Przykro mi, że patrzysz tylko ze swojej perspektywy.
Naukowo rzecz biorąc wiem, że masz rację...
Pozwolisz więc, że stulę uszy i jednak zamilknę.
Przymrużanie oka mnie już dawno przestało bawić.

Naprawdę szczerze pozdrawiam, ale odpuszczam...

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

Gdzieś mi tu pachnie Chauvin'em...
Ja nie twierdzę, że moje IQ wynosi więcej, niż 120. Jednak powyżej 90 raczej posiadam. I "kobiecą logiką" się nie zasłaniam, jakby co ... o męską nie proszę.

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>J. Szulc - to przecież pani J. Szulc!

To wycieczka osobista - raczej poniżej pańskich zachowań.
I to wymowne mruganie okiem... no to się uciecha szykuje...
Gratuluję...

Pozdrawiam zaskoczona (?).

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

> Prawda nie ma żadnych bogów ponad sobą. ...

Poza ludźmi.

Zalezy w jakim kontekscie brac te prawde... jezeli chodzi o fakty to wiadomo ze ktos ma racje a ktos nie.. ale jezeli chodzi o swiatopoglad idee no to niestety kazdy ma swoja prawde i kazdy moze swoja uznac za lepsza grosza itp.. naprzyklad istnienie boga duszy, zaswiatów czy rózna interpretacja faktow co jest dobre a co zle... ciezko okreslic niektore rzeczy..

>Zalezy w jakim kontekscie brac ta prawde... jezeli chodzi o fakty to wiadomo ze ktos ma racje a ktos nie.. ale jezeli chodzi o swiatopoglad idee no to niestety kazdy ma swoja prawde i kazdy moze swoja uznac za lepsza grosza itp.. naprzyklad istnienie boga duszy, zaswiatów czy rózna interpretacja faktow co jest dobre a co zle... ciezko okreslic niektore rzeczy..

Nie należy mylić wiary z prawdą. Nawet ksiądz na mszy mówi o "tajemnicy wiary" a nie o "prawdzie wiary". Tylko teolodzy próbują ubrać wiarę w szaty prawdy (np. Tomasz z Akwinu "Prawda wiary chrześcijańskiej"), ale co z tych prób wyszło, chyba nie muszę na tym forum nikogo przekonywać.

   Kilka prawd o prawdzie. Cytaty:

   1. Czym jest prawda? To łatwe: tym, w co najmilej uwierzyć.

   2. Głód prawdy nie skręca kiszek.

   3. Prawda to dama o najlepszej opinii, ale wszyscy ją    traktują jak ostatnią lafiryndę.

   4. Nagą prawdę widują tylko uparci wielbiciele.

   5. Kłamstwo naśladuje prawdę, prawda nie naśladuje niczego.

   6. Prawda nie ma sumienia - kłamstwo udaje, że je ma.

   7. Czy prawdzie do dowodu zdejmuje się odciski palców?

   Na koniec dowód prawdy:

   8. Mężowie mają takie żony, na jakie zasługują - żony wprost przeciwnie.

   PS. Gdy cytuje ktoś nie cudze, tylko własne słowa, to jak wygląda "mójsłów"?
.

Pozwolisz jeszcze kilka słów?
Poszukaj u starożytnych - już oni wiedzieli, że PRAWDY, jako takiej, nie znajdziesz.
Czy żeby udowodnić prawdę, nie potrzebujesz jakiegoś punktu odniesienia? Ale to przecież ja nie mam racji...
Prawdą było twierdzenie, że Ziemia jest płaska, tak?
Kopernik udowodnił, że prawda wcale nie była prawdą.
Jest więcej tego typu przykładów - z fizyki również, prawda?

Prawdziwie pozdrawiam.

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>Pozwolisz jeszcze kilka słów?

Z przyjemnością (choć boję się już wstawić uśmieszka).

>Poszukaj u starożytnych - już oni wiedzieli, że PRAWDY, jako takiej, nie znajdziesz.

Ale chyba przyznasz, że od starożytnych nieco więcej już wiemy?

>Czy żeby udowodnić prawdę, nie potrzebujesz jakiegoś punktu odniesienia?

Tym "punktem" jest cały świat. Chyba nie zaprzeczysz, że istnieje on obiektywnie?

>Prawdą było twierdzenie, że Ziemia jest płaska, tak?

I nadal jest. Jeżeli chcesz wyrównać grządki w ogródku to jest to bardzo dobra prawda.

>Kopernik udowodnił, że prawda wcale nie była prawdą.

Chyba Kopernik o czymś innym pisał i poza tym nic nie udowodnił.

>Jest więcej tego typu przykładów - z fizyki również, prawda?

No aż tak sknoconych to nie ma.

Oj, Fizyku... teraz, to chyba już "pojechałeś", prawda?
Jak chcesz sprawdzać kulistość Ziemi przy pomocy wyrównywania grządek - zapraszam na moją działkę. Mikołaj K. chyba się nie obrazi...

Pozdrawiam.

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>Oj, Fizyku... teraz, to chyba już "pojechałeś", prawda?
>Jak chcesz sprawdzać kulistość Ziemi przy pomocy wyrównywania grządek - zapraszam na moją działkę. Mikołaj K. chyba się nie obrazi...
Pewnie, że NIE pojechał. Gdy do Ciebie przyjedzie, pokaże Ci, że Ziemia nadal pozostała płaska (jak w starożytności), a przy okazji może też zobaczysz, że Słońce nadal krąży wokół Ziemi, tak jak przed Kopernikiem krążyło.
Wszystko nadal jest względne, a nie subiektywne. Nic się pod tym względem nigdy nie zmieniło i nigdy nie zmieni.

>Oj, Fizyku... teraz, to chyba już "pojechałeś", prawda?
>Jak chcesz sprawdzać kulistość Ziemi przy pomocy wyrównywania grządek - zapraszam na moją działkę. Mikołaj K. chyba się nie obrazi...

Jeżeli masz merytoryczne zastrzeżenia, to sformułuj je porządnie. Jak to zrobisz, to prawdopodobnie sama zauważysz, że się mylisz.

Przepraszam - fizyczne (bez podtekstów) podejście jest dla mnie zbyt wielkim wyzwaniem.
Nie chcesz pomóc w zagospodarowaniu działki?
Cóż, intelektualista...

Tym nie mniej serdecznie pozdrawiam....

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>Jedna osoba twierdzi ze pewne wydarzenie mialo miejsce w
>pewnym czasie, druga osoba mowi ze to samo zdarzenie mialo
>miejsce w innym czasie niz twierdzi pierwsza osoba, kto z
>nich ma racje?
_______________________________________________________________________
__

Istnieje PRAWDA WIEDZY OBIEKTYWNEJ - ŻRÓDŁO Poznania PODSTAW MYŚLENIA dla
gatunku Odtwarzonego jako niepełnowartościowy obiekt Samorozwoju.. tym właśnie jesteśmy w Świecie SYSTEMOWEGO WYPEŁNIANIA ZADAŃ PIERWOWZORU, instytucji
dzięki której zostaliśmy Odtworzeni jako Zwierzoludzie, gatunek doskonalący się w naturalny
sposób PROGRAMEM działu "NATURA", Odbiorem STEROWANIA PASMEM Zachowań Instynktowych. Jak więc możemy oceniać coś jednakowo , kiedy nasz Mózg Standardowe
Narzędzie w Nieświadomym Przedmiocie Sterowanym, posługuje się mechanicznymi procesami instynktowego myślenia, chałupniczym, jednostkowym "ładowaniem śmiecia" jako program, na którym On musi pracować (Bez Podstaw Obowiązkowych, Myślenia).
Co z tego wychodzi, świadczy historia Ludzkości i Okresowe PROGRAMY STERUJĄCE jako
INSPIRACJA, nadająca mózgom i świadomości jednostek ludzkich bodźce rozwojowe...
Co z tego Oświecania pozostało? Okruchy mielone w tyglu własnych idei jako Zakalec Chaosu Nieświadomych Działań która ani o jotę nie posunęły gatunku ku Wytyczonych TORÓW Zaplanowanego Oświecenia Każdego, kto odkryje w sobie POTRZEBĘ POZNANIA
PODSTAW i WIEDZY, niezbędnej do Uzyskania BAZY STAŁEJ w M ózgu jako DOWODU OŚ
WIECENIA oraz Wyzwolenia ze Zwierzęcej Postury CZYSTEJ FORMY MYŚLENIA Rozumnego.
Dlatego "ludzkie myślenie" to jedynie "układanka liter w zdania" wedłóg ładnie brzmiących
dżwięcznych "filozofujących" okólników... bez żadnej Pozytywnej Wartości z OBOWIĄZUJĄCEJ LISTY IDEOWEGO "DOBRA", BIBLIOTEKI i Promotora Nadrzędnego Oświecenia Zwierzoludzia... który bez tej Pomocy pozostanie jedynie Papugą wyrażającą
subiektywność ocen... z punktu siedzenia , swej Klatki.
Taka Jest JEDYNA PRAWDA O GATUNKU wg OBIEKTYWNYCH OCEN >SYSTEMU STERUJĄCEGO< Nie tylko Nami bo całym Odtworzonym Wszechświatem.
Bo istnienie i proces jednostkowego Myślenia jest PRÓBĄ czy zdołamy sprowadzić go do
Podstaw Jednego Właściwego Toru Myślenia aby móc Myśleć OSOBNO.

>__
>Istnieje PRAWDA WIEDZY OBIEKTYWNEJ - ŻRÓDŁO Poznania PODSTAW MYŚLENIA dla
>gatunku Odtwarzonego jako niepełnowartościowy obiekt Samorozwoju.. tym właśnie jesteśmy w Świecie SYSTEMOWEGO WYPEŁNIANIA ZADAŃ PIERWOWZORU, instytucji
>dzięki której zostaliśmy Odtworzeni jako Zwierzoludzie, gatunek doskonalący się w naturalny
>sposób PROGRAMEM działu "NATURA", Odbiorem STEROWANIA PASMEM Zachowań Instynktowych. Jak więc możemy oceniać coś jednakowo , kiedy nasz Mózg Standardowe
>Narzędzie w Nieświadomym Przedmiocie Sterowanym, posługuje się mechanicznymi procesami instynktowego myślenia, chałupniczym, jednostkowym "ładowaniem śmiecia" jako program, na którym On musi pracować (Bez Podstaw Obowiązkowych, Myślenia).
>Co z tego wychodzi, świadczy historia Ludzkości i Okresowe PROGRAMY STERUJĄCE jako
>INSPIRACJA, nadająca mózgom i świadomości jednostek ludzkich bodźce rozwojowe...
>Co z tego Oświecania pozostało? Okruchy mielone w tyglu własnych idei jako Zakalec Chaosu Nieświadomych Działań która ani o jotę nie posunęły gatunku ku Wytyczonych TORÓW Zaplanowanego Oświecenia Każdego, kto odkryje w sobie POTRZEBĘ POZNANIA
>PODSTAW i WIEDZY, niezbędnej do Uzyskania BAZY STAŁEJ w M ózgu jako DOWODU OŚ
>WIECENIA oraz Wyzwolenia ze Zwierzęcej Postury CZYSTEJ FORMY MYŚLENIA Rozumnego.
>Dlatego "ludzkie myślenie" to jedynie "układanka liter w zdania" wedłóg ładnie brzmiących
>dżwięcznych "filozofujących" okólników... bez żadnej Pozytywnej Wartości z OBOWIĄZUJĄCEJ LISTY IDEOWEGO "DOBRA", BIBLIOTEKI i Promotora Nadrzędnego Oświecenia Zwierzoludzia... który bez tej Pomocy pozostanie jedynie Papugą wyrażającą
> subiektywność ocen... z punktu siedzenia , swej Klatki.
> Taka Jest JEDYNA PRAWDA O GATUNKU wg OBIEKTYWNYCH OCEN >SYSTEMU STERUJĄCEGO< Nie tylko Nami bo całym Odtworzonym Wszechświatem.
>Bo istnienie i proces jednostkowego Myślenia jest PRÓBĄ czy zdołamy sprowadzić go do
>Podstaw Jednego Właściwego Toru Myślenia aby móc Myśleć OSOBNO.

