Tytuł "Dzieci z dekretu" jest kłamliwą manipulacją. Dzieci nie powstają w wyniku dekretu, tylko w wyniku zapłodnienia. Zapłodnienie w tamtych czasach w Rumunii w 100% zachodziło w wyniku kopulacji. Do kopulacji dekret się nie wtrącał.
Czyli tytuł właściwy - "Niechciane dzieci z bezmyślnych kopulacji"

>Tytuł "Dzieci z dekretu" jest kłamliwą manipulacją. Dzieci nie powstają w wyniku dekretu, tylko w wyniku zapłodnienia. Zapłodnienie w tamtych czasach w Rumunii w 100% zachodziło w wyniku kopulacji. Do kopulacji dekret się nie wtrącał.
>Czyli tytuł właściwy - "Niechciane dzieci z bezmyślnych kopulacji"
>
Pewnie, że nie chodzi o zapładnianie, tylko o zakaz aborcji, dzięki któremu urodziło się prawie 2 mln niechcianych dzieci i zmarło ok 10 tys kobiet w wyniku nielegalnych aborcji. Trochę to przypomina naszą Polską rzeczywistość.

>Pewnie, że nie chodzi o zapładnianie, tylko o zakaz aborcji, dzięki któremu urodziło się prawie 2 mln niechcianych dzieci<

Jeszcze raz, bo nie zrozumiałeś - dzieci, w tym te "niechciane" nie mogą się urodzić dzięki zakazowi aborcji. Możesz zakazywać do woli - a ani jedno dziecko nie powstanie, gdy nie będzie kopulacji lub zapłodnienia in vitro.
Zatem winni urodzin niechcianych dzieci są ludzie, którzy podjęli kopulację bądź dobrowolnie, bądź zmuszeni do kopulacji szantażem lub gwałtem. A nie zakaz aborcji.

Ludzie kopulowali, kopulują i kopulować będą i to nie w celu zapłodnienia w większości przypadków kopulują dla przyjemności. W latach 60-tych antykoncepcja dopiero raczkowała, jak mogła się kobieta wtedy zabezpieczyć przed niechcianą ciążą? Dla wielu jedynym wyjściem była aborcja.

>Ludzie kopulowali, kopulują i kopulować będą i to nie w celu zapłodnienia w większości przypadków kopulują dla przyjemności.<

Kopulują jak bezmyślne zwierzęta, nie zdając sobie sprawy, czemu zwierzęcy instynkt każe im kopulować.

>jak mogła się kobieta wtedy zabezpieczyć przed niechcianą ciążą?<

Nie kopulować. Bez tego da się żyć, to nie oddychanie czy picie wody, bez którego się umiera. A jak z własnej woli decyduje się na kopulację - ponosić konsekwencje swego zachowania.

>Dla wielu jedynym wyjściem była aborcja.<

Aborcja nie jest zabezpieczeniem przed niechcianą ciążą. To eksterminacja człowieka.

>Aborcja nie jest zabezpieczeniem przed niechcianą ciążą. To eksterminacja człowieka.
>
Odpowiednia edukacja seksualna napewno wpłynęłaby na ilość dokonywanych aborcji.
Wszystko w rękach ustawodawcy!

>>Pewnie, że nie chodzi o zapładnianie, tylko o zakaz aborcji, dzięki któremu urodziło się prawie 2 mln niechcianych dzieci i zmarło ok 10 tyś kobiet w wyniku nielegalnych aborcji. Trochę to przypomina naszą Polską rzeczywistość.

Jak wnoszę, wspomniany dekret nakazywał dokonywanie nielegalnych aborcji?

Wot i racjonalna logika, jeżeli ktoś zakazuje dokonywania nielegalnych aborcji, to jest winny ich dokonywania...

>>>Pewnie, że nie chodzi o zapładnianie, tylko o zakaz aborcji, dzięki któremu urodziło się prawie 2 mln niechcianych dzieci i zmarło ok 10 tyś kobiet w wyniku nielegalnych aborcji. Trochę to przypomina naszą Polską rzeczywistość.
>Jak wnoszę, wspomniany dekret nakazywał dokonywanie nielegalnych aborcji?

