Piątkowa debata boleśnie przypomniała wszystkim, jak bardzo zideologizowana jest polska polityka. Smutne to, ale jakże prawdziwe, że o merytorycznej dyspucie jak na razie w polskim parlamencie mowy być nie może. Humoru nie poprawia mi również spostrzeżenie, że Sejm następnej kadencji nawet się za kwestię antykoncepcji nie zabierze. Bo kto miałby o tym wtedy mówić?

>...typu misjonarz, dzięki którym m.in.
>w Afryce tysiace dzieci i dorosłych zdycha z głodu, bo KK
>zabrania używania środków antykoncepcyjnych miejscowej
>ludności...
Sądzisz więc, że należy zabić, aby ktoś nie umierał. Interesujące.

Niby co zabić? Antykoncepcja to nie zabijanie.

>Niby co zabić? Antykoncepcja to nie zabijanie.
Jak to nie zabijanie? A miliony plemników umierających tuż tuż jajeczka? A samo jajeczko umierające w tyciej tyciej odległości od milionów plemników (umierających)?

w Afryce tysiace dzieci i dorosłych zdycha z głodu, bo KK
zabrania używania środków antykoncepcyjnych miejscowej
ludności...
>Sądzisz więc, że należy zabić, aby ktoś nie umierał. Interesujące.

A tak na zasadzie logiki. Jeżeli ma być "po bożemu" czyli rodzi się coraz więcej - to równocześnie z głodu ginie jeszcze więcej. Faktycznie swoiste miłosietrdzie boskie.

>Jeżeli ma być "po bożemu" czyli rodzi się coraz więcej - to równocześnie z głodu ginie jeszcze więcej. Faktycznie swoiste miłosietrdzie boskie.
Qurde, ile to razy trzeba tłumaczyć, że wszelkie zło jest rezultatem konsumpcji jednego jabłka? Ileż to razy trzeba tłumaczyć, że człowiek sam sobie jest winien - bezgranicznie miłujący go Bóg jest bezradny w swej wszech mocy, jeśli człowiek postanowi - dzięki wolnej woli danej mu miłosiernie i łaskawie przez Boga - zgrzeszyć? Bla, bla, bla...

>>...typu misjonarz, dzięki którym m.in.
>>w Afryce tysiace dzieci i dorosłych zdycha z głodu, bo KK
>>zabrania używania środków antykoncepcyjnych miejscowej
>>ludności...
>Sądzisz więc, że należy zabić, aby ktoś nie umierał. Interesujące.
Interesujące, że dla kogokolwiek antykoncepcja=zabijanie. Albo nie masz pojęcia o antykoncepcji, albo sam jesteś interesujący - dla psychiatry.

>Interesujące, że dla kogokolwiek antykoncepcja=zabijanie. Albo nie masz pojęcia o antykoncepcji, albo sam jesteś interesujący - dla psychiatry.

Równie interesujące co takie podejście:
brak antykoncepcji=zabijanie

Bo tak napisałes w swoim poście - KK zabrania antykoncepcji wśród ludności, więc przez to tysiące dzieci i dorosłych zdycha z głodu. Czyli zezwalając na urodziny powodujemy śmierć.

Doskonałe rozumowanie. Teraz już wiem, że kiedy nasze matki nas rodziły to nas zabijały. W końcu wszyscy musimy kiedyś umrzeć, z głodu, na skutek choroby, ze starości, na skutek wypadku.

Powodzenia w dalszym tropieniu antyludzkiej działalności.

>>Równie interesujące co takie podejście:
>brak antykoncepcji=zabijanie
Nie rozczarowuj mnie, proszę. Nie widziałem żeby ktokolwiek w tym wątku wystąpił z taką tezą. Zresztą jest to teza jak najbardziej do obrony. A Twoja argumentacja przypomina załgane i obłudne wywody Augustyna o ludziach, którzy na wojnie tracą życie - ale przecież i tak kiedyś musieliby umrzeć, więc generalnie nie ma problemu. Sprzeciw wobec antykoncepcji [jeśli pada na podatny grunt] powoduje nie tylko wzrost przyrostu naturalnego, co w warunkach katastrofalnego poziomu opieki zdrowotnej, warunków sanitarnych, żywieniowych, ogólnie: rozwoju cywilizacyjnego wielu krajów czarnej Afryki dziesiątkuje dzieci nie tylko napoczęte, ale i te już narodzone. Powoduje on również [a może przede wszystkim] wzrost zachorowań na AIDS, która staje się największą plagą kontynentu. Nie widzę nic niestosownego w traktowaniu takiej działalności kościoła katolickiego jako co najmniej szkodliwej [są też ludzie nie wahający się nazwać jej zbrodnią].

>Doskonałe rozumowanie. Teraz już wiem, że kiedy nasze matki nas rodziły to nas zabijały. W końcu wszyscy musimy kiedyś umrzeć, z głodu, na skutek choroby, ze starości, na skutek wypadku.
Ojojojoj. To już jest katastrofa - haniebna demagogia. Jedyne co mnie cieszy to to, że takie nihilistyczne podejście unieważnia również wszelką katolicką naukę o tzw. poszanowaniu życia, czyli jest przeciwskuteczne w realizacji swojego celu. Skoro umieramy od tego, tamtego, owego, to czemu ten kto chce nie miałby umrzeć w wyniku eutanazji? A tak w ogóle to co jest złego w samobójstwie? Albo w morderstwach? W gwałtach i torturach? Wszyscy ci ludzie musieliby przecież kiedyś umrzeć. Zgodzisz się, że to porównywalny nihilizm moralny.

