą umówić na... mecz. Może tak Legia - Wisła? Wytłumaczę Ci "w praktyce" różnicę pomiędzy żółtą a czerwoną kartką. Ty dostałaś żółtą. Szkoda tylko, że za faul, którego nie popełniłaś. To boli nie tylko Ciebie; zwłaszcza jak patrzy się na mecz, w którym inni zawodnicy faulują nagminnie i... całkowicie bezkarnie, gdy boisko, ze Stadionu Olimpijskiego, przeradza się w polankę usytuowaną gdzieś w pobliżu Baru Wiejskiego, na której to polance chłopcy i dziewczęta beztrosko kopią - czasami nawet piłkę.
Pozdrawiam ze smutkiem i szczerym współczuciem.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Ten "wielki ekspert" wypowiadając sie w tym wątku chciał przede wszystkim zwrócić uwagę na punkt wyjścia wszelkich tu dyskusji...
Ale wypowiadając się w stylu, który przekreśla wiarygodność Jego zapewnień o zaangażowaniu i poświęceniu.
>prymitywne, osobiste animozje, przedkładasz nad meritum sprawy...
Mam Ci za złe, że włączyłaś się w dyskusję na wejściu deprecjonując brak profesjonalizmu uczestników.
Więc moja interwencja, choć nie dotyczyła meritum, nie była też prymitywną osobistą animozją.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
Chyba trochę przejaskrawiasz. Kto odszedł od dyskusji?
Cieszę się, że mogłam dowiedzieć się kilku faktów że tak powiem, z pierwszej ręki.
Uważasz, że wiesz wszystko?
Ja się cały czas uczę, i to, jak widać, od znawców tematu.
Chyba między innymi po to jest to Forum, po to też są dyskusje i rozmowy między ludźmi... żeby poznawać inne opinie, inne sądy, ale także żeby z nich czerpać.
Temat jest trudny i czasem trzeba poważnie się zastanowić, zanim coś sie powie.
Posługujemy się najczęściej stereotypami, nie chcąc nawet dać od siebie odrobiny empatii.
Jeśli poznasz coś głębiej, zapoznasz się ze statystykami, jest o wiele łatwiej wypracować swoje osobiste zdanie na dany temat.
Wybacz, ale czasem wydaje mi się, że działasz pochopnie.
Pozdrawiam szczerze, naprawdę.
Tylko nie złość się a daj wypowiadać się tym, którzy mają coś do powiedzenia. Odrobina wiedzy nikomu nie zaszkodziła.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Jeśli poznasz coś głębiej, zapoznasz się ze statystykami, jest o wiele łatwiej wypracować swoje osobiste zdanie na dany temat.
Sens resocjalizacji jako metody (a o tym jest wątek) nie zależy od trudności krajowego i światowego więziennictwa. Interesujące były przemyślenia dyskutantów.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
To prawda. Tylko, że czasem w dobrym funkcjonowaniu metody może przeszkadzać wiele sytuacji pośrednich. Jeśli je sobie uświadomisz (to nie "wycieczka" do Ciebie, spokojnie), możesz popracować nad samą metodą w ogóle. Tak widzę ten problem.
A w Twoich postach faktycznie było widać niechęć do osoby, która jako znawca problemu "od środka", próbowała uzmysłowić nam pewne fakty. Nie musisz nikogo tu lubić, ale szanuj profesjonalizm. Tylko tyle.
Pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>w Twoich postach faktycznie było widać niechęć do osoby, która jako znawca problemu "od środka", próbowała uzmysłowić nam pewne fakty. Nie musisz nikogo tu lubić, ale szanuj profesjonalizm.
Domagasz się szacunku dla profesjonalizmu, ale zarzucasz mi niechęć do osoby, i jednocześnie zarzucaną niechęć dopuszczasz, a żadnego braku szacunku nie wskazujesz. Ocokaman?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
Życzę Ci, Osnowo, dobrego dnia, bo samopoczucie takowe już posiadasz.
Dywagowanie dalsze w tym temacie nie ma już sensu i zasadniczo odbiega od meritum, prawda?
Bądźmy profesjonalni chociaż w ten sposób, że nie będziemy zaśmiecać wątku tekstami nie na temat.
Ewentualną dalszą część tej rozmowy można przenieść poza Forum, tylko po co?
Jeśli jednak masz takie życzenie - zapraszam.
Pozdrawiam uczciwie.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Wojtek (3465 punktów) | Daję Ci ostrzeżenie z jednego, podstawowego powodu. Pomimo mojej akceptacji co do treści Twej wypowiedzi, jej forma mnie nieco zraziła. Szczególnie początek postu jest obraźliwy dla wielu forumowiczów. Właściwie powinienem post skasować, wraz z wszystkimi następnymi. Dyskusja niniejsza nie ma już związku z tematem wątku, pozostało wzajemne obrzucanie się błotem. To przykre, że nie ignoruje się trolli, że ciśnienie podnoszą docinki innych.
Niektórych reformować się nie da, pozostaje ignorowanie. Co wszystkim radzę.
Pozdrawiam
P.S. Dziwnym trafem, w mojej całkiem już długiej historii na forum obrzuciłem kogoś błotem ze dwa razy. Całkiem zresztą rozmyślnie. Ale mogę bez tego żyć, co więcej takie pisanie sprawia mi większą przyjemność.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Małgorzata (3242 punktów) | >Jak tak chcesz, to zgłoś.
To rzeczywiście odpowiedź na miarę twojej, Osnowo, inteligencji...