Rumuńskie prawo zabraniało także antykoncepcji. Nie wprost ale przez zakaz sprzedaży. W kraju w którym wszystkie apteki są państwowe nie potrzebna jest nawet ustawa.
W Rumuni nie był dostępu do żadnych środków antykoncepcyjnych, nie było też w tym zakresie oświaty, nawet ograniczonej do "metod naturalnych".
Nie było prezerwatyw, globulek, o "kapitalistycznym" wynalazku w rodzaju pigułek antykoncepcyjnych nie wspominając.
Nie było przede wszystkim źródła z którego można by się o antykoncepcji dowiedzieć. Nie było internetu, telewizji satelitarnej, nawet durnych kolorowych pisemek dla młodzieży w których dziś regularnie o antykoncepcji się pisze.
W porównaniu do Rumunii w Polsce panowała rozpasana wolność.
Dołożyć do tego rumuńską tradycję, która czyniła mężczyznę panem i władcą kobiety i obrazek jest daleki od śliczności.

Znajomy moich rodziców, aptekarz, woził w latach 70-tych do Rumunii biseptol (na granicy celnicy się do tego nie czepiali), który podobno rozchodził się jak świeże bułeczki - był używany jako dopochwowy środek antykoncepcyjny. Nie wiem jaka była technika stosowania ani czy to działało (mogło działać, w końcu to sulfonamid + bakteriostatyk, może szkodzić plemnikom), ale desperacja ludzi była olbrzymia.

>Wot i racjonalna logika, jeżeli ktoś zakazuje dokonywania nielegalnych aborcji, to jest winny ich dokonywania...
>

Jeżeli ktoś ingeruje nakazami i zakazami w prywatne życie innej osoby, to jest odpowiedzialny za wszelkie konsekwencje jakie ta ingerencja mogła wywołać.
Jeżeli władza odcina antykoncepcję i zakazuje legalnej aborcji to tworzy podziemie.
A jeżeli kraj jest zacofany, kary dotkliwe a ludzie biedni to aborcją zajmują się różne 'babki' i samouki.
Natura nie znosi próżni.

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

>Rumuńskie prawo zabraniało także antykoncepcji. Nie wprost ale przez zakaz sprzedaży.

No i co w związku z tym? Że ma to wpływ na niechciane dzieci - nie podlega dyskusji. Ale co to ma wspólnego z nielegalnymi aborcjami? Zakaz antykoncepcji zmusza do nielegalnej aborcji czy do urodzenia dziecka?

>>Jeżeli ktoś ingeruje nakazami i zakazami w prywatne życie innej osoby, to jest odpowiedzialny za wszelkie konsekwencje jakie ta ingerencja mogła wywołać.

Równie uzasadnione byłoby stwierdzenie, że poprzez penalizację kradzieży ustawodawca odpowiada za to, że złodziej może sobie złamać nogę przy okazji włamania. Bo musiał pracować w nocy i w ciemności.

Odpowiedzialność za wszelkie konsekwencje, prawda?

Dekret penalizował aborcję, więc aborcja była nielegalna. Odpowiedzialność za świadome łamanie prawa obarcza osoby je łamiące. Jeśli władza zakazuje aborcji, to właśnie po to, aby aborcji nie było. Przede wszystkim nielegalnych.

Podkreślmy jeszcze raz - dekret ZABRANIAŁ aborcji, a nie NAKAZYWAŁ przeprowadzanie aborcji nielegalnej. Z punktu widzenia logiki (witamy na gruncie racjonalizmu...) sytuacje te nie są tożsame. Z punktu widzenia zdrowego rozsądku - też. Zakaz aborcji = nakaz, ale urodzenia dziecka.

>Jeżeli władza odcina antykoncepcję i zakazuje legalnej aborcji to tworzy podziemie.

Oczywiście. Jeżeli zakazuje kradzieży, też tworzy podziemie.

>A jeżeli kraj jest zacofany, kary dotkliwe a ludzie biedni to aborcją zajmują się różne 'babki' i samouki.

A jeżeli kraj jest zacofany, kary dotkliwe a ludzie biedni, to kradzieżą zajmują sie różni przedstawiciele marginesu i samouki.

>Natura nie znosi próżni.

Jw.
___

Od razu wyjaśnienie, dla ułatwienia dyskusji. Rozmawiamy o zagadnieniu penalizacji konkretnych czynów o znaczeniu społecznym. Absolutnie normalne jest, że penalizuje się po to, żeby te czyny nie były popełniane, a nie po to, żeby były popełniane, tylko nielegalnie. Tutaj pomiędzy wspomnianą kradzieżą a aborcją mamy do czynienia z pełną analogią.

Kluczem do rozwiązania nie jest to, czy przez penalizację czynności tworzy się "podziemie", bo to jest normalny skutek każdej penalizacji. Podobnie kluczem nie jest to, że w wyniku penalizacji dana czynność będzie popełniana częściej przez amatorów niż facowców. To też truizm i naturalna konsekwencja.

