 |
Nieletniość a ojcostwo i macierzyństwo
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-02-2008 09:52 | Mączka (431 punktów) | Nieletniość a ojcostwo i macierzyństwo
 6 na 6 | Zamieszczony niedawno wątek o aborcji i braku sensownych praw (w tym rola ojca jako totalnego jelenia), przypomniał mi, że mamy w Polsce jeszcze inne ciekawe absurdy legislacyjne. Czy wiecie Państwo, że Polska wymusza na ludziach zawieranie małżeństw szantażując ich odebraniem dziecka?... Nie wierzycie? To posłuchajcie: Jeśli nastolatka zachodzi w ciążę i rodzi dziecko, ma dwa wyjścia: 1/ wychodzi za mąż (za kogokolwiek, to nawet nie musi być ojciec dziecka ani mężczyzna pracujący i odpowiedzialny - wystarczy, aby była zakontraktowana para spodni  i wtedy sąd "przyspiesza" jej pełnoletność, wobec czego dziewczyna ma wszelkie prawa do opieki nad maluszkiem i nikt nie odbiera praw do dziecka. 2/ nie wychodzi za mąż, a wtedy nie dostaje praw opiekuńczych i albo traci dziecko, albo żebrze, by ktoś życzliwy przyjął kuratelę nad jej dzieckiem i pozwolił jej się nim zajmować, ale juz nie z pozycji normalnej matki, tylko kogoś pozbawionegopraw macierzyńskiech. Jeśli młoda dziewczyna nie znajdzie takiej życzliwej osoby, dziecko jest jej zabierane!.. Nóż się w kieszenie otwiera na takie porządki! Otóż w Polsce (w opisywanych przypadkach) nie urodzenie dziecka, kochanie go i dobre opiekowanie się nim czyni matką, tylko... posiadanie męża! Najbardziej obciachowy, przypadkowy, niekochany czy wręcz znienawidzony - ale zakontraktowany prawnie mąż jest dla młodej dziewczyny warunkiem zachowania praw do własnego dziecka!.. A teraz pomyślmy logicznie: Jakie przesłanki stoją za funkcjonowaniem tak okrutnego prawa, w którym szesnastoletnia matka po ślubie z rówieśnikiem jest osobą o respektowanych prawach macierzyńskich i obywatelskich, a jej rówieśniczka, która ślubu nie weźmie, jest pozbawiana jednego z podstawowych praw: prawa do własnego dziecka?... Jeśli komuś się wydaje, że wzięcie przez nastolatków ślubu pod presją ciąży jest nagłym wydorośleniem i dowodem rozwagi, która rokuje, ze będą świetnymi rodzicami, to chyba urwał się z księżyca: od lat statystyki podają, że najkrócej trwają i najburzliwiej przebiegają małżenstwa bardzo młodych ludzi. Tak naprawdę uczciwa i dojrzała jest ta para, która, popełniwszy błąd wpadki, nie brnie dalej w błąd niechcianego małżeństwa. Odpowiedzialnie czyni ten, kto w takiej sytuacji postanawia być dobrym rodzicem - i tyle. Czy fakt nastoletniej wpadki musi skazywać na nieszczęśliwe małżeństwo z niekochaną osobą i uniemożliwiać ludziom spełnienie się w dobrym związku?.. I co to panstwu da, że wymusi na kimś stworzenie nieszczęśliwego małżeństwa?... Nie pojmuję. Może ktoś mi wytłumaczy?.. Na koniec dodam, że w sytuacji nastoletnich wpadek rola ojca dziecka jest już zupełnie sprowadzona do roli jelenia: Tu nastolatek nawet nie ma prawa domagać się stwierdzenia ojcostwa ani praw ojcowskich do dziecka, choćby był pewien, ze to on jest ojcem. W opisywanych okolicznosciach, zgodnie z prawem, ojciec, nawet pracujący i odpowiedzialny, nie ma praw do dziecka, jeśli matka dziecka nie wyjdzie za niego za mąż. Jeśli dziewczyna zdecyduje, że przekaże ich wspólne dziecko jakiejś rodzinie do adopcji - ojciec