Za to, ze nie widzial(czul) jej w swoim oku.

Znam powiedzenie o belce w oku, ale o środzie w oku pierwsze słyszę. Ciekawe co to znaczy "mieć (widzieć?) środę w oku"...

>Za to, ze nie widzial(czul) jej w swoim oku.

sprostowanie: widziala, czula.

>Za powiedzenie prawdy?

No wiesz co Jeyes. Kościół i przemoc wobec kobiet? Gdyby to była prawda, to pani minister już dawno spłonęłaby na stosie jako czarownica

>Za powiedzenie prawdy?
>Za publiczne wyrażenie prywatnych poglądów?
>Za publiczne wyrażenie poglądów zgodnych z prawdą, ale
>niewygodnych dla KK?
>Za sypnięcie piaskiem w tryby
>kościelno-polityczno-biznesowego układu?

Nie "za" tylko "przed". Ugiął się przed dyktatem jedynie słusznej ideologii. Gdyby ta wypowiedź nie była przekręcona i wyrwana z kontekstu, to byłaby rzeczywiście niezręczna. Jednak - niestety - tylko nieliczne przekazy prasowe obiektywnie podeszły to tej wypowiedzi, cytując m.in. komentarz na ten temat samej zainteresowanej. Wszystkie, łącznie z tzw. publiczną telewizją, urządziły nagonkę na przekręconą wypowiedź i oczywiście na M. Środę.
U nas, rzekomo demokratycznym kraju, nie wolno krytykować Kościoła katolickiego.
A tak na marginesie warto przypomnieć wypowiedź Prymasa J. Glępa, który kiedyś nazwał
niewierzących kundelkami bp.Pieronek kilkakrotnie używał obraźliwych określeń bez krytycznego odzewu medialnego.
Warto także przypomnieć co mówiła przedstawicielka rządu Buzka w Kairze, kiedy to kobiety poddające się aborcji określiła jako zwolwnniczki zabójstwa i cytowała, jako oficjalna przedstawicielka państwa Polskiego, stanowisko Kościoła katolickiego w tej sprawie. Nikt wtedy nie spytał się, kto jej dał do tego prawo. Media / nieliczne/ wtedy praktycznie milczały.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

Nurtuje mnie pytanie czy takie fakty są oznaką jak długie są "ręce KK", czy też świadczą o "autocenzurze prewencyjnej". W pierwszym przypadku nic tylko usiąść i zapłakać z bezsilności, w drugim - cóż, jaki można mieć wpływ na indywidualne decyzje ludzkie?
Tak sobie myślę, że miejsca zajmowane przez religię katolicką w umysłach przeciętnych Polaków, w ich działaniach, w postrzeganiu siebie, innych i świata może wcale nie da się wypełnić czymkolwiek, a już rozsądnym myśleniem wcale. Bo może jesteśmy czymś w rodzaju południowoamerykańskich narodów, z których żaden nie okazał się zdolny do przestawienia się na inny niż magiczny sposób myślenia? Może nasza historia dawna i najnowsza odbiera sens wszelkim nadziejom na to, że przeistoczymy się ze zbiorowiska zwaśnionych grupek (w chwilach "wyższej konieczności" zorientowanych na jeden cel jako Naród) w SPOŁECZEŃSTWO?
Ważną informację na temat charakterystyki narodowej da się, moim zdaniem, odczytać z obserwacji tej części narodu, która wyemigrowała i na obczyźnie stanęła w obliczu nowych wyzwań. Mam wrażenie, że polscy emigranci prezentują te wszystkie, negatywne cechy, które w ojczyźnie nie manifestują się aż tak jednoznacznie. Obok postawy zamykania się w fizycznym i psychicznym getcie pojawiła się w najnowszej emigracji postawa charakteryzująca się... brakiem jakiejkolwiek postawy. Piszę o tym mając w pamięci wynurzenia młodych Polaków gotowych na utratę wszelkiej tożsamości w zamian za kasę, pamiętam też słowa Jana Krzysztofa Bieleckiego opisującego polską młodzież znajdującą swoje miejsce w "topowych" firmach w Anglii.
"Stara emigracja" jawi się jako klakierzy Rydzyka, nowa jako zgadzający się na każdą niemoralność w zamian za kaskę.
Smutno. :*)