>Nie rozczarowuj mnie, proszę.

Każdy z nas kiedyś musi sie rozczarować A ja nie należę do ludzi, którzy zmieniają własny osąd tylko dlatego, żeby kogoś nie rozczarować.

Zarzuciłeś mi demagogię, podczas kiedy ja poddałem się jedynie przyjętej w tym wątku konwencji. Spójrz na post otwierający wątek i powiedz mi, czy powoływanie się na głodujących w Afryce dla oceny decyzji sejmu o finansowaniu opieki zdrowotnej dla kleru nie jest demagogią? Czy dalsze wyśmiewające religię teksty (te o jabłkach, bezradności Boga itp) nie stanowią demagogii? Pytanie brzmi, dlaczego to mi zarzuciłeś haniebną demagogię (oprócz tego oczywiście, że różnimy się w światopoglądzie) a innym nie?

Inna sprawa, że nie wiem naprawdę czemu postanowiłes bronić tej - moim zdaniem - dziwnej i absurdalnej tezy, ktora bezpośrednio wynika z tego, co napisał Jeyes:
>w Afryce tysiace dzieci i dorosłych zdycha z głodu, bo KK zabrania używania środków antykoncepcyjnych miejscowej ludności.
To jest właśnie obarczenie Kościoła, jako przeciwnika antykoncepcji winą za śmierć głodową mieszkańców Afryki - ergo, antykoncepcja powoduje śmierć a KK jest zabójcą.

Logiczną konsekwencją tego wywodu musi być np. przyjęcie, że kiedy matka rodzi dziecko, które ma potem głodować, to jest winna temu, że "zdycha z głodu". Czyli jej działanie, "w warunkach katastrofalnego poziomu opieki zdrowotnej, warunków sanitarnych, żywieniowych, ogólnie: rozwoju cywilizacyjnego wielu krajów czarnej Afryki" jest co najmniej szkodliwe.

Oczywiście, rozumowanie takie jest z punktu widzenia logiki formalnej jak najbardziej do obrony - jak słusznie zauważył Leo_z, im więcej się ludzi rodzi, tym więcej umiera z głodu. Związek przyczynowo-skutkowy też istnieje. Tylko na ile jest to zgodne ze zdrowym rozsądkiem? Przypisać winę za śmierć komuś, kto pozwala na narodziny?

Jaki jest rozwój cywilizacyjny Afryki wszyscy wiemy i nie ma co się uświadamiać w tym zakresie. Ale to raczej nie jest wina działań Kościoła...
Przy okazji - prezerwatywa nie chroni przed AIDS podobnie jak i inne środki antykoncepcyjne. To taka tajemna wiedza znana wszystkim, którzy mieli cokolwiek wspólnego z badaniami nad wirusami.

Oczywiście masz prawo uznać działalność Kościoła w tym zakresie za szkodliwą (z czym osobiście się nie zgadzam) ale pewien umiar należałoby zachować.

>Jedyne co mnie cieszy to to, że takie nihilistyczne podejście unieważnia również wszelką katolicką naukę o tzw. poszanowaniu życia, czyli jest przeciwskuteczne w realizacji swojego celu.

Takie nihilistyczne podejście nie ma nic wspólnego z moim światopoglądem, jest tylko przykładem na bezsens przedstawionego schematu rozumowania - bo oparte jest na podobnych założeniach - tyle że wyolbrzymionych w swojej absurdalności.

>Zgodzisz się, że to porównywalny nihilizm moralny.

Tak szczerze powiedziawszy, to nie Będąc złosliwy napisałbym, że w tym momencie przeszedłeś na grunt demagogii To, że wszyscy kiedys umieramy nie oznacza bynajmniej, że istnieje dowolność w odbieraniu życia - innym czy też sobie (choć przyznaję, że w zakresie oceny dopuszczalności samobójstwa i eutanazji wiele zalezy od prezentowanego światopoglądu).

>Tak szczerze powiedziawszy, to nie Będąc złosliwy napisałbym, że w tym momencie przeszedłeś na grunt demagogii
co do stosowania demagogii to w tym przypadku - moim zdaniem, MaLK__ ma dużo racji i jeżeli sami koloryzujemy, nie miejmy innym tego za złe.

>Każdy z nas kiedyś musi sie rozczarować A ja nie należę do ludzi, którzy zmieniają własny osąd tylko dlatego, żeby kogoś nie rozczarować.
Wydaje mi się, że powinieneś go jednak zmienić i to nie dlatego, żebym się nie rozczarował, lecz po prostu dlatego, że nie masz racji.