dziecka nie ma żadnego sposobu, aby temu zapobiec! Po prostu nie ma żadnych praw do dziecka, jest traktowany jak anonimowy dawca spermy... Przykre to strasznie, chore, nieracjonalne, łamiące ludziom życie, i... jakże polskie!.. Żyjemy przecież w kraju, gdzie podobno tak się dba o matki, o dobro dzieci, chce się widzieć odpowiedzialnych ojców, podsyca się szczęście rodzinne i nikt na nikim nie wymusza intymnych decyzji... Kto by w Polsce szantażował odebraniem dziecka?.. Przecież tak tu się kocha ojców, matki i śliczne bobaski... |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 6 na 6 | gurgul (651 punktów) | Sądzę iż nie da się odpowiedzieć na postawione przez ciebie pytania. Jest tak dlatego, ze autorami przedstawionych przez ciebie przepisów bezsprzecznie są idioci. A zatem nie da się za pomocą logicznego rozumowania odpowiedzieć na pytania: "dlaczego?" i "co państwo z tego ma?". Nie da się również dojść do przyczyny napisania i uchwalenia tychże przepisów drogą myślenia nielogicznego, bo jak wiadomo na jednego idiotę przypada nieskończenia wiele metod rozumowania nielogicznego.
Niestety, obawiam się że można tylko zgrzytać zębami, bo te regulacje prawne jakie są takie będą in saecula saeculorum.
|
|
 | 5 na 5 | J.Szulc (5723 punktów) |
A może obudzi się Rzecznik odpowiedny? Bo mamy przecież do czynienia z dwojgiem dzieci, tego w ciąży i tego, które ma się "za chwilę" urodzić, prawda?
Zamiast tropić postaci bajkowe, może zajmie się rzeczywistością?
Chyba, że rzeczony Rzecznik nie ma pojęcia, czego powinien pilnować?
Kształcimy całą masę ludzi w zawodach psychologów, terapeutów, pracowników socjalnych. Dostaliby za zadanie bycie przy takiej matce, żeby wspomagać ją radą, pomagać w problemach, jeśli nie ma w pobliżu pomocnej rodziny. Domy dziecka, to ostateczność. Aborcja nie wchodzi w grę. Za jednym zamachem wytrąciłoby się dwie ostateczności, prawda?
Co Wy na to, żeby obudzić śpiącą królewnę?
Pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | 5 na 5 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Rzeczony rzecznik sam należy do durniów, którzy ten stan rzeczy ile sił wspomagają... Skandaliczna sytuacja prawna, opisana w wątku, nie jest oczywiście jedyną taką w Polsce. W tym jednak przypadku sprawa jest nieco bardziej złożona, polega zaś na tym, iż prawodawca założył nabycie wszelkich praw publicznych dopiero po osiągnięciu pełnoletności, nie przewidując żadnych odstępstw od tej reguły, albo przewidując absurdalne. Po prostu "dojrzałość osobnicza" poczęła wyprzedzać "dojrzałość prawną", co przez naszych prawodawców uporczywie jest ignorowane. <PS. Nazywam to durnotą, nie idiotyzmem, jako że sam z dumą zwę się idiotą. Tłumaczyłem to nie raz na tym forum, także w blogu: idiota to przeciwieństwo geniuszu, aby nim zostać, trzeba się bardzo napracować i zapłacić za to. Właśnie taka jest różnica: idiota płaci sam za siebie, za durniów płacą inni. Cóż, dureń jest bardziej cwany. .
|
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >...z dumą zwę się idiotą. Tłumaczyłem to nie raz na tym forum, także w blogu: idiota to przeciwieństwo geniuszu, aby nim zostać, trzeba się bardzo napracować i zapłacić za to. Właśnie taka jest różnica: idiota płaci sam za siebie, za durniów płacą inni.