Ten post mnie zdruzgotal.

Geniusz??... Wariat?...

Włączając sie do dyskusji powiem tyle:
uważam, że nigdy nie będziemy w stanie poznać rzeczy takimi jakie są... tak twierdził Kant... zawsze wkrada się do naszych ocen subiektywizm, nawet gdy rozpatrujemy zjaiwska fizyczne.
Hume twierdził, że jesteśmy tylko sumą wyobrażeń. Nasza osobowośc jest "płynna" staje się z każdą chwilą, zmienia się pod wpływem różnych bodźców. Jak zatem istota o niespójnej zmiennej śiwadomości własnego istenienia jest w stanie obiektywnie na cokolwiek spojrzeć?

---

Rozmaitości

>Włączając sie do dyskusji powiem tyle:
> uważam, że nigdy nie będziemy w stanie poznać rzeczy takimi jakie są... tak twierdził Kant... zawsze wkrada się do naszych ocen subiektywizm, nawet gdy rozpatrujemy zjaiwska fizyczne.
I wystarczy o tym wiedzieć, by z wszelkich ocen wszelki subiektywizm wyeliminować. Albo w ogóle nie oceniać, tylko badać i opisywać zbadane (nie pomijając w opisie niczego, co na wynik badania mogło wpłynąć).
> Hume twierdził, że jesteśmy tylko sumą wyobrażeń.
No a czym może być zawartość głowy, jeśli nie sumą wyobrażeń o Świecie (jego modelem)? Przecież nie samym Wszechświatem.
> Nasza osobowośc jest "płynna" staje się z każdą chwilą, zmienia się pod wpływem różnych bodźców.
Nie bodźców, ale doświadczeń. Doświadczenia wpływają na poszerzanie światopoglądu (rozbudowę wyobrażeń na temat otaczającego nas Wszechświata).
> Jak zatem istota o niespójnej zmiennej śiwadomości własnego istenienia jest w stanie obiektywnie na cokolwiek spojrzeć?
Gdy nie jest w stanie tak spojrzeć, to zamiast poszerzać własny światopogląd, buduje sobie Świat wirtualny i w tym Świecie się zamyka (opowiada sobie bajdy o Świecie), a czasem robi to tak dosłownie, że idzie do klasztoru (tam abstrakcyjna myśl żyje w głowie, a ciało w celi).

>>Włączając sie do dyskusji powiem tyle:
>> uważam, że nigdy nie będziemy w stanie poznać rzeczy takimi jakie są... tak twierdził Kant... zawsze wkrada się do naszych ocen subiektywizm, nawet gdy rozpatrujemy zjaiwska fizyczne.
>I wystarczy o tym wiedzieć, by z wszelkich ocen wszelki subiektywizm wyeliminować. Albo w ogóle nie oceniać, tylko badać i opisywać zbadane (nie pomijając w opisie niczego, co na wynik badania mogło wpłynąć).
Jestem bardzo ciekawa jak wyobrażasz sobie obiektyne poznanie noumenów, które są dla nas niepoznawalne obiektywnie już przez sam fakt, że obieramy je za pomocą niedoskonałych narządów poznawczych zniekształcających ich prawdziwą naturę... Poznajemy je o poprzez pryzmat własnej niedoskonałości. Nie jesteśmy w stanie sięgnąć do obiektywnej istoty ich natury. No więc jak chcesz wyeliminować zakłócenia z zewnątrz i niedoskonałość własnych organów poznawczych? Może uważasz, że ona nie istnieje? Jesteśmy tak niedoskonali, że nie potrafimy wyobrazić sobie świata wyrażonego w więcej niż czterech wymiarach, a nie mamy pewności że jest on czterowymiarowy. Badania dowodzą, że wszechświat jest przestrzenią posiadającą więcej wymiarów. Zatem bardzo obiektywnie widzimy go w czterech wymiarach...

---

Rozmaitości

> Jestem bardzo ciekawa jak wyobrażasz sobie obiektyne poznanie noumenów,
Bardzo prosto. Wierzę, że niepoznawalnego jest więcej niż poznawalnego i niczego takiego nie opisuję, nie oceniam i nie dywaguję na ten temat. To jedyny obiektywizm w tej sprawie.
> No więc jak chcesz wyeliminować zakłócenia z zewnątrz i niedoskonałość własnych organów poznawczych?
Poszerzając możliwości tych organów, czyli posługując się przyrządami i biorąc pod uwagę również i ich niedoskonałość.
>Może uważasz, że ona nie istnieje?
Niepoznawalne jak najbardziej istnieje.
>Jesteśmy tak niedoskonali, że nie potrafimy wyobrazić sobie świata wyrażonego w więcej niż czterech wymiarach,
To, to już jest nieprawda. Dla mnie cztery wymiary to tylko wymiary PODSTAWOWE. W nich zawarta jest nieskończona liczba innych wymiarów. I tak wyobrażam sobie Wszechświat.
Cztery wymiary to przestrzeń i czas. W nich zawarty jest jednak np. kolor, wilgotność i całe mnóstwo innych wymiarów niematerialnych cech materii.

A pomyślałeś kiedy, że ów drugi stoi gdzie indziej niż ty, więc i światełko może mieć zmienione, bo odrębne przecie, zaś gdy stoi w miejscu tym samym może też w innym momencie je widzieć, tzn. widzieć już następny jego układ. A może ma cedzaki oczne inne... A w ogóle to nawet jeśli jest tam coś innego i to samo co ty widzisz jednocześnie, to i tak prawda jest jedna... właśnie taka. Ach.. -prawda- ma niestety parę znaczeń.
Wiem, wiem o co chodzi, dla jednego jest coś w w związku z daną np. przestrzenią, dla ciebie zaś co innego z tą że. Dla niego pewne rzeczy są zablokowane w związku z tą przestrzenią, dla ciebie blokowane są inne. Problem w tym, że połączenie i blokowanie nie mogą wystąpić jednocześnie. Ze względu po prostu na swą naturę. Inne nie będzie przecież tym samym. Kiedy jest jedno wtedy jest. Likwidacja zaś tego odbywa się przez tego początkowe istnienie, więc dalej to jest jest. Takie tam.

> Problem w tym, że połączenie i blokowanie nie mogą wystąpić jednocześnie.
Połączenie z połączeniem też raczej nie występują JEDNOCZEŚNIE w dwóch różnych miejscach (dla dwóch obserwatorów). Wszystko jest względne więc największy problem (i jedyny) mamy z tą jednoczesnością. Jeśli bierzemy ten problem pod uwagę, to jesteśmy obiektywni.

Moim skromnym zdaniem, nie istnieje coś takiego jak obiektywizm. Wszystkie, pochodzące od nas sądy i twierdzenia są w pełni subiektywne. Przykładowo widzenie kolorów, zależy od bardzo wielu czynników. To, że jedna osoba widzi dany kolor tak, a druga inaczej może zależeć od naszych osobistych predyspozycji do postrzegania barw, wad wzroku czy nawet leków, które aktualnie zażywamy. Podobnie rzecz ma się z czasem. W końcu nasz podział czasu wraz ze zmianami czasu na zimowy oraz strefami czasowymi jest rzeczą całkowicie umowną. W dodatku nikt tak naprawdę nie jest w stanie powiedzieć, która jest godzina w danym momencie. Pomiary czasu mogą się bowiem różnić od kilku sekund do kilku minut, co może być uzależnione od różnic w działaniu naszych zegarków i czasomierzy według których je ustawiamy. Nawet nauka nie jest w pełni obiektywna, gdyż do badań zawsze wkrada się czynnik ludzki, z natury subiektywny. Było już tyle odkryć i twierdzeń naukowych, które następnie obalano dalszymi badaniami żeby w końcu i te uznać za śmieszne. Gdzie więc tu jest miejsce na prawdę? Chyba nie ma czegoś takiego jak prawda. Pewne rzeczy po prostu uznajemy za prawdziwe w oparciu o umowne przesłanki. No, ale w końcu ja mogę się mylić, bo to tylko mój osobisty i bardzo subiektywny punkt widzenia.

Kluczem jest tu obserwacja, która poświadcza istnienie, czyż nie?
Ano, skoro jeden "widzi" owo połączenie tam gdzie "widzi", jest tam dla niego. Więc drugi, też "patrzy". Może jego spojrzenie jest inne(jakościowo)? Może on nie jest obserwatorem (w sensie jakości)?
Różnica jest jedynie liczbowa. No bo, nie chodzi chyba o to, jakie ma włosy. Nie uda mu się obserwując wyrugować danego bytu z tegoż samości, bo usunięcie bytu jest jego potwierdzeniem, musi istnieć by go usunąć. Tak też chyba, nie stworzy innego bytu sobą, czyli drugim (obserwatorem), czy też wejrzeniem (drugim)? Obserwacja wydaje się nie kreować (przynajmniej ściśle) obserwowanego. Nawet jeśli, to nie uda się zniszczenie zupełne tego co istnieje dla 1-go, w/g tego co wyżej o niszczeniu, (bo przecież zaobserwowane istnieje), inny byt skreowany był by gdzie indziej, dlatego, że też istnieje, lecz jego natura jest odmienna, nie do pogodzenia z pierwszym.
Spróbuj podważyć obserwację pierwszego, tzn. czy istnieje... albo drugiego, jeśli nie
to o czym my w ogóle piszemy.
A może to włosy zmieniają obserwację... albo drugość obserwanta... Jak można zmienić coś co w swym rdzeniu, niezależnie od powiązań pozostaje tym samym - zielona obserwacja, pijana obserwacja... Nie... Obserwacja nadal jest, może trochę wycięta, ale jednak.
Nie wiem zresztą czy o tym pisałeś, czy też chodziło ci tylko o dublowanie połączeń, bo można by przyjąć ciekawostkę, że jest właściwie tylko jedno, za to łapie wszystko, tyle, iż jego łapy przecinają jakieś antyłączenia i w ten sposób mamy z danym miejscem, złączoną daną jakość, a zanegowaną inną.