>Zarzuciłeś mi demagogię, podczas kiedy ja poddałem się jedynie przyjętej w tym wątku konwencji. Spójrz na post otwierający wątek i powiedz mi, czy powoływanie się na głodujących w Afryce dla oceny decyzji sejmu o finansowaniu opieki zdrowotnej dla kleru nie jest demagogią? Czy dalsze wyśmiewające religię teksty (te o jabłkach, bezradności Boga itp) nie stanowią demagogii? Pytanie brzmi, dlaczego to mi zarzuciłeś haniebną demagogię
1. Teksty jeyesa o jabłakch nie są demagogią a jedynie szyderstwem, zresztą luźno związanym z tematem. Nie sądzę by traktował je poważnie. Choć przecież, jeśli mnie pamięć nie myli, przenośna interpretacja mitu o Adamie i Ewie nie jest - najdelikatniej mówiąc - odwieczna.
2. Nie wydaje mi się, żeby jeyes powoływał się na głodujących w Afryce w ocenie decyzji Sejmu. Podzielam jednak pogląd - myślę, że towarzyszący a nie konstytuujący jeyesową ocenę decyzji sejmu - że działalność misjonarzy katolickich nie powinna być przedmiotem zainteresowania - a tym bardziej finansowego wspierania - ze strony państwa oraz że działalność misjonarzy przyczynia się do szerzenia wstecznego stanowiska Watykanu w sprawie antykoncepcji. Ocena zaś wpływu tego stanowiska na zjawisko głodu w Afryce nie budzi moich zasadniczych zastrzeżeń. Nie widzę więc w takim poglądzie nic demagogicznego.

Ale przecież i decyzja parlamentu jest spójna wewnętrznie: jesteśmy przeciw antykoncepcji więc wspieramy misjonarzy, którzy również są przeciw niej.

>Inna sprawa, że nie wiem naprawdę czemu postanowiłes bronić tej - moim zdaniem - dziwnej i absurdalnej tezy, ktora bezpośrednio wynika z tego, co napisał Jeyes:
>>w Afryce tysiace dzieci i dorosłych zdycha z głodu, bo KK zabrania używania środków antykoncepcyjnych miejscowej ludności.
Teza ta nie jest absurdalna. Nie jest też tożsama równaniu: brak antykoncepcji=zabijanie.

>To jest właśnie obarczenie Kościoła, jako przeciwnika antykoncepcji winą za śmierć głodową mieszkańców Afryki - ergo, antykoncepcja powoduje śmierć a KK jest zabójcą. [w tym ostatnim fragmencie coś Ci się ewidentnie "pomerdało"]
Można by tej tezy bronić, ale można poprzestać na mniej radykalnej i równie łatwej do wywiedzenia z wypowiedzi jeyesa, że kościół przyczynia się w ten sposób do śmierci lub co najmniej nie przyczynia się do uratowania wielu ludzi. Antykoncepcja jest chyba najłatwiejszym środkiem do zastosowania celem rozwiązania (choćby tylko częściowego) problemów demograficznych i zdrowotnych biednych państw afrykańskich. Powody zaś sprzeciwiania się jej przez kościół - niewystarczające [delikatnie mówiąc].

>Logiczną konsekwencją tego wywodu musi być np. przyjęcie, że kiedy matka rodzi dziecko, które ma potem głodować, to jest winna temu, że "zdycha z głodu". Czyli jej działanie [...] jest co najmniej szkodliwe.
Rodzenie dziecka w sytuacji niemożności jego utrzymania jest nieodpowiedzialnością. Nie zawsze jednak można o nią obwiniać matkę, zwłaszcza w sytuacji braku swobody wyboru [antykoncepcja, aborcja, abstynencja]. Ten zaś, kto działa przeciw tej swobodzie jak najbardziej przyczynia się do licznych tragedii.

>Oczywiście, rozumowanie takie jest z punktu widzenia logiki formalnej jak najbardziej do obrony - jak słusznie zauważył Leo_z, im więcej się ludzi rodzi, tym więcej umiera z głodu.
Przy przyjęciu najprzód dość skrajnych założeń. Rozumiem, że Ty najchętniej odpowiedziałbyś, że nikt nie jest odpowiedzialny za tę bezsensowną śmierć?

>Jaki jest rozwój cywilizacyjny Afryki wszyscy wiemy i nie ma co się uświadamiać w tym zakresie. Ale to raczej nie jest wina działań Kościoła...
Kościół sabotuje jedyny możliwy do zastosowania w krótkim okresie środek częściowego ustabilizowania sytuacji demograficznej i zdrowotnej tych państw.

>Przy okazji - prezerwatywa nie chroni przed AIDS podobnie jak i inne środki antykoncepcyjne. To taka tajemna wiedza znana wszystkim, którzy mieli cokolwiek wspólnego z badaniami nad wirusami.
Coraz lepiej. Nie usłyszałem tylko jeszcze kleszego bajania o mikroporach.

>Oczywiście masz prawo uznać działalność Kościoła w tym zakresie za szkodliwą (z czym osobiście się nie zgadzam) ale pewien umiar należałoby zachować.
Mam prawo i z niego korzystam. Uważam ją za wybitnie szkodliwą [choć trzeba obiektywnie przyznać, że podobnie fundamentalistyczne stanowisko zajmuje również islam] i nie widzę powodu by umiar miał sprowadzać się do niewypowiadania ocen, które można obronić.