> Cóż, dureń jest bardziej cwany.
zainteresowałeś mnie...w grecji antycznej, gdzie to pojęcie powstało (potem je zlatynizowano), idiotą był ktoś, kto nie odróżniał tego co prywatne, od tego, co publiczne. idiotą była równiez osoba pozbawiona praw politycznych, jak np. niewolnik czy kobieta. później idiotą był człowiek o niskim poziomie wykształcenia, chociaż te konotacje miało to pojęcie właściwie od początku. wreszcie idiota stał się synonimem głupca. w psychiatri był nim ktos o iq<20, ale medycyna zrezygnowała z tego pojęcia. nie bardzo rozumiem finezyjnego rozróżnienia durnia od idioty. nie rób ze mnie durnia to chyba to samo, co nie rób ze mnie idioty. ciekawe i chyba w pewnym stopniu aktualne jest (lub może być) również antyczne ujęcie idioty. gdybym tu na forum zaczął opisywać swoje prywatne sprawy, szybko dano by mi do zrozumienia, że coś jest ze mną nie w porządku. kogo obchodzi np. to, że zaraz muszę podłożyć do pieca, sprzątnąć resztki chałwy ze stołu, albo to, że wkurza mnie konstrukcja mojego klopa lub krój zimowej kurtki? i tym idiotyzmem kończę.
|
|
| | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Naprawdę to już wyjaśniałem... Ale nie umiem znaleźć tego wątku.
Co to znaczyło w antycznej Grecji, komu jak komu, ale diogenesowi żenuję się wyjaśniać, tym bardziej sprzeczać się z racjami. Nieśmiało skieruję cię tylko do słynnych mów Demostenesa (przykładowo), których początek brzmiał: "Mężowie i obywatele!". W oryginale: "O andres, idiotes!". Temistokles i Alcybiades też tak zaczynali...
Robić z kogoś idiotę to sprawa bardzo ciężka, ale też się nią zajmuję w tekście pisanej właśnie książki "Pamiętnik idioty". Za to zrobić z kogoś durnia to prosta sprawa, sam wiesz świetnie.
A propos: moje iq właśnie jest <20.
Pozdrawiam z idiotyczną miną.
.
|
|
| | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Co to znaczyło w antycznej Grecji, komu jak komu, ale diogenesowi żenuję się wyjaśniać, tym bardziej sprzeczać się z racjami. Nieśmiało skieruję cię tylko do słynnych mów Demostenesa (przykładowo), których początek brzmiał: "Mężowie i obywatele!". W oryginale: "O andres, idiotes!". Temistokles i Alcybiades też tak zaczynali...
dzięki za uwagi. akurat nie mam historycznego nastroju. mój idiotyzm nie sięgnął tak głęboko w historię. zacząłem od ok. 1 w. pne.
>... "Pamiętnik idioty".
słyszałem o idiotycznej książce: każde zdanie było w niej zamazane. wydawca zbankrutował. czy zamierzasz być lepszy? czy też wchodzisz w znany schemat uczonej niewiedzy(docta ignorantia),która rezygnując z racjonalnych dystynkcji chwali głupotę w róznych jej odcieniach? a tak na marginesie: raz zaryzykowałem wejście do izoklatki idioty (w starym, medycznym sensie tego słowa): uciekając zrobiłem zdjęcie do tyłu i g**** z niego wyszło. potem fotografowałem juz tylko przez judasza.
> A propos: moje iq właśnie jest <20.
dobry sposób symulacji. spokój gwarantowany.
|
|
| | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | |
|
| | 1 na 1 | Mączka (431 punktów) | >A może obudzi się Rzecznik odpowiedny?
Ja myslę, że powinien to załatwić urząd pod przywództwem Palikota - do eliminowania absurdów prawnych.
Wystarczyłoby zlikwidowanie zapisu o ślubie jako wymogu do przyspieszenia dorosłości. Powinno się przyspieszać dorosłość obojgu rodzicom z samej racji rodzicielstwa, co zapobiegłoby odbieraniem praw młodym matkom. Powinno się też dać prawo domniemanemu ojcu dziecka do występowania o badanie DNA - tak, jak to może zrobić dorosły mężczyzna. Są to proste rozwiązania, zgodne z rozsądkiem i ktoś powinien to ująć literą prawa. Ale u nas, w Polsce, jedni ogłaszją nieodrabianie prac domowych, drudzy robią spisy nastolatek w ciąży, trzecie badają orientację seksualną Teletubisia, a jakoś brak jednego rozsądnego człowieka, który przeprowadziłby proste i potrzebne zmiany, ułatwiające życie wielu dzieciom, matkom i ojcom - i zapobiegające wielu dramatom rodzinnym.