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | | | | | | | -1 na 3 | Wojtek (3465 punktów) | Małgosiu,
Wypominałaś mi kiedyś dyskusje z religiantami i nawracanie - słusznie zresztą. Teraz wpadłaś w podobną kołomyję. I niestety, dostaniesz piękne, czerwone, ostrzeżenie. Za styl wypowiedzi. Osnowy bowiem, tykał nie będę - nie ma sensu. Ty zaś zawsze świeciłaś przykładem rzeczowości, aż tu nagle wypalasz coś, co w zamyśle miało być lekceważącą uwagą co do inteligencji interlokutora.
Bana Ci nie dam, nie zasługujesz, nadto ostrzeżenie to jest bardziej po to by dyskutantom dać do myślenia. Dyskusja ta stała się bezwartościowa, właściwie należałoby zamknąć ten wątek. Ostrzeżenia jednak - nowy wynalazek webmastera (niech łaskawy bóg ma go w swej opiece) - dają możliwość wizualnego przyciągnięcia uwagi dyskutantów i ostudzenia ich emocji.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Małgorzata (3242 punktów) | Wojtku,
>I niestety, dostaniesz piękne, czerwone, ostrzeżenie.
Dziękuję
>Osnowy bowiem, tykał nie będę.
Rozumiem przez to, że wartość forum mierzona jest wartością wypowiedzi trolli.
>aż tu nagle wypalasz coś, co w zamyśle miało być lekceważącą uwagą co do inteligencji interlokutora.
Kiedy Osnowa wypalała niedorzeczne zarzuty pod moim adresem, nie było ani jednego moderatora. Z jakiegoś dla mnie niezrozumiałego powodu, żaden z was nie zabrał głosu...
>Bana Ci nie dam, nie zasługujesz
Jeśli zasługuję - daj. Nie mam nic przeciwko temu. Nie zapomnij się tylko i przy okazji nie zbanuj Osnowy. Byłaby to bowiem niepowetowana strata dla innych użytkowników forum; nie miałby ich kto obrażać.
>nadto ostrzeżenie to jest bardziej po to by dyskutantom dać do myślenia.
Rzeczywiście, dałeś mi do myślenia.
>Dyskusja ta stała się bezwartościowa
Dziękuję za słowa uznania, kolego z PSR.
>właściwie należałoby zamknąć ten wątek.
Zamknij. Dziwię się, że jeszcze do tej pory tego nie zrobiłeś.
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | | | | | | | | | | Wojtek (3465 punktów) | >>Osnowy bowiem, tykał nie będę.
> Rozumiem przez to, że wartość forum mierzona jest wartością wypowiedzi trolli.
Małgosiu, nie ma powodu do takich sądów. Wartość forum mierzona jest wartością ludzi rozsądnych - takich jak Ty. Wycinanie trolli i mieszaczy nie ma większego sensu - tu pomaga tylko ban. Ostrzeżenia też są bez sensu, ponieważ sprowokują tylko dyskusję. Nie martw się, zajmę się tematem i nie pozwolę na rozwalanie wartościowych na początku dyskusji.
> Kiedy Osnowa wypalała niedorzeczne zarzuty pod moim adresem, nie było ani jednego moderatora. Z jakiegoś dla mnie niezrozumiałego powodu, żaden z was nie zabrał głosu...
Wybacz, nie było mnie jakiś czas. Targi w Poznaniu i tym podobne nudziarstwa. A mogę odpowiadać jedynie za siebie.
> Jeśli zasługuję - daj.
Nie zasługujesz - ale sugerowałaś akcję więc zareagowałem reakcją. Pytałaś o bana - odpowiedź otrzymałaś.
>Nie mam nic przeciwko temu. Nie zapomnij się tylko i przy okazji nie zbanuj Osnowy. Byłaby to bowiem niepowetowana strata dla innych użytkowników forum; nie miałby ich kto obrażać.
I po co ta ironia. Małgosiu, z Tobą można rozprawiać rozsądnie. Gdybym trollom dawał ostrzeżenia - dyskusja zeszłaby do poziomu rynsztoka. Mam jeszcze opcję blokady postu i w takich sytuacjach ją zastosuję. Natomiast ban to decyzja kolegialna i zapewne będzie rozważana. Niemniej nie było jeszcze tak ostro by był w pełni uzasadniony. To naprawdę nie jest przyjemne zajęcie, osądzać wypowiedzi innych.
> Rzeczywiście, dałeś mi do myślenia.
Mam taką nadzieję, choć nie o Ciebie, przede wszystkim, chodzi.
>>Dyskusja ta stała się bezwartościowa
> Dziękuję za słowa uznania, kolego z PSR.
Dyskusja była wartościowa, dopóki miałaś możliwość w miarę nieskrępowanej wypowiedzi. Co więcej, z racji Twej wiedzy i doświadczenia, nie były to bajania i dywagacje. Żałuję, że poszło to w tę stronę.
>>właściwie należałoby zamknąć ten wątek.
> Zamknij. Dziwię się, że jeszcze do tej pory tego nie zrobiłeś.
Zamknę, dam czas na wypowiedzi do jutra wieczór. Może ktoś coś zrozumie.
Ciepło pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Małgorzata (3242 punktów) | >Nie martw się, zajmę się tematem i nie pozwolę na rozwalanie wartościowych na początku dyskusji.