>Takie nihilistyczne podejście nie ma nic wspólnego z moim światopoglądem, jest tylko przykładem na bezsens przedstawionego schematu rozumowania - bo oparte jest na podobnych założeniach - tyle że wyolbrzymionych w swojej absurdalności.
Zgadza się. Przykład bezsensu przedstawionego przez Ciebie rozumowania. Twoje rozumowanie unieważniało możliwość jakiejkolwiek oceny moralnej dowolnego czynu i bynajmniej nie wynikało z rozumowania zaprezentowanego przez jeyesa. Jeyes mówi: ludzie głodują - szukam odpowiedzialnych - jednym z nich jest kościół. Ty mówisz: jakby dobrze poszukać to można oskarżyć praktycznie każdego. To Ty sprowadziłeś sprawę ad absurdum.

>>Zgodzisz się, że to porównywalny nihilizm moralny.
>Tak szczerze powiedziawszy, to nie Będąc złosliwy napisałbym, że w tym momencie przeszedłeś na grunt demagogii To, że wszyscy kiedys umieramy nie oznacza bynajmniej, że istnieje dowolność w odbieraniu życia
Stosując Twoje podejście, nie ma tutaj zasadniczej różnicy. Skoro nie można oceniać kogoś, kto przyczynia się w sposób bezpośredni do cudzej śmierci, bo niektórzy demagodzy wskażą nam cały zestaw innych "pośrednio odpowiedzialnych" [najchętniej zaczynając od Adama i Ewy], to w praktyce unieważnia to wszelką ocenę moralną.

>Wydaje mi się, że powinieneś go jednak zmienić i to nie dlatego, żebym się nie rozczarował, lecz po prostu dlatego, że nie masz racji.

Ja pozostanę jednak przy swoim zdaniu, ja tez mam prawo do własnej oceny, która według mnie jest prawidłowa - w przeciwieństwie do Twojej i Jeyesa. Nie jest chyba żadną tajemnicą, że w zakresie światopoglądu różnimy się ze sobą mocno, więc na wstępie należałoby wykluczyć dojście do sensownych wniosków. Szczególnie, że - jak mi się wydaje - nie zastanowiłeś się szczególnie głęboko nad tym co piszę, tylko dlatego, że mam zdanie przeciwne. Teraz to ja się rozczarowałem.

>Nie wydaje mi się, żeby jeyes powoływał się na głodujących w Afryce w ocenie decyzji Sejmu.

Kiedy czytam post otwierający wątek jest to dla mnie jasne. Nic nie poradzę na to, że takie odnoszę wrażenie.

>Ocena zaś wpływu tego stanowiska na zjawisko głodu w Afryce nie budzi moich zasadniczych zastrzeżeń. Nie widzę więc w takim poglądzie nic demagogicznego.
>Teza ta nie jest absurdalna. Nie jest też tożsama równaniu: brak antykoncepcji=zabijanie.

Ależ jest tożsama. Kwestią nazewnictwa jest to, czy ujmiemy to jako "przyczynienie się do cudzej śmierci w sposób bezpośredni" czy jako "zabijanie" - skutki są takie same. Ja oczywiście przyjąłem to skrajne nazewnictwo, bo 1/ wynikało z nazewnictwa użytego już w wątku, 2/ najlepiej pasowało do wykazania absurdalności poglądu.

>Antykoncepcja jest chyba najłatwiejszym środkiem do zastosowania celem rozwiązania (choćby tylko częściowego) problemów demograficznych i zdrowotnych biednych państw afrykańskich.

Tutaj przechodzimy na kwestie światopoglądowe, o których juz mówiłem. Mnie nie interesuje jedynie to, który środek jest najłatwiejszy do osiągnięcia. Uważam, że moralnie bardziej jest uzasadnione pomaganie osobom narodzonym niż uniemożliwianie im narodzin, odbieranie im szansy (tak, wiem, zaraz dostanie mi sie za demagogię) - które jest moim zdaniem pójściem na łatwiznę. Trudno będzie tutaj nam dyskutować przy takiej rozbieżności podejścia.

>Powody zaś sprzeciwiania się jej przez kościół - niewystarczające

Dla osoby niewierzącej pewnie tak. Ale kościół podchodzi do tego zagadnienia zupełnie z innej strony, od strony wiary i prawa boskiego. Które to podejście daje osobom wierzącym wystarczające powody. Przynajmniej tym ortodoksyjnym, bo przyznaję, że kwestia dopuszczalności antykoncepcji jest problematyczna nawet wśród katolików.

>Rodzenie dziecka w sytuacji niemożności jego utrzymania jest nieodpowiedzialnością.

Ale czy wystarcza do zakwalifikowania jako działaność wysoce szkodliwa? Nie musimy się nawet odwoływać do "zabijania"...

>Rozumiem, że Ty najchętniej odpowiedziałbyś, że nikt nie jest odpowiedzialny za tę bezsensowną śmierć?

Przykro mi, ja winnych szukam w zupełnie innych miejscach. Wśród ludzi, którzy dopuszczają, że dana osoba głoduje, którzy dopuszczają do śmierci, a nie wśród tych, którzy umożliwili przyjście tej osoby na świat. To drugie stanowisko uważam za paranoję, do czego mam chyba prawo.

>Kościół sabotuje jedyny możliwy do zastosowania w krótkim okresie środek częściowego ustabilizowania sytuacji demograficznej i zdrowotnej tych państw.

Znowu kwestie światopoglądowe. Ja uważam, że zamiast sztucznie stabilizować kwestie demograficzne sensowniej jest poprawiać kwestie zaopatrzenia w żywność.

