>Zanim przyjrzysz się faktom dotyczącym istnienia Boga, zadaj sobie pytanie: "Jeśli Bóg istnieje, czy chciałabym/chciałbym Go poznać?". Poniżej przedstawiono argumenty, które warto wziąć pod uwagę...

nie chyba bym nie chciał ,a nawet bardzo bym nie chciał

>To tak, jakby ktoś uparcie nie chciał dać wiary temu, że człowiek postawił stopę na Księżycu -- żadne informacje nie są w stanie zmienić zapatrywań tej osoby. Zdjęcia kosmonautów spacerujących po powierzchni Księżyca, wywiady z nimi, zebrane próbki skał -- wszelkie dowody byłyby bezużyteczne, ponieważ rzeczona osoba z góry założyła, że ludzie nie są w stanie dotrzeć na Księżyc.

no to chyba totalny idiota itp. Trzeba by takiego wysłać na księżyc może by uwierzył

>Ziemia... Jej wielkość jest idealna. Rozmiar Ziemi i odpowiadająca mu siła grawitacji zapewniają utrzymanie przy planecie cienkiej powłoki gazowej -- składającej się głównie z tlenu i azotu -- o grubości nieprzekraczającej 100 km. Gdyby Ziemia była mniejsza, atmosfera byłaby niemożliwa, podobnie jak w przypadku Merkurego.

no to czysty przypadek , po prostu dużo ilość materiału budującego naszą planetę dryfowała w tej odległości od Słońca.
A gdyby Ziemia była mniejsza i nie powstało na niej życie to nikt by nie zadawał głupich pytań typu dlaczego jest idealna. Przypadek. Jak znajdziemy życie w kosmosie lub nawet na Marsie lub księżycu Europie to pierwszy argument zostanie obalony.

> Czy Bóg istnieje? Stopień złożoności naszej planety wskazuje na świadomego Projektanta, który nie tylko stworzył nasz wszechświat, ale także obecnie go podtrzymuje.

o niczym to nie świadczy. Projektanta który podtrzymuje wszechświat. Ale inteligentne. Wszechświat jest samowystarczalny. Nic go nie podtrzymuje bo nie musi i nie ma tego kogoś.

>Woda... Bezbarwna, bezwonna i pozbawiona smaku, a jednak żadna żywa istota nie mogłaby się bez niej obyć. Rośliny, zwierzęta i ludzie składają się w większości z wody (woda stanowi około dwie trzecie masy naszego ciała). Właściwości wody okazują się doskonale współgrać z potrzebami różnych form życia na Ziemi.

jeśli na Ziemi zamiast wody był metan w takich ilościach to życie by też prawdopodobnie sie rozwinęło tylko w inny sposób bazując na innych pierwiastkach. ARGUMENT NIE DO PRZYJĘCIA ,, właściwości wody okazują się doskonale współgrać z potrzebami form życia na ziemi ,, Przecież życie na Ziemi powstało w wodzie , bazuje na niej wiec woda współgra z formami życia

Resztę dopisze w wolnej chwili.
ps.Sumelka nie dodawaj takich głupich wątków bo aż krew zalewa

---

Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.

>no to czysty przypadek , po prostu dużo ilość materiału >budującego naszą planetę dryfowała w tej odległości od Słońca.

oczywiscie ze przypadek,są dziesiątki dowodów na to że to przypadek.

ja patrze na fakty.
co widze?
miliardy ludzi wierza w nadprzyrodzona sile sprawcza swiata,
margines uwaza ze swiat powstał przez przypadek.
Ewolucja ma racje.

Ani to racjonalne, ani ciekawie. Dziewiętnastowieczne odgrzewane pseudoargumenty. Jeżeli ktoś uważa, że takimi tekstami (bardziej po linii protestanckiej niż katolickiej) kogoś przekona, to baaaardzo się myli. Każdy z podanym tam 'argumentów' został obalony na dziesiątki sposobów.

>Temat pod dyskusję. Smakowity kąsek dla rottweilerów
>Dawkinsa.
Cytat:
Dlaczego akurat naszej. Jesteśmy dziećmi wszechświata. Kto powiedział, ze jesteśmy w tym wszechświecie jedyni? Jaki ma na to dowód? Wszak to, że jeszcze nie spotkaliśmy kultowych "zielonych ludzików z antenkami zamiast uszu" nie upoważnia nas do twierdzenia, ze w nieskończonym wszechświecie jesteśmy jedyni. Kto powiedział i udowodnił zarazem, że istnieje tylko jeden "naród wybrany", ergo ludzkość. Dowody... Dowody proszę...
JATO
PS. Nie trzeba być "rottweilerem Dawkinsa".
JT

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

   Cytat: "Najłatwiej wyważać otwarte drzwi - dlatego tak wielu to czyni".
.

Jak rozumiem niniejszy wątek ma poddać pod dyskusję pytanie "czy bóg istnieje"?