Za późno. To wy, moderatorzy, rozwaliliście tę dyskusję. Dobrze wiesz, że nie zabierałam tu głosu, żeby się popisać swoją wiedzą i doświadczeniem, tylko po to, by ustawić dyskusję. Wydawało mi się, że jak napiszę o podstawach prawnych (i nie tylko) resocjalizacji, to dalsza dyskusja nie sprowadzi się do kolejnego bezsensownego gadania o wszystkim i o niczym. Że będzie dyskusją na temat. To za poważny temat, by tu bzdury pisać. Jednakże za długo tolerowaliście ataki Osnowy kierowane w moją stronę. Ataków tych nie rozumiem, podobnie jak nie rozumiem waszej, moderatorów, bezczynności w tym względzie. Jedynie Celecrin zwrócił jej uwagę na niestosowność zarzutów pod moim adresem kierowanych. Ty i placownik widocznie mieliście niezły ubaw patrząc na to, co ona tu wypisuje. Nie po raz pierwszy zresztą (już kiedyś nieźle mi się tu, na forum, oberwało, z powodu bezczynności moderatorów).
>I po co ta ironia. Małgosiu, z Tobą można rozprawiać rozsądnie. Gdybym trollom dawał ostrzeżenia - dyskusja zeszłaby do poziomu rynsztoka.
Tymczasem mnie dałeś ostrzeżenie. Jeszcze raz dziękuję. Osnowa ma teraz niezły ubaw czytając Twoje posty do mnie kierowane.
>Dyskusja była wartościowa, dopóki miałaś możliwość w miarę nieskrępowanej wypowiedzi. Co więcej, z racji Twej wiedzy i doświadczenia, nie były to bajania i dywagacje. Żałuję, że poszło to w tę stronę.
Ja też żałuję. Ale nie moja to wina, że tak się stało.
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | sukulent (2309 punktów) | Małgorzato, chapaux bas . Czytanie merytorycznych wypowiedzi tyczących tego trudnego tematu, utopionego w rozmaitych uwarunkowaniach, sprawiło mi dużą przyjemność. Żałuję, podobnie jak Ty, że dyskusja zdryfowała w kierunku zarówno Scylli, jak i Charybdy. Miałam nadzieję dowiedzieć się więcej i tuszę, że jeszcze sie dowiem . Moderator jest obecnie w nastroju, który znam z dzieciństwa. Podobny miewała moja babcia, która karała mnie za przewiny mojej młodszej siostry, argumentując, ze jestem starsza i mądrzejsza. Ty też widać jesteś starsza i mądrzejsza, co, chociażby przez wzgląd na mnie i mnie podobnych, potraktuj proszę ulgowo. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" 
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | J.Szulc (5723 punktów) |
Uważam, że nie wolno zamykać tematu tylko dlatego, że mamy trola.
Najrozsądniej nie zwracać nań uwagi i tyle.
Dyskusja ma sens, jeśli ktokolwiek może czegokolwiek się z niej nauczyć.
Jestem "minimus", ale się uczę.
Czy to za mało?
Zaciekawiona pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Stanisław G... (6808 punktów) | >właściwie należałoby zamknąć ten wątek.
To by dawało możliwość wpływania na zamykanie wątków poprzez złośliwie postępowanie.
Proszę nie dawać oręża do manipulacji.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Wojtek (3465 punktów) | Nie jest to narzędzie do manipulacji. Wątki zamyka się kiedy są zbyt rozbudowane i tracą pierwotny sens. Jeśli zaś, ktoś chce to wykorzystać, to kilka razy mu się to może udać. Po tym wątku te kilka razy skurczy się zapewne do dwóch, ponieważ będziemy bardziej wyczuleni na tego typu akcje.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
>Proszę nie dawać oręża do manipulacji.
Dokładnie tak!
Jeśli zamknie się usta mówiącym prawdę, to jak to nazwać?
Mówmy o tym, co dzieje się nie tak, ale rozumiejąc realia.
Mam nadzieję, ze czyta nas pokolenie tych, co w przyszłości będą władni cokolwiek zmienić. Tak chyba działa nauka, prawda?
Pozdrawiam ... przede wszystkim tych, którzy myślą ponad swoimi sympatiami.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Wojtek (3465 punktów) | >Dokładnie tak!
>Jeśli zamknie się usta mówiącym prawdę, to jak to nazwać?
>Mówmy o tym, co dzieje się nie tak, ale rozumiejąc realia.
>Mam nadzieję, ze czyta nas pokolenie tych, co w przyszłości będą władni cokolwiek zmienić. Tak chyba działa nauka, prawda?
Zamykanie ust nie wchodzi w grę, mówimy o zamykaniu wątków. Zawsze można założyć nowy, by na bazie doświadczeń porozmawiać choćby o zasadach moderacji. Wszelkie sugestie mile są widziane. Jednak ten wątek nosi tytuł "Sens resocjalizacji" i raczej nie bardzo jest sens go kontynuować, szczególnie, że posty o resocjalizacji pomieszały się z postami o porządkowaniu forum. Mówmy o wszystkim, ale w taki sposób by można było w tej burzy mózgów odnaleźć jakąś logikę.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | J.Szulc (5723 punktów) |
Burza mózgów więc i gorące głowy. Jednak po zastanowieniu trzeba Ci przyznać racę, Moderatorze (co i rusz straszący zamknięciem wątku  ). Czego się jednak spodziewać? Każda próba dyskusji w której zawiera się element kontrowersyjny często ujawnia całą naszą ignorancję dla wiedzy. W momencie, gdy brakuje argumentów uczynniają się wszystkie mechanizmy obronne, w tym agresja. Dobrze, że tylko słowna i w ograniczonym zakresie, prawda? Dobrze, że nie słychać krzyku. A z innej beczki - popatrz, jak dobrą metodą aktywizującą jest owa "Burza mózgów"? Szczerze pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >..aby zaprezentować swoje zdanie nt. sensu resocjalizacji nie jest konieczna znajomość realiów więziennictwa.