Jeszcze inne - Gdyby dana przestrzeń nie miała zablokowanych drugich jakości, łączyła by się jednocześnie z tym i z innym, gdyby istniało tylko takie prawo, nasza wiedza wówczas, jak szeroką by była? Była by całkowita? Ale to już może chodzi o wiedzę nieco innego rodzaju, ehm..duchowego.

Najlepsze jest to, że i tak nie wiem stuprocentowo czy się nie mylę... uuu....

Jeśli chodzi o patrzanie gałami, to różne efekty niczemu tu nie szkodzą. Raz, że drugi widzi już inne światło, dwa, że jego filtry inaczej przepuszczają, jest to drugi fragment tego samego świata. Dostajesz taki układ świetlny, gdy mrużysz oczy nieco inny, czy świadczy to jednak, że nie ma tego pierwszego stanu oczu i układu w nim? Można nie widzieć niektórych kolorków, ale czy to dowodzi ich niebytu na zewnątrz? Zresztą to tylko na marginesie.

>Jeśli chodzi o patrzanie gałami, to różne efekty niczemu tu nie szkodzą. Raz, że drugi widzi już inne światło, dwa, że jego filtry inaczej przepuszczają, jest to drugi fragment tego samego świata. Dostajesz taki układ świetlny, gdy mrużysz oczy nieco inny, czy świadczy to jednak, że nie ma tego pierwszego stanu oczu i układu w nim? Można nie widzieć niektórych kolorków, ale czy to dowodzi ich niebytu na zewnątrz? Zresztą to tylko na marginesie.
A jednak istnieją dwa różne rodzaje obserwatorów, bo jeden zdaje sobie sprawę, że nie jest ani obserwatorem jedynym, ani koniecznym, a drugi sobie z tego sprawy nie zdaje. Ta różnica powoduje, że pierwszy jest obserwatorem obiektywnym, a drugi subiektywnym (swoje obserwacje uogólnia i poszukuje innych, którzy tak jak on je uogólniają).

>A jednak istnieją dwa różne rodzaje obserwatorów, bo jeden zdaje sobie sprawę, że nie jest ani obserwatorem jedynym, ani koniecznym, a drugi sobie z tego sprawy nie zdaje. Ta różnica powoduje, że pierwszy jest obserwatorem obiektywnym, a drugi subiektywnym (swoje obserwacje uogólnia i poszukuje innych, którzy tak jak on je uogólniają).

Eee.. uparty jesteś. Czy nie tak? Powtarzam, żadna obserwacja nie jest w stanie usunąć mojej, ani tego co ona zaobserwowała. Moja też nie może usunąć twojej. Muszą istnieć nawzajem, bez wykluczania. Tzw. subiektywizm plega na odmiennych warunkach w danych częściach tej samej rzeczywistości. Ty widzisz światło "tego samego" miejsca później niż ja, czyli jest to światło inne, Widzisz je inaczej bo masz zdrowe oczy, ja mam chore. Jedno nie wyklucza drugiego. Byle byś nie brał tego światła za światło dla mnie, i swoich oczu za
moje. Ta omyłka właśnie jest subiektywizmem: No bo on widzi co innego niź ja.
Skończe to później, bo czasu juź nie mam.

>Eee.. uparty jesteś. Czy nie tak? Powtarzam, żadna obserwacja nie jest w stanie usunąć mojej, ani tego co ona zaobserwowała.
A kto mówi o usuwaniu? Ja tylko mówię, że jeśli nie wierzysz, że pociąg jedzie w prawo, gdy widzisz, że jedzie w lewo, to jesteś subiektywny.
> Moja też nie może usunąć twojej.
I bardzo mnie to cieszy.
> Muszą istnieć nawzajem, bez wykluczania. Tzw. subiektywizm plega na odmiennych warunkach w danych częściach tej samej rzeczywistości.
Wyłącznie na braku wiary w różnych obserwatorów tego samego. Gdy obserwuje się co innego (np. Ty pociąg, a ja bryczkę) to w ogóle nie pogadamy i do niczego nie dojdziemy, ale i tak Ty możesz być obserwatorem subiektywnym, a ja obiektywnym (albo odwrotnie).
> Ty widzisz światło "tego samego" miejsca później niż ja,
A trzeci jeszcze kiedy indziej. Ale gdy nikt nie patrzy, to to światło nadal istnieje.
> czyli jest to światło inne,
Dokładnie to samo, tylko dostrzegane z różnymi opóźnieniami.
> Widzisz je inaczej bo masz zdrowe oczy, ja mam chore. Jedno nie wyklucza drugiego.
To ja widzę lepiej, ale też nie doskonale. To światło jest jakie jest, a nie takie, jak je widzimy. Gdyby prawda obiektywna na jego temat nie istniała, to nikt by nie widział tego co widzi.
> Byle byś nie brał tego światła za światło dla mnie, i swoich oczu za moje.
Ani tym bardziej za boskie (doskonałe), bo to światło jest boskie, a nie nasze oczy.
> Ta omyłka właśnie jest subiektywizmem: No bo on widzi co innego niź ja.
A istnieje co istnieje. I to jest obiektywizm.
>Skończe to później, bo czasu juź nie mam.
A wiesz, że WSZYSTKO jest nieskończone? Nawet czas. Jak można go nie mieć? Nieskończoność, to zdecydowanie nadmiar.

>A jednak istnieją dwa różne rodzaje obserwatorów, bo jeden zdaje sobie sprawę, że nie jest ani obserwatorem jedynym, ani koniecznym, a drugi sobie z tego sprawy nie zdaje. Ta różnica powoduje, że pierwszy jest obserwatorem obiektywnym, a drugi subiektywnym (swoje obserwacje uogólnia i poszukuje innych, którzy tak jak on je uogólniają).

Własciwie możesz pominąć poprzednią moją wypowiedź.

Aby istniała subiektywność, potrzebne są dwie różne jakości istniejące w związku z jednym punktem (np. z przestrzenią), oraz obserwator, niekoniecznie dwaj, który
nie dostrzega jednej ze związanych z punktem jakości. Inny obserwator, dostrzegający wszystkie te powiązania z punktem jest już obiektywny. Się zgadza. Ale kto tu mówił, że ów pierwszy obserwator ma ograniczone postrzeganie. On nie tyle nie widzi innej jakości z tym punktem, co wie o tym, że inna jakość się z ową przestrzenią nie wiąże. Wie to dostrzegając związek tej przestrzenii z antyzwiązkiem wobec innych jakości. To daje pelny obraz powiązań z tym punktem. Obraz ten jak i układ bytów przez niego przedstawiany( w tym antyłączenia) istnieją jako takie (podstawowa cecha obserwacji). Nic z ich tego istnienia samego w sobie nie usunie, bo żeby coś usunąć to coś wpierw musi być. Każdy inny obraz i jego inny byt musi więc, odbyć się poza owym pierwszym obrazem i jego bytami. Dlatego, że inne nie jest tym samym, czerwone nie jest zielonym.
Czy sam obserwator może miec kolegę w tym samym punkcie w którym jest? Może i tak, nie zmienia to jednak tego, że poznane są niemożliwe jakości na daną przestrzeń. To już jakby inny wymiar. Drugiego obserwatora nie ma w tym punkcie co my gdy czujemy, że jego obecność jest -odłączona- podobnie jak to było z odmiennymi jakościami.
Tak mogą istnieć takie rodzaje obserwatorów jak napisałeś. Cechuje ich, powtarzam, cechuje, brak wiedzy jednego z nich. Ale w/g tego co wyżej - czy jest to niewiedza, czy obserwacja pełna z odciętymi innymi jakościami. Czy zdarzyło ci się być obserwatorem obiektywnym, takim jak o tym piszesz?

Czym jest brak wiedzy? Oj nie wszystko mam przemyślane. Moźe być i tak, że niedługo któraś z mych teorii się posypie.
Załóżmy, źe brak wiedzy polega na odcięciu przez antywiązanie dalszej wiedzy. No ale jest wiedza o tym. Hmm wiedza była by nieskończona.. Może niewiedza jest jakością samą w sobie? Wtedy była by związana z daną inną jakością, nawet z wiedzą. Brak niewiedzy byłby jej zblokowaniem przez antywiązanie.
Coraz dziwniejsze to wszystko.

>Własciwie możesz pominąć poprzednią moją wypowiedź.
>.... Ale kto tu mówił, że ów pierwszy obserwator ma ograniczone postrzeganie.
Właściwie to mogę chyba odpuścić sobie odpowiadanie, bo Twój błąd polega na założeniu, że istnieje doskonały obserwator (choćby jeden).
> On nie tyle nie widzi innej jakości z tym punktem, co wie o tym, że inna jakość się z ową przestrzenią nie wiąże.
Absolutnie nie może tego wiedzieć. To zupełnie tak, jakby głuchy mógł wiedzieć, że nie istnieją dźwięki.
> Wie to dostrzegając związek tej przestrzenii z antyzwiązkiem wobec innych jakości.
To tylko w przypadku, gdy przekonany jest (widzi), że pociąg stoi, podczas gdy on razem z pociągiem jedzie. Czyli w przypadku, gdy nie umie być obiektywny.
>Dlatego, że inne nie jest tym samym, czerwone nie jest zielonym.
Mało tego. Ty sam nie jesteś tym samym co przed sekundą lub wczoraj, a noga nogę też z innego punktu "obserwuje" niż obydwie obserwowane są przez oczy (nie mówiąc o mózgu i umyśle).
>Czy sam obserwator może miec kolegę w tym samym punkcie w którym jest?
Każdy punkt jest "obserwatorem". A dwóch tych samych punktów nie ma.
>Tak mogą istnieć takie rodzaje obserwatorów jak napisałeś. Cechuje ich, powtarzam, cechuje, brak wiedzy jednego z nich.
Cechuje ich wiedza, że nie widzą tego, co widzą inni ludzie i inne punkty.
> Ale w/g tego co wyżej - czy jest to niewiedza, czy obserwacja pełna z odciętymi innymi jakościami.
Świadomość pełnej niewiedzy, tożsama jest z pełną obserwacją (bez żadnych odcięć) i pełnym zrozumieniem obiektu poddanego obserwacji.
> Czy zdarzyło ci się być obserwatorem obiektywnym, takim jak o tym piszesz?
Nic innego mi się nie zdarza, bo wiem, że do doskonałego i wszędobylskiego obserwatora bardzo, bardzo mi daleko. Po prostu nie jestem Bogiem i w osobowych bogów nie wierzę. Nie wierzę też w lepszość mojego punktu obserwacyjnego od jakiegokolwiek innego.
>Czym jest brak wiedzy? Oj nie wszystko mam przemyślane. Moźe być i tak, że niedługo któraś z mych teorii się posypie.
Też CHYBA jeszcze nie wszystko mam przemyślane, ale żadna teoria mi się raczej nie posypie, bo wszystkie zgodne są z praktyką.
>Załóżmy, źe brak wiedzy polega na odcięciu przez antywiązanie dalszej wiedzy.
Brak wiedzy, a raczej jej przyczyna jest o wiele prostsza. Niczego nie wiemy, bo wszystko się zmienia. Nic we Wszechświecie nie trwa dłużej niż kwant czasu, czyli 0 sekund, a cały Wszechświat istnieje nieskończenie długo.
> No ale jest wiedza o tym. Hmm wiedza była by nieskończona.. Może niewiedza jest jakością samą w sobie?
Wiedza jest nieskończona, a wiedza o własnej niewiedzy to największa wartość.
> Wtedy była by związana z daną inną jakością, nawet z wiedzą. Brak niewiedzy byłby jej zblokowaniem przez antywiązanie.
>Coraz dziwniejsze to wszystko.
A jakie ciekawe!! Przemyśl sprawę wiedzy i niewiedzy do końca, bo naprawdę warto. Ale wiąż to nie z żadnymi antywiązaniami, tylko z istnieniem i obserwacją Wszechświata.
Pozdrawiam.