info.onet.pl/1025049,11,item.html

Panowie teza pani Środy jest wątpliwa, przemoc o ile mi wiadomo podpada pod dekalog. Trzeba też dodać, że w Polsce jest silny kult Maryjny, wprawdzie religia nażuca pewne role i schematy ale nie można powiedzieć, żeautomatycznie zachęca doprzemocy. Raczej ustalone przez siebie role sakralizowała, unietykalniała.
Autor wątku dokonał typowej dla racjonalistycznych fanatyków manipulacjii, zapominając, że prawica rządała nie pouczenia ale usunięcia ze stanowiska.
Trzecia rzecz przypominją mi się przypadki gdy usunięto ministra stwierdzającego, że zdrowie nie jest dla wszystkich. (Miał rację! Niepełnosprawi do gazu panowie lewicowcy?), oraz innego, który stwierdził, że homoseksualizm to zboczenie. Dla mnie to także jest dyskryminacja światopoglądowa. A rząd Belki kluczy chcąc zadowolić wszystkich czyli nikogo.

> info.onet.pl/1025049,11,item.html
> Panowie teza pani Środy jest wątpliwa, przemoc o ile mi wiadomo podpada pod dekalog.

Już wcześniej pisałem, że dyskusja dotyczy nieistniejącej wypowiedzi M. Środy. Wobec tego pozwolę sobie zacytować tylko fragmęt wspomnianej wypowiedzi /całość jest zbyt obszerna; "Nie chcę wypowiadać się na temat islamu w ogóle. a na temat katolicyzmu - ja bym powiedziaław w ten sposób: nie ma bezpośredniego wpływu z całą pewnością, przynajmniej w Polsce, religii na przemoc w dwojakim sensie: nie jest to religia, która w jakikolwiek sposób wspiera przemoc bezpośrednio, ani nie jest to religia, która w sposób bezpośredni przeciwdziała przemocy. Natomiast istnieją na pewno pośrednie związki, wynikające po pierwsze z kultury i z tego, że kultura, jej struktura, podstawowe wartości są silnie oparte na religii i wpływ tej religii w Polsce nie zmniejsza się, a nawet zwiększa i to jest dominacja o charakterze patriarchalnym..."
Gdzie tu mogą być wątpliwości?

> . A rząd Belki kluczy chcąc zadowolić wszystkich czyli nikogo.
>
Na czym polega to kluczenie? Jeśliby zwolnił, to by nie kluczył?
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

Pozwolisz ale wąytpliwości budzi ta część zdania: "ani nie jest to religia, która w sposób bezpośredni przeciwdziała przemocy." Przynajmniej na dzisiaj głosi coś innego, w pośredni sposób przeciwdziała głosząc powszechnie znane zasady etyczne. No chyba, że dla pani Środy walka z przemocą mierzy się liczbą organizacjii pod sztandarem .
Kolejna część też jest wątpliwa i prawdziwa jeśli uznamy, że model patrialchalny jest formą przemocy. Dokonujemy tutaj takiego samego nadużycia jak ci zwolennicy tolerancjii co twierdzą, że naturalną reakcją na inność musi być nienawiść, i odrzucenie.
Panie Patrymas czy umie pan logicznie mysleć? Gdyby zwolnił zadowoliłby opozycję i katolików z R.M, czy to tak trudno wywnioskować?

>
.
> Panie Patrymas czy umie pan logicznie mysleć? Gdyby zwolnił zadowoliłby opozycję i katolików z R.M, czy to tak trudno wywnioskować?

Nazywam się Patryas - bez litery "m".
A co do logicznego myślenia. Gdyby zadowolił opozycję i katolików z R,M., to nie byłoby kluczenie, lecz uleganie dyktatowi.
Ponad to proponuję zrezygnować z agresji wobec mojej osoby. Takie pytanie traktuję jako zachowanie nie na miejscu.
J.P.