zdaje się, że masz rację. ludzie wypisują tu różne rzeczy na temat metod, kosztów itp. resocjalizacji, a prawie wcale o sensie w ogóle, a sensie resocjalizacji w szczególności. człowiek jest istotą społeczną zawsze i wszędzie, nawet w swoich a- czy antyspołecznych zachowaniach. nie było społeczeństwa idealnego, a próby jego wprowadzenia kończyły się zidioceniem całych społeczeństw. tak więc nie ma dla mnie problemu żadnej resocjalizacji. tym bardziej, że samo pojęcie socjalizacji jest mętne: zakłada ono, że w jakimś momencie (niby jakim?) człowiek jest już zsocjalizowany, a przecież proces ten trwa przez całe życie (w każdym wieku mozna się uśmiechnąć i w każdym wieku można pociągnąć za spust...). krótko: więzienie jest czymś równie normalnym jak szkoła.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | IQ955 (2355 punktów) | > krótko: więzienie jest czymś równie normalnym jak szkoła.Diogenesie - chyba swada Cię ponoisła! Gdzie wolałbyś wysłać swoje dzieci - do szkoły, czy do mamra? P.S. Ja wiem, że Ty się panicznie boisz, że w szkole ktoś może je nauczyć pisania dużych liter na początku zdania...
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Gdzie wolałbyś wysłać swoje dzieci - do szkoły, czy do mamra?
istnienie więzień nie zależy od tego, gdzie ja (czy ktokolwiek) chce posłać dzieci. stwierdzam tylko, że więzienia towarzyszą człowiekowi od "zawsze" i w tym sensie są czyms równie normalnym jak szkoły i wiele innych instytucji życia społecznego. czy mógłbys wskazać na jakąś tendencję w życiu społeczeństw, która wskazywałaby, że zamiana zakładów penitencjarnych na akademie i biblioteki jest tylko kwestią czasu?
|
|
| | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> przeczytaj uważnie wszystkie moje tu wpisy
O, jak widzę nie ma już "wszystkich twoich tu wpisów" (za to jest mała manipulacja z cytatem). Nawet dobrze, bo ten usunięty post był wyjątkowo arogancki.
.
|
|
| | | | | | | | Małgorzata (3242 punktów) | >O, jak widzę nie ma już "wszystkich twoich tu wpisów" (za to jest mała manipulacja z cytatem). Nawet dobrze, bo ten usunięty post był wyjątkowo arogancki.
Moderatorów zatem proszę o wyjaśnienie i tej kwestii. Który z moich tu postów został usunięty i dlaczego?
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | | | | | | Małgorzata (3242 punktów) | > Moderatorów zatem proszę o wyjaśnienie i tej kwestii. Który z moich tu postów został usunięty i dlaczego?
Jeszcze raz ponawiam swoją prośbę do moderatorów. Który z moich tu postów został usunięty i dlaczego? Pytam, ponieważ widzę, że w tym wątku są wszystkie posty moją ręką wpisane. O co chodzi z ową manipulacją cytatem? Jeśli zaś jakikolwiek post był wyjątkowo arogancki i wymagał usunięcia, to proszę mi wskazać który. Dlaczego do tej pory żaden z moderatorów nie odpowiedział na moje pytanie?
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | | | | | | | Wojtek (3465 punktów) | Z powiadomień, które dostaję, wnioskuję, że żaden z Twoich postów nie został skasowany. Sam też tego nie robiłem. Być może coś mi umknęło, choć nie wydaje mi się by tak było. Co do arogancji - oznaczyłem jeden, mam nadzieję, że zgodzisz się z komentarzem.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Małgorzata (3242 punktów) | >Co do arogancji - oznaczyłem jeden, mam nadzieję, że zgodzisz się z komentarzem.
W takim razie spójrz na daty owych, moich i Osnowy, wpisów. Powinno to dać Ci do myślenia. A potem mnie zbanuj. I wykasuj wszystkie moje w tym wątku posty. Zostaw tylko Osnowy wpisy. Jak najbardziej na temat.
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | | | | | | | | | Wojtek (3465 punktów) | > W takim razie spójrz na daty owych, moich i Osnowy, wpisów. Powinno to dać Ci do myślenia. A potem mnie zbanuj. I wykasuj wszystkie moje w tym wątku posty. Zostaw tylko Osnowy wpisy. Jak najbardziej na temat.
Małgosiu, wyjaśnij mi, po cóż ta agresja. Uważasz mnie za idiotę? Naprawdę zrobiłem to celowo i mam nadzieję, że to zrozumiesz, co więcej pomożesz mi w uporządkowaniu tego forum. Ostrzeżenie dla Ciebie (i nie tylko) jest celowym - jako człowiek inteligentny ponad przeciętną potrafisz, moim zdaniem, znaleźć sens w moim postępowaniu. Dosyć zresztą konsekwentnym jak dotychczas, w kwestii moderacji.
Pozdrawiam ciepło zgodnie ze zwyczajem
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | I to jest właśnie wypowiedź wzorcowo merytoryczna. Dotyczy bowiem sensu i skuteczności resocjalizacji.