>Mało tego. Ty sam nie jesteś tym samym co przed sekundą lub wczoraj, a noga nogę też z innego punktu "obserwuje" niż obydwie obserwowane są przez oczy (nie mówiąc o mózgu i umyśle.
No, ale przyznasz chyba, że podobieństwo czyli tożsamość istnieje, tzn. jest jeden rdzeń, a liczba np.dwa tej jakości wynika z połączenia rdzenia z innymi,róźnymi bytami.
>Każdy punkt jest "obserwatorem". .
Tego nie wiem, obserwacja musi się na czymś kończyć, inaczej to "błędne koło".
>Absolutnie nie może tego wiedzieć. To zupełnie tak, jakby głuchy mógł wiedzieć, że nie istnieją dźwięki.
No tu muszę pomyśleć. Być może nie obserwujemy tych antywiązań, widzimy jedynie byt i to co z nim związane,czyli wszystko co ma w związku z sobą. Bo związek jest jeden, nie ma drugiego. (jakby co napiszę dlaczego). Antywiązanie było by tu więc wynikiem spekulacji teorią, samo niepoznawalne. Rzucalibyśmy teorię o tym, że coś jest związane, a wynik byłby negatywny=w związku pozostaje tylko to i to. Duźo tu jeszcze mojej pracy.
Czy głuchy nie wie, źe nie istnieją dźwięki, skoro ich nie słyszy, może i tak.

Pozdrawiam i dzięki za wyrozumiałość.

>>Mało tego. Ty sam nie jesteś tym samym co przed sekundą lub wczoraj, a noga nogę też z innego punktu "obserwuje" niż obydwie obserwowane są przez oczy (nie mówiąc o mózgu i umyśle.
>No, ale przyznasz chyba, że podobieństwo czyli tożsamość istnieje, tzn. jest jeden rdzeń, a liczba np.dwa tej jakości wynika z połączenia rdzenia z innymi,róźnymi bytami.
Nie istnieje jedno oko bez drugiego, ani Ty bez oczu. Nie istnieje żaden punkt w czterowymiarowym (pamiętaj o czwartym wymiarze) Wszechświecie bez któregokolwiek innego punktu. Istnienie wszystkiego zależy od istnienia wszystkiego innego. Ty mógłbyś nie istnieć, ale skoro zaistniałeś, nie ma bez Ciebie Wszechświata (i już nigdy bez Ciebie go nie będzie). Jesteś kruszynką, drobinką, punkcikiem, ale jesteś bardzo, bardzo ważny. Jesteś Bogiem i jego elementem w jednym. Nie wiadomo, czy Ty w Bogu, czy Bóg w Tobie, bo to to samo (gdzie Ci słowo Bóg nie pasuje, zastąp je słowem Wszechświat).
>Tego nie wiem, obserwacja musi się na czymś kończyć, inaczej to "błędne koło".
Nie błędne koło, tylko niczym (żadną religią) nie ograniczone horyzonty myślenia. O wiele szersze, niż zasięg wzroku. Poza zasięgiem naszego wzroku też istnieją obserwatorzy (np. Kopernik lub jakiś kosmita).
>No tu muszę pomyśleć. Być może nie obserwujemy tych antywiązań, widzimy jedynie byt i to co z nim związane,czyli wszystko co ma w związku z sobą. Bo związek jest jeden, nie ma drugiego. (jakby co napiszę dlaczego).
Bo Wszechświat jest jeden, choć ma czwarty wymiar.
> Antywiązanie było by tu więc wynikiem spekulacji teorią, samo niepoznawalne.
Żadnych antywiązań nie ma. Same związki (przyczynowo-skutkowe)
>Rzucalibyśmy teorię o tym, że coś jest związane, a wynik byłby negatywny=w związku pozostaje tylko to i to. Duźo tu jeszcze mojej pracy.
Pamiętaj, że Ziemia nie istnieje ani bez Alfa Centauri, ani bez tego wszystkiego, co poza zasięgiem teleskopów. Nie istnieje NIC co z Ziemią i Tobą nie ma związku.
>Czy głuchy nie wie, źe nie istnieją dźwięki, skoro ich nie słyszy, może i tak.
Z wszelką pewnością nie wie, ale jeśli głuchy nie jest głupi, to w nie wierzy.
>Pozdrawiam i dzięki za wyrozumiałość.
Jaką wyrozumiałość? Z przyjemnością sobie z Tobą gadam, a bardziej niż z innymi, lubię gadać z myślącymi (wierzącymi we własny rozum, a nie jego encyklopedyczną definicję).
Pozdrawiam.

>>Tego nie wiem, obserwacja musi się na czymś kończyć, inaczej to "błędne koło".
>Nie błędne koło, tylko niczym (żadną religią) nie ograniczone horyzonty myślenia. O wiele szersze, niż zasięg wzroku. Poza zasięgiem naszego wzroku też istnieją obserwatorzy (np. Kopernik lub jakiś kosmita).
Nie chodziło mi o to, że kończy się na danej przestrzenii, czasie czy jakości. Chodzi o to, że obserwacja musi mieć to co jest obserwowane. Obserwacja obserwacji = ostatnia obserwacja ma swój przedmiot. Musi więc istnieć coś co obserwacją nie jest. Jakościowo.

>>Czy głuchy nie wie, źe nie istnieją dźwięki, skoro ich nie słyszy, może i tak.
>Z wszelką pewnością nie wie, ale jeśli głuchy nie jest głupi, to w nie wierzy.
Oj tu to dałem plamę, niepomyślało mi się, miałem mało czasu.
Tak, rzeczywiście głuchy, sam w sobie (chodzi mi tu teraz o fizyczną jego postać) nie jest w stanie wyjść poza swą głuchotę, poznać dzwięki. Nigdy ich nie słyszał więc nie moźe uświadamiać sobie ich niebytu. Taki obrazek, oto w około głowy głuchego rozciąga się większa głowa, która słyszy. Jest to jego głowa. Wiem, wiem obrazek jest z leksza bez sensu, ale to dlatego, że odnosi się do materii. To tylko po to by unaocznić przykład właściwy. Odejdżmy od głuchego i przejdźmy do obserwacji. Najpierw spójrzmy na nią od strony, że jest ona pojedynczymi częściami, nie przekazującymi się wzajem. Jakościowo jest to taka obserwacja, jak np. dany kolor. Jest ona sama w sobie tym czym jest. Problem w tym co istnieje poza nią. Czy dalsza obserwacja? W otwartym całkowicie świecie, w którym jedna rzecz jest powiązana z wszystkimi dalsza taka obserwacja (jako przedstawiona wyźej), jest dopuszczalna, a właściwie konieczna.(jako jego warunek).
Teraz pytanie, w jaki sposób zdajemy sobie sprawę, przy nieskończoności owej obserwacji, z rozwoju naszej wiedzy? Aby coś się rozwinęło musi być najpierw ograniczone.
Obserwacja sama w sobie jest częścią obserwacji większej. To fakt. Część nie likwiduje przecież całości, więc gdzie tu ograniczenie? Z samej części (jako takiej, nie chodzi tu o część juź wydzieloną) też nie dowiadujemy się o rozwoju. Istnienie całości uniemożliwia ograniczenie do części (nie wydzielonej)- wchodzi ona w skład całości. Część związana np. z danym czasem,jest ograniczona wtedy, gdy z danym czasem nie jest związana reszta, a jak ma to nastąpić w otwartym świecie?
Weźmy teraz obserwację która ma zdolność obserwować samą siebie(swe części). Tutaj pytanie jest jeszcze istotniejsze. Kaźda dalsza część obserwacji zawiera bowiem w sobie obserwację poprzednią. W związku z tym, iż nie czujemy nieskończonej wiedzy, (no chyba że) a gdyby taka istniała(w całkowicie otwartym świecie), to musielibyśmy ją mieć( bo zawierała by w sobie całą wiedzę przez przekazywanie). Wobec tego aby dowiedzieć się o rozwoju wiedzy, czyli też jej początkowym braku trzeba uznać brak danej obserwacji.
Więc nie odczuwamy całej wiedzy. Istnienie fragmentu nie usuwa całości. Wiedza o fragmencie też nie. Co tam jest za tym fragmentem (np. wiedzy), wiemy gdy zań wychodzimy. Musi istnieć coś co przeszkadza nam wiedzieć wszystko. Jest to juź obiektywne, drugi nie moźe zobaczyć tego inaczej, gdyż ogląd niesie za sobą istnienie, a gdyby to istniało, to moja wiedza byłaby jednak nieskończona. Sam zresztą chyba pisałeś, źe zgadzasz się, iż ograniczenia obserwatorów są już czymś obiektywnym.
Co nas ogranicza? No, nie są to antywiązania, ta teoria zdechła, nie będę się rozwlekał.
Myśle, że jest to niebyt. Po prostu sam w sobie. Spytasz jak można poznać, że rzeczy nie ma skoro się tej rzeczy nie doświadczyło. Jak moźna wiedzieć o niebycie -nowej- wiedzy, skoro nie poznałeś tego nowego.: Jak byś poznał tą nową, to już by była, czy nie tak?
Moźe więc poznajesz ją właśnie w niebycie? Ale niee... niebyt ją unicestwia. Więc nie ma jak tego poznać. Tak, niemniej jednak sam niebyt pozostaje. Ale jak to, przecieź masz myśl o tej nowej wiedzy, wiesz czego niema. Być może to przez teorię, która jakoś może zawierać w sobie nowe, poprzez przytoczenie cech -jakiegoś bytu- a nie jego samego. To jednak nie jest u mnie do końca przemyślane i narazie dam spokój, bo coś tam trochę niepasuje. Być może niebyt nie dokońca unicestwia, tworzy jakiś pół swiat.
W kaźdym razie ograniczenie naszej wiedzy jest faktem, tak? Dlaczego więc nie mogło by być owo ograniczenie także w związku ze światem. Skąd pewność, że go nie ma, skoro nasza wiedza jest ograniczona? Widzimy granicę własnego poznania, ale może nie widzimy przez tą granicę istnienia granicy tzw. świata.
Jeszcze jeźeli chodzi o poznanie. Mówie tu prawie cały czas o poznaniu "pozarozumowym", tzn. takim które jednoczy w sobie wszystkie róźnice. Tylko tym sposobem można uniknąć osobności wiedzy, wynikłej z różnych jakościowo bytów. Dlaczego dziele je na części? To także pod wpływem różnych jakości, przekazywania ich przez nie.
Czy głuchy mógłby mieć teorię dźwięku? Być moźe mógłby to z czegoś ulepić, ale mogła by mu wystarczyć myśl, że jest to co innego niż kiedykolwiek doświadczył. Poznanie tej inności nie było by wówczas przez poznanie jej samej, a jedynie przez myśl o jej cechach. Może to możliwe?
Wybacz, że jestem taki uparty... może w końcu pojmę...ale muszę najpierw poznać możliwości. Część teorii już odrzuciłem (antywiązanie, niewiedza jako jakość).