Trochę mnie poniosło, przepraszam. Jednakże gdyby pani Środzie nic nie zrobiono zapewne te środowiska ogłosiłyby dyktatem takich jak pan. Zresztą i tak część tych środowisk nie zadowoliło. Uznali to za zaledwie upomnienie. Dla mnie obserwatora niezależnego, stojącego ponad waśniami ideologiczno-politycznymi tak ta sprawa się przedstawia.

Mnie zastanowiło jedno zdanie, niezbyt związane z głównym tematem wątku:
(...)wpływ tej religii w Polsce nie zmniejsza się, a nawet zwiększa(...)
- jak to się ma do podnoszonych tutaj bardzo często teorii o tym, że katolicyzm zanika?

Przechodząc już do meritum, nie wydaje mi się aby zagadnienie (bez)pośredniości miało być tutaj kwestią decydującą o ocenie zasadności twierdzeń dr Środy. Różnica między tezą, iż religia katolicka wywołuje przemoc a tezą, że wpływa w ten sposób na kulturę, iż wywołuje ona przemoc jest praktycznie pomijalna.

Moim zdaniem teza ta w ogóle jest nieuzasadniona w obliczu przykazania miłości, które jest w katolicyzmie (i w innych Kościołach chrześcijańskich) przykazaniem najważniejszym. Inna sprawa, że jesli ktoś np. bardzo chce przyłożyć swojej żonie to pretekst zawsze znajdzie, chociażby i w powołanych poniżej przez Jeyesa fragmentach (zaznaczam, że moim zdaniem jakakolwiek intepretacja Biblii sprzeczna z przykazaniem miłości sprzeczna jest również z istotą wiary katolickiej). Ale na to Kosciół już raczej nie ma wpływu innego niż poprzez nauczanie.

Inną sprawą jest natomiast rozstrzygnięcie co takiego złego zrobiła dr Środa i czy mogło to uzasadnić jej zwolnienie. W mojej ocenie spośród postawionych przez Jeyesa alternatyw można jej zarzucić tą drugą (publiczne wyrażenie prywatnych poglądów), z tym, że pod pojeciem publiczne rozumiem wypowiadanie się w charakterze przedstawiciela rządu, urzędnika. Sama teza (słuszna czy nie) nadaje sie do akademickiej dyskusji jak najbardziej, tyle że raczej oficjalne "urzędnicze" imprezy dotyczą trochę innych aspektów i raczej nie jest to odpowiednie miejsce na prezentację kontrowersyjnych teorii socjologicznych. Tym samym pouczenie było jak najbardziej uzasadnione, zwolnienie jednak byłoby raczej karą nieproporcjonalną.

Chociaż, znając mentalność naszych polityków, mam poważne wątpliwości, czy faktycznie to było kwestią decydującą, czy też po prostu "grali pod publiczkę", usiłując w jakimś zadowolić wszystkich i nie narazić się nikomu (tutaj zgadzam się z oceną Radosława).

PS. Do p. Patryasa: istotnie, gdyby prof. Belka zwolnił dr. Środę nie byłoby to kluczenie. Ale on nie zwolnił... Nie przyznał też jej racji. Nie opowiedział się po żadnej ze stron tego konfliktu próbując zadowolić każdego. I na tym polega to kluczenie.
Przy okazji, proszę porównać swoją ocenę sytuacji z dr Środą z naszą niedawno odbytą rozmową dotyczącą pewnego komisarza unijnego. Relatywizm oceny podobnych sytuacji jest cokolwiek zastanawiający (czemu w tym przypadku jest to "uleganie dyktatowi", chociaz decyzja ograniczyła się do pouczenia - a tam to, mimo iż miało miejsce faktyczne uniemozliwienie pełnienia funkcji publicznej, było to "dmuchanie na zimne"?)...

Próba bagatelizowania stosunku (historycznego i współczesnego) KK do przemocy, do kobiety poprzez wspominanie, że miłość jest najważniejszym nakazem w religii katolickiej jest demagogią. Po pierwsze - istnienie takiego nakazu nie powoduje, że wszyscy go przestrzegają, po drugie zaś - nawet najbardziej antyludzkie ideologie (faszyzm, komunizm) głosiły zapewnienie powszechnego dobra, a jak to wyglądało w praktyce, to chyba nie muszę przypominać.

>Próba bagatelizowania stosunku (historycznego i współczesnego) KK do przemocy, do kobiety poprzez wspominanie, że miłość jest najważniejszym nakazem w religii katolickiej jest demagogią.

Jeżeli Twoim zdaniem odwołanie się do najważniejszego przykazania jest demagogią to jak należy nazwać odwołania do patriarchatu, który podobno pośrednio wynika z katolicyzmu, co pośrednio wpływa na skalę przemocy w rodzinie?

I jak nazwiesz odwołanie się w dyskusji o wpływie Kościoła na przemoc do faszyzmu i komunizmu?

>Po pierwsze - istnienie takiego nakazu nie powoduje, że wszyscy go przestrzegają(...)

I owszem, to dotyczy wszelkich nakazów i zakazów. Ale trudno winić kogoś ustanawiającego zakaz czy nakazującego określone zachowanie o to, ze ktoś inny postanowił sie do niego nie stosować. Stosując tą metodę równie dobrze winą za przemoc w rodzinie możemy obarczyć państwo, które zakazuje przemocy a przecież ludzie łamią ten zakaz.

W ogóle, samo istnienie religii nie ma żadnej mocy sprawczej. To, czy ktoś postępuje zgodnie z nakazami religijnymi zależy tylko i wyłącznie od niego, a w zasadzie od tego czy wierzy na tyle mocno, aby nakazy te stanowiły dla niego czynnik decydujący o postępowaniu. W tym świetle nie jestem w stanie zrozumieć jak można obarczać Kościół winą za to, że konkretna osoba nie przestrzega jego podstawowych zaleceń dotyczących podstawowego przykazania.

Co do jednego chyba sie ze mną zgodzisz, przykazanie miłości jako takie nie może w żadnym wypadku wywoływać przemocy - i tylko jego nieuwzględnienie prowadzi do takiego skutku. Nie mam najmniejszego zamiaru nic bagatelizować ani udawać, że Kościół w swojej historii przez cały czas konsekwantnie stosował to przykazanie. Tyle że jakiś czas temu "powrócił do korzeni" w tym zakresie i naucza zgodnie z tym przykazaniem.

>Jeżeli Twoim zdaniem odwołanie się do najważniejszego przykazania jest demagogią[...]
Napisałem ci dlaczego uważam to za demagogię. Możesz się z tym zgodzić lub nie, stawianie pytania "to jak należy nazwać odwołania do patriarchatu, który podobno pośrednio wynika z katolicyzmu, co pośrednio wpływa na skalę przemocy w rodzinie?" jest wyłącznie kontynuowaniem demagogii.

>I jak nazwiesz odwołanie się w dyskusji o wpływie Kościoła na przemoc do faszyzmu i komunizmu?
Wcale nie mam zamiaru tego nazywać. Jeśli nie rozumiesz o czym i dlaczego pisałem, to twój problem. Jeśli do zrozumienia brakuje ci nazwy, to sobie wymyśl dowolną i przejdź do rzeczy, czyli zajmij jakieś stanowisko (jeśli chcesz, bo może wolisz dalej uprawiać demagogię).

>>Po pierwsze - istnienie takiego nakazu nie powoduje, że wszyscy go przestrzegają(...)
>I owszem, to dotyczy wszelkich nakazów i zakazów. Ale trudno winić kogoś ustanawiającego zakaz czy nakazującego określone zachowanie o to, ze ktoś inny postanowił sie do niego nie stosować.
A gdzie ja postawiłem zarzut obwiniania religii za posługiwanie się nakazem miłości?
Wykazałem zaś w porównaniu z dwiema ideologiami, że obrona religii wobec stawianych jej zarzutów poprzez powoływanie się na jeden (choćby najpiękniejszy, najbardziej moralny) nakaz nie jest skuteczna, i jest wyłącznie próbą mydlenia oczu.

>W tym świetle nie jestem w stanie zrozumieć jak można obarczać Kościół winą za to, że konkretna osoba nie przestrzega jego podstawowych zaleceń dotyczących podstawowego przykazania.
Powtarzasz się i dyskutujesz sam ze sobą wymyślając rzekome obwinianie KK z mojej strony, że ludzie nie przestrzegają nakazu miłości.

>Co do jednego chyba sie ze mną zgodzisz, przykazanie miłości jako takie nie może w żadnym wypadku wywoływać przemocy - i tylko jego nieuwzględnienie prowadzi do takiego skutku.
Nie jestem wcale taki pewien, że żadna próba postępowania wedle nakazu miłości nie może mieć złego skutku. Wszystko zależy od tego jak się ową miłość pojmuje. Jeśli np. na sposób katolicki, to odmówi się śmiertelnie choremu prawa do odejścia z tego świata, choćby to było zgodne z jego wolą. Jest to nieliczenie się z drugim człowiekiem, z jego potrzebami - specyficzny rodzaj "miłości bliźniego".

>Nie mam najmniejszego zamiaru nic bagatelizować ani udawać, że Kościół w swojej historii przez cały czas konsekwantnie stosował to przykazanie. Tyle że jakiś czas temu "powrócił do korzeni" w tym zakresie i naucza zgodnie z tym przykazaniem.
"Przyczepiłeś się" do "nakazu miłości" i zbagatelizowałeś całą resztę, a więc i sedno mojej wypowiedzi.

>[...] przemoc o ile mi wiadomo podpada pod dekalog
Gdzie w Dekalogu zabroniona jest przemoc?

>Trzeba też dodać, że w Polsce jest silny kult Maryjny,
Acha - a co to ma wspólnego z meritum?

>[...] wprawdzie religia nażuca pewne role i schematy ale nie można powiedzieć, że automatycznie zachęca doprzemocy. Raczej ustalone przez siebie role sakralizowała, unietykalniała.
Powracając do X Przykazań. W Biblii - zupełnie nieważnej dla katolików i całkowicie większości z nich nieznanej książce - przykazania pojawiają się bodajże w 2 miejscach. O ile pamiętam w Księdze Wyjścia status kobiety jest równy statusowi bydła, zaś w Księdze Powtórzonego Prawa od bydła różni kobietę wyłącznie kropka (ich wartośc dla mężczyzny określono tym razem w 2 zdaniach).

> Autor wątku dokonał typowej dla racjonalistycznych fanatyków manipulacjii, zapominając, że prawica rządała nie pouczenia ale usunięcia ze stanowiska.
Autor wątku, czyli ja, postawił tylko kilka pytań.

>Gdzie w Dekalogu zabroniona jest przemoc?

5. Nie zabijaj.

Byłoby cudownie, gdyby przemoc sprowadzała się wyłacznie do zabijania.

>Byłoby cudownie, gdyby przemoc sprowadzała się wyłacznie do zabijania.

Pozwolisz, ze nazwe to co najmniej cynizmem. ;-P ;-P

Cynizmem jest twierdzić, że zakaz zabijania załatwia sprawę przemocy.

>Cynizmem jest twierdzić, że zakaz zabijania załatwia sprawę przemocy.

To nie cynizm, lecz wygodnictwo lub brak swiadomosci.

Skoro katolików do bicia bab inspiruje Koścół, to co lub kto inspiruje do tego ateistów? Czy też oni, będąc wolnomyślicielami, nie potrzebują żadnej inspiracji a leją je z powodu wewnętrznego imperatywu?

>Skoro katolików do bicia bab inspiruje Koścół, to co lub kto inspiruje do tego ateistów? Czy też oni, będąc wolnomyślicielami, nie potrzebują żadnej inspiracji a leją je z powodu wewnętrznego imperatywu?

Zgadzam sie z Toba !!!

>>Skoro katolików do bicia bab inspiruje Koścół, to co lub kto inspiruje do tego ateistów? Czy też oni, będąc wolnomyślicielami, nie potrzebują żadnej inspiracji a leją je z powodu wewnętrznego imperatywu?
>Zgadzam sie z Toba !!!
Z czym się zgadzasz? Z postawionymi pytaniami?

>>>Skoro katolików do bicia bab inspiruje Koścół, to co lub kto inspiruje do tego ateistów? Czy też oni, będąc wolnomyślicielami, nie potrzebują żadnej inspiracji a leją je z powodu wewnętrznego imperatywu?
>>Zgadzam sie z Toba !!!
>Z czym się zgadzasz? Z postawionymi pytaniami?

To na nie odpowiedz zamiast sie smiac, ciekawa jestem co Cie bardziej rozsmiesza; samo pytanie, czy moja aprobata ?

>To na nie odpowiedz zamiast sie smiac, ciekawa jestem co Cie bardziej rozsmiesza; samo pytanie, czy moja aprobata ?
Zgadnij.

>Skoro katolików do bicia bab inspiruje Koścół, to co lub kto inspiruje do tego ateistów? Czy też oni, będąc wolnomyślicielami, nie potrzebują żadnej inspiracji a leją je z powodu wewnętrznego imperatywu?

Lanie bab nie musi być skutkiem religijnej inspiracji, bywa jednak przez daną religię sankcjonowane.

>Za powiedzenie prawdy?
>Za publiczne wyrażenie prywatnych poglądów?
>Za publiczne wyrażenie poglądów zgodnych z prawdą, ale
>niewygodnych dla KK?
>Za sypnięcie piaskiem w tryby
>kościelno-polityczno-biznesowego układu?

b) i d)

>>Za powiedzenie prawdy?

Za odwagę i logikę!

>>Za publiczne wyrażenie prywatnych poglądów?

Wniosków jakie sie nasuwają podczas obserwacji otaczającego nas życia.

>>Za publiczne wyrażenie poglądów zgodnych z prawdą, ale
>>niewygodnych dla KK?

Dokładnie tak.

>>Za sypnięcie piaskiem w tryby
>>kościelno-polityczno-biznesowego układu?

Też!

Jeden z poprzedników napisał:"Pozwolisz ale wątpliwości budzi ta część zdania: "ani nie jest to religia, która w sposób bezpośredni przeciwdziała przemocy." Przynajmniej na dzisiaj głosi coś innego, w pośredni sposób przeciwdziała głosząc powszechnie znane zasady etyczne." koniec cytatu.
Meritum to głoszenie i stosowanie ma się tak do siebie jak obszczekanie i ugryzienie! To pierwsze! Po drugie samo przeciwdziałanie nic nie da jeżeli wychowuje się młodych ludzi na podstawie ST pełnego przemocy z obliczem zawistnego, mściwego boga. Zaczyna się od: wygnania wraz obarczeniem grzechem, bratobójczego mordu, dalej kazirodztwa, synobójstwa, ojcobójstwa, zmuszania żony do nierządu i wszelkiej podłości łącznie z "pierwszym zastosowaniem" dekalogu "Nie zabijaj!", gdzie za złotego cielca od ręki na rzeź zostali przeznaczeni! Dokonali tego współplemieńcy na czele z prorokiem!

Dziecko wyobraźnię ma i zostaje NIĄ UKSZTAŁTOWANE!!!
Przemoc po takiej edukacji w postaci lania w mordę, albo i psychiczna presja (np: na "dorodne datki pieniężne") z ostatnim groszem, jawi się błachostką tylko... ZGROZA I PRZEKLEŃSTWO! ODBIJA SIĘ PIĘTNEM NA NIEJEDNEJ PSYCHICE!!!