>Coraz lepiej. Nie usłyszałem tylko jeszcze kleszego bajania o mikroporach.

Nie interesuje mnie co w tym zakresie mówią księża. Akurat dla mnie źródłem tych wiadomości byli pracownicy naukowi UJ, specjaliści od biologii molekularnej.

>Jeyes mówi: ludzie głodują - szukam odpowiedzialnych - jednym z nich jest kościół.

I uzasadnia to tym, że kościół dopuścił do tego, że ci ludzie się urodzili. A problem głodu nie wynika z faktu urodzenia się, tylko z faktu braku dostatecznego zapotarzenia w żywność. To wśród sprawców tego drugiego faktu trzeba szukać odpowiedzialnych.

Sprawę sprowadziłem do absurdu, bo stosując to rozumowanie można obarczyć każdego, kto w jakikolwiek sposób przyczynił się do narodzin człowieka winą za wszystkie wydarzenia, dobre czy złe, które wydarzyły się w życiu człowieka.
Jest to moim zdaniem absurd. Wyobrażasz sobie skutki zastosowania takiej konstrukcji?

Problem ten nie jest wyimaginowany. Istniała kiedyś w prawie karnym teoria warunkowości, zgodnie z którą przypisać skutek można było sprawcy jeśli spełniony został test warunku koniecznego (w procesie oceny działania eliminowano kolejne elementy, sprawdzając czy bez nich skutek by nastąpił). Konsekwencje takiego podejścia były podobne jak w omawianej przez nas sytuacji, dochodziło się do bezsensownych wniosków, że np. gdyby matka nie urodziła dziecka, to dziecko to nie mogłoby popełnić morderstwa, a więc była współsprawcą tego morderstwa. Podobnie jej rodzice, dziadkowie, pradziadkowie - i tak w nieskończoność. Oczywiście, z punktu widzenia logiki wszystko było w jak najlepszym porządku - warunek sine qua non spełniony...

Odpowiedzią na to było stworzenie teorii adekwatności, zgodnie z którą odpowiedzialność dotyczyć mogła tylko takiego zachowania, które oprócz tego, że było warunkiem koniecznym, ma właściwość spowodowania zabronionego skutku.

Wydaje mi się absolutnie normalne, że umożliwienie narodzin nie jest zachowaniem, które prowadzi bezpośrednio do śmierci głodowej. Bezpośrednią przyczyną śmierci głodowej, o czym pisałem powyżej i wbrew tem, co piszesz w swoim poście, nie są narodziny człowieka, lecz głód, brak żywności.

Tak więc związek między namawianiem do antykoncepcji a śmiercią glodową jest nieadekwatny.

>niektórzy demagodzy wskażą nam cały zestaw innych "pośrednio odpowiedzialnych"

Co stało się faktem w tym przypadku. Z duuuużą dozą rezerwy i wcale nie przekonany, ale ostatecznie mogę się zgodzić na to, że kościół jest jakoś "pośrednio odpowiedzialny" za głód. Ale bezpośrednio?!

>Ja pozostanę jednak przy swoim zdaniu, ja tez mam prawo do własnej oceny, która według mnie jest prawidłowa - w przeciwieństwie do Twojej i Jeyesa.
Jakoś mnie to nie zaskakuje. Pozwolę sobie tylko zaznaczyć, że bronię opinii jeyesa, gdyż uważam ją zasadniczo za słuszną. Absolutnie w niczym nie chcę go wyręczać - sam potrafi się bronić.

>Nie jest chyba żadną tajemnicą, że w zakresie światopoglądu różnimy się ze sobą mocno
Wiesz, początkowo wydawało mi się, że wcale nie tak mocno.

>więc na wstępie należałoby wykluczyć dojście do sensownych wniosków.
Ja bym raczej był skłonny mówić o wspólnych wnioskach. Dlaczego od razu nie miałyby być sensowne? Tyle że rozbieżne. A ponieważ poruszamy się w sferze ocen, więc trudno komukolwiek przyznać rację skoro posługujemy się różnymi kryteriami oceniania.

>Szczególnie, że - jak mi się wydaje - nie zastanowiłeś się szczególnie głęboko nad tym co piszę, tylko dlatego, że mam zdanie przeciwne.
Nie wiem. Wydaje mi się, że przemyślałem to co piszesz. I być może takie wrażenie u Ciebie powstało właśnie dlatego, że mamy zdania przeciwne.

> Teraz to ja się rozczarowałem.
Sam pisałeś, że to nieuchronne.

>>Nie wydaje mi się, żeby jeyes powoływał się na głodujących w Afryce w ocenie decyzji Sejmu.
>Kiedy czytam post otwierający wątek jest to dla mnie jasne. Nic nie poradzę na to, że takie odnoszę wrażenie.
Ja też nic nie poradzę. W każdym razie trudno mi uwierzyć, że jeyes zmieniłby w tej sprawie zdanie, gdyby misjonarze przestali propagować tego typu poglądy.