> Obserwacja obserwacji = ostatnia obserwacja ma swój przedmiot. Musi więc istnieć coś co obserwacją nie jest. Jakościowo.
Obserwacja, to jeden ze sposobów oddziaływania jednego punktu czasoprzestrzeni na drugi. Każdy punkt jest obserwatorem i każdy jest obserwowany. Nie ma jakościowych różnic. Jest tu za to coś o wiele trudniejszego do zrozumienia, a mianowicie to, że żadne oddziaływanie nie rozchodzi się z prędkością nieskończoną. Wiesz jak to jest z piorunami: najpierw błyśnie, a dopiero potem huknie. Wyobraź sobie, co byś zaobserwował, gdyby tak taki piorun trzasnął w tej chwili na Alfa Centauri, a Ty byś miał wielokrotnie lepszy wzrok i słuch niż masz. Spora chwila by minęła zanim dotarłby do Ciebie błysk, a jeszcze znacznie dłużej czekałbyś na huk. A oddziaływania punktu na punkt, to nie tylko światło i dźwięk, ale także grawitacja i być może jeszcze cały szereg innych, których ani nasze zmysły, ani przyrządy nie rejestrują. W związku z tą skończoną i różną prędkością rozchodzenia się oddziaływań (powiązań) i w związku z tym, że wszystko wpływa (oddziaływa) na wszystko inne, chyba nie ma siły, żebyś zdołał zrozumieć czasoprzestrzeń (Wszechświat) w sposób, w jaki się za to zabrałeś. Trzeba zacząć od całkiem innej strony, a ponieważ zarówno z Twojego nicka, jak postów wynika mi, że wolisz wszystko rozumieć niż wszystko pamiętać, czyli jesteś logikiem, chcę Ci zwrócić uwagę na dwie bardzo ważne dla logików rzeczy:
1) Logik wie, że nic nie wie, a wyłącznie dzięki tej wiedzy i logicznemu myśleniu wie się zawsze znacznie więcej niż ktokolwiek inny. Cała tajemnica tkwi w tym, że logik nie WIE, tylko w jedno WIERZY (w prawdę), a w drugie nie wierzy (w fałsz). W związku z tym: (wiedza logika) = (znana mu prawda) + (znany mu fałsz) + (wszystko, o czym wie, że nie sklasyfikował tego ani jako prawdę, ani fałsz). Wszyscy inni o wiele mniej wiedzą, bo uwzględniają jedynie dwa pierwsze elementy, a w dodatku nie zawsze potrafią odróżnić pierwszy od drugiego.
2) Wszechświat = Prawda (obiektywna).

> Odejdżmy od głuchego i przejdźmy do obserwacji.
Za nic w świecie nie odchodź od tego głuchego, bo trzeba pamiętać, że na wiele rzeczy głuchy może być każdy obserwator, a my nie możemy w obserwacji niczego pominąć. Uwzględnić trzeba absolutnie wszystko. Nawet to, czego nie rejestrują nie tylko nasze zmysły, ale nawet najczulsze przyrządy.
> taka obserwacja, jak np. dany kolor.
Wybór zły, bo najważniejsza w każdym punkcie jest obecność/nieobecność materii, a dopiero potem można myśleć o jej innych cechach i funkcjach (kolorze, temperaturze, energii itp,itd).

> .. w jaki sposób zdajemy sobie sprawę, przy nieskończoności owej obserwacji, z rozwoju naszej wiedzy? Aby coś się rozwinęło musi być najpierw ograniczone.
Ludzkość zaczynała od zera. Od zera zaczyna też każdy z nas po urodzeniu. Łatwiej jest nam niż pradziadowi dzięki jego obserwacjom i rozwiniętej przez niego technice, ale już w kontynuowaniu obserwacji, zrozumieniu (także pradziada) i wykorzystaniu poznanego pomóc mogą jedynie współcześni i raczej tylko w minimalnym stopniu.
> Część nie likwiduje przecież całości, więc gdzie tu ograniczenie?
Możliwości poznawcze są niczym nie ograniczone, bo nieskończona jest nasza NIEwiedza, a nie WIEDZA, a ta cześć to tylko poznana już prawda.
> Część związana np. z danym czasem,jest ograniczona wtedy, gdy z danym czasem nie jest związana reszta, a jak ma to nastąpić w otwartym świecie?
Przez tę ograniczoną prędkość, związana jest z czasem przeszłym wszystkich innych części.
>Kaźda dalsza część obserwacji zawiera bowiem w sobie obserwację poprzednią. W związku z tym, iż nie czujemy nieskończonej wiedzy, (no chyba że)
To nie my tę "wiedzę" mamy tylko miejsce czasoprzestrzeni, w którym się znajdujemy. Ta "wiedza" to tego miejsca, a nie nasza historia. Zostało przez dzieje tak ukształtowane jak zostało, a my w to miejsce weszliśmy jako dalszy ciąg historii
> moja wiedza byłaby jednak nieskończona.
Ale jesteś człowiekiem, a nie miejscem w czasoprzestrzeni, więc to Twoja NIEWIEDZA jest nieograniczona.
>Co nas ogranicza?
Kompletnie NIC. Dzięki niewiedzy jesteśmy WIELCY, bo mamy nieskończone możliwości poznawcze. Nieskończona wiedza byłaby KOSZMAREM.
>Być może niebyt nie dokońca unicestwia, tworzy jakiś pół swiat.
Nie, nie, nie. To nie niebyt i nie unicestwienie. To cały, bardzo ciekawy i piękny Świat, otwarty na poznanie. On na nas czeka, bo przecież tylko po to nas stworzył (w procesie ewolucji), żebyśmy go poznawali, rozumieli i rozwijali.
> Widzimy granicę własnego poznania, ale może nie widzimy przez tą granicę istnienia granicy tzw. świata.
Widzimy granice poznanego i nie wierzymy, że to granice poznania. To za granicami poznanego jest nieskończoność, a nie przed. Możemy wierzyć nie tylko w nieskończoną przestrzeń, ale także czas i dzięki temu możemy wierzyć w wieczne życie (nawet naszej jaźni). Niepoznane możemy zarówno poznawać, jak fantazjować na jego temat. Ważne tylko, żeby odróżniać fikcję od faktu (nie manipulować samym sobą lub sobą wzajemnie).

>Mówie tu prawie cały czas o poznaniu "pozarozumowym"
To rozum nakazuje mi wiedzieć czego ani ja nie wiem, ani nikt inny i wierzyć w tych sprawach w co mi się podoba (pamiętasz zakład Pascala?). Rozum też nakazuje mi odróżniać cudzą wiedzę/wiarę od mojej.
>Tylko tym sposobem można uniknąć osobności wiedzy, wynikłej z różnych jakościowo bytów.
Osobności prawdziwej wiedzy, to można uniknąć przekazując ją sobie wzajemnie. Nie da się uniknąć osobności wiary w prawdę i nie wiary w fałsz.
>Czy głuchy mógłby mieć teorię dźwięku?
Mógłby. Wystarczyłoby, żeby w dźwięk uwierzył, a dzięki przyrządom może. Potem mógłby dźwięki badać i rozwijać teorię.

>... może w końcu pojmę...ale muszę najpierw poznać możliwości.
Zacznij od własnych. Logika. To jest klucz do całej reszty.
> Część teorii już odrzuciłem (antywiązanie, niewiedza jako jakość).
Wróć do niewiedzy, jako jakości i wartości NAJWYŻSZEJ
Pozdrawiam

>> Obserwacja obserwacji = ostatnia obserwacja ma swój przedmiot. Musi więc istnieć coś co obserwacją nie jest. Jakościowo.
>Obserwacja, to jeden ze sposobów oddziaływania jednego punktu czasoprzestrzeni na drugi. Każdy punkt jest obserwatorem i każdy jest obserwowany. Nie ma jakościowych różnic.
Kaźdy punkt jest więc oddziaływaniem? To na co oddziałują wszystkie, przecież, zawsze zostaje coś na co muszą wywrzeć wpływ? Przekształcają się z czegoś co nie oddziaływuje w działające?, jeśli, to jest to niedziałające, różne od odziaływania. A skąd wiedza o odziaływaniu, o jego efekcie,i tym co było przed efektem? Czy to też oddziaływanie?
>> .. w jaki sposób zdajemy sobie sprawę, przy nieskończoności owej obserwacji, z rozwoju naszej wiedzy? Aby coś się rozwinęło musi być najpierw ograniczone.
>> Część nie likwiduje przecież całości, więc gdzie tu ograniczenie?
>Możliwości poznawcze są niczym nie ograniczone, bo nieskończona jest nasza NIEwiedza, a nie WIEDZA, a ta cześć to tylko poznana już prawda.
Ale nieskończona niewiedza, jeśli jest jakością,i jest poznana przez wiedzę, właściwie w niczym nie przeszkadza nieskończonej wiedzy, likwidując wiedzę stworzyła by dopiero tzw. niewiedzę. Jeśli świat ma być otwarty, bez niebytu-likwidacji właśnie, musiała by istnieć nieskończona wiedza wraz z tą jakościową niewiedzą. Poza tym, likwidacja tejże
jakościowej niewiedzy czyli dowiedzenie się czegoś nowego, odbywało by się w czasie, ale w obliczu nieskrępowanej wiedzy wiadomo by było jak zlikwidowana zostanie czyli co ją "wypełni".
>> Część związana np. z danym czasem,jest ograniczona wtedy, gdy z danym czasem nie jest związana reszta, a jak ma to nastąpić w otwartym świecie?
>Przez tę ograniczoną prędkość, związana jest z czasem przeszłym wszystkich innych części.
Z jednym czasem przeszłym? To z tym czasem są związane i inne? Więc całość.
A jeśli dwa czasy to dlaczego z kaźdym tylko połowa, a nie wszystko?Ograniczona prędkość - ?? ograniczona przez co?
>>Kaźda dalsza część obserwacji zawiera bowiem w sobie obserwację poprzednią. W związku z tym, iż nie czujemy nieskończonej wiedzy, (no chyba że)
>To nie my tę "wiedzę" mamy tylko miejsce czasoprzestrzeni, w którym się znajdujemy. Ta "wiedza" to tego miejsca, a nie nasza historia. Zostało przez dzieje tak ukształtowane jak zostało, a my w to miejsce weszliśmy jako dalszy ciąg historii
Zgadza się miejsce ma swoją historię, moźemy być jej częścią, ale miejsce jest związane z nami tak? Weszliśmy w nie, tylko skąd wiemy, że nas tam nie było, przecież to jest już tylko historia miejsca bez nas. Może byliśmy tam zawsze?(otwarty świat)... a to i tak nie jest jeszcze rozwiązaniem supła, który stworzyłeś.
>> moja wiedza byłaby jednak nieskończona.
>Ale jesteś człowiekiem, a nie miejscem w czasoprzestrzeni, więc to Twoja NIEWIEDZA jest nieograniczona.
To miejsce ma wiedzę, dobrze, ale abym dowiedział się o jego historii(czyli wiedzy?)choćby, że mnie w nim nie było, musi stać się ona moją wiedzą... Bo jednym przecież nie są zanim w miejsce wejdę. Więc i tak muszę mieć wiedzę tego miejsca.
>>Co nas ogranicza?
>O niewiedzy jako jakości wyżej, a pytanie zostaje.