Chciałabym zauważyć - że temat jest nielogiczny

Zakłada bowiem, że za pomocą rozumu jesteśmy w stanie argumentować wiarę. A tak się składa, że wiedza i wiara są przedmiotami rozłącznymi.
Rozum prowadzi do analizy skuteczności bądź funkcjonalności.
W aspekcie wiary - te dwie rzeczy nie odgrywają z kolei roli. Domeną wiary nie jest jej skuteczność czy użyteczność. Wiedzę zodbywa się, by coś zrozumieć. Wiara po prostu jest. Nawet wiary w rozum nie można wyjaśnić
Ergo - wszelki spór o istnienie boga z punktu widzienia nie-wiary nie ma sensu. Jak bowiem prowadzić dyskusję, kiedy nie ma choćby powinowactwa argumentów (coś na zasadzie kłotni o kolory z niewidomym).
Logiczne jest jedynie spieranie się o przejawy tejże wiary - czyli religii...

Podpisano -
Ratlerek Chestertona

jedziemy dalej
>Czy Bóg istnieje? Złożoność ludzkiego mózgu wskazuje na stojącą za nim wyższą inteligencję.

nie za złożonością ludzkiego mózgu stoi ewolucja. Przecież małpy i inne człekokształtne też mają złożony mózg i też mają tam jakąś inteligencję. Przecież człowiek pochodzi od małpy

>Jednak odwoływanie się do szczęśliwego zbiegu okoliczności u podstaw niezwykle złożonych struktur i zjawisk, które obserwujemy we wszechświecie, to postawa, która intelektualnie pozostawia wiele do życzenia.

jak dla mnie to artykuł pozostawia wiele do życzenia

>Współczesna nauka potwierdza to, co Pasteur próbował wykazać już dawno temu -- życie nie może powstać z materii nieożywionej. Skąd zatem pochodzą ludzie, zwierzęta i rośliny?

no to tu autorka zaszalała , to jest taki inteligentne że aż płakać sie chce. Przecież kazdy organizm zbudowany jest z materii nieożywionej (atomy itp.) ale cały organizm to materia ożywiona.

>Czy Bóg istnieje? Osoba twierdząca stanowczo, że nie ma Boga, musi zignorować najgłębsze odczucia niezliczonej rzeszy ludzi, którzy są przekonani, że Bóg jest.

a dlaczego niezliczonej. Jakoś wszystkich katolików , muzułmanów itp. policzony. A z tym ignorowaniem odczuć niezliczonej rzeszy ludzi to wcale się źle człowiek nie czuje. Idzie sobie taki racjonalista po ulicy , widzi stare babcie leżące przed kapliczką, pomyśli sobie co za...(to odczucie jest różne dla każdego człowieka) i pójdzie dalej.

>Jednak postęp naukowy nie doprowadził jeszcze do odkrycia, które podważyłoby prawdopodobieństwo liczbowe, że za tym wszystkim kryje się inteligentny umysł.

nie poznali mnie jeszcze więc nie wiedzą że to ja jestem tym inteligentnym umysłem (to tak prywatnie)

>W istocie kolejne odkrycia naukowe dotyczące człowieka i wszechświata wykazują jeszcze dobitniej, z jak złożonymi zjawiskami mamy do czynienia i jak bardzo uwidacznia się w nich misterny projekt.

proste zjawiska to były w średniowieczu ,,słońce kreci się wokół ziemi i jest the best,,

>Od zarania dziejów u miliardów ludzi na całym świecie napotykamy przeświadczenie, że Bóg istnieje -- ludzie dochodzą do takiego wniosku na podstawie osobistego, subiektywnego kontaktu z Bogiem.

takich to do psychiatryka i tyle. Jeśli ktoś mówi że widział UFO to odrazu w kaftan i tyle ale jak ktoś normalnie w telewizji mówi ,,objawiła mi sie matka boska,, to jeszcze autografy od takich psychicznych biorą

>Czy Bóg istnieje? Wiemy, że Bóg istnieje, ponieważ On szuka kontaktu z nami. Podejmuje różne działania i zachęca nas, żebyśmy się do Niego zwrócili.

może duże rzesze religijne nakazują nam(to znaczy zachęcają ) do jakieś wiary ale nigdy nie widziałem żeby na ulicy pojawił się allach czy budda i mnie do czegoś zachęcił(szkoda że nie ma takiej buźki do wstawienia co śmieje się jak wariat bo bym ją wstawił)

>Ciekawe, że ateiści poświęcają tyle czasu, uwagi i energii, próbując obalić coś, co, jak wierzą, nawet nie istnieje! Co nimi powoduje? Gdy byłam ateistką, tłumaczyłam swoje intencje troską o biednych ludzi karmiących się złudzeniami...

ateiści próbują obalić to coś bo chcą żeby na tym świecie żyło nam sie lepiej. żeby kasa zamiast na świątynie opatrzności szła na budowę schronisk dla zwierząt i nowe radioteleskopy. żeby ludzie zabrali się do budowania lepszego świata zamiast słuchania głupawego radia ma(w)ryja