>>Teza ta nie jest absurdalna. Nie jest też tożsama równaniu: brak antykoncepcji=zabijanie.
>Ależ jest tożsama. Kwestią nazewnictwa jest to, czy ujmiemy to jako "przyczynienie się do cudzej śmierci w sposób bezpośredni" czy jako "zabijanie" - skutki są takie same. Ja oczywiście przyjąłem to skrajne nazewnictwo, bo 1/ wynikało z nazewnictwa użytego już w wątku, 2/ najlepiej pasowało do wykazania absurdalności poglądu.
No właśnie - Ty to uczyniłeś. Groteskowo wykoślawiłeś nasze stanowisko. Nazewnictwo (konkretnie sformułowanie: "zabijanie") zostało użyte - jak rozumiem - w kontekście zapobiegania "poczęciu" (co jest porażającą bzdurą, w ogóle nieporównywalną do - nawet jeśli przyszłoby się zgodzić z taką oceną naszych poglądów - "bzdur" serwowanych przez nas). Rozróżnienie zaś czy ktoś przyczynia się do cudzej śmierci, czy sam zabija, czy tylko nie udziela pomocy, ma znaczenie dla oceny moralnej. Słowem, doprowadziłeś rozumowanie do absurdu wypaczając je.

>>Antykoncepcja jest chyba najłatwiejszym środkiem do zastosowania celem rozwiązania (choćby tylko częściowego) problemów demograficznych i zdrowotnych biednych państw afrykańskich.
>Tutaj przechodzimy na kwestie światopoglądowe, o których juz mówiłem. Mnie nie interesuje jedynie to, który środek jest najłatwiejszy do osiągnięcia.
A można wiedzieć dlaczego? Na razie uważam to za z gruntu błędne podejście.

>Uważam, że moralnie bardziej jest uzasadnione pomaganie osobom narodzonym niż uniemożliwianie im narodzin, odbieranie im szansy (tak, wiem, zaraz dostanie mi sie za demagogię) - które jest moim zdaniem pójściem na łatwiznę.
Do momentu narodzenia [mówię w uproszczeniu, proszę mnie nie łapać za słowo - chciałbym bowiem uniknąć tematu aborcyjnego] nie ma mowy o żadnych osobach. Pomagać ludziom w potrzebie jest oczywiście szlachetnie, ale zgódźmy się, że co najmniej punktem dojścia jest samowystarczalność żywnościowa krajów biednych. Nadmierny wzrost populacji nie sprzyja temu. Ponadto - zgódźmy się - istnieją obiektywne ograniczenia wzrostu produkcji żywności, które uniemożliwiają utrzymanie nadmiernie liczebnej populacji [abstrahuję tu w tym momencie, czy gdziekolwiek owe "granice wzrostu" są już osiągnięte]. Nawiasem mówiąc, dlaczego by nie zastosować obydwu sposobów? Tak, tak - to jest właśnie ów spór światopoglądowy - nawet światłym katolikom udziela się zupełnie bezpodstawna klerykalna wrogość wobec regulacji poczęć.

>>Powody zaś sprzeciwiania się jej przez kościół - niewystarczające
>Dla osoby niewierzącej pewnie tak.
Ja bym powiedział - dla osoby myślącej. Za zakazem stosowania antykoncepcji stoi jedynie kościelna fobia antyseksualna i chęć kontrolowania poczynań "owieczek".

>Ale kościół podchodzi do tego zagadnienia zupełnie z innej strony, od strony wiary i prawa boskiego. Które to podejście daje osobom wierzącym wystarczające powody.
A osobom niewierzącym - w tym mnie - daje powody, żeby stanowisko takie krytykować i potępiać.

>Przynajmniej tym ortodoksyjnym, bo przyznaję, że kwestia dopuszczalności antykoncepcji jest problematyczna nawet wśród katolików.
No właśnie. Najbardziej żałosne jest to, że kościół w końcu - gdy już zostanie sam na placu boju - przystanie na antykoncepcję. Ale do tego czasu musi w imię durnej doktryny umrzeć ileś tam milionów ludzi.

>>Rodzenie dziecka w sytuacji niemożności jego utrzymania jest nieodpowiedzialnością.
>Ale czy wystarcza do zakwalifikowania jako działaność wysoce szkodliwa?
Uważam, że wystarcza. Teoretycznie ludzie mają wolny wybór i mogą zlekceważyć nalegania kościoła, ale życie jest dużo bardziej skomplikowane. Zresztą oprócz niemądrej doktryny kościół sieje również zwyczajną dezinformację nt. antykoncepcji.

>Przykro mi, ja winnych szukam w zupełnie innych miejscach. Wśród ludzi, którzy dopuszczają, że dana osoba głoduje, którzy dopuszczają do śmierci, a nie wśród tych, którzy umożliwili przyjście tej osoby na świat.
No więc którzy to są konkretnie? Stan niewystarczającego zasobu żywności może być obiektywny, natomiast kościelne zastrzeżenia do antykoncepcji to czysta ideologia, pozbawiona jakiegokolwiek racjonalnego uzasadnienia.

>To drugie stanowisko uważam za paranoję, do czego mam chyba prawo.
Prawo masz. Ale jak dla mnie - podstawy mizerne. To jest przerzucenie odpowiedzialności byle dalej od mojego poletka. Antykoncepcja i odpowiedzialne rodzicielstwo ograniczałoby potrzebę zewnętrznej pomocy, a więc skalę przerzucania na innych kosztów własnej - nazwijmy to - niefrasobliwości. Oczywiście owa "niefrasobliwość" ma swoje przyczyny biologiczne, z którymi trudno jest walczyć [co czyni kościół propagująć wstrzemięźliwość seksualną].