>> Widzimy granicę własnego poznania, ale może nie widzimy przez tą granicę istnienia granicy tzw. świata.
>Widzimy granice poznanego i nie wierzymy, że to granice poznania. To za granicami poznanego jest nieskończoność, a nie przed.
Jeżeli rozumiesz tu poznane jako obserwację, to się zgodzę. Ale jeśli chodzi ci tu o obiekt poznania to są to niestety granice tegoż(przynajmniej granice wiedzy), i część skończona obserwacji jego dotyczącej, która zrodzi się na nowo w "dalszej części"
>>Mówie tu prawie cały czas o poznaniu "pozarozumowym"
>To rozum nakazuje mi wiedzieć czego ani ja nie wiem, ani nikt inny i wierzyć w tych sprawach w co mi się podoba (pamiętasz zakład Pascala?). Rozum też nakazuje mi odróżniać cudzą wiedzę/wiarę od mojej.
>>Tylko tym sposobem można uniknąć osobności wiedzy, wynikłej z różnych jakościowo bytów.
>Osobności prawdziwej wiedzy, to można uniknąć przekazując ją sobie wzajemnie. Nie da się uniknąć osobności wiary w prawdę i nie wiary w fałsz.
Hmm, czy rozum nie składa się z różnych jakości, czy świadomość nie jest nawiedzana przez rozmaite treści? Czy jedna z nich jest drugą? A jednak wiemy o jednej i o drugiej...
Jak moglibyśmy poznać jedną z nich tą odmienną, każda jest przecież taką jaka jest.
Trzeba czegoś innego by poznać obie i to naraz, bo inaczej poznanie będzie oddzielone i już się o innym nie dowiemy.
A nick jest właśnie od tego - wyjście poza logikę...umysł.. Bo jak mając jeden"znaczek" na tą chwilę znasz drugi? Przecież nie tym znaczkiem(samym w sobie)... Dobrze to widać przy działaniu czasu który "odcina" daną "materię" od innej, tzw. zmiana.
Pozdro.

>Kaźdy punkt jest więc oddziaływaniem?
Przecież to bardziej oczywiste od tego, że jest obserwatorem?! Jeżeli w dwóch punktach jest już materia i ma np. kolor, to "przesyłany" jest on w obydwie strony i z obydwu jest obserwowany, prawda? A punktów jest nie dwa, ale ich liczba nieskończona.
>To na co oddziałują wszystkie, przecież, zawsze zostaje coś na co muszą wywrzeć wpływ?
Tylko na siebie wzajemnie, bo przecież poza Wszechświatem (czterowymiarowym) NIC więcej nie istnieje, a w każdym razie my nic innego nie potrafimy sobie nawet wyobrazić. Przecież to niczym nie ograniczona przestrzeń, w niczym nie ograniczonym czasie, wypełniona obserwowanymi (nie przez nas) zdarzeniami.
> Przekształcają się z czegoś co nie oddziaływuje w działające?,
Najwyraźniej masz problemy z czwartym wymiarem. Pamiętaj, że do oddziaływania jest on NIEZBĘDNY. Jest on zresztą niezbędny nie tylko do oddziaływania punktów na inne punkty, ale samego ich istnienia. Ani one, ani my, nie potrafimy przecież zatrzymać biegu czasu. W całym Wszechświecie nie ma (oznacza to również nie było i nie będzie) ani jednego punktu, który nie działa na inne punkty i który nie odbiera ich oddziaływań.
>i tym co było przed efektem?
W czterech wymiarach nie ma "przed i po". Jeśli coś jest, to możemy tylko powiedzieć gdzie i kiedy, a ponieważ swobodnie możemy wybierać początek układu współrzędnych, możemy wybrać taki, że chrzest Polski JEST w punkcie (0,0,0,0). Możesz teraz policzyć współrzędne punktu, z którego go obserwujesz.
>Ale nieskończona niewiedza, jeśli jest jakością,i jest poznana przez wiedzę,
Przecież to nie wiedza poznaje, ale MY. Przez poznanie poszerzamy wiedzę (od zera, czyli absolutnej niewiedzy). Pełna Wiedza, to wiedza wszystkich obserwatorów (punktów czasoprzestrzeni). My jej nigdy nie nabędziemy (ani jako jednostki, ani jako ludzkość) i to chyba dobrze?
> Jeśli świat ma być otwarty, bez niebytu-likwidacji właśnie, musiała by istnieć nieskończona wiedza wraz z tą jakościową niewiedzą.
No i właśnie istnieje, bo Wszechświat istnieje (100% wiedza) i ludzie się rodzą (a rodząc się nie wiedzą NIC, dzięki czemu co chcą, to poznają).
>..odbywało by się w czasie, ale w obliczu nieskrępowanej wiedzy wiadomo by było jak zlikwidowana zostanie czyli co ją "wypełni".
Komu by było wiadomo? Masz przecież wolny wybór poznawanego. Możesz poznawać co zechcesz (jaki chcesz punkt czasoprzestrzeni), ale zanim poznasz, niczego wiedzieć nie będziesz. Wiedza o własnej niewiedzy (o tym, o czym rozmawiamy) jest o tyle cenna, że możemy dokonywać wyborów zawsze świadomie, a nigdy w ciemno. No i nigdy nie ośmieszyć się zarozumialstwem wszystkowiedzących durni.
>Z jednym czasem przeszłym? To z tym czasem są związane i inne? Więc całość.
No Wszechświat! Jeden. A w nim nie tylko Ziemia i Mars, ale także Ty, ja i Napoleon. I od tego wszystkiego zależą losy Saturna, bo i jego bez nas nie ma.
>A jeśli dwa czasy to dlaczego z kaźdym tylko połowa, a nie wszystko?
Jak najbardziej wszystko. Tyle tylko, że to co jutro, znacznie trudniej poznać niż to co wczoraj, ale za to wpływ na jutro masz znacznie większy. Zwłaszcza własne, ale nigdy tylko własne (z powodu oddziaływań).
>Ograniczona prędkość - ?? ograniczona przez co?
Przez prędkość rozchodzenia się konkretnych oddziaływań (np. przez prędkość dźwięku lub światła).

>Zgadza się miejsce ma swoją historię, moźemy być jej częścią, ale miejsce jest związane z nami tak?
Czasowo bardzo. Przestrzennie wcale. Możemy przecież jutro przenieść się do Alabamy. Albo i na Księżyc.
> Weszliśmy w nie, tylko skąd wiemy, że nas tam nie było, przecież to jest już tylko historia miejsca bez nas.
NIE wiemy, ale i ta niewiedza jest cenna. Chciałbyś dowiedzieć się, że jesteś Hitlerem?
>(otwarty świat)... a to i tak nie jest jeszcze rozwiązaniem supła, który stworzyłeś.
Teraz to "zamajaczyłeś". Nie jestem twórcą Wszechświata, a Wszechświat nie jest supłem.
>To miejsce ma wiedzę, dobrze, ale abym dowiedział się o jego historii(czyli wiedzy?)choćby, że mnie w nim nie było, musi stać się ona moją wiedzą... Bo jednym przecież nie są zanim w miejsce wejdę. Więc i tak muszę mieć wiedzę tego miejsca.
Nie musisz. Możesz. Jeśli chcesz poznać i nie być rośliną.
>Jeżeli rozumiesz tu poznane jako obserwację, to się zgodzę.
Raczej jako wynik obserwacji obserwacji i innych oddziaływań.
>Ale jeśli chodzi ci tu o obiekt poznania to są to niestety granice tegoż(przynajmniej granice wiedzy)
Jeśli mówisz o wiedzy ludzkiej, to nadal uważam, że taka nie istnieje. Ludzka jest tylko niewiedza i wiara wynikająca z poznania (wierzę w prawdę, w fałsz nie wierzę).
>Hmm, czy rozum nie składa się z różnych jakości, czy świadomość nie jest nawiedzana przez rozmaite treści? Czy jedna z nich jest drugą? A jednak wiemy o jednej i o drugiej...
Gdyby nie była "nawiedzana" zarówno przez prawdę jak fałsz, nie potrzebowalibyśmy rozumu, który odróżnia senne marzenia od jawy.
>Jak moglibyśmy poznać jedną z nich tą odmienną, każda jest przecież taką jaka jest.
Nie wiem jak moglibyśmy. Wiem, że możemy i chyba właśnie dlatego, że wszystko jest, jakie jest. Sąsiad jest jaki jest sąsiad, sąsiadka jak sąsiadka, a Ty jak Ty. Gdyby tak nie było, nie potrafiłbyś odróżnić sąsiadki od siebie.
>Trzeba czegoś innego by poznać obie i to naraz, bo inaczej poznanie będzie oddzielone i już się o innym nie dowiemy.
Bo innego nie ma. Tylko sen (niekiedy z otwartymi oczami) i jawa. To zupełnie wystarczy, by wyśnione wprowadzić w życie (albo zrezygnować).
>A nick jest właśnie od tego - wyjście poza logikę...umysł.. Bo jak mając jeden"znaczek" na tą chwilę znasz drugi?
W ogóle nie mam i nie znam znaczków, bo moja dusza nie ma imienia.
Pozdr.