>Kształcimy całą masę ludzi w zawodach psychologów, terapeutów, pracowników socjalnych. Dostaliby za zadanie bycie przy takiej matce, żeby wspomagać ją radą, pomagać w problemach, jeśli nie ma w pobliżu pomocnej rodziny.
No właśnie, powinno się uchwalić prawa na szczeblu ustawowym, a na szczeblu lokalnym powinny być procedury takie, że daje się młodym rodzicom wsparcie psychologiczne, pedagogiczne, może też większy nadzór pielegniarki środowiskowej - i dzieci miałyby w miarę normalne warunki, a młodzi wpadkowicze nie byliby dręczeni przymusem ślubu pod presją utraty praw do dziecka...
Jestem zdania, ze wiele rzeczy da się przeprowadzić w sposób prosty, życzliwy i zgodny z rozsądkiem i nawet sytuacja tak trudne jak wczesne rodzicielstwo jest do uratowania.
Im bardziej państwo wikła i komplikuje, im dziwniejsze warunki stawia, tym bardziej młodzi ludzie, którzy dowiedzieli się o wpadce, są przerażeni i skłonni do aborcji - bez której mogłoby się obyć. Często pod wpływem myśli o wymuszonym ślubie albo o błaganiu i tak zagniewanych rodziców o przyjęcie roli opiekunów dziecka (a rodzic nie musi się przecież zgodzić!) młodzi ze starachu gotowi są szukać pokątnych aborcji, choć gdyby potraktowano ich życzliwie i nie wymuszano na nich małżeństwa, może mieliby dziecko i wszystko by się poukładało.
|
|
| 2 na 2 | Mączka (431 punktów) | >Sądzę iż nie da się odpowiedzieć na postawione przez ciebie pytania. Jest tak dlatego, ze autorami przedstawionych przez ciebie przepisów bezsprzecznie są idioci.
Zainteresowałam się datą uchwalenia tych obowiązujących do dziś praw i... okazało się, że owe "cuda" wymyślono jeszcze w głebi komuny, bodajże w latach 60-tych! Czyżby stetryczały Towarzysz Wiesław do dziś regulował morale polskiej młodzieży?..
Świat się od tego czasu zmienił, ustroje poupadały, a głupota się ostała w całej okazałości!
Zastanawiam się nad urzędem niejakiego Palikota, który ma tropić absurdy prawne - może by mu podsunąć temat praw rodzicielskich nastolatków?..
Tylko czy KK poprze ideę, by młodzi ludzie nie przez ślub, lecz przez zostanie rodzicami mieli przyspieszoną dorosłość i idącą za tym pełnię praw opiekuńczych?
|
|
1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Polska wymusza na ludziach
>zawieranie małżeństw szantażując ich odebraniem dziecka
Zaskakujący absurd prawny, nie znałem tych praktyk - bezprawie czynione przez prawo w zgodzie z nieprawym prawem.
>jednego z podstawowych praw: prawa do własnego dziecka.
Ale z tym się nie zgodzę. Nie można z tych pozycji krytykować prawa. Dziecko nie jest zabawką rodziców, nie jest też ich własnością. Dziecko jest człowiekiem niedojrzałym, który jeszcze nie nabył pełni praw, dlatego w zakresie praw, które już posiada, przyjmuje się zasadę nadrzędną "dla dobra dziecka". Np. prawo do opieki jest prawem podmiotowym dziecka, a nie prawem podmiotowym matki. W tym prawie to dziecko jest, w terminologii prawniczej: "podmiotem prawa", matka zaś jest tylko "podmiotem obowiązku". Jeżeli sądy rozpatrują jakieś sprawy dotyczące dzieci, to mają obowiązek kierować się dobrem dziecka, a nie jakimiś prawami matki. W naszej cywilizacji matki nie mogą sobie hodować dzieci tak jak domowych ulubieńców. Drastyczniejszy przykład: prostytutce nie wolno przygotowywać córki do zawodu prostytutki.