Jedyną płaszczyzną, na której mozna w takim przypadku dyskutować jest to, czy dany czyn został słusznie spenalizowany - wg potrzeb i oczekiwać społecznych. Jeśli tak - to koniec, utworzenie podziemia i negatywne skutki jego działalności są normalną i standardową ceną penalizacji. Jeśli nie, to nie narzeka się na podziemie, nie podaje przykładów nielegalnej działalności jako uzasadnienie depenalizacji - tylko powołuje się społeczne uzasadnienie, dla którego dana czynność nie jest aspołeczna czy niemoralna i nie jest zasadne jej zakazywanie. Powoływanie się na podziemie aborcyjne itp. to zabieranie się do dyskusji od niewłaściwej strony.

Jakoś ciężko mi porównać recydywę do kobiet, które zdecydowały się na aborcję. Ustawodawca owszem nie powinien uwzględnić tej złamanej nogi jako wypadek przy pracy, jednak ten złodziej ma zapewnioną opiekę medyczną. Podczas odbywania kary państwo też zapewnia mu opiekę. Pomimo to wraca w większości przypadków do swojego poprzedniego fachu.
W tym drugim przypadku ustawodawca wprowadził zakaz "legalnej aborcji". W jednej chwili zwykli obywatele stali się potencjalnymi przestępcami, państwo nie zatroszczyło się o tych ludzi. Ustawodawca wprowadził ten zakaz nie znając lub nie uwzględniając potrzeb społecznych, doprowadzając do powstania podziemia. Czego wynikiem była śmierć wielu kobiet, które próbowały usunąć ciąże w godnych pożałowania warunkach.

>Jakoś ciężko mi porównać recydywę do kobiet, które zdecydowały się na aborcję.

Ale to akurat naprawdę nie moja wina. Co nie zmienia faktu, że w dyskusji powinniśmy raczej stronić od nastawienia emocjonalnego. Wiadomo, że porównanie dotyczy tylko określonej płaszczyzny (nie jest przecież stwierdzeniem, że kobieta usuwająca ciążę to to samo co złodziej) i na niej spokojnie, trzeźwo i bez emocji, można sytuacje porównać. Bo wiesz, z drugiej strony ktoś mógłby powiedzieć - "naprawdę ciężko porównać mi wykroczenie przeciwko własności, jakim jest kradzież, z wykroczeniem przeciwko życiu, jakim jest aborcja"...

>Ustawodawca owszem nie powinien uwzględnić tej złamanej nogi jako wypadek przy pracy, jednak ten złodziej ma zapewnioną opiekę medyczną. Podczas odbywania kary państwo też zapewnia mu opiekę. Pomimo to wraca w większości przypadków do swojego poprzedniego fachu.

Abstrahując już od tego, że nie pisałem o recydywie, ale o kradzieży jako takiej (realizuje się już w przypadku jednostkowego czynu), to pragnę zauważyć, że kobieta też ma (miała) zapewnioną opiekę medyczną, jeśli ucierpi na zdrowiu w wyniku nielegalnej aborcji, podobnie podczas odbywania kary itp. A złodzieje przy okazji kradzieży nie tylko łamią nogi, ale niejeden traci życie.

A co do samej recydywy - nie wiem jak wyglądała statystyka powrotu do nielegalnej aborcji. Sądząc po tym, jak przedstawiona została sprawa aborcji jako odpowiadającej przeogromnym problemom społecznym, to zapewne kobieta, która zdecydowała się na nielegalną aborcję raz, a przy kolejnej ciąży nie następowała znacząca zmiana jej położenia skłonna jest dokonać następnego zabiegu. A że z natury rzeczy potrzeba aborcji występuje (potencjalnie) rzadziej niż kradziezy - no cóż, takie są uwarunkowania biologiczne.

>W tym drugim przypadku ustawodawca wprowadził zakaz "legalnej aborcji". W jednej chwili zwykli obywatele stali się potencjalnymi przestępcami, państwo nie zatroszczyło się o tych ludzi.

W chwili ustanawiania KAŻDEGO zakazu, zwykli obywatele mający fizyczną mozliwość jego naruszenia stają się z automatu potencjalnymi przestępcami. Tak jak każdy z nas jest potencjalnym przestępcą, bo może ukraść, zabić itp. To nie jest argument, bo w ten sposób można podważyć każdy zakaz ustawowy.

Można byłoby się zastanawiać, gdyby zakaz dotyczył czynności, którą TRZEBA fizycznie wykonać i nie da się jej uniknąć. Wtedy faktycznie, ustawodawca idzie za daleko, bo tworzy z nas przestępców. Ale czynności zależne od woli potencjalnego sprawcy jednak takie skutku za sobą nie niosą. Dlatego, jak juz wspomniałem, analiza zakazu w podobnych sytuacjach powinna skupić się na celowości społecznej samej czynności, a nie na naturalnych konsekwencjach każdego ustawowego zakazu, tj. potencjalnego przestępcy i potencjalnego podziemia.