Autor w sposób niebanalny i niezwykle nowatorski poznwczo udowania nam, że resocjalizacja ma sens i to głęboki. Zwłaszcza, gdy zastosujemy ją w stosunku do osób już zsocjalizowanych - efekt będzie 100-procentowy.
Genialne. Gratuluję.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>jako człowiek inteligentny ponad przeciętną potrafisz, moim zdaniem...
A nie lepiej "jako człowiek moim zdaniem inteligentny ponad przeciętną, potrafisz..."?
Zarzuca mi się tu osobistą do Małgorzaty animozję. Ale w czym - gdy chodzi o tzw. Prawdę - sympatia jest lepsza?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Wojtek (3465 punktów) | >A nie lepiej "jako człowiek moim zdaniem inteligentny ponad przeciętną, potrafisz..."?
>Zarzuca mi się tu osobistą do Małgorzaty animozję. Ale w czym - gdy chodzi o tzw. Prawdę - sympatia jest lepsza?
Cytowany przez Ciebie post był moją, raczej osobistą, odpowiedzią na post Małgorzaty. Żywię do niej sympatię, szczególnie, że znam ją osobiście. Niemniej, nie wiem czy to było widać, ale z powodu właśnie tej sympatii nie skomentowałem żadnych Twoich postów w tym wątku, choć mnie korciło. Wtedy byłbym stronniczy. A ostrzeżenie dałem Małgorzacie, niejako na Twoją korzyść. Bez Twoich postów ten wątek wyglądałby inaczej, na pewno byłby dalece bardziej merytoryczny. Zostawiłem jednak reakcję na nie innym moderatorom. To tyle w temacie.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>>Zarzuca mi się tu osobistą do Małgorzaty animozję. Ale w czym - gdy chodzi o tzw. Prawdę - sympatia jest lepsza?
>Żywię do niej [Małgorzaty] sympatię [...] z powodu właśnie tej sympatii nie skomentowałem żadnych Twoich postów w tym wątku, choć mnie korciło. Wtedy byłbym stronniczy. A ostrzeżenie dałem Małgorzacie, niejako na Twoją korzyść.
Nie pokusiłeś się o wniosek, ale Twoja odpowiedź pokazuje, że jest równie niekorzystna. Cbdd, w związku z zarzucaną mi antypatią do rzeczonej Małgorzaty.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Wojtek (3465 punktów) | >Nie pokusiłeś się o wniosek, ale Twoja odpowiedź pokazuje, że jest równie niekorzystna. Cbdd, w związku z zarzucaną mi antypatią do rzeczonej Małgorzaty.
Prawdopodobnie jestem idiotą. Nie rozumiem bowiem tego co napisałaś. Wiem, oszczędność słów poczytujesz za cnotę, co widać zresztą z Twoich postów. Niemniej w tym wypadku oszczędziłeś ich chyba za wiele. Prawda jest niekorzystna? Animozja? Sympatia? Proszę, rozpisz się bardziej i dokładniej.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Wczorajszy wpis placownika, Wojtku, nie ma dla ciebie znaczenia?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Wojtek (3465 punktów) | > Wczorajszy wpis placownika, Wojtku, nie ma dla ciebie znaczenia?
Ależ ma, zwracam jedynie uwagę na sens wypowiedzi. Jeśli możesz mi go wytłumaczyć, z przyjemnością posłucham.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Ależ ma, zwracam jedynie uwagę...
To odpowiedź w stylu: "Ja wiem, że tu jest zakaz postoju, ale ja chciałem tylko..."
Na coś takiego zgrzytam zębami, choć mam pożyczone.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> >Nie pokusiłeś się o wniosek, ale Twoja odpowiedź pokazuje, że jest równie niekorzystna. Cbdd, w związku z zarzucaną mi antypatią do rzeczonej Małgorzaty.> Nie rozumiem [...] tego co napisałaś.Chochlik zjadł jedno słówko. Miało być:Nie pokusiłeś się o wniosek, ale Twoja odpowiedź pokazuje, że sympatia jest równie niekorzystna. Cbdd, w związku z zarzucaną mi antypatią do rzeczonej Małgorzaty. Jak na ironię zabrakło akurat "sympatii". Ale tezę podtrzymuję. I pozdrawiam z sympatią . .
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
>O, jak widzę nie ma już "wszystkich twoich tu wpisów" (za to jest mała manipulacja z cytatem). Nawet dobrze, bo ten usunięty post był wyjątkowo arogancki.
Każdemu wolno zamienić się znienacka z kobiety w mężczyznę, tak jak Ty to zrobiłaś. Taka operacja nie dodaje jednak wiarygodności i byłoby lepiej abyś po przejściu takiej metamorfozy dwa razy zastanowiła się zanim zarzucisz komuś manipulację, nawet małą.
Żaden z wpisów Małgorzaty w tym wątku nie został usunięty. Żaden z jej wpisów, w odróżnieniu od Twoich, nie był arogancki. Proszę Cię więc o publiczne wytłumaczenie się z tej insynuacji. Jeśli się od tego uchylisz, bądź jeśli Twoje tlumaczenie będzie jawnie pokrętne, dalsze Twoje uczestnictwo w forum jako pełnoprawnego użytkownika będzie niemożliwe. Potraktuj tę prośbę jako pilną.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Żaden z wpisów Małgorzaty w tym wątku nie został usunięty.I mówisz, że wiesz to na pewno, choć są osoby mające możliwość ich usuwania? > Żaden z jej wpisów, w odróżnieniu od Twoich, nie był arogancki. Proszę Cię więc o publiczne wytłumaczenie się z tej insynuacji.Pamiętasz jak wykpili Kramera z "Va banque" - chodzi o epizod z Murzynem z wielkim dogiem? Więc jak Kramer - nie mogę. Ale mogę przytoczyć późniejszą, nieco "skromniejszą" wypowiedź Małgorzaty Cytat:jak napiszę o podstawach prawnych (i nie tylko) resocjalizacji, to dalsza dyskusja nie sprowadzi się do kolejnego bezsensownego gadania o wszystkim i o niczym. Pewność siebie połączona z lekceważeniem innych, no - arogancja. > Jeśli się od tego uchylisz, bądź jeśli Twoje tlumaczenie będzie jawnie pokrętne, dalsze Twoje uczestnictwo w forum jako pełnoprawnego użytkownika będzie niemożliwe.Nie uchylam się, więc pewnie jest pokrętnie. .