Dobry sąd, to taki sąd, który kieruje się dobrem dziecka.
Ten problem kojarzy mi się z innym. Mężczyźni skarżą się, że w Polsce tylko 2% (a może 5%, nie pamiętam) rozwodowych spraw o opiekę wygrywają mężczyźni a w innych krajach aż 10-20%. Wniosek z tego szowiniści wyciągają taki, że polscy sędziowie dyskryminują mężczyzn. A przecież można też wysnuć inny wnosek, feministyczny, że polscy mężczyźni nie nadają się na samotnych ojców, a sędziowie tylko ten fakt dostrzegają i dla dobra dziecka wydają werdykty, które z pozoru wyglądają na niesprawiedliwe, ale sędziowie nie mogą zwracać uwagi na takie pozory, ich sumienie każe im wydać werdykt wg zasady "dla dobra dziecka", a nie kierując się jakimiś urojonymi prawami ojców.
Wracając do meritum, racjonalne myślenie w kwestiach takich jak wyroki sądów, musi zawsze być indywidualną oceną każdego przypadku. Tylko na podstawie statystyki, że większość spraw (ile procent?) kończy się wyrokiem: "ślub albo odebranie dziecka", nie można wyciągać wniosków, że sędziowie wydają złe wyroki. Może kierują się jednak dobrem dziecka? Nawet jeśli w innych krajach ten odsetek jest dużo niższy (zauważ, że w każdym kraju sądzia może wydać taki lub inny wyrok w kwestii dzieck nieletniej matki).
A swoją drogą, zaczynając ten wątek, powinnaś mieć jakąś orientację w tym, jaki jest procent takich wyroków w Polsce a jaki w innych krajach, bo jeśli nie ma dużej dysproporcji, to cały wątek nie ma sensu.
Myśląc racjonalnie, muszę podejść sceptycznie do takigo uogólnienia, jak w tym wątku. Nie mogę z góry założyć, że sędzia nie kieruje się dobrem dziecka, że wydaje wyrok szkodliwy dla dziecka, że chodzi tutaj o politykę zmuszania młodych do małżeństwa, uprawianą przez sędziów kosztem dzieci. Takie oskarżenie można sędziemu rzucić dopiero po rozpatrzeniu konkretnej sprawy, gdy widać, że pozostawienie dziecka z matką będzie dla dziecka najlepsze, tymczasem sąd matkę dzicku odebrał.
Pamiętaj, że to dziecku odbierają matkę, a nie dziecko matce. To dziecko jest w centrum uwagi, to ono jest podmiotem prawa do opieki, to z perspektywy dziecka sąd musi myśleć: "co dla ciebie będzie najlepsze, dziecko, zabrać ci taką matkę i dać ci innych opiekunów, czy zostawić ci ją jako opiekunkę?".
doku
|
|
| | Mączka (431 punktów) | Doku, nie zauważyłeś sprawy podstawowej: ciąża trwa ok. 38 tygodni. Sąd udzielający cieżarnej nastolatce zgody na ślub nie zajmuje się jej dzieckiem, tylko kobietą w ciąży. Kolejność jest taka, że "pewniakiem" na zachowanie przez nastoletnią matkę praw do dziecka jest szybki ślub - jeszcze w czasie ciąży. O pozwolenie na ślub i przyspieszoną dorosłość występuje się do sądu, motywując rzecz byciem w ciąży. Sąd ma wtedy obowiązek każdej dziewczynie w ciąży od 16 lat życia dać pozwolenie na ślub. Automatycznie przyspiesza to jejstatus dorosłej. Po ślubie, gdy rodzi, jest jak każda inna dorosła kobieta, która rodzi - nic nikomu do jej praw macierzynskich, jeśli dobrze opiekuje się dzieckiem.
Absurdem jest to, że dziewczyna, która nie wystąpi do sądu o pozwolenie na ślub, nie będzie miała analogicznych praw, gdyż sąd samego faktu bycia w ciąży nie uznaje za przesłankę do przyznania jej statusu osoby dorosłej. Tak samo ojciec dziecka, w mysl praw, staje się nim dopiero wskutek ślubu z ciężarną matką dziecka. Ten ślub to po prostu warunek wcześniejszej dorosłości i idącej za tym pełni praw do dziecka.