>Nie wiedziałam, że temat Boga ciążył tak bardzo na moim umyśle, ponieważ On sam wywierał na mnie nacisk. Przekonałam się, że Bóg chce być znany.

może być znany w książce ,,Mity i wierzenia do XXIw" która zostanie napisana pod koniec tego pięknego wieku

>To, czego tak bardzo się bałem, spotkało mnie w końcu. Wiosną 1929 roku poddałem się i uznałem, że Bóg jest Bogiem. Ukląkłem i modliłem się tej nocy jak największy i najbardziej opieszały grzesznik w całej Anglii".

bóg jest bogiem. Ale który bóg bo to słowo ma wiele znaczeń. NIe można uznać jakiegoś boga jeżeli się wie że na innym kontynencie wszyscy padają drąc sie allah

>6. Czy Bóg istnieje? W przeciwieństwie do wszystkich innych objawień, Jezus Chrystus jest najwyraźniejszym, najkonkretniejszym obrazem Boga, który poszukuje z nami kontaktu. Dlaczego Jezus? Jeśli przyjrzymy się głównym religiom świata, odkryjemy, że Budda, Mahomet, Konfucjusz i Mojżesz określali się mianem nauczycieli lub proroków. Żaden z nich nie twierdził nigdy, że jest równy Bogu, natomiast w odróżnieniu od nich Jezus złożył taką deklarację.

Widać że tam gdzie głosili swoją wiarę budda, mahomet, konfucjusz i mojżesz ludzie byli trochę mądrzejsi i nie kupili by bajeczki o synu bożym.

>Czy Jezus przedstawił jakieś dowody na poparcie przypisywanej sobie boskości? Tak -- robił rzeczy, których nie są w stanie zrobić inni ludzie. Dokonywał cudów. Uzdrawiał ludzi -- niewidomych, kalekich, głuchych -- a kilka osób wzbudził z martwych. Miał władzę nad przedmiotami -- rozmnażał chleb i ryby, karmiąc tłumy liczące kilka tysięcy osób. Panował nad siłami przyrody -- chodził po jeziorze i uciszył burzę, żeby ochronić swoich przyjaciół przed żywiołem

artykuł można by nazwać religijnym pseudonaukowym esejem ale po fragmencie wymienionym powyżej można dopisać mu kilka słów kluczowych :fantasty , dowcipny i śmieszny. Na te rzeczy nie ma żadnego dowodu. Nie rozumiem jak można uwierzyć w te brednie a nie wierzyć w inne inteligentne cywilizacje zamieszkujące kosmos.

---

Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.

>W tym artykule wspomnieliśmy o doskonałej odległości Ziemi od Słońca, unikatowych właściwościach chemicznych wody, ludzkim mózgu, DNA, niezliczonej rzeszy ludzi dających wyraz swojej wierze w Boga, nurtującym nasze serca i umysły pytaniu, czy Bóg istnieje, czy wreszcie o gotowości

a nie przypadkiem wiązaliśmy medycynę , astronomię , chemię , biologię , genetykę z głupią pseudonaukową religią.

>Jeśli chcesz nawiązać więź z Bogiem, możesz to zrobić już teraz.

mam do was taką prośbę .Spróbujcie nawiązać kontakt z ****(nie wypowiem tego słowa bo aż płakać sie chce) i dajcie znać w tym temacie jak było.

>A zatem -- czy Bóg istnieje? Po przeanalizowaniu przedstawionych tutaj faktów można dojść do wniosku, że Bóg istnieje i można Go poznać, nawiązując z Nim bliską, osobistą więź.

ja z tego artykułu nic nie wywnioskowałem oprócz głupiego bełkotu

i tak przedstawiłem wam w skrócie moje zdanie na temat tego artykułu

---

Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.

Cześć
Używaj wielkich liter, tak jak masz w stopce.
Z góry dziękuję.
Przepraszam za off topa, ale akurat trafiłem na ten post.

>...wiedza i wiara są przedmiotami rozłącznymi.

Pomijam wątpliwość zrdukowania wiedzy i wiary do przedmiotów. Zauważ, że zarówno wiedza, jak i wiara formułowane są w jakimś języku. I wiara i wiedza w jakiś sposób odwołuje sie do zmysłowości, pamięci, wyobraźni, itd. Jednej i drugiej towarzyszą pewne przezycia emocjonalne. Ponadto jednoczy je ta sama świadomość człowieka: podmiot wiedzy i wiary to ten sam podmiot. Idt, itp. Twoja teza jest ewidentnie fałszywa.

>Rozum prowadzi do analizy skuteczności bądź funkcjonalności.
>W aspekcie wiary - te dwie rzeczy nie odgrywają z kolei roli.

Przekonaj jakąś dewotkę czy dewota, że jej czy jego wiara nie odniesie żadnego skutku! Była już sztuka dla sztuki. Ale wiara dla wiary?