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Małgorzata (3242 punktów) | Osnowo, > Nie uchylam się, więc pewnie jest pokrętnie. Swoim postem spowodowałaś, że znowu chce mi się tu pisać. Nie zabiłaś mnie; wzmocniłaś. Będę musiała wycofać się z zarzutu kierowanego pod twoim adresem, żeś mało inteligentna. W zamian jednak napiszę ci, że jesteś zwykłym, mściwym, aroganckim krętaczem. Dobrze wiesz, że żaden z moich postów nie został usunięty. Dobrze wiesz (a wiesz), że żaden nie był arogancki. Nawet ten cytat, wyrwany zresztą z kontekstu, na moją arogancję nie wskazuje. Za to o tobie wiele mówi. Długo czekałaś na to, żeby odegrać się na mnie. Doczekałaś się. Jakie to prymitywne i małostkowe, Osnowo, zagranie. Nie potrafisz grać zgodnie z regułami. W żadnym wątku (no, prawie żadnym) nie zabrałaś głosu na temat. Specjalizujesz się za to w złośliwościach i złośliwostkach kierowanych pod adresem mądrzejszych od ciebie użytkowników forum. Już Ci to kiedyś tu wytknęłam. Nie możesz mi tego darować, tak? Zapomniałaś, Osnowo, że to Forum Racjonalisty jest, a nie ugór, na którym dzieciaki w byle co grać mogą pod twoje dyktando. Ja z wielką przyjemnością czytam posty mądrzejszych od siebie. Nigdy do głowy by mi nie przyszło, żeby komuś kto pisze tu z pozycji autorytetu, zwracać uwagę, że arogancki i przegania dzieciaki z podwórka. Tobie widocznie bezsens niektórych wypowiedzi absolutnie nie przeszkadza, bo tylko wtedy możesz wśród bełkotu brylować. Nie zamierzam się poddawać. Nie będę dawać ci tej satysfakcji. Wprost przeciwnie. W miarę wolnych chwil zamierzam tu jeszcze, z pozycji autorytetu, pisać o wielu sprawach. Upoważnia mnie do tego nie tylko moja wiedza, tytuły naukowe, doświadczenie zawodowe, ale zwykła, najzwyklejsza chęć podzielenia się tą wiedzą z innymi. I zwykła, najzwyklejsza chęć rozmowy. Rozmowy z drugim człowiekiem. Ty z ludźmi rozmawiać nie potrafisz. Uraczyłaś mnie w tym wątku kilkoma minusami. Nie dbam o to. Mnie te punkty do niczego nie są potrzebne. Ty na punkty wszystko przeliczasz. Uraczyłaś mnie minusem nawet za to, że ośmieliłam się dać plus za post chłopaka, który tak pięknie za swój błąd ortograficzny przeprosił. Wystawiłaś tym samym świadectwo sobie, nie mnie. Czerpiesz, widzę, wielką satysfakcję z pogardy jaką żywisz do drugiego człowieka. Miał rację Celecrin - ty ludzi nienawidzisz. Osnowo, bywaj zdrowa. I módl się o łaskę pokory. Więcej ci jej w życiu potrzeba.
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Nie uchylam się, więc pewnie jest pokrętnie.
W rzeczy samej. Co więcej, sugerujesz, w lekko zawoalowanej formie, zmowę moderatorów kasujących jakoby niewygodne dla Twojej interlokutorki wpisy, by potem w żywe oczy wypierać się tego niecnego procederu.
Dwutygodniowy ban powinien dać Ci czas na przemyślenie sensowności Twojego uczestnictwa w forum, na którym zmuszana byłabyś do odgrywania roli Kramera.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | 1 na 1 | Małgorzata (3242 punktów) | Witaj Zbysławie,
> Wydaje mi się, że zacząć należałoby także od tego, by dokonać pewnego podziału skazanych.
I dokonuje się takiego podziału. Art 82 KKW (Kodeks Karny Wykonawczy) wyraźnie wskazuje na zasadność takiego podziału. Klasyfikuje się skazanych ze względu na płeć, wiek, uprzednie odbywanie kary pozbawienia wolności, umyślność bądź nieumyślność czynu, wysokość pozostałej do odbycia kary pozbawienia wolności, stan zdrowia fizycznego i psychicznego, stopień demoralizacji i zagrożenia społecznego.
Ponadto, Drogi Zbysławie, osadzeni odbywają karę wg następującego podziału: M-1, M-2, M-3, P-1, P-2, P-3, R-1, R-2, R-3. M - to młodociani, P- po raz pierwszy karani, R- recydywiści. 1 - oznacza oddział zamknięty, 2 - oddział półotwarty, 3 - oddział otwarty. Nie umieszcza się więc skazanych "jak leci". Przynajmniej nie w Polsce. Musisz mi uwierzyć. Byłam, widziałam.