>>Kaźdy punkt jest więc oddziaływaniem?
>Przecież to bardziej oczywiste od tego, że jest obserwatorem?! Jeżeli w dwóch punktach jest już materia i ma np. kolor, to "przesyłany" jest on w obydwie strony i z obydwu jest obserwowany, prawda? A punktów jest nie dwa, ale ich liczba nieskończona.
>>To na co oddziałują wszystkie, przecież, zawsze zostaje coś na co muszą wywrzeć wpływ?
>Tylko na siebie wzajemnie, bo przecież poza Wszechświatem (czterowymiarowym) NIC więcej nie istnieje, a w każdym razie my nic innego nie potrafimy sobie nawet wyobrazić. Przecież to niczym nie ograniczona przestrzeń, w niczym nie ograniczonym czasie, wypełniona obserwowanymi (nie przez nas) zdarzeniami.
Chodzi mi tu o różnice pomiędzy oddziaływaniem a tym co -oddziaływuje-.
Np. materia, o danym kolorze Przesyła go. Czy materia jest jego przesłaniem?
Tymczasem wcześniej mowa była o tym, że jest tylko oddziaływanie, a gdzie owe materia z kolorem?

>W czterech wymiarach nie ma "przed i po".
Nie wiem co masz na myśli mówiąc o 4-tym wymiarze, czy to czas?
>Przecież to nie wiedza poznaje, ale MY. Przez poznanie poszerzamy wiedzę (od zera, czyli absolutnej niewiedzy).
My poznajemy. Więc jednak ważne jest tu poznanie. Czym bylibyśmy bez niego. Poodrywanymi od siebie przez różnicę cząstkami? Ja myślę, że to my to właśnie wiedza,
taka, gromadząca wszystko z jej zakresu w jednym punkcie, każdą różnicę której dotknęła.
W świadomości to paradoks, ale nie mam innej odpowiedzi na to jak mogę poznać różnice, obie.
>Komu by było wiadomo? Masz przecież wolny wybór poznawanego. Możesz poznawać co zechcesz (jaki chcesz punkt czasoprzestrzeni), ale zanim poznasz,
Tak, ale piszemy tu o subiektywiźmie i o realnym świecie nieograniczonym. W takim to świecie niekoniecznie mam właśnie taki wybór, może być tak, że zechciałem i poznałem nieskończoność. Tymczasem coś to ogranicza. Więc realny świat ma jakąś granicę.
>W ogóle nie mam i nie znam znaczków, bo moja dusza nie ma imienia.
I to mnie bardzo raduje.
Muszę ograniczyć komentowanie do paru spraw na jedno posiedzenie, bo mam już oczy jak żaba na pustyni.
Dużo dobrego.

>Chodzi mi tu o różnice pomiędzy oddziaływaniem a tym co -oddziaływuje-.
Każdy punkt, to jednocześnie nadajnik i odbiornik rozmaitych oddziaływań (także tych, o których nie wiemy).
>Np. materia, o danym kolorze Przesyła go. Czy materia jest jego przesłaniem?
Nie. Nadaje, a nadany "sygnał" przekazywany jest za pośrednictwem punktów najbliższych tym najdalszym (nie koniecznie materialnym). Po drodze sygnały ulegają też rozpraszaniu. To wszystko to ewolucja, bo odbywa się w czasie.
>Tymczasem wcześniej mowa była o tym, że jest tylko oddziaływanie, a gdzie owe materia z kolorem?
Gdyby nie było materii, to nie byłoby też koloru i oddziaływania. Dokładnie jak z człowiekiem. Gdyby nie miał ciała, nie istniałaby też jego jaźń i cała reszta umysłu. Wszystko co istnieje, jest materią lub funkcją tej materii.
>Nie wiem co masz na myśli mówiąc o 4-tym wymiarze, czy to czas?
A cóż by innego? Przecież bez tego najistotniejszego wymiaru nie ma też nic innego. Ani punktów, ani oddziaływań. Po prostu nie ma ewolucji (także tej biologicznej), a wiec i Wszechświata.
>My poznajemy. Więc jednak ważne jest tu poznanie.
Bardzo ważne, ale dla nas, a nie Wszechświata.
>Czym bylibyśmy bez niego. Poodrywanymi od siebie przez różnicę cząstkami?
Wcale nie. Bez niego bylibyśmy nieożywioną materią (trupami), a co najwyżej roślinami (ale one też poznają, tyle że mają bardzo ograniczone horyzonty poznania). Poznanie, to nie tylko obserwacja, ale także wykorzystywanie zaobserwowanego do dalszego życia i dalszego poznawania. Z materią nieożywioną jest podobnie, ale ona wykorzystuje odebrane sygnały (obserwacje) tylko do dalszej ewolucji (ruchu i jego zmian).
>Ja myślę, że to my to właśnie wiedza,
A coś Ty. My, to ożywiona materia, czyli ciało i to co je ożywia (umysł, jaźń, intelekt, dusza?). Rodzimy się z pełną, 100% niewiedzą. Poznawać Wszechświat zaczynamy od poznawania własnego ciała, bo na początku, nawet ból brzucha jest "nie nasz". Nie wiemy o co w nim chodzi i co to takiego, co nam dokucza.
>taka, gromadząca wszystko z jej zakresu w jednym punkcie, każdą różnicę której dotknęła.
Najpierw ta różnica musi nas dotknąć. My jej dotykać nie umiemy.
>W świadomości to paradoks, ale nie mam innej odpowiedzi na to jak mogę poznać różnice, obie.
Musisz się oparzyć, potem zmarznąć, a potem możesz wyobrazić sobie co to jeszcze silniejsze oparzenie i co to zamarzniecie. Tak uczymy się żyć, zamiast umierać (przestajemy kopać się z koniem i pchać pod tramwaj).
>Tak, ale piszemy tu o subiektywiźmie i o realnym świecie nieograniczonym. W takim to świecie niekoniecznie mam właśnie taki wybór, może być tak, że zechciałem i poznałem nieskończoność. Tymczasem coś to ogranicza. Więc realny świat ma jakąś granicę.
Wręcz odwrotnie. Ten realny nie ma żadnej, wiec i poznawalnego nic nam nie ogranicza. Możemy tylko sami zawęzić sobie horyzonty myślowe, ale po co? Przecież ograniczona jest nasza wiedza, a nie niewiedza. Chcesz być i pozostać wszystkowiedzącym durniem, czyli nigdy już niczego oprócz tego co poznałeś nie poznać?
>Dużo dobrego.
Jeszcze więcej. W nieskończoność

Mój kolega kiedyś rzekł:

No i miał racje, prawda to tylko pewna subiektywna dedukcja na podstawie danych warunków. Tak jak wszystko można próbować udowodnić, tak wszystko da sie podważyć.

Nie zauważyłeś tylko, że ten cytat jest wewnętrznie sprzeczny (wygłupialiśmy się wtedy), co więcej - to paradoks, który wskazuje logiczną konieczność istnienia prawdy obiektywnej.

>Nie zauważyłeś tylko, że ten cytat jest wewnętrznie sprzeczny (wygłupialiśmy się wtedy), co więcej - to paradoks, który wskazuje logiczną konieczność istnienia prawdy obiektywnej.
Logiczna prawda obiektywna jest bowiem taka, że wszystko co nas otacza, to nie fałsz, ale właśnie PRAWDA. Fałszywe mogą być jedynie opisy tej prawdy, co występuje wtedy, gdy kogoś zwodzą zmysły, lub ten ktoś chce nas zwieść (albo gdy marzy i dzieli się z nami tymi marzeniami).
Tak więc, omawiany cytat sprzeczny jest nie tylko wewnętrznie, ale przede wszystkim zewnętrznie, bo tożsamy jest ze zdaniem: "Prawda jest taka, że Wszechświat nie istnieje".

>Fałszywe mogą być jedynie opisy tej prawdy, co występuje wtedy, gdy kogoś zwodzą zmysły, lub ten ktoś chce nas zwieść (albo gdy marzy i dzieli się z nami tymi marzeniami).

Przepraszam, że spytam. Ale co to znaczy mogą? Wydaje mi sie, że opisy z natury swojej muszą zawierać fałsz, choćby w nieznacznym procencie. W końcu są tylko opisami, opierają sie na niedoskonałych naszych zmysłach i niedoskonałym umyśle, który pracuje na ciągle relatywnych danych (pomimo postępu nauki). Wiec jeśli prawda obiektywna faktycznie istnieje, to możemy sie do niej ewentualnie zbliżać ale nigdy jej nie poznamy i nie opiszemy. Stad tez problem prawdy subiektywnej, czy jak kto nazywa relatywnej. Wielokrotnie Pan wspominał, że prawdą jest wszechświat i że logik wie co to prawda, co to fałsz i że wie czego nie wie, co jest niezbadane. Ale czy nie jest tez tak że skoro nie znamy całej prawdy (i nigdy jej nie poznamy), to tak naprawdę nie możemy ocenić jej wycinku, części. Może bowiem to co nie znamy będzie rzutować na to co wydawało nam sie prawdą już poznaną, opisaną i przez to obiektywną, a która okaże sie fałszem.
A jeśli tak jest to, to można wręcz stwierdzić ze w prawdę obiektywna musimy UWIERZYĆ, skoro nigdy jej nie w pełni nie poznamy.
ps. proszę o życzliwą polemikę

Co ma znaczyc niedoskonalosc umyslu? Rzeczywistosc jest taka jaka ja postrzegamy, nie ma innej, a raczej jaka jawi sie nam w umysle. Jesli cos dla mnie jest takie a nie inne to takie, poniewaz jestem w stanie stwierdzic tylko swoja swiadomosc.

>Co ma znaczyc niedoskonalosc umyslu? Rzeczywistosc jest taka jaka ja postrzegamy, nie ma innej, a raczej jaka jawi sie nam w umysle. Jesli cos dla mnie jest takie a nie inne to takie, poniewaz jestem w stanie stwierdzic tylko swoja swiadomosc.
A jednak nie każdy człowiek umysł ma doskonały. Nie każdy też posiadacz doskonałego w doskonałość tę wierzy. O wiele łatwiej uwierzyć tym, którym do doskonałości daleko. Nie miej mu więc za złe zwątpienia.

>Co ma znaczyc niedoskonalosc umyslu? Rzeczywistosc jest taka jaka ja postrzegamy, nie ma innej, a raczej jaka jawi sie nam w umysle. Jesli cos dla mnie jest takie a nie inne to takie, poniewaz jestem w stanie stwierdzic tylko swoja swiadomosc.