>>Kościół sabotuje jedyny możliwy do zastosowania w krótkim okresie środek częściowego ustabilizowania sytuacji demograficznej i zdrowotnej tych państw.
>Znowu kwestie światopoglądowe. Ja uważam, że zamiast sztucznie stabilizować kwestie demograficzne sensowniej jest poprawiać kwestie zaopatrzenia w żywność.
Nie zawsze jest i nie zawsze musi być po temu możliwość. Zresztą - jak już wspomniałem - można działać w obydwu tych kierunkach, zwłaszcza że działanie w jednym może wzmacniać skuteczność działania w drugim.

>Nie interesuje mnie co w tym zakresie mówią księża. Akurat dla mnie źródłem tych wiadomości byli pracownicy naukowi UJ, specjaliści od biologii molekularnej.
O mikroporach specjaliści Ci opowiadali? Hmm... Bo mnie opowiadali coś innego.

>>Jeyes mówi: ludzie głodują - szukam odpowiedzialnych - jednym z nich jest kościół.
>I uzasadnia to tym, że kościół dopuścił do tego, że ci ludzie się urodzili. A problem głodu nie wynika z faktu urodzenia się, tylko z faktu braku dostatecznego zapotarzenia w żywność. To wśród sprawców tego drugiego faktu trzeba szukać odpowiedzialnych.
Problem głodu wynika z niedostatecznej - w stosunku do potrzeb - produkcji żywności. I ów stan rzeczy nie musi mieć żadnych personalnie określonych sprawców. Moim zdaniem nie można zaklinać rzeczywistości, trzeba wykazać elastyczność. Nie można powiedzieć - tamci są winni (w jaki sposób konkretnie?), bo nie zapewniają dostatecznej podaży żywności - ale tymczasem poprzestaniemy na pomstowaniu na owych "ICH", a ludzie niech sobie zdychają. Należy starać się wykazać elastycznością nie tylko po stronie podaży żywności, lecz i popytu na nią.

>Sprawę sprowadziłem do absurdu, bo stosując to rozumowanie można obarczyć każdego, kto w jakikolwiek sposób przyczynił się do narodzin człowieka winą za wszystkie wydarzenia, dobre czy złe, które wydarzyły się w życiu człowieka.
>Jest to moim zdaniem absurd. Wyobrażasz sobie skutki zastosowania takiej konstrukcji?
Tyle, że to jest Twoje rozumowanie. Skoro można negatywnie oceniać te kraje, które nie niosą głodującym wystarczającej pomocy, to czemu nie można by oceniać działalności kościoła? Zresztą nawet niedostateczna pomoc jest pomocą, niesie ulgę głodującym, natomiast zwalczanie antykoncepcji w krajach przeludnionych powoduje zaostrzenie tego problemu; korzyści jakoś trudno dostrzec.

>Problem ten nie jest wyimaginowany. Istniała kiedyś w prawie karnym teoria warunkowości [...] Odpowiedzią na to było stworzenie teorii adekwatności, zgodnie z którą odpowiedzialność dotyczyć mogła tylko takiego zachowania, które oprócz tego, że było warunkiem koniecznym, ma właściwość spowodowania zabronionego skutku.
Nie mówimy o skutku "zabronionym", tylko "niepożądanym", ale mniejsza o to. Ów niepożądany skutek nie jest [niekoniecznie jest] efektem czyjegoś działania. Może być wynikiem obiektywnych ograniczeń. Natomiast zakaz antykoncepcji jest działaniem czysto ludzkim, o ściśle określonym kręgu osób odpowiedzialnych i podlegającym moralnej ocenie.

>Wydaje mi się absolutnie normalne, że umożliwienie narodzin nie jest zachowaniem, które prowadzi bezpośrednio do śmierci głodowej. Bezpośrednią przyczyną śmierci głodowej, o czym pisałem powyżej i wbrew tem, co piszesz w swoim poście, nie są narodziny człowieka, lecz głód, brak żywności.
Tyle, że ów niedobór niekoniecznie może podlegać ocenie moralnej. Dezinformacja nt. antykoncepcji może. Powtórzę, że obiektywne okoliczności mogą (teoretycznie) spowodować, że "umożliwienie narodzin" jest warunkiem wystarczającym śmierci głodowej.

>Tak więc związek między namawianiem do antykoncepcji a śmiercią glodową jest nieadekwatny.
Znowu: chyba chodzi ci o zakazywanie, a nie namawianie. Nie wiem, czy jest on adekwatny w Twoim rozumieniu, ale ja dostrzegam tu dość silną zależność.

>Z duuuużą dozą rezerwy i wcale nie przekonany, ale ostatecznie mogę się zgodzić na to, że kościół jest jakoś "pośrednio odpowiedzialny" za głód. Ale bezpośrednio?!
Jeśli przyjąć, że nikt nie jest obowiązany łożyć nadmiernych sum na cudze potrzeby, to kościół i głoszący podobną doktrynę stają się głównymi odpowiedzialnymi. Taka polityka prowadzi bowiem w prostej linii albo do konieczności ciągłego wzrostu zagranicznej pomocy dla krajów głodujących, co krajom rozwiniętym nie musi się podobać, albo do wzrostu liczby osób umierających z głodu.