Serdecznie pozdrawiam
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>... Art 82 KKW (Kodeks Karny Wykonawczy) wyraźnie wskazuje na zasadność takiego podziału.
Teoretycznie ja to wiem, ale powiem przekornie, że wszystkie spisane wspomnienia o kryminałach muszą być wyssane z palca, bo niemal każde stwierdza odsiadkę w jednej celi "niewinnego" złodziejaszka z mrocznym mordercą.
.
|
|
| | | | 1 na 1 | Małgorzata (3242 punktów) |
> Teoretycznie ja to wiem, ale powiem przekornie, że wszystkie spisane wspomnienia o kryminałach muszą być wyssane z palca, bo niemal każde stwierdza odsiadkę w jednej celi "niewinnego" złodziejaszka z mrocznym mordercą.
Ech, Zbysławie, petki z erką nie miesza się. Jeśli niewinny (oni wszyscy za niewinność siedzą przecież) złodziejaszek i mroczny morderca są po raz pierwszy skazani, to, tak się zdarzyć może, w tym przeludnieniu ponad racjonalne granice, posiedzieć pod celą razem mogą...
Serdeczności
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | >
> Ech, Zbysławie, petki z erką nie miesza się.
A herbatę z rumem można?
.
|
|
| | | | | | | Małgorzata (3242 punktów) | > A herbatę z rumem można? Można. I zaraz to zrobię
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| -1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Tak więc, dyskusję o sensie i bezsensie resocjalizacji raczej od tego powinniśmy zacząć...
Od omówienia trudności w więziennictwie? Po co, czy uważasz, że niemożność działania zmienia sens tego działania?
.
|
|
| | 2 na 2 | Małgorzata (3242 punktów) | >Od omówienia trudności w więziennictwie? Po co, czy uważasz, że niemożność działania zmienia sens tego działania?
Tak. Od omówienia trudności w więziennictwie. I nie tylko. Od podstaw prawnych resocjalizacji (to słowo już powoli wychodzi z użycia). Od tego, że około 30% osadzonych tego typu oddziaływaniom zgodnie z obowiązującym prawem podlegać nie musi. Czy niemożność działania zmienia sens tego działania? I tak i nie. Tak, ponieważ w obecnych warunkach niezwykle trudno o realizację funkcji naprawczych kary (jeden wychowawca na kilkudziesięciu osadzonych większość dnia pracy poświęca na wypełnianie niezliczonej ilości "papierów"; na rozmowy z osadzonymi zostaje niewiele czasu). Nie, ponieważ w stosunku do niektórych osadzonych warto podjąć jakiekolwiek działania, jeśli wszystko wskazuje na to, że cel kary zostanie osiągnięty. To jednak żmudna praca; zarówno dla osadzonego, jak i więziennego wychowawcy. Weź również pod uwagę specyfikę instytucji totalnej. W takich warunkach, z definicji, trudno o naprawę kogokolwiek. W nienormalnych warunkach nie można nauczyć pełnienia normalnych (cokolwiek to słowo oznacza) ról społecznych. Między innymi z tego powodu jestem zwolenniczką kar nieizolacyjnych (tu gdzie się da i można). Ubolewam jednak nad tym, że tak mało robi się w tym kierunku, aby probację na szerszą skalę w Polsce stosować.
Conscia mens recti famae mendacia ridet
|
|
| | | | J.Szulc (5723 punktów) |
Witam.
Sama idea probacji bardzo mi się podoba. Może moje skojarzenia są bardzo wybiegające do przodu, ale na myśl przychodzą mi zaraz rodziny zastępcze. Czyż nie tym jest w bardzo ogólnym zarysie probacja? Zgadzam się w pełni, że bardzo trudno mówić o zmianie zachowań, jeśli wszystko odbywa się w warunkach sztucznych, bo "za murem".
Dziecko zabrane z rodziny patologicznej, gdzie jest narażone na wdrukowywanie "chorych' zachowań rodziców, rzadko ma tyle siły, żeby samemu wytworzyć sobie pożądany obraz świata i prawidłowe zachowania. Przeniesione z kolei do rodziny zastępczej może odnaleźć spokój, miłość i szacunek dla własnej osoby, czyli te czynniki, które warunkują prawidłowy rozwój emocjonalny.
Uważam, że podobnie jest z osadzonym, który "uczy" się na nowo życia w warunkach innych, niż te z których wyszedł. Boję się jednak, że za słabo jeszcze, jako kraj, rozwinęliśmy możliwości do stworzenia takiej jednostce możliwości.
Jak na razie uważam, że najlepszym sposobem umożliwienia powrotu skazanego na łono społeczeństwa jest wychowanie przez pracę. I to taką, która zmusi do myślenia, refleksji.
Nie jestem aniołem, dla tych, którzy z premedytacją popełniają czyn o dużym ciężarze gatunkowym, praca powinna być ciężkim i wyczerpującym zajęciem. Tak, żeby wraz z potem mógł pozbyć się części agresji.
A swoją drogą - nigdy nie będzie uniwersalnej recepty w temacie resocjalizacja, więc szansę należy dawać każdemu.
Powtarzam, że jeśli na stu, jeden zrozumie - było warto.
Pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >W nienormalnych warunkach nie można nauczyć pełnienia normalnych (cokolwiek to słowo oznacza) ról społecznych.
zauważ, że dotyczy to również społeczeństwa poza murami więzienia. problem polega na tym, że to, co my określamy mianem nienormalności jest na planie społecznym czymś normalnym w sensie cykliczności pewnego zjawiska (zjawisk). nie ma problemu, czy pojawi się przestępca. jest problem kiedy, gdzie i kto nim jest lub będzie.
|
|
| | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>>czy uważasz, że niemożność działania zmienia sens tego działania?
> I tak i nie. Tak, ponieważ w obecnych warunkach niezwykle trudno o realizację funkcji naprawczych kary (jeden wychowawca na kilkudziesięciu osadzonych większość dnia pracy poświęca na wypełnianie niezliczonej ilości "papierów"; na rozmowy z osadzonymi zostaje niewiele czasu).
Podałaś tu przyczyny dla których resocjalizacja nie jest realizowana, i twierdzisz, że istnienie tych przyczyn zmienia sens resocjalizacji. A jak?
>Nie, ponieważ w stosunku do niektórych osadzonych warto podjąć jakiekolwiek działania, jeśli wszystko wskazuje na to, że cel kary zostanie osiągnięty.
Rozumiem to tak, że gdy widać u więźnia poprawę, warto podpiąć się z działaniami resocjalizacyjnymi (owym "jakimkolwiek działaniem"). Ale w tym ujęciu przez "warto" przeziera niezasłużona premia więziennych wychowawców.
>W nienormalnych warunkach nie można nauczyć pełnienia normalnych (cokolwiek to słowo oznacza) ról społecznych.
To słowo jest antonimem słowa "nienormalne", które zastosowałaś już bez takich zastrzeżeń.
>Między innymi z tego powodu jestem zwolenniczką kar nieizolacyjnych (tu gdzie się da i można).
Tylko na czym polegać ma dolegliwość takiej kary? Czy to jeszcze jest kara, a może tylko ostrzeżenie?
.
|
|
2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >szansa dla tych
>ludzi, ale z drugiej strony, kiedy czytam o niektórych
>brutalnych morderstwach, nie wierzę, by ci ludzie mogli być
>kiedyś częścią społeczeństwa
Resocjalizacja ma dwa znaczenia. W uproszczeniu:
1. Powrót więźnia do życia w społeczeństwie, odzyskanie miejsca i pozycji, ułożenie sobie życia w zgodzie z prawem
2. Wychowanie i psychoterapia mające na celu uzyskanie zdolności układania sobie życia wśród ludzi przez osobę zapóźnioną w rozwoju
Racjonalne myślenie od razu wskazuje, że z resocjalizacja 1. jest problemem więźniów wychodzących na wolność po wielu latach więzienia, natomiast resocjalizacja 2. jest działaniem wobec młodzieży.
Błędem wynikającym z irracjonalnego myślenia jest pomieszanie tych pojęć i próbowanie stosowania resocjalizacji 2. wobec ludzi dorosłych. Takie próby muszą zawsze skończyć się źle, gdyż traktowanie ludzi dorosłych z pogardą jako niedorozwiniętych musi prowadzić do pogorszenia ich stanu. Po takim wychowaniu dorosły przestępca będzie jeszcze groźniejszy i jeszcze bardziej bezwględny.
Wyjątkiem może być psychoterapia na życzenie więźnia, który potrzebuje pomocy i szczerze pracuje z terapeutą. Wtedy mógłbym pozwolić, żeby terapeuta delikatnie zasugerował więźniowi jakiś program resocjalizacji dla niego. To jedyny przypadek, kiedy zgodziłbym się na resocjalizację 2. wobec dorosłego więźnia.
A co do resocjalizacji 1. to instytucja przedawnienia pokazuje najlepiej, że jest ona naturalnie możliwa i zdarza się często. Bo w końcu czym jest przedawnienie? Jest uznaniem faktu, że dokonała się resocjalizacja bez niczyjej pomocy, bez żadnych nakładów na terapię, ani na pomoc dla byłych więźniów.
Ale zdarza się przecież, że resocjalizacja 1. dokonuje się w taki sposób, że były przestępca wydaje książki opisujące swoje przestępstwa, zarabia miliony i śmieje się w twarza swoim ofiarom, które być może są kalekami do końca życia. Czy taki człowiek powinien mieć prawo do resocjalizacji? Myślę że nie powinien.
Sądzę, że resocjalizacja w każdym znaczeniu powinna być prawem i przywilejem, na które przestępca powinien sobie zasłużyć. Resocjalizacja powinna być dostępna tylko dla tych, którzy odkupili swoje winy wobec swoich ofiar i uzyskali ich szczere przebaczenie, potwierdzone przez świadków i urzędników.
doku
|
|
| 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Sądzę, że resocjalizacja w każdym znaczeniu powinna być prawem i przywilejem, na które przestępca powinien sobie zasłużyć.
Tylko przywilejem. Ograniczenie uczyni resocjalizację pożądaną.
>...szczere przebaczenie, potwierdzone przez świadków i urzędników.
I stary problem - jakim narzędziem zbadać szczerość.
.
|
|
| | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >I stary problem - jakim narzędziem zbadać szczerość.
W tym wypadku to proste, szczeroć trzeba by urzędowo uwiarygodnić, np. w postaci materialnych dowodów naprawienia krzywd ofierze przez przestępcę. Ofiara powinna przekonać urzędników od resocjalizacji, że jej wybaczenie jest dostatecznie umotywowane
doku
|
|
| | | | J.Szulc (5723 punktów) |
Żartujesz, doku, prawda?
Pozdrawiam...
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