>Domeną wiary nie jest jej skuteczność czy użyteczność. Wiedzę zodbywa się, by coś zrozumieć. Wiara po prostu jest.

"Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie".To słowa Jezusa. Wiara w niego nie ma być celem samym w sobie, lecz ma stanowić drogę do zbawienia. Jest równie pragmatyczna jak łyżka do zupy. Wiara nie jest czymś, co sobie po prostu jest, jak np. polny kamień. Ma swą treść wyrażoną w języku itd. Czasem też ulatnia się. Wiedzę, jak pioszesz, zdobywa się. Z wiarą jest inaczej. Stanowi efekt indoktrynacji. Jeśli ktoś mówi, że jest inaczej, to, niestety, musisz to przyjąć tylko na wiarę.

Jeżeli podajemy sposoby, zasady, procedury, reguły to mówimy o wiedzy - kiedy zrobisz to a to lub kierujesz się tymi i tymi wskazówkami, wtedy uzyskasz taki a taki efekt. Religia jest więc także formą wiedzy, jednak formą nie opartą na faktach, lecz na aksjomatach, czyli nadal nie wyłamuje się ze schematu, który dotyczyłby wiedzy.

I dopiero całej tej konstrukcji towarzyszy wiara, ale powiedziałbym raczej, że chodzi tu przede wszystkim o zwątpienie, bo czy ten wyabstrahowany twór, wzorzec, system, starający się zachować logikę, rzeczywiście ma sens?

Nie mamy dowodów na to, więc wierzymy, że ma (lub nie wierzymy, co według mnie jest równoznaczne z wiarą).

Z czasem jednak dostarczono dowodów, konstrukcja jest nielogiczna, nie ma pokrycia z rzeczywistością, czyli pomiędzy jej wzorcem a faktami istnieje jawna sprzeczność (wówczas odrzucamy taką konstrukcję bez konieczności kierowania się niewiarą - mamy po prostu pewność).
Ale twór niestety trwa nadal w najlepsze i znajduje swoich zwolenników, gdyż wspomógł się alegorią, przestał być dosłowny, dzięki czemu można na nim dokonywać nieskończonej liczby operacji/manipulacji za każdym razem otrzymując odmienne wnioski.

Powstała więc swoistego rodzaju wiedza, którą jak gumę do żucia możemy kształtować w najwygodniejsze dla nas formy. Odporna przez to na argumenty, ale zarazem całkowicie bezużyteczna (w treści) dla tak zwanego wierzącego, gdyż nie jest on w stanie rozstrzygać, co jest przekazem dosłownym, a co jedynie przenośnią. Nazywamy tę całość wiarą, ale niesłusznie - wiara to jedynie obawa o tę plastyczną do granic konstrukcję.

>Jeżeli podajemy sposoby, zasady, procedury, reguły to mówimy o wiedzy - kiedy zrobisz to a to lub kierujesz się tymi i tymi wskazówkami, wtedy uzyskasz taki a taki efekt.

Zgoda. Masz chyba na myśli wiedzę techniczną (jak coś zmajstrować, most czy bombę itp.). Nie o taką chyba wiedzę chodziło Sokratesowi, kiedy mawiał, że wie, że nic nie wie. Chyba potrafił rozpalić ogień w piecu...

>Religia jest więc także formą wiedzy, jednak formą nie opartą na faktach, lecz na aksjomatach, czyli nadal nie wyłamuje się ze schematu, który dotyczyłby wiedzy.

Małe "ale". Nie przeczę, że religia wykorzystuje wiedzę w sensie technicznym, tym powyżej. Można heretykom zlecić np. budowę świątyni, a nastepnie spalić ich na stosie. Mówiąc o wiedzy religijnej, nie mam też na myśli, że wie coś na temat Ewangelii, albo filozofii Tomasza z Akwinu. Otóż ja wiązałbym wiedzę mimo wszystko z prawdą. Rzeczywisty spór na temat religii dotyczy wyłącznie sensowności jej języka, i - po spełnieniu warunku sensowności - przede wszystkim istnienia boga. I w tej materii uważam, że żadnej wiedzy religijnej nie ma. Pewnie, można posiadać wiedzę na temat zachowań podczas takich lub innych obrzedów, ale to jest jedynie wiedza na temat zachowań, bardziej związana z wiedzą na temat "jak schudnąć?", niż z meritum sprawy, tzn. czy język religii jest sensowny.

>Z czasem jednak dostarczono dowodów, konstrukcja jest nielogiczna, nie ma pokrycia z rzeczywistością, czyli pomiędzy jej wzorcem a faktami istnieje jawna sprzeczność ...

Sprzeczność logiczna jest ostatnią rzeczą, o jaką dba religia. Chodzi przede wszystkim o spójność organizacyjną. Nie ma znaczenia, czy np. w kościele stojący obok siebie wierni mają logicznie spójne (ze sobą) poglądy. Spójność narzuca im organizacja, miejsce, system zachowań, akceptacja pewnego porządku władzy, itp. Jeśli ktoś rozbierze się do naga przed cudownym obrazem, zostanie wyprowadzony i oddany w ręce psychiatrów.