Nie jest tak, ze jakiś sąd zbiera się i szacownie rozmyśla, jakby tu usłać różami los dziecka, którego właśnie spodziewa się jakaś nastolatka. Są konkretne przepisy i to one rozstrzygają, a nie rozsądek czy wzgląd na czyjeś dobro...
|
|
| | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Absurdem jest to, że dziewczyna, która nie wystąpi do sądu o pozwolenie na ślub, nie
>będzie miała analogicznych praw, gdyż sąd samego faktu bycia w ciąży nie uznaje za
>przesłankę do przyznania jej statusu osoby dorosłej.
To akurat jest dla mnie naturalne i oczywiste. Jak dziecko ma inaczej dać znać władzom, że nie jest zadowolone ze swojego statusu dziecka. Ja już w kilku wątkach postulowałem zniesienie warunku 18 lat dla wszystkich, jako nieracjonalnego prawa do dorosłości. Dlaczego dziewczyna w ciąży ma mieć więcej praw niż dziewczyna stosująca antykoncepcję? Czy wg Ciebie antykoncepcja świadczy o braku dojrzałości?
Uważam że każdy człowiek powinien mieć prawo do uznania go za dorosłego po spełnieniu określonych kryteriów. Ty byś chciała, żeby wystarczającym kryterium była ciąża. Ja sądzę, że to za mało, gdyż wówczas takie kryterium dyskryminowałoby chłopców wobec prawa. Kryteria dorosłości powinny być tak sformułowane, żeby można było je interpretować zgodnie z duchem Praw Człowieka i Obywatela, a więc bez możliwości dyskryminacji płciowej, rasiwej, religijnej itd. Z tego punktu widzenia, kryterium ślubu jest poprawne, zaś kryterium bycia w ciąży - nie.
Wymyśliłem teraz na tę okoliczność taki kawał:
Przychodzi matka z dzieckiem do lekarza a lekarz pyta "a gdzie wasza matka?"
Trochę kiepski, ale za to czysta improwizacja.
Wracając do meritum. Prawo ma obowiązek domniemywać to, co jest faktem, gdy nie ma przesłanek sądzić, że coś się zmieniło. Jeśli dziecko jest dzieckiem, to prawo domniemuje, że jest dzieckiem, nawet jeśli to dziecko urodzi dziecko. W takim wypadku dzieci i wnuki pozostają pod opieką rodziców, to proste domniemnie. I nie ma w nim krzywdy. Dopiero kiedy dziecko da znać, że chce być uznane za dorosłe, prawo może coś robić.
Absurdem jest tutaj tylko praktyka prawna zmuszania szantażem do ślubu.
doku
|
|
1 na 1 | zlomierz (124 punktów) | > 2/ nie wychodzi za mąż, a wtedy nie dostaje praw opiekuńczych i albo traci dziecko, albo żebrze, by ktoś życzliwy przyjął kuratelę nad jej dzieckiem i pozwolił jej się nim zajmować, ale juz nie z pozycji normalnej matki, tylko kogoś pozbawionegopraw macierzyńskiech. Jeśli młoda dziewczyna nie znajdzie takiej życzliwej osoby, dziecko jest jej zabierane!..
niekoniecznie żebrze
na ogoł jest to rodzina mlodej matki
ale jest ten problem ze zyskuje kontrole
i często zbyt łatwo
taką kontrolę że matce dziecka może zrobić doslownie wszystko
czasem może się trafić nienajgorzej a w innym przypdku fatalnie
odzyskanie utraconej włądzy przez terror
a co do ślubu - to nie slub = sie prawa do dziecka ale jest to chyba jeden z nielicznych sposobów do uzyskania prawnego statusu osoby dorosłej przed skonczeniem 18 lat
to nie przepisy wymuszają a braki w nich
brakuje mechanizmów pozwalajcych w podobny sposób ustalenie prawnego statusu osoby dorosłej w oderwaniu od kwestii małżeństwa
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