Witam!
Jeśli wiec dobrze zrozumiałem, skoro mówi Pan, iż rzeczywistość jest tylko taka jaka ja postrzegamy, oznaczałoby to że jest ona tylko i wyłącznie subiektywna. Nie da sie zaprzeczyć chyba, że każdy z nas postrzega inaczej, choćby w jakimś stopniu.
Pozdrawiam

>>Fałszywe mogą być jedynie opisy tej prawdy, co występuje wtedy, gdy kogoś zwodzą zmysły, lub ten ktoś chce nas zwieść (albo gdy marzy i dzieli się z nami tymi marzeniami).
>Przepraszam, że spytam. Ale co to znaczy mogą? Wydaje mi sie, że opisy z natury swojej muszą zawierać fałsz, choćby w nieznacznym procencie.
Wcale nie muszą zawierać fałszu. Jeśli mówię, ze mam komputer i piszę odpowiedź na Twojego posta, to nie ma w tym opisie nawet cienia fałszu. Nie ma go również wtedy, gdy opisuję dowolne zdarzenie ze swojego życia. Nie będzie także, gdy powiem, że czasem marzę i jestem wtedy własnym cieniem, Napoleonem, dzieckiem lub Pegazem. Mogę też zamarzyć, że
jestem czyimś bogiem, lub w jakimś bogu mam opiekuna. I ciągle w tych opisach nie ma fałszu. Fałsz pojawia się dopiero wtedy, gdy zaczyna mi się zdawać, że wiem czego wiedzieć nie mogę: np. co/kto jest czyim bogiem (kto, co pod tym słowem rozumie i w co wierzy lub nie wierzy). Pojawi się również wtedy, gdy uwierzę w marzenia jak w rzeczywistość i jak rzeczywistość będę je opisywać.
> W końcu są tylko opisami, opierają sie na niedoskonałych naszych zmysłach i niedoskonałym umyśle, który pracuje na ciągle relatywnych danych (pomimo postępu nauki).
Umysł jest doskonały, bo pracuje nie na danych naukowych, ale doświadczalnych, a z niedoskonałości tych danych (zmysłów, którymi się posługuje) doskonale zdaje sobie sprawę, wiec potrafi dane korygować (do tego służą mu przyrządy i rozmowy).
> Wiec jeśli prawda obiektywna faktycznie istnieje,
Pytać warto czy ją znamy, a nie czy istnieje. Gdyby nie istniała, nie mielibyśmy czego poznawać (dowiadywać się). Nie wiedzielibyśmy także w co, komu i jak możemy wierzyć, a więc i kogo/co o co pytać. Najwięcej pytań każdy z nas ma właśnie do siebie (pyta kogo/co o co spytać i w ten sposób się dowiedzieć).
> to możemy sie do niej ewentualnie zbliżać ale nigdy jej nie poznamy i nie opiszemy.
Jeśli chodzi o CAŁĄ prawdę, czyli Wszechświat, czyli nieskończoną czasoprzestrzeń, to jest to (i na zawsze zostanie) właśnie CAŁA nasza o niej wiedza(zarówno jednostek jak ludzkości). Wiemy, że nic nie wiemy. Taka wiedza, to bardzo, bardzo dużo, bo na ogół ludzie nawet tego nie wiedzą.
> Stad tez problem prawdy subiektywnej, czy jak kto nazywa relatywnej.
Subiektywnie jestem Pegazem. Subiektywna prawda nie ma żadnego znaczenia, bo nie jest prawdą, tylko fałszem.
> Ale czy nie jest tez tak że skoro nie znamy całej prawdy (i nigdy jej nie poznamy), to tak naprawdę nie możemy ocenić jej wycinku, części.
W jakim sensie "ocenić"? Prawdy się nie ocenia. Przyjmuje się ją do wiadomości i racjonalnie z niej korzysta.
> Może bowiem to co nie znamy będzie rzutować na to co wydawało nam sie prawdą już poznaną, opisaną i przez to obiektywną, a która okaże sie fałszem.
Właśnie chodzi o to, żeby nam się nic nie zdawało. Kiedyś nam się zdawało, że Ziemia jest płaska, potem, że leży w centrum Świata. Dziś niektórym się wydaje, że nasz Układ Słoneczny to centrum Wszechświata, więc za chwilę dowiemy się nie tylko całej prawdy o nim, ale także tego, gdzie i kiedy prawda ta powstała (w tym kierunku rozwijana jest teoria WW).
>A jeśli tak jest to, to można wręcz stwierdzić ze w prawdę obiektywna musimy UWIERZYĆ, skoro nigdy jej nie w pełni nie poznamy.
No i człowiek wierzy. Czegoś takiego jak "wiedza" w ogóle nie ma, bo cała wiedza każdego z nas, to wiara i niewiara (w prawdę wszyscy wierzymy, w fałsz już nie każdy).
>ps. proszę o życzliwą polemikę
Polemizować nie będę, bo zawsze wolę rozmawiać. O moją życzliwość nie musisz prosić, bo nie dasz rady jej stracić. Tracą tylko ci, którzy robią coś złego, a jedyne ewidentne zło w internecie, to kradzież cudzych danych. Możesz mi nawet naurągać, a mojej życzliwości nie stracisz i nawet nie odpowiem Ci tym samym. Co najwyżej w rewanżu Cię "wygwiżdżę", bo taki rewanż zupełnie mi wystarczy.
Póki co, serdecznie Cię pozdrawiam

Witam!
>Wcale nie muszą zawierać fałszu. Jeśli mówię, ze mam komputer i piszę odpowiedź na Twojego posta, to nie ma w tym opisie nawet cienia fałszu. Nie ma go również wtedy, gdy opisuję dowolne zdarzenie ze swojego życia. Nie będzie także, gdy powiem, że czasem marzę i jestem wtedy własnym cieniem, Napoleonem, dzieckiem lub Pegazem. Mogę też zamarzyć, że
>jestem czyimś bogiem, lub w jakimś bogu mam opiekuna. I ciągle w tych opisach nie ma fałszu. Fałsz pojawia się dopiero wtedy, gdy zaczyna mi się zdawać, że wiem czego wiedzieć nie mogę: np. co/kto jest czyim bogiem (kto, co pod tym słowem rozumie i w co wierzy lub nie wierzy). Pojawi się również wtedy, gdy uwierzę w marzenia jak w rzeczywistość i jak rzeczywistość będę je opisywać.
Faktycznie wyraziłem, sie chyba nazbyt kategorycznie, że opisy muszą zawierać fałsz, bo tego pewny nie jestem. Ale z drugiej strony wydaje mi sie za nazbyt pewne wyrażenie że powyższe opisy nie zawierają nawet "cienia fałszu". Zawierają je choćby z powodu niedoskonałości językowych-wymiany opinii.(oczywiście nie Pana, tylko ogólnych!)
>> W końcu są tylko opisami, opierają sie na niedoskonałych naszych zmysłach i niedoskonałym umyśle, który pracuje na ciągle relatywnych danych (pomimo postępu nauki).
>Umysł jest doskonały, bo pracuje nie na danych naukowych, ale doświadczalnych, a z niedoskonałości tych danych (zmysłów, którymi się posługuje) doskonale zdaje sobie sprawę, wiec potrafi dane korygować (do tego służą mu przyrządy i rozmowy).
Wydaje mi sie ze umysł nie pracuje tylko na danych doświadczalnych. Przecież są twierdzenia, które powstają wcześniej niż potwierdzające je doświadczenia, lub nawet bez nich. Bałbym sie też stwierdzenia, że doskonale zdajemy sobie sprawę z niedoskonałości. Częściowo sobie zdajemy ale ich ilość i jakoś nie jest przez nas raz pojęta. Stad umysł może dążyć do doskonałości ale jej nie osiągnie.
>Pytać warto czy ją znamy, a nie czy istnieje. Gdyby nie istniała, nie mielibyśmy czego poznawać (dowiadywać się). Nie wiedzielibyśmy także w co, komu i jak możemy wierzyć, a więc i kogo/co o co pytać. Najwięcej pytań każdy z nas ma właśnie do siebie (pyta kogo/co o co spytać i w ten sposób się dowiedzieć).
Tu bym sie chyba chciał zgodzić. Trudno by było nam żyć, gdyby nie istniała. Moglibyśmy zanegować prawie wszystko, chyba poza swoja myślą.
>Jeśli chodzi o CAŁĄ prawdę, czyli Wszechświat, czyli nieskończoną czasoprzestrzeń, to jest to (i na zawsze zostanie) właśnie CAŁA nasza o niej wiedza(zarówno jednostek jak ludzkości). Wiemy, że nic nie wiemy. Taka wiedza, to bardzo, bardzo dużo, bo na ogół ludzie nawet tego nie wiedzą.
W tym miejscu nie wiem czy dobrze zrozumiałem. Ale chyba jest tu jakaś sprzeczność. Bo mówi Pan ze "prawdą jest nasza wiedza o niej". Czyli prawda musiała być zmienna, zależeć od nas, czy całej ludzkości. A zmienności takiej trudno chyba dać miano obiektywności. Albo Pana źle tu zrozumiałem, albo sie Pan nieprecyzyjnie wyraził.
>> Stad tez problem prawdy subiektywnej, czy jak kto nazywa relatywnej.
>Subiektywnie jestem Pegazem. Subiektywna prawda nie ma żadnego znaczenia, bo nie jest prawdą, tylko fałszem.
Tu muszę wrócić do poprzedniej wypowiedzi. Mówił Pan ze prawdą jest nasza wiedza o niej. Nasza, czyli subiektywna, nawet jesli ludzkosci, to zawsze wdanym czasie i warunkach. Czyli jednak jakaś sprzeczność.
Poza tym subiektywna prawda, hipotetycznie może być tożsama z obiektywna. I w takim wypadku nie musi być fałszem. Ale to na marginesie.
>> Ale czy nie jest tez tak że skoro nie znamy całej prawdy (i nigdy jej nie poznamy), to tak naprawdę nie możemy ocenić jej wycinku, części.
>W jakim sensie "ocenić"? Prawdy się nie ocenia. Przyjmuje się ją do wiadomości i racjonalnie z niej korzysta.
Może sie nieprecyzyjnie wyraziłem. Aczkolwiek nie może Pan powiedzieć ze jesteśmy w stanie coś "przyjąć". Przyjąć to raczej można prawdy wiary, natomiast cala resztę oceniamy, właśnie pod katem prawdy czy fałszu. I raz ocenione coś za prawdę, nie oznacza ze nie zweryfikujemy tego za 20lat. Stad jednak będę sie opierał przy swoim i raczej ganił słowo "przyjmować".
>>A jeśli tak jest to, to można wręcz stwierdzić ze w prawdę obiektywna musimy UWIERZYĆ, skoro nigdy jej nie w pełni nie poznamy.
>No i człowiek wierzy. Czegoś takiego jak "wiedza" w ogóle nie ma, bo cała wiedza każdego z nas, to wiara i niewiara (w prawdę wszyscy wierzymy, w fałsz już nie każdy).
Na koniec, milo mi sie w pełni zgodzić. Jakby to śmiesznie nie zabrzmiało, na forum racjonalisty (od razu mowie ze go nie znam, jestem tu kompletnie NOWY) to wydaje mi sie ze wierzyć musimy, w sensie w pewne podstawy, np w prawdę obiektywna. Jest to chyba o tyle paradoksalne, ze wierzyć musimy w obiektywna, a ufać (w pewnym sensie) subiektywnej. Oczywiście to tylko moje zdanie, zapewne bardzo nieprecyzyjnie wyjaśnione.
>>ps. proszę o życzliwą polemikę
>Polemizować nie będę, bo zawsze wolę rozmawiać. O moją życzliwość nie musisz prosić, bo nie dasz rady jej stracić.
Dziękuje bardzo za rozmowę i właśnie życzliwość. Bo nigdy w rozmowie nie chodzi mi o to, żeby jakakolwiek strona była "górą", tylko żeby obie się wzbogaciły. Ja na pewno!
Pozdrawiam!