>Ustawodawca wprowadził ten zakaz nie znając lub nie uwzględniając potrzeb społecznych, doprowadzając do powstania podziemia.

Jw.

>Czego wynikiem była śmierć wielu kobiet, które próbowały usunąć ciąże w godnych pożałowania warunkach.

Śmierć tych kobiet była spowodowana ich własną, świadomą decyzją o tym, że wykonają nielegalny zabieg, wbrew prawu i przy złych warunkach sanitarnych, chociaż NIE miały obowiązku tego robić i MIAŁY alternatywę w postaci urodzenia dziecka.

Jeśli juz się tworzy zakaz, to logiczne, że egzekwuje się jego przestrzeganie, a ryzyko jego złamania bierze na siebie przestępca.

Może spróbujmy od innej strony, żeby nie narażać nikogo na ciężkie przeżycia emocjonalne spowodowane porównywaniem funkcjonowania zakazu kradzieży i zakazu aborcji, weźmy przykład jednoznacznie "zły" moralnie, choć może mniej przystający do sprawy. Wyobraźmy sobie, że w jakimś państwie X dyktator formułuje zakaz publikowania materiałów niekorzystnych na jego temat pod karą więzienia. Jakiś opozycjonista rozlepia w nocy plakaty wymierzone przeciw dyktatorowi na słupie, spada z niego i ginie. Na ile odpowiedzialnością za ten konkretny skutek można obarczyć kogoś, kto ustanowił zakaz, a na ile odpowiedzialność spoczywa na kimś, kto świadomie naraża się na ryzyko (większe niż przewidziana kara pozbawienia wolności) utraty życia łamiąc ten zakaz? Czy skutkiem społecznym ustanowienia zakazu rozlepiania plakatów można uznać śmierć nieuważnego rozlepiacza?

Więc wracamy do punktu wyjścia - istotne w naszej sytuacji będzie to, na ile takie zachowanie zabronione było moralne, a jego zakaz uzasadniony. No i odpowiadamy sobie - kradzież jest niemoralna, a jej zakaz uzasadniony społecznie; rozlepianie wolnościowych plakatów jest ok, wolność słowa i demokracja wymagają, aby takiego zakazu nie było, był nieuzasadniony, więc Z TEGO POWODU zakaz był zły (a nie z powodu powstania podziemia i pechowego opozycjonisty). W pierwszym wypadku tym samym efekt w postaci podziemia, złodzieja łamiącego nogę czy kradzieży ze strony osób znajdujących się w skrajnej potrzebie (np. bezdomny kradnący bułkę) jest normalną, "wliczoną w koszty" konsekwencją istnienia zakazu. W drugim przypadku w ogóle zakaz nie powinien istnieć i na tym poziomie jest dyskwalifikowany.

A jak jest w przypadku aborcji? No właśnie, odpowiedź zależy od tego, jak rozstrzygniemy kwestię moralności samego zabiegu. Czy jest on naprawdę konieczny społecznie? Czy jest zgodny z prawem naturalnym? Czy jest to prywatna decyzja, bez skutków społecznych, a więc bez podstawy do ingerencji państwa?

Nie będę udzielał autorytatywnych odpowiedzi na te pytania. Mam swoje zdanie, według którego aborcja jest niemoralna, ale to sprawa wtórna, liczy się tutaj raczej zobiektywizowane postrzeganie społeczeństwa jako całości.

Chodzi po prostu o to, aby dyskusja dotyczyła zagadnień naprawdę kluczowych, bo to od nich zależy ocena wszelakich dekretów anty/pro-aborcyjnych.

Ustawodawca wprowadzając zakaz aborcji pozbawia te kobiety możliwości wyboru, dla nich urodzenie dziecka nie jest wyborem jest przymusem.
Z drugiej strony, gdy aborcja jest legalna, ludzie często wykonują zabiegi z błahych powodów. Państwo wprowadzając zakaz powinno wprowadzić inną możliwość, np. antykoncepcje Warto też się zastanowić czy ważne jest tylko życie,czy jakość tego życia też się liczy?
W tym przypadku nikt nie podejmuje dyskusji, bojąc się zbyt wielu argumentów przemawiających za aborcją, choćby ze względów społecznych.

>Czyli tytuł właściwy - "Niechciane dzieci z bezmyślnych kopulacji"

Czyli mamy do czynienia z kolejną lewacką prowokacją. ROTFL.