>Ale twór niestety trwa nadal w najlepsze i znajduje swoich zwolenników,...

Po prostu spełnia nadal pewne naturalne funkcje, bez względu na sensowność swych fundamentalnych tez i zachowań. Daje pewne psychologiczne, ale nie poznawcze wsparcie.

>Powstała więc swoistego rodzaju wiedza, ...

To bardzo swoista wiedza. Religia, jak każda działalność ludzka, musi być w pewnym stopniu realistyczna, aby w ogóle istnieć. To gwarantuje jej wiedza techniczna oraz wiedza dotycząca organizacji i zarzadządzania "zasobami ludzkimi" (owczarnią). Ale to nie jest meritum sprawy. Sednem jest zawsze sensowność podstawowych tez i zachowań. Dla wielu ludzi, dla których bóg stał się fikcją lub nonsensem, cała reszta rozsypuje się jak domek z kart.

>Nazywamy tę całość wiarą, ale niesłusznie - wiara to jedynie obawa o tę plastyczną do granic konstrukcję.

Nie wiem. Spotkałem ludzi, którzy zwątpili w konstrukcję, ale nie zwątpili w istnienie boga. Wielu Polaków wierzy w boga, ale nie w kościół. Co nie przeszkadza im uczestniczyć w mszy.

>Pomijam wątpliwość zrdukowania wiedzy i wiary do przedmiotów. Zauważ, że zarówno wiedza, jak i wiara formułowane są w jakimś języku. I wiara i wiedza w jakiś sposób odwołuje sie do zmysłowości, pamięci, wyobraźni, itd. Jednej i drugiej towarzyszą pewne przezycia emocjonalne. Ponadto jednoczy je ta sama świadomość człowieka: podmiot wiedzy i wiary to ten sam podmiot. Idt, itp. Twoja teza jest ewidentnie fałszywa.

Fakt - nazwanie wiary i wiedzy przedmiotami jest wierutną pomyłką. Postaram się o większą precyzję słowa. Pisząc o rozdzielności wiary i wiedzy abstrahuję zupełnie od ich podmiotu. Przez podmiot (człowieka) jesteś w stanie powiązać nawet tak odległe od siebie znaczeniowo zjawiska jak choćby suchość i smak gorzki. Przy analizowaniu stanu wilgotności danej rzeczy gorzki smak nie da się nijak ująć - choć jedno i drugie można opisać językiem, jedno i drugie jest odczuwane przez ten sam podmiot, etc. etc. etc.
I podobnie - jesteśmy w stanie opisać wiedzę i jesteśmy w stanie opisać wiarę - ale nie jesteśmy w stanie przy pomocy wiedzy opisać wiary - ani wiedzy przy pomocy wiary (dość częste próby tego ostatniego: nie znam się zupełnie na ewolucjonizmie, o Lamarcku nic nie słyszałem więc bezkrytycznie wierzę w że cżłowiek pochodzi od małp (na dodatek mamy tu charakterystyczne dla wiary uproszczenie)). A może inaczej - da się dyskutowac o jednym przez pryzmat drugiego - tylko że taka dyskusja do rozwiązania nie prowadzi (co najwyżej będzie pożywką intelektualną). Nie na darmo we wszystkich religiach mówi się, że wiara jest stanem łaski. Akurat w tym stwierdzeniu tkwi jakiść diabeł

>>Przekonaj jakąś dewotkę czy dewota, że jej czy jego wiara nie odniesie żadnego skutku! Była już sztuka dla sztuki. Ale wiara dla wiary?

Nie zamierzam przekonywać dewota czy dewotki o skuteczności jego wiary. Dewot czy dewotka niekoniecznie muszą mieć z wiarą coś wspólnego. Z religią - tak. O skuteczności danej religii mogę sobie porozmawiać. Z chęcią. Formy kultu, obrzędowości zawsze poddawane były dyktatowi funkcjonalności (dany obrzęd do czegoś ma prowadzić) - i naprawdę uwielbiam dyskusje o logice obrzędu czy dogmatu... Przeourocze to

> "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie".To słowa Jezusa. Wiara w niego nie ma być celem samym w sobie, lecz ma stanowić drogę do zbawienia. Jest równie pragmatyczna jak łyżka do zupy. Wiara nie jest czymś, co sobie po prostu jest, jak np. polny kamień. Ma swą treść wyrażoną w języku itd. Czasem też ulatnia się. Wiedzę, jak pioszesz, zdobywa się. Z wiarą jest inaczej. Stanowi efekt indoktrynacji. Jeśli ktoś mówi, że jest inaczej, to, niestety, musisz to przyjąć tylko na wiarę.

