>ten tzw 'lebski budda' to nic innego jak jidam - czyli
>forma obrazujaca dany aspekt oswieconej natury umyslu i ma
>tyle wspolnego z bogiem, co papiez z
>antykoncepcja...
Ten Jidam, tantra, demony tybetanskie, Amida i cała reszta kultowego badziewia ma tyle wspólnego z tym, czego nauczał sam Budda co papież z antykoncepcją. Wedłyug oficjalnej doktryny buddyzm nie uznaje bogów. Jen\dnak setki milionów wyznawców ma blade pojecie o filozofii Buddy, a jedyne co wiedzą o buddyzmie to to, że trzeba modlić się do bóstwa, Amidy, albo jakiegoś tybetanskiego bałwana. No i oczywiście trzeba dawać kasę buddyjskim mnichom, którzy zaliczją się do najzamorzniejszej grupy społeczenstwa, wbrew nakazowi skromności i ubóstwa.
>pretendujecie do miana powaznej strony internetowej, to
>bardzo mi przykro, ale kazdy glupi socjolog religii (np ja)
>moze przeprowadzic gruntowna krytyke merytoryczna tych
>tekstow...
>nirwane jako wygasniecie, czy czlowiek jako zyjaca rolsina
>- skad wyscie to wzieli???
To prawda, że przedstawienie doktryny buddyjskiej jest na żenująco niskim poziomie. Jest nieobiektywne i zawiera pełno błędów merytorycznych. W tym punkcie sie z Tobą zgodzę. Są tam na przykład teksty cytowane z pism Świadków Jehowy. Czyżby Racjonalista tak nisko upadł?

"To prawda, że przedstawienie doktryny buddyjskiej jest na żenująco niskim poziomie. Jest nieobiektywne i zawiera pełno błędów merytorycznych."
Jest na niskim dlatego, że nie odpowiada waszemu wyidealizowanemu i przeczyszczonemu wizerunkowi jaki macie z książek buddyjskich mędrców lub nauk mistrzów duchowych. Nie wykazujecie mi żadnych błędów merytorycznych, tylko swoje interpretacje, odmienne od krytycznych. Albo wewnętrzne sprzeczności w buddyzmie, jakie są udziałem każdej religii.
Nie będę szerzej komentował wypowiedzi poruszonych buddystów. Nie podzielam waszych opinii i na wszystkie te zarzuty odpowiadałem w kilku miejscach, m.in. w wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,447 Dla mnie te wypowiedzi są chybione dlatego, że na podobnej zasadzie, chrześcijanie odwołując się do nauk Mistrza z Nazaretu mogliby wykazywać, że nietrafnie oceniam chrześcijaństwo, bo opisuję patologię i odstępstwa od sedna wiary. Jednak doktryna filozoficzno-religijna to nie tylko nauki jakiegoś założyciela, to tylko fragmencik. Doktryny te należy oceniać w perspektywie całościowej, a nie tylko poprzez jej część teoretyczną. Ja opisywałem tam buddyzm praktyczny i nic nie poradzicie na to, że w ojczyznach tych religii wygląda to tak a nie inaczej. Tylko u nas na zachodzie przedstawia się wydestylowany substrat buddyzmu i tak wyuczeni ludzie zachodu myślą, że znają istotę tej wschodniej doktryny.
Przypominam po raz któryś: te teksty które wydają się wam tak kontrowersyjne dotyczyły buddyzmu, jako systemu religijnego, a nie buddyzmu jako nauk Pana Buddy (to o co wam chodzi też opisywaliśmy, ale w innym tekście!). W celu poznawczym i religioznawczym należy przedstawiać całokształt, a nie to co wam sprzedają na kursach dla pokrzepienia ducha i uczynienia z was wyznawców. Czym się rożni ten wasz buddyzm abstrakcyjny od buddyzmu jako systemu realnego ukazywał kiedyś Wprost w rewelacyjnym artykule "Budda z Supermarketu".
Aby jeszcze dokładniej wyjaśnić wam esencję waszego niezrozumienia kwestii, proszę o przeczytanie mojego tekstu "Ofensywa Orientu" www.racjonalista.pl/kk.php/s,1851

Nie zgadzam się z panem, że religię należy oceniać przez pryzmat wiary ludu w danym regionie. Buddyzm oceniam poprzez własną praktykę, jej zrozumienie i to co mi ona daje. Jako, że pan nigdy nie praktykował buddyzmu nie ma pan o nim pojęcia.
Wie pan chyba jednak o tym, że nauki te odrzucają filozoficzne spekulacje i co byśmy tu nie powiedzieli jest zawsze obok od tego co oferuje praktyka. Buddyzm jest porzucaniem złudzeń. Jest tym czym byście chcieli aby był racjonalista, ale zrobić tego nie potraficie, bo nie wiecie jak. Dla mnie sednem buddyzmu jest stwierdzenie buddy że w końcu trzeba porzucić nauki Buddy, a o ileż bardziej błędne nauki.
Porzućmy więc właściwe i błędne nauki, a dopiero potem o nich dyskutujmy.

>Dla mnie te wypowiedzi są chybione dlatego, że na podobnej zasadzie, chrześcijanie odwołując się do nauk Mistrza z Nazaretu mogliby wykazywać, że nietrafnie oceniam chrześcijaństwo, bo opisuję patologię i odstępstwa od sedna wiary. Jednak doktryna filozoficzno-religijna to nie tylko nauki jakiegoś założyciela, to tylko fragmencik. Doktryny te należy oceniać w perspektywie całościowej, a nie tylko poprzez jej część teoretyczną.
Bardzo interesująca jest w tym miejscu wypowiedź pana Agnosiewicza. Przyjrzyjmy się więc ojcom racjonalizmu i ich następcom. Marksiści, spatkobiercy Engelsa, m. in. Lenin z pewnością uważali się za racjonalistów, materialistów, odrzucali zabobony, wiarę ludu, powoływali się na naukę. Lecz co nam zaoferowali w praktyce. Jeszcze więcej ofiar, absurdalną ideologię, "krzyżowanie" innowierców, wszystko to co najgorsze Racjonalista wytyka religiom i chyba jeszcze trochę więcej. Co tu o tym dużo pisać. Widzisz drzazgę w cudzym, a belki w swoim oku nie widzisz panie Marku.

panie Mariuszu oczywiście.

>Bardzo interesująca jest w tym miejscu wypowiedź pana Agnosiewicza. Przyjrzyjmy się więc ojcom racjonalizmu i ich następcom.

Zwróćmy jednak uwagę na kierunek zmian

>Przyjrzyjmy się więc ojcom racjonalizmu i ich następcom.
Gdybyśmy się przyjrzeli, to byśmy nie pisali takich głupot, prawda? www.racjonalista.pl/kk.php/s,2830

>www.racjonalista.pl/kk.php/s,2830

chciałabym wtrącić swoje trzy grosze:"Tytuł Ojciec Święty jest bluźnierstwem"
mam tu małą uwagę: tytuł "Ojciec Święty" przez ateistę będzie potraktowany jak każdy inny przydomek: Krzywousty, Chrobry czy Wielki i conajwyżej będzie służył identyfikacji, bo niby przeciwko komu miałby bluźnić? czy się myle?

>identyfikacji, bo niby przeciwko komu miałby bluźnić? czy się myle?
owszem, z tego punku widzenia tak, ale chodzi o to, że ateista może chcieć osobie religijnej uświadomić, że dla niej jest to bluźnierstwo

Zamiast marudzić, mógłbyś coś sam napisać. Nasz serwis to nie jest wiadza dana, ale wiedza tworzona i uzupełniana.

>Gdybyśmy się przyjrzeli, to byśmy nie pisali takich głupot, prawda?
Nie bardzo rozumiem. Czy chodzi panu o to, że m.in. Marks, Engels nie byli materialistami, racjonalistami? Nie studiowałem filozofii, ale chyba zbieżność jest jakaś między waszymi i ich poglądami?
>Zamiast marudzić, mógłbyś coś sam napisać. Nasz serwis to nie jest wiadza dana, ale wiedza tworzona i uzupełniana.
Nie rozumiem co mi pan zarzuca - marudzenie? Pańska wypowiedź jest zdecydowanie nacechowana emocjonalnie. Przecież jest pan racjonalistą. Proszę więc pisać bardziej racjonalnie i mniej emocjonalnie. Może bardziej merytorycznie?
Co niby mam napisać? Przeciesz coś piszę.

>Nie bardzo rozumiem.[..] Nie studiowałem filozofii, ale chyba zbieżność jest jakaś między waszymi i ich poglądami?
owszem, jak między Giertychem i Kalinowskim, uderzająca.

>Nie rozumiem co mi pan zarzuca - marudzenie?
przecież to nie było do ciebie.

>Pańska wypowiedź jest zdecydowanie nacechowana emocjonalnie.
dobra dobra..

o widze , ze juz jeden socjolog religii sie tu pojawil przede mna pozdrawiam kolege po fachu i jednoczesnie chce dodac cos od sebie - ja jestem takze joginem buddyjskim. i smieszy mnie lekkowszystko, co tu sie wypisuje. po pierwsze - ze naladowane ironia wypowiedzi nie moga wyjsc od buddysty. a niby czemu? czym jest ten spokoj umyslu, o ktorym jeden z rozowcow wspominal i ktorego brak zarucal? bo ja nie slyszalem, by buddysza pragnal ucviszenia wewnetrznego - prosze mi wybaczyc ale operowanie takimi steoretypami dowodzi braku elementarnej wiedzy zu dziedziny buddyzmu. od tej pory krytykuje tylko pozim merytoryczny.
otz ktos tu napisal, ze cala krytyka, jaka miala tu miejsce nie jest nic warta i odnosi sie tylko do wyobrazen...nieprawda. krytyka traktowania jidamow jako bostw jest czysto eurpejskim nieporozumnieniem. w tybecie nikt nie patrzy na Amitabe jak na boga.
poza tym nikt nie przeczy, ze tybet to miejsce feudalnego ucisku - jasne, ze sa 100 lat za murzynami! ale buddyzm na zachodzie to zupelnie inna rzeczywistosc socjologicza- juz kilka prac powstalo na ten temat...brakuje tu chierachii, inne sa tez relacje miedzyludzkie...jestesmy po prostu lepiej wyksztalceni i cenimy swa wolnosc. spojrzcie np na szkole pana Olego Nydhala - nie widac tam zadnej chierachii. to maly przyklad.
nie zgodze sie takze z tym, ze chrzescijanstwo intelektualne jest podobne 'teoretycznemu' buddyzmowi (a co to jest?) - chrzescijanstwo zawsze pozostaje na poziomie koncepcji. to raz. dwa - zawsze jest obecny osobowy bog. trzy - w chrzescijanstwie nie ma sukcesji z mistrza na ucznia - nie ma wiec linii przekazu i kazdy moze mowic, co mu sie podoba. w buddyzmie wymagana jest autentycznosc - sukcesja najczesciej liczy dluuuugi szmat czasu
poza tym to wszystko, co piszecie to koncepcje - mam nadzieje, ze da to komus cos dobrego i sluzy rozwojowi. bo jesli nikt z panstwa nie zauwazyl, to koncepcje to tylko mala czesc zycia ludzkiego. wystarczy, ze sie np zakochasz i wiekszosc koncepcji bierze w leb. itp, itd. zycie samymi koncepcjami to plycizna ....
ja moge tylko zacytowac tybetanskiego jogina milarepe :
'zyc i umrzec bez zalu - oto moja jedyna religia'
czy ktoras z tych klotni pomoze komsu lepiej zyc i umrzec? jesli tak to sie ciesze, jesli nie...coz.
a glupote i ciemnote zawsze nalezy tepic. z tym sie zgadzam

>chcialbym tylko skometnowac texty o buddyzmie - w
>wiekszosci sa one zenujacym popisem ignorancji...
Jeżeli teksty o buddyzmie są w wiekszości "żenującym popisem ignorancji", to znaczy, że pewna ich część spełnia Twoje oczekiwania. Które masz na myśli? Chętnie przeczytam wszystkie raz jeszcze i skonfrontuję te na "żenującym" poziomie" z tymi "dobrymi".
W buddyzmie są dziesiątki, jak nie setki odłamów, szkół czy używając katolickiej terminologii, "sekt", i każda z nich głosi "prawdę", która rzekomo wywodzi się w prostej linii od Pana Buddy... Którą lub jaką drogą miałbym podążać Jego śladami abym nie wpadł w objęcia fałszywych, często samozwańczych nauczycieli?
Myślę, że nie jesteś "prawdziwym" buddystą, bowiem ton Twojego komentarza jest złośliwy oraz zjadliwy, jednym słowem niezbyt grzeczny, a to znaczy, że do "wyciszenia się" bardzo dużo Tobie brakuje. Czyż Pan Budda nie nauczał o tym...? że Pozdrawiam...

Zgadzam się z tobą Anonimie, religie nie trzeba tak oceniać, ale można ją tak oceniać. Dla mnie np. jest to główny aspekt oceny, gdyż zajmujemy się przede wszystkim zjawiskiem religia jako zjawiskiem całościowym i społecznych, ale oczywiście istnieje wiele innych podejść do kwestii. Indywidualne podejście może być takie np. że odrzucamy jakąś jej część lub jakieś narośla, a zachowujemy inne, które nam się wydają sednem, jej istotą. Oczywiście oceniając buddyzm przez praktykę pana Anonima możemy napisać być może ciekawe studium przypadku, oceniając ją w aspekcie jej funkcjonowania oceniamy jej wymiar społeczny. A mnie akurat ten drugi bardziej zajmuje.
Obecnie nie istnieje dla mnie kwestia "prawdziwości religii" tej lub owej, choć dawniej wymyślałem sobie różne argumenty. Zostawiłem to już dawno, jak zabawki w piaskownicy. Dziś głównie interesuję się religiami w aspekcie ich społecznego funkcjonowania, gdyż tylko na tej podstawie mogę modyfikować swój stosunek do religii i do poszczególnych kościołów.
To pięknie, że oceniasz buddyzm przez własną praktykę i masz do tego całkowite prawo, co więcej może to jest najwłaściwsze dla ciebie, skoro już postanowiłeś żyć jako buddysta. Jednak tak jak dla ciebie buddyzm może wiele dawać, dla wielu innych twórczy i pożyteczny (może jedynie pożyteczny) może być katolicyzm, satanizm lub zbieranie znaczków. Dlatego też ogólnopoznawcza przydatność buddyzmu Pana Anonima dla mnie jest bardzo znikoma. Przez wiele lat mieszkałem w sąsiedztwie społeczności zielonoświątkowców. Do dziś uważam, że nie znałem jeszcze lepiej funkcjonującej społeczności (zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz dla sąsiadów). Nie był to oczywiście ideał, ale żadna rodzina katolicka z okolicy nie wyróżniała się w moich oczach tak pozytywnie. Jestem przekonany, że ich utrzymywała poczucie jedności, inności oraz ich doktryna i kościół. Z tej rodziny pochodził tez mój dawny przyjaciel (który obecnie jest w USA). Później jednak poznałem też innych zielonoświątkowców, który nie mogliby świecić takim przykładem.
Dla syntetycznej oceny doktryny zatem potrzeba nam całościowego spojrzenia i w analizie religia-społeczeństwo pismo święte danej religii może być tylko jednym z elementów i to niekoniecznie najważniejszym. Nie raz już powtarzałem, że teoria danej religii czy systemu (jakiegokolwiek: politycznego, prawnego, filozoficznego) nie może przesądzać, że oceniając ów system poruszamy się tylko w kręgu jego "pisma świętego" (rozumiem to szeroko). Czyli oceniając buddyzm nie ograniczamy się do nauk Buddy, oceniając chrześcijaństwo nie ograniczamy się do Nowego Testamentu. Społeczne przełożenie systemu jest immanentną determinantą jego oceny. Bo wyobraźmy sobie: w sumie to najlepsze systemy tworzy się w tak zwanych Utopiach, których na przestrzeni dziejów powstało bardzo wiele. Ale jak trudno jest nam ocenić tę utopię-system bez oceny jego skutków. Czasami może nas interesować ocena wyłącznie założeń (pisma kanonicznego), ale to zupełnie inna bajka. To nie jest podejście religioznawcze (zakładając, że mowa o systemach religijnych).

>Buddyzm jest porzucaniem złudzeń. Jest tym czym byście chcieli aby był racjonalista, ale zrobić tego nie potraficie, bo nie wiecie jak.
Po pierwsze: trudno jest uczynić racjonalistę z człowieka, którego warunki środowiskowe, a nade wszystkim psychointelektualne, w znacznej mierze wrodzone, nie predysponują do tego. Można co najwyżej pomóc w kształtowaniu własnej postawy, ale nie "zrobić"! Po drugie: wiedząc co nieco o socjologicznym aspekcie buddyzmu, mogę cię zapewnić, że jeśli o mnie chodzi to wcale bym nie chciał aby tacy byli racjonaliści. Chyba że masz jakieś swoiste pojęcie racjonalisty. Ale tak jak racjonalizm nie ma doktryny, tak z pewnością nie ma jakiegoś jednolitego rozumienia modelu psychiki racjonalnej, o co ci w gruncie rzeczy chodzi. Racjonalizm to głównie sfera intelektualistyczna i chyba tylko tutaj można próbować jakichś uogólnień.
>Dla mnie sednem buddyzmu jest stwierdzenie buddy że w końcu trzeba porzucić nauki Buddy
Wkrótce wam wyjdzie, że w istocie też jestem kryptobuddystą Niech będzie: jestem buddystą, który zaczął od sedna i porzucił nauki buddy od razu a to dlatego, że jestem osobą, której nie jest potrzebny żaden guru, aby "żyć dobre życie".
Mariusz
ps. Zbywam milczeniem wypowiedź Jeża - jeszcze mnie tak nie rozczarowałeś mój polemisto. Nie będę jednak odpowiadał na demagogię, w której komunizm, bliższy jednak systemowi religijnemu niż racjonalizmowi, myli się z racjonalizmem ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,1232 ). Zwłaszcza, że była to demagogia na poziomie parafialnego klechy kierującego słowa do członkiń żywego różańca. Jeśli masz zamiar coś takiego uprawiać to nie wiem czy dobrze trafiłeś...

>Zbywam milczeniem wypowiedź Jeża - jeszcze mnie tak nie rozczarowałeś mój polemisto. Nie będę jednak odpowiadał na demagogię, w której komunizm, bliższy jednak systemowi religijnemu niż racjonalizmowi, myli się z racjonalizmem (...). Zwłaszcza, że była to demagogia na poziomie parafialnego klechy kierującego słowa do członkiń żywego różańca. Jeśli masz zamiar coś takiego uprawiać to nie wiem czy dobrze trafiłeś...
Panie Mariuszu świadomie użyłem tej demagogii. Dlaczego. Ponieważ twierdzi pan, że religię należy oceniać całościowo, nie można jej oceniać po nauce jej duchowego mistrza. Problem jednak polega moim zdaniem nie na tym, że złe są nauki mistrza, lecz na ludzkiej naturze. Niezależnie bowiem jaka idea (tak uważam) zdobędzie władzę w państwie to ludzka ułomność (chciwość, chęć władzy, dominacji itp.) się ujawni. Oczywiście są nauki mistrzów duchowych takie, które szczególnie sprzyjają patologicznym skłonnością. Akurat buddyzm do nich moim zdaniem nie należy. Przyrównując wasze idee do marksizmu chciałem pokazać, że pańskie tezy są mieczem obosiecznym. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie dążycie do rewolucji i że nie jest waszym celem na siłę zmuszanie kogoś do zmiany poglądów. Jednak wyobraźmy sobie sytuację taką, że wasze racjonalistyczne idee podbijają tłumy. Wszyscy politycy są racjonalistami. Wasza jest władza. Ludzkie ułomności przecież nie znikną. Co prawda dzisiaj jesteście w pewnym sensie elitą intelektualną i prawdopodobnie tej władzy nie przejmiecie (czego wam życzę), lecz jeśli kręgi racjonalistów rozrosną się monstrualnie to pojawią się wtedy Giertychy (do którego nota bene mnie pan porównuje) i inni tego typu politycy w waszych kręgach i nic na to pan nie poradzi. Moim zdaniem raczej powinien mieć pan pretensje do ludzkiej ułomnej natury a nie do nauki buddy. Jego celem przecież jest usunięcie tych ułomności.

>Dlatego też ogólnopoznawcza przydatność buddyzmu Pana Anonima dla mnie jest bardzo znikoma.
Dla mnie natomiast Pańskie socjologiczne zainteresowania buddyzmem niewiele wnoszą
>Wkrótce wam wyjdzie, że w istocie też jestem kryptobuddystą Niech będzie: jestem buddystą, który zaczął od sedna i porzucił nauki buddy od razu
Muszę Pana rozczarować, żeby porzucić nauki buddyjskie trzeba je najpierw praktykować. Natomiast jeśli chce Pan zastosować nauki buddyjskie do siebie, to może Pan porzucić swoje racjonalistyczne poglądy%-)

nie jestem buddysta - jestem socjologiem religii. i z tej perspektywy oceniam. a ty najwoidocztniej myslisz, ze kazda krytyka wyxchodzi tu tylko od buddystow? przykro mi ale tak nie jest...a co do tego, ze istnieje duzo szkol buddyjskich? jasne! tylko, ze kazda z nich odpowiada pozimowi zrozumienia pewnych ludzi. a ostateczna natura rzeczywistosci ma wykraczac poza te koncepcje. i tyle.

nie jestem buddysta - jestem socjologiem religii. i z tej perspektywy oceniam. a ty najwoidocztniej myslisz, ze kazda krytyka wyxchodzi tu tylko od buddystow? przykro mi ale tak nie jest...a co do tego, ze istnieje duzo szkol buddyjskich? jasne! tylko, ze kazda z nich odpowiada pozimowi zrozumienia pewnych ludzi. a ostateczna natura rzeczywistosci ma wykraczac poza te koncepcje. i tyle.

(tu będzie sporo odniesień do artykułu Ofensywa Orientu, www.racjonalista.pl/kk.php/s,1851 , który pozwoliłem sobie wpierw przeczytać)

Przede wszystkim, szacunek dla Autora za dociekliwość i wolę zmierzenia się z tematem.

Jednak: nie zgadzam się z tezą, że wszystkie koncepcje religijne to w gruncie rzeczy równoważny pic na wodę i że, skoro już ktoś musi się w to wpuszczać (to nieco protekcjonalne podejście do ludzi z potrzebami religijnymi, przy okazji), to najlepiej dopasować się do doktryny dominującej na danym terenie w danym momencie.

Obraz "absurdalnego Indianina w mitrze biskupiej" (a tak na marginesie: dlaczego Indianin w mitrze biskupiej miałby być bardziej absurdalny niż Polak, potomek wyznawców Trygława i Peruna, w tiarze papieskiej?) odnoszę w pewnej mierze do siebie -- osoby wyznającej i praktykującej buddyzm, a urodzonej i wychowanej w cywilizacji zachodniej. Podejście buddyjskie, o ile się mogłem zorientować, jest takie: podobnie jak nie ma uniwersalnego lekarstwa na wszystkie choroby, tak nie ma uniwersalnej doktryny odpowiedniej dla wszystkich ludzi. To, że "Leszek Kołakowski potrafił odnaleźć się w łonie katolicyzmu" rozumiem w ten sposób, że najwidoczniej właśnie katolicyzm odpowiada temperamentowi i predyspozycjom umysłowym p. Kołakowskiego. Mnie, jako osobie czy też umysłowi, odpowiada natomiast nauka Buddy (albo jeden ze sposobów jej interpretacji, ściślej mówiąc) i cieszę się, że żyję w czasach, kiedy dzięki wzmożonemu przepływowi informacji i ludzi mogłem się z tą nauką zetknąć i zacząć ją stosować w życiu. Myślę, że w tym punkcie nie mamy się o co spierać. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że zarówno rozmaite odłamy buddyzmu, jak i rozmaite odmiany chrześcijaństwa są, oprócz tego, że dopomagają osiągać wyznawcom błogość neurochemiczną, również systemami myślowymi, proponującymi _różne_ sposoby patrzenia na świat czy też _różne_ opowieści metafizyczne. Przyczyny słabości tekstów o buddyźmie, zamieszczonych na łamach serwisu "Racjonalista" (bo są to słabe teksty, no umówmy się) upatruję w tym, że buddyjską opowieść próbuje się w nich streszczać poprzez analogie do metafizyk monoteistycznych, które są autorowi najbardziej dostępne ze względów kulturowych, co jest skądinąd zupełnie zrozumiałe. Z tym, że z takiej perspektywy rzeczywiście np. buddyzm tybetański można odebrać co najwyżej jako kiepską parodię Kościoła rzymskokatolickiego (reszta obrazu "pada na plamkę ślepą", jeśli można posłużyć się takim skrótem myślowym) -- podobnie, jak np. z perspektywy hinduistycznej Jezus może się jawić jako nie wyróżniający się "święty mąż", jakich pełno się przechadza na wioskach w Indiach (wszyscy mówią dużo o Bogu/bogach i próbują uzdrawiać, niektórzy z nich z pewnym sukcesem itp.)

Jeszcze inaczej: kąśliwe uwagi dawniejszych badaczy o religiach azjatyckich, przytoczone w artykule, są według mnie wyraźnie naznaczone patrzeniem przez "okulary europejskie". Główny zarzut wobec "nieporządnego kultu fetyszy i bałwanów" można sprowadzić do tego, że kult ten nie jest "porządną" mszą w jakimś wiejskim kościółku we Francji czy w Niemczech.

Wydaje mi się, że istnieje jeszcze inne, poza modą intelektualną, wytłumaczenie zmiany sposobu odbioru m.in. buddyzmu na Zachodzie w porównaniu np. z czasami Woltera. Może polegać to na tym, że w naszej kulturze dochodzą współcześnie do głosu prądy i tendencje (np. krytyka redukcjonizmu czy też dualistycznego patrzenia na świat), które współgrają z kierunkami obecnymi od dłuższego czasu w refleksji dalekowschodniej. Jeszcze inne spojrzenie na sprawę, jeśli wolno mi zacytować nauczyciela szkoły buddyjskiej, w "łonie" której praktykuję, byłoby takie: "Ludzie w biednych dzielnicach w Azji przechodzą na chrześcijaństwo, bo ich sytuacja jest podobna do sytuacji uczniów Chrystusa. Ludzie na uniwersytetach w Ameryce przechodzą na buddyzm, bo ich sytuacja jest podobna do sytuacji uczniów Buddy".

Zmierzam do tego: tak, twierdzę, że w sytemach religijnych pochodzących spoza miejsca naszego zamieszkania istotnie można odnaleźć treści pozostające poza zasięgiem "rodzimych złud". Ostatecznie chrześcijaństwo też musiało z jakichś powodów przywędrować z Palestyny do Polski, prawda? I nie były to, wydaje mi się, tylko powody polityczno-socjologiczne. Myślę, że po prostu tysiąc lat temu umysły niektórych ludzi potrafiły "odnaleźć się w łonie" kultu Swaroga, a niektórych -- nie. I podobne zjawiska zachodzą dzisiaj. Babcia mojego kolegi spod Lubartowa ujmowała to w dosadny sposób: "gdyby było wszystko jedno, to g*** smakowałoby jak miód".

tym optymistycznym akcentem kończę i pozdrawiam

Barteg: Coś niewiele z tej twojej krytyki pozostało. Nie mam nic więcej do dodania.

Jogin buddyjski: Gdybyś dokładnie przeczytał wątek na ten temat do którego odsyłałem to byś znalazł wyjaśnienie swoich zarzutów - chodzi o te bałwany. Rzecz w tym, że chrześcijanie też mają wzniosłe wyjaśnienia dla całego swojego bałwochwalczego asortymentu i apologeta przyciśnięty w tej kwestii zaraz się tłumaczy, że to nie bałwochwalstwo, lecz coś bardzo duchowo i symbolicznie wysublimowane. Bałwochwalstwo jest jednak bałwochwalstwem i jeśli masz jakiąś pozostałość naukowej rzetelności to niechybnie to skonstatujesz, że kłanianie się tym jidamom niewiele się różni od chrześcijańskich pokłonów przed ich posągami.
O ile ja to co my wpisujemy śmieszy cię "lekko" jak przyznałeś, o tyle mnie rozbawiło do łez twoje stwierdzenie o buddyzmie na zachodzie: z miejsca skojarzyłem to sobie z chrześcijańskim zaanektowaniem religii żydowskiej: "Zydzi, w łonie których zrodził się kult Jahwe i judaizm nie mają racji i nie poznali się na głębi i prawdziwej istocie swych świętych pism, dopiero my - chrześcijanie, odczytujemy je właściwie, uzupełniwszy wpierw Nowym Testamentem". Ty ukazujesz nam cos podobnego. Ojczyści protoplaści i rodzimi wyznawcy pobłądzili, tylko my - ludzie zachodu - poznaliśmy się na prawdziwym buddyzmie.
Bardzo mi przykro, ale nie wierzę ci. Na temat realiow buddyzmu na zachodzie ciekawie pisał u nas w gruncie sympatyk buddyzmu: "Kłopoty z buddyzmem" www.racjonalista.pl/kk.php/s,1894
Nie za bardzo wciąż czujesz subtelności tych podobieństw między buddyzmem a chrystianizmem czy raczej ewangelizmem jezusowym, które wyeksplikował Nietzsche. Pisałem o tym w podanym tekście, ale pewnie nie chciało ci się czytać.

>chrzescijanstwo zawsze pozostaje na poziomie koncepcji
Brałeś pod uwagę to, że możesz się mylić?

>zawsze jest obecny osobowy bog
Też nie masz racji. Wasz problem polega na tym, ze chrześcijaństwo znacie na ogół tylko z wulgarnych form, natomiast buddyzm tylko z form wysublimowanych. Brak wam przez to odpowiedniej symetrii spojrzenia.
Istnieje chrzescijanski nurt tzw. teologii smierci boga. Zapewne trudno ci to przyjąć, ale to pisał ktoś kto uważa się za chrześcijanina:
"Hume i Kant zburzyli dawną metafizykę Boga i nic już jej nie przywróci. Dla wielu ludzi wiara w Boga jest wprawdzie równoznaczna z twierdzenie, że istnieje wielki, przyjazny i niewidzialny Superktoś, ale takiego rozumienia Boga jako ogromnego, niewidzialnego człowieka nie da się ani jasno przedstawić, ni racjonalnie obronić. Wiarę w Boga można jednak ocalić, jeśli zinterpretuje się ją jako pewien rodzaj świadomości i ćwiczenie tożsamości. Zatem wierzyć w Boga to żyć jak gdyby pod okiem Boga, to oceniać siebie i swój świat w perspektywie wieczności" (Don Cupitt Po Bogu. Od tradycyjnej wiary po nową wizję religii)
Poczytajcie sobie mój tekst "Ateizm to za mało" www.racjonalista.pl/kk.php/s,1232

>w chrzescijanstwie nie ma sukcesji z mistrza na ucznia - nie ma wiec linii przekazu i kazdy moze mowic, co mu sie podoba
Nie chce mi się tego komentować, ale tylko tak się zastanawiam czy aby Pan Jogin nie opiera całej swojej wiedzy o chrześcijaństwie na naukach innych buddyjskich joginów?

>zycie samymi koncepcjami to plycizna ....
wreszcie cos z czym mogę się zgodzić!

>ja moge tylko zacytowac tybetanskiego jogina milarepe : 'zyc i umrzec bez zalu - oto moja jedyna religia'
Daje ci słowo, że tę wzniosłą prawdę sformułowałem już w wieku kilkunastu lat, obywając się przy tym bez pomocy jogina Milarepy.
Pozdrawiam
Mariusz
ps. Na trzeci, tym razem ciekawy list - Pana Biedrzyckiego, postaram się odpowiedziec jutro, no w sumie to już dziś, bo nie nadążam za waszymi wypowiedziami

:O
A toz to dopiero kij w mrowisku!

Popisem ignorancji i bezczelności jest przede wszystkimten artykuł:http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1840. Nie będę tego nawety komentował. Zachęcam do czytania literatury naukowej na temat doktryny buddyzmu. Najlepszą pozycja w Polsce jest bodajrze "Droga Środkowa w Nikajach" praca
habilitacyjna dr Krzystofa Kiosiora z UMCS w Lublinie.
Także artukułu zaczerpniete z propagandowych pism Świadków Jehowy zostawiam bez komentarza. To jest po prostu wstyd dla Racjonalisty zamieszczać cos takiego. Jeśli chodzi o kultowy aspekt buddyzmu, to jest zapewne literatura socjologiczna badająca ten problem. Trzeba też wyraźnie zaznaczyć, że praktyka byddyjska w europejskim wydaniu ma niewiele wspólnego z tym co ma miejsce w krajach byddyjskich. w Azji buddyzm jest skostniała i okrzepłą religią. Niewiele ma wspólnego z pierwotnym buddyzmem. Zachodni buddyzm jest bliższy pierwotnej postaci tej religii i ma sie do instytucjonalnego buddyzmu azjatyckiego jak Świadkowie Jehowy, czy Wolni Chrześcijanie w stosunku do Kościoła RZ-k(oczywiście z uwzględnieniem istotnych róznic między tymi religiami).
Sama doktryna buddyjska jest dość oryginalna i jak bedę miał czas to spróbuję napisać jakiś tekst na ten temt, który mógłby trafic do działu filozofia.
PS. Proszę się nie obrażac. Pozdrawiam

> Najlepszą pozycja w Polsce jest bodajrze "Droga Środkowa w Nikajach" praca
>habilitacyjna dr Krzystofa Kiosiora z UMCS w Lublinie.
MIGLANC! Jeżeli dla Ciebie powyższa praca jest "najlepszą pozycją w Polsce", to znaczy, że w omawianym temacie masz niewielkie rozeznanie. Musimy przyjąć, że znasz wiele prac na ten temat i stąd Twoja opinia. Gdybyś natomiast poczytał nieco literatury obcojęzycznej Twój podziw dla dra Krzysztofa Kiosiora byłby może bardziej powściągliwy. Przy okazji słowo "bodajże" pisze się przez "ż", a nie "rz". Jak będziesz pisał artykuł do działu filozofia, sprawdź go przed wysłaniem kilka razy, czy nie ma w nim ortograficznych błędów. Wstyd to byłby wielki, że "filozof" poruszający ważkie i uczone tematy nie umie poprawnie pisać. Na UMCS są chyba słowniki ortograficzne...?

Cztając odpowiedzi na text pt. buddyzm , aż śmiech mnie bierze ze kazdy z was jest przekonany iz dysponuje wiedzą która go upoważnia do zabrania głosu w tej kwestii.
Ale nie zauważylem aby ktos z wielce szanownych panów powiedział np.co jest własciwym celem buddyzmu - a mianowicie oświecenie - a sądze że niektórym z was przydałoby sie to oświecenie jezeli juz nie w buddyjskim rozumieniu tego słowa (bo do tego trzeba dojrzeć) to przynajmniej w potocznym znaczeniu.Pozdrawiam Jazon

Oczywiście zgadzam się z wami, że niektóre moje teksty na temat buddyzmu są bardzo słabe. Pisałem je bardzo dawno, to jedne z pierwszych tekstów w poprzedniej mojej witrynie. Dziś już takich oczywiście nie piszę.
Nie jest jednak prawdą, jak to niektórzy z was utrzymują, że opierają się one na pismach jehowitów. Korzystałem z nich trochę, ale tylko wtedy, gdy współgrały z innymi źródłami. Krytykowany powyżej tekst w ogóle nie opiera się na pismach jehowitów, nie wiem skąd Miglanc to wytrzasnął!
Może dopracuję te teksty, ale nie jestem pewien czy będę miał jeszcze chęć zajmować się buddyzmem, obecnie w ogóle religie od strony doktrynalnej zajmują mnie coraz mniej.

Nie zrozumiał mnie Pan. Ja krytykując tę analogię nie miałem na myśli tego, że używa pan "niechlubnej przeszłości i plam racjonalizmu" dla wykazania "błędności racjonalizmu", jak to pan najwyraźniej zrozumiał, a chodziło mi o to, że jest to całkowicie błędna analogia. Aby to sobie wyklarować proszę przeczytać uważnie mój tekst "Ateizm to za mało" oraz "Metoda poznawcza racjonalizmu" - wskazuję tam m.in. że ja szczególnie nie widzę jakiejś płaszczyzny łączącej ateistów, ja tę więź upatruję między racjonalistami. Komunizm był bliższy systemom religijnym, niż racjonalizmowi. Nie trzeba wiele przenikliwości, aby to stwierdzić. Jeśli uważa pan inaczej, to znaczy, że zupełnie nie rozumie pan światopoglądu racjonalistyczno-sceptycznego, jaki tutaj staram się reprezentować.
Pańską uwagę można ująć jeszcze inaczej: problem polega na tym, że to co wzniosłe, wartościowe, twórcze to ELITARNE.
Można narzucić jakiś system ideologiczny, jakąś religię, jakąś filozofię - ogółowi, szerokim rzeszom, ale nie da się czegoś takiego zrobić z racjonalizmem, to jest z natury rzeczy niemożliwe. Można jednak dążyć do minimalizacji destruktywnego irracjonalizmu w społeczeństwie (dla jasności: nie jest wcale moim ideałem jakiś "sterylny racjonalizm").

Panie Biedrzycki,
Cieszę się, że postanowił pan wpierw przeczytać mój tekst przed wypowiedzią, co stanowi często problem dla innych krytyków.
Ma pan racje, że twierdząc iż to wszystko jedno czy jesteś tu czy tam, dokonałem ogromnego uproszczenia i być może akurat tego fragmentu nie umieściłbym pisząc ten tekst dziś. Zapewne uważam, że żadna z doktryn religijnych w zakresie swej spekulacji transcendentnej nie myli się bardziej niż inna, gdyż wszystkie opierają się na tak samo pewnym i godnych zaufania dowodach i natchnieniach. To fakt. Jednak uproszczenie polegało na tym, że dla psychiki danego osobnika inny system religijny może oddziałać znacznie lepiej niż poprzedni i spowodować u niego jakąś pozytywną dla niego lub nawet otoczenia zmianę. Patrzyłem za bardzo obiektywnie. Obiektywnie patrząc, uważam, że dla osoby bardziej dociekłej istnieje możliwość odnalezienia się ze swymi pragnieniami na gruncie doktryny "chrześcijańskiej". Poznałem już tyle mutacji tej doktryny, że jestem raczej tego pewien.
Oczywiście nie pisałem tego z tej racji, że mi jakoś szczególnie leży na sercu czy dana będzie wyznawać chrześcijaństwo czy buddyzm.
Po pierwsze, dałem tym przede wszystkim wyraz swojej pogardzie dla mód i owczych pędów. Niewątpliwie dostrzegam teraz modę na buddyzm, stąd po części moja niechęć. Dla mnie przez fakt, że coś jest obecnie modne, już z tego względu traci częściowo na wartości.
Po drugie, dałem tym wyraz swojemu europocentryzmowi, swojemu przywiązaniu do cywilizacji zachodniej. Nie uważam wcale, że inne są nieinteresujące, lecz temu, że największą wartość dla mnie ma jednak Zachód, przy wszystkich jego wadach. Wolę wierzyć w renesans tej cywilizacji, niż jej wypieranie przez inne kręgi cywilizacyjne.
Ma pan oczywiście rację, że chrześcijaństwo ma azjatycką genealogię, że to też jednak wschodnie wierzenie w swych korzeniach, jednak to zostało w tak wielu punkach stopione z lokalnymi wierzeniami pogańskimi, że jest przez samo to zapewne bardziej "europejskie" niż buddyzm.
Nie chcę przez to powiedzieć, że w jakiś sposób cenię chrześcijaństwo, a tylko to poszukiwanie przez człowieka zachodu w jakiejkolwiek epoce natchnienia i "wiedzy wyższej" na wschodzie uważam za wyraz naszego infantylizmu. Zachód wytworzył tak różnorodną mozaikę systemów filozoficznych, że z pewnością jeśli nie siła własnego ducha, to siłą tych systemów, może zapładniać nasze najbardziej wysublimowane potrzeby duchowe (zakładam, że ktoś kto garnie się do buddyzmu, poszukuje czegoś więcej niż kłaniania się innym bałwanom). Np. kantyzm czy nietzscheanizm wydaje mi się każdy z osobna o wiele bardziej wyrafinowany "filozoficznie" niż nauki wszystkich lamów świata. To ostatnie to oczywiście bardzo subiektywna opinia. To Zachód też "dał światu naukę". Nie sposób będąc świadomym tego, nie czuć jakiejś swoistej dumy z tego powodu. Myśl że miałbym poszukiwać jakiejś "mądrości" w tybetańskich świątyniach, wydaje mi się niepoważny. A świadomość, że wiele ludzi zachodu jednak tak nie uważa rodzi we mnie sprzeciw, pewnie trochę donkichoteryjny, ale daję jemu czasami wyraz. Coś się musiało gdzieś popsuć w Europie, że nie potrafimy odnajdywać tych skarbów i wartości jakie sami możemy wytwarzać, jakie wytwarzaliśmy. Znów jak przed dwoma tysiącami lat - sięgamy na wschód. Aby to się zmieniło potrzebny jest właśnie wspomniany przez mnie renesans Europy.

>Ostatecznie chrześcijaństwo też musiało z jakichś powodów przywędrować z Palestyny do Polski, prawda? I nie były to, wydaje mi się, tylko powody polityczno-socjologiczne. Myślę, że po prostu tysiąc lat temu umysły niektórych ludzi potrafiły "odnaleźć się w łonie" kultu Swaroga, a niektórych -- nie.
Nonsens, jak widzę nic pan nie wie o historii własnego kontynentu, własnego kraju. Akurat w przypadku chrześcijaństwa, to nikt tutaj nie pałał do tego systemu, przez wieki trwał proces niszczenia pogaństwa. Problemem akurat nie było wyjałowienie się pogaństwa.

Życzę dalszych radości w zgłębianiu wschodnich wartości i czerpania z nich wszelkich dóbr jakie tylko może pan sobie życzyć, a jakie wasi mędrcy są wam w stanie ze wschodu przywlec.
Sobie natomiast gratuluję, że nie podlegam tym ogólnym "prądom i tendencjom", jak to pan ujął. Stanie na wspak modom daje mi dużą satysfakcję duchową

Mówiąc o pismach Ś.J. miałem na mysli teksty "Pisma Kanoniczne Buddyzmu" oraz "Współczesny Buddyzm" tam są cytaty z książki "Człowiek poszukuje Boga" wydanej przez: Watch Tower Bible and Track Society of Pennsylvania. To jest wydawnictwo Świadków Jehowy.
Widać, że niektóre teksty z działu Buddyzm odstaja poziomem od nowszych tekstów.

Panie Mariuszu
>Pańską uwagę można ująć jeszcze inaczej: problem polega na tym, że to co wzniosłe, wartościowe, twórcze to ELITARNE.
Tu się zgadzam
>Można narzucić jakiś system ideologiczny, jakąś religię, jakąś filozofię - ogółowi, szerokim rzeszom, ale nie da się czegoś takiego zrobić z racjonalizmem, to jest z natury rzeczy niemożliwe.
To wszystko kwestia definicji. Mogę sobię wyobrazić, że ktoś mógłby zrobić z racjonalizmu ideologię i wtedy narzucić tą ideologię ogółowi. Proszę zwrócić uwagę na to, że gdy Budda nauczał, nie tworzył wówczas żadnej ideologii, ani religii (zresztą sama jego nauka ideologię odrzuca). To była jego droga do wyzwolenia się z cierpienia. Zresztą sam przepowiadał, że upadek buddyzmu (kalijuga) rozpocznie się, gdy powstanie pierwsza świątynia buddyjska.
Rozumiem też to, że pański racjonalizm nie ma wiele wspólnego z ideologią. Załóżmy, że Pan po prostu chce poznać prawdę, używając tego narzędzia (racjonalizmu) do odrzucenia plewów. Dopóki jest on stosowany właśnie w ten sposób, to rzeczywiście trudno narzucić go ogółowi.
Jeśli więc racjonalizm potraktujemy jako narzędzie to nie jest on ideologią, jest elitarny i jest jakimś sposobem na poznanie rzeczywistości.
Jeśli buddyzm potraktujemy jako narzędzie, to nie jest on ideologią, jest elitarny i również jest sposobem na poznanie rzeczywistości i być może wyzwolenie się z cierpienia. Jednak jak pokazuje historia z każdego narzędzia można zrobić ideologiczną papkę i w ten właśnie sposób serwować ją tłumowi wedle własnego zapotrzebowania.