Dużo wysiłku się wkłada, aby uzasadnić, że KRzK jest bezpośrednio odpowiedzialny za sytuację w Afryce...
A jaka jest sytuacja polityczna krajów afrykańskich?
Jakie modele gospodarki są wprowadzane w tych krajach?
A rządy są demokratyczne, czyż nie?
A jak się przekaże jakąś dotację to co robi lokalny watażka?
Tak, tak.... gdyby nie Watykan, to Afryka byłaby kontynentem mlekiem i miodem płynącym, tamtejsze państwa połączone by były w federację i już dawno wyprzedzając Europę goniłyby USA.
I pomyśleć, że to wszystko przez kler.

>I pomyśleć, że to wszystko przez kler.
Zgadzam się w 100%.

>Dużo wysiłku się wkłada, aby uzasadnić, że KRzK jest bezpośrednio odpowiedzialny za sytuację w Afryce...
Jest współodpowiedzialny i tyle. A Twoja ironia nic nie zmieni.

>A jaka jest sytuacja polityczna krajów afrykańskich?
>Jakie modele gospodarki są wprowadzane w tych krajach?
>A rządy są demokratyczne, czyż nie?
>A jak się przekaże jakąś dotację to co robi lokalny watażka?
To tym bardziej przemawia nie za pompowaniem w nieskończoność pomocy żywnościowej i szmalu [skoro one przepadają], lecz za rozwijaniem programów edukacji seksualnej i dostępności antykoncepcji. Zresztą ja już do podobnych - tyle że nie tak demagogicznych - zarzutów się odnosiłem, twierdząc, że antykoncepcja nie jest jedynym rozwiązaniem, jakie należałoby w zaistniałej sytuacji wprowadzać w życie (próba przeciwstawienia tego innym formom pomocy - choć u Malk'a nie pobrzmiewa tak wyraźnie - jest naprawdę czymś zadziwiającym i nieszczerym w stanowisku katolików).

>I pomyśleć, że to wszystko przez kler.
No właśnie. Na tyle stać [niektórych] klerykałów. Na demagogię. Zbanalizować, wypaczyć i obśmiać stanowisko przeciwnika i już można wśród owczarni świętować zwycięstwo. Z mojej strony to będzie już raczej EOT w tym temacie [skoro każdy wypowiedział swoje zdanie - niech teraz czytelnik wybiera], chyba, że będę chciał się odnieść do jakichś szczegółowych wątków w odpowiedzi Malk'a.

>Na tyle stać [niektórych] klerykałów. Na demagogię. Zbanalizować, wypaczyć i obśmiać stanowisko przeciwnika i już można wśród owczarni świętować zwycięstwo.

Niestety, nie tylko klerykałów... Antyklerykałów też, v. wpowiedzi Jeyesa, które sam określiłeś mianem szyderstwa.

Ale to jest kwestia podejścia do dyskusji. Ja już na wstępie zastrzegłem wystarczająco wyraźnie, że w tym temacie nie dojdziemy do consensusu, zbyt duże rónice w podejściu na dzielą - co się sprawdziło. Trudno, może następnym razem się uda

PS. Nieszczerym w stanowisku katolików byłoby twierdzenie, że antykoncepcja jest sprzeczna z prawem boskim i jednocześnie propagowanie jej w Afryce.

>>Na tyle stać [niektórych] klerykałów. Na demagogię. Zbanalizować, wypaczyć i obśmiać stanowisko przeciwnika i już można wśród owczarni świętować zwycięstwo.
>Niestety, nie tylko klerykałów... Antyklerykałów też, v. wpowiedzi Jeyesa, które sam określiłeś mianem szyderstwa.
No dobra, tyle że szyderstwo nie musi oznaczać wypaczenia cudzego poglądu. Stawiam zarzut Kawoszowi, nie Tobie, bo z Tobą prowadzę poważną wymianę zdań, a nie taką demagogię. Jeyesa nie mam zamiaru bronić, tym bardziej że to już kolejny wątek, w którym niejako wyręczam go w kontynuowaniu - już na poważnie - dyskusji, która to rola nie musi mi odpowiadać, gdyż lepiej czuję się wypowiadając własne sądy, niż dokonując egzegezy i obrony cudzych.

>PS. Nieszczerym w stanowisku katolików byłoby twierdzenie, że antykoncepcja jest sprzeczna z prawem boskim i jednocześnie propagowanie jej w Afryce.
Mały cytacik:
Artykuł opisujący sytuację chorych na AIDS w Ameryce Łacińskiej "The New York Times" rozpoczyna zdaniem: Gdyby papież Jan Paweł II przybył do katolickiego szpitala w biednej południowo-zachodniej części Salwadoru, uznałby za skandal to, co pracujący tutaj robią. I dzięki Bogu! Katoliccy lekarze i zakonnice zatrudnieni w szpitalu gwiżdżą na antykondomowe obsesje religijne Wojtyły i robią, co mogą, by ratować ludzi.

>No dobra, tyle że szyderstwo nie musi oznaczać wypaczenia cudzego poglądu.

Ale może oznaczać zbanalizowanie i obśmianie

>Katoliccy lekarze i zakonnice zatrudnieni