Nie rozumiem dlaczego akurat Jezusa tutaj cytujesz... Kilka ślicznych stwierdzeń na temat wiary przypisano również Sziwie Ten z kolei twierdził, że wiara jest nijako bezcelowa - ponieważ samo jej posiadanie sprawia, że wyznawa rozpoczyna stawanie się dobrym...
I w ten sposób wracamy troszkę do punktu wyjścia.
Wiary in spe nie można opisać racjonalnie.
Można mówić o wierze chrześcijańskiej - i analizować zasadność np. Boga w Trójcy Jedynego
Można mówić o Islamie - i logicznie dowodzić np. funkcjonalności Ramadanu
Można mówić o neopoganizmie słowiańskim i analizować czy Obrzęd Jaryłły ma sens.
Ale w każdym z tych tematów analizujesz religię.
Boga - jako centrum wiary - oderwanego od aspektów danej religii nie idzie w ten sposób przeanalizować. I tym samym - ciężko dowieść czy istnieje czy nie.

>Pisząc o rozdzielności wiary i wiedzy abstrahuję zupełnie od ich podmiotu.

To zabieg czysto teoretyczny. Pewnie, że można np. naukę traktować dla uproszczenia wyłącznie jako język, ale to w gruncie rzeczy jedynie "eksperyment" myślowy. Nie ma nauki, wiary, czy -ogólniej - kultury poza podmiotem, poza człowiekiem. W pewnym momencie refleksji musisz powrócić do syntezy róznych takich abstrakcyjnych punktów widzenia i myślenia. Syntezą taka jest moim zdaniem podmiot, chociaż można ująć go na rózne sposoby (np. jako świadomość, jako psyche, mózg, czy wręcz komputer). To właśnie filozofia (miedzy innymi) zabiega o scalenie takich różnych idealnych abstrakcji.

>Przez podmiot (człowieka) jesteś w stanie powiązać nawet tak odległe od siebie znaczeniowo zjawiska...

I co w tym zaskakujacego? Czy dziwi cię, że np. w telewizji po komedii leci tragedia, w międzyczasie reklama proszku do prania, a potem msza i boks? Człowiek jest jednością pozornych przeciwieństw.

>Nie na darmo we wszystkich religiach mówi się, że wiara jest stanem łaski.

"Wzywa Cię, Panie, wiara, którą mnie obdarzyłeś." - pisze św. Augustyn. Jeśli twierdzi się, że wiara jest darem boga, to po co w niego wierzyć? To jeden z niezliczonych paradoksów języka religijnego, które wielu uważa za "prawdę" wiary. Wyobraź sobie chirurga, który "wszczepiłby" ci wiarę polegającą na ... wierzeniu w tegoż chirurga. To mija się ze zdrowym rozsądkiem.

>Akurat w tym stwierdzeniu tkwi jakiść diabeł

Akurat nie tkwi w nim nic.

>O skuteczności danej religii mogę sobie porozmawiać. Z chęcią.

To zajęcie pozbawione sensu. Jeszcze nikt z żywych nie przekonał się, że zbawienie, o którym prawi kościół, jest prawdą.

>Nie rozumiem dlaczego akurat Jezusa tutaj cytujesz...

Budda, Lao-tse. Konfucjusz czy Sokrates stawiali raczej na wiedzę...

>Wiary in spe nie można opisać racjonalnie.

Opis jest jedynie wstępem do racjonalności. Jej sednem jest wyjaśnienie, racja, ratio. A swoja drogą: jak rozumieć wiarę in spe?

>Boga - jako centrum wiary - oderwanego od aspektów danej religii nie idzie w ten sposób przeanalizować. I tym samym - ciężko dowieść czy istnieje czy nie.

To podobnie jak nauka czy język wzięty in abstracto w oderwaniu od podmiotu. To przecież religia stwarza boga. Twierdzić, że bóg istnieje poza konkretną religią, to stawiać problem zmartwychwstania schabowego zwanego teologią naturalną. Nie wiem, po co to robić.

>kazdystudent.pl/a/101.html
>Temat pod dyskusję.

>Po przeanalizowaniu przedstawionych tutaj faktów można dojść do wniosku, że Bóg istnieje i ...

Nie mam pojecia, jaki rodzaj analizy faktów może doprowadzić do czegoś, co faktem (w sensiew przyjętym na początku badań) nie jest. Tak więc wniosek, owszem, można sobie przyjąć, ale w żaden rozsądny sposób nie wynika on z przesłanek, a jest już założony z góry. To stary chwyt teologii naturalnej, która od Tomasza z Akwinu wali głową w mur świata. Oczywiście przez fakty rozumiem tu to, co na ten temat ma do powiedzenia zdrowy rozsądek i nauka, a nie np. Ewangelie. Cuda Jezusa nie są w żdnym wypadku faktami w tym sensie, w jakim faktem jest to, że piszę te słowa. Na podstawie analizy faktów mozna ewentualnie przyjąć (jako ich wyjaśnienie) inne fakty (np. hipotezy), których empiryczność jest dostatecznie uzasadniona. Na żadnym etapie analizy faktów nie potrzeba odwoływać się do istoty transcendentnej wobec nich. Jeśli ktoś tak robi, należy taki sposób postępowania (życia) wyjaśnić. Nie wyobrażam sobie, żeby na gruncie zdrowego rozsądku i nauki można było przyjąć, że ze zbioru zdań A można było przyjąć tezę o (możliwości) istnienia obiektu, którego ontologia nie ma nic wspólnego z obiektami opisywanymi przez zdania z A. Nawet święci idąc do wychodka nie sądzili, że zastaną tam raj. Z faktów i ich analizy wynikają tylko fakty. Świat jest zbiorem faktów zamknietym ze względu na wszystkie operacje wyjaśniania. Nauka nie bierze doniesień Ewangelii poważnie. Nikt nie zmienia teorii grawitacji tylko dlatego, że ktoś gdzieś kiedyś twierdził, że Jezus chodził po wodzie. Wstyd powiedzieć, ale świat jest wiochą dobrze zabitą dechami. Nikt ani nic nie ma możliwości włamania się do wschechświata.

   Niewyczerpaną rzeczą wcale nie jest ludzka głupota, tylko cierpliwość uczestników forum.
   Ja ziewam już wtedy, gdy na sam taki temat trafię.
   Nie dość, dyskutanty, że walczycie z cieniem, to jeszcze z własnym. Czekam, aż z wyczerpania padniecie.

   Życzę wiele sił.
   Fałszywie).
.

>   Niewyczerpaną rzeczą wcale nie jest ludzka głupota, tylko cierpliwość uczestników forum.
>   Ja ziewam już wtedy, gdy na sam taki temat trafię.
>   Nie dość, dyskutanty, że walczycie z cieniem, to jeszcze z własnym. Czekam, aż z wyczerpania padniecie.
>   Życzę wiele sił.
>   Fałszywie).
>.

jakie cienie , ja tam z nikim nie walczę (z własnym cieniem również nie). A do tego to nie jest walka tylko ja przeczyta się taki artykuł którego ten temat dotyczy to człowiek tak się wnerwia że musi coś napisać.

ps.zgadzam się z tobą i wcześniej pisałem że temat niepotrzebny bo nie będziemy prowadzić chyba debaty na każdym znalezionym w sieci artykułem

---

Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.

>Nie dość, dyskutanty, że walczycie z cieniem, to jeszcze z własnym. Czekam, aż z wyczerpania padniecie.

A co masz przeciwko walce z (własnym) cieniem? To takie "filozoficzne" kata. Chodzi raczej o nabranie sprawności, a nie o "pad na pysk".

a tak wracając do wypowiedzi Zbysia nie sądzę że z wyczerpania padniemy , niby z jakiego wyczerpania, na klawiaturze pykanie nie jest takie męczące

---

Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.

Instrukcja obsługi cepa zawiera o wiele więcej treści i sensu aniżeli podany artykuł.

Ja sie zastanawiam raczej kiedy ludzie zrozumieja po co dlaczego sobie wymyslili boga. Ze swoich slabosci i niewiedzy rózne rzeczy sobie mozna wyobrazac tylko czy to az do teraz musi trwac. Oczywiscie patrzac z strony duchowej to moze jest i potrzebny Bóg czlowiekowi. Tylko wypadaloby zeby to bylo "scisle tajne" dla kazdego. Moze raczej oceniac moralnosc jaka razem z tym idzie. Bo na przyklad z osoby Jezusa stworzonego przez ludzi jako boga mozna duzo sie nauczyc wywnioskowac nauczyc sie tylko czy Czlowiek który glosil równosc! tolerancje milosc mozna powiedziec w pewnym sensie swoje slabosci nagle stanie się Bogiem nie bylo jego najwieksza porazka !?

Bog nie istnieje,bo jesli biorac pod uwage to ze gdyby istniał byłby za dobrem to jak wytłumaczyc rodzace sie dzieci uposledzone,z wrodzonymi wadami lub chorobami,dlaczego bog na to pozwala,te dzieci jeszcze nie zdazyły zgrzszyc zeby je az tak karac,ja jestem tylko człowiekiem ale nigdy bym czegos takiego nie zrobił,czyli lepiej przyjac ze Bog nie istnieje a wszystkie nieszczescia sa sprawka człowieka.

>kazdystudent.pl/a/101.html
>Temat pod dyskusję. Smakowity kąsek dla rottweilerów
>Dawkinsa.

Z przedstawionych przez Marilyn Adamson argumentów tylko piąty można ew. przyjąć za temat ew. dyskusji. Tylko bowiem w sprawie objawień (publicznych czy osobistych) jest szansa wykazania czegoś nowego. Na forum "Racjonalisty" parę razy obserwowałem wymianę poglądów dotyczących tego tematu. Poziom dyskusji był - moim zdaniem - z obu stron beznadziejny.
Pozostałe argumenty tak już zostały wyeksploatowane w polemmicznych starciach, że jedynie można powoływać się na znane powszechnie książki różnych autorów, a kontrowersje sprowadzają się do różnych oszacowań prawdopodobieństwa, lub odwoływania się do tego, co nam logika (ściślej biorąc - wyobraźnia) wskazuje.

Inna kwestia, to wzmianka o "rotweilerach", która nie wnosi nic do dyskusji, a jedynie jest świadectwem jakiś urazów, fobii, czy czegoś podobnego.

---

Stach M. G.

>...odwoływania się do tego, co nam logika (ściślej biorąc - wyobraźnia) wskazuje.
To wreszcie wyobraźnia, czy logika? Bo to jakby dwa przeciwne końce tego samego kija. Wyobraźnia analizuje i syntetyzuje zmyślone, logika - doświadczone.
>Inna kwestia, to wzmianka o "rotweilerach", która nie wnosi nic do dyskusji, a jedynie jest świadectwem jakiś urazów, fobii, czy czegoś podobnego.
Jest świadectwem wyobrażenia, że oprócz gryzienia się z innymi, ludzie nic lepszego nie mają do roboty (po stronie Dawkinsa i przeciwnej, same rothweilery)

>To wreszcie wyobraźnia, czy logika?
Wymieniając prawdopodobieństwo miałem na myśli to, że w omawianych książkach na zakończeniu argumentów staje rozważanie prawdopodobieństwa (np. tego, czy extrapolacja dotychczas obserwowanego ciągu odkryć wyjaśniających kolejne "wytłumaczalne jedynie działaniem sił nadprzyrodzonych" zdarzenia dowodzi, że w ten sposób wyjaśni się wszystko). W tym zaś zdaniu, co do którego masz wątpliwości, przedstawiałem te wątki, które kończą się na odwołaniu do logiki, która właściwie jest takową tylko z nazwy, w rzeczywistości zaś przedstawia nasze subiektywne wyobrażenie o tym, co wychodzi poza rzeczywistość opisywaną przez naukę, a więc i przez logikę (np. "gdyby Bóg był wszechmocny, to mógłby stworzyć pudełko o nieznanej sobie zawartości, co jest z założenia niemożliwe", czy z innej strony "każda rzeczywistość ma swoją przyczynę, musi wobec tego istnieć Przyczyna Ostateczna" itd.)
>>Inna kwestia, to wzmianka o "rotweilerach", która nie wnosi nic do dyskusji, a jedynie jest świadectwem jakiś urazów, fobii, czy czegoś podobnego.
>Jest świadectwem wyobrażenia, że oprócz gryzienia się z innymi, ludzie nic lepszego nie mają do roboty (po stronie Dawkinsa i przeciwnej, same rothweilery)
Przesada, nie same. Przeważa wola przekonywania a nie wyżywania się w wyzwiskach. W zapale dowodzenia dochodzi do przesadzonych i bezsensownych (jak ta nieszczęsna "logika") stwierdzeń, ale generalizowanie, że "same rottweilery" jest wyraźną przesadą niepotrzebnie zaogniającą wzajemne uprzedzenia.

---

Stach M. G.

>kazdystudent.pl/a/101.html
>Temat pod dyskusję. Smakowity kąsek dla rottweilerów
>Dawkinsa.
>

Niestety ten artykuł to intelektualny bełkot, szkoda że został przytoczony. ktoś kogo przekonają te argumenty chyba jakiś czas temu popełnił intelektualne seppuku.

1 i 2 argument już dawno został ładnie podsumowany - nie tylko przez Dawkinsa - a kto stworzył tak złożoną istote jaką jest Bóg? A jeśli nikt takiej złożonej istoty jak Bóg nie stworzył to dlaczego ktoś musiał stworzyć tak skomplikowany świat?

3. to czy coś się dzieje przypadkiem czy jest zaplanowane to dwa równoznaczne poglądy. Nie mamy możliwości sprawdzenia czy to że ja piszę to zdanie jest przez kogoś zaplanowane czy sam to sobie "przez przypadek" uczyniłem.

4. Stare jak świat - "jedzmy gówno, miliony much nie mogą się myslić" - nie jest to może zbyt gładkie powiedzenie ale w tym wypadku jak najbardziej na temat. Zawsze lubiłem w takich sytuacjach tekst z "Dnia Świstaka"
- Ludzie lubią też kaszankę - to idioci!
(od razu zaznaczam że nie chcę tym nikogo urazić to cytat z filmu

A Ibsen kiedyś powiedział też ładne zdanie
Co to jest większość? Ciemna masa. Inteligencja należy do mniejszości.

5. Może oni to wiedzą bo Bóg szuka z nimi kontaktu. Do mnie, drań, nie dzwoni.

6. Ciekawe że Jezus jest obrazem Boga, gdyż jako jedyny o tym powiedział, a reszta nie. A wiadomo że Zbawiciel jak coś powie to od razu słowo stanie się ciałem.

Lepiej było cos ciekawego poczytać niż tracić czas na ten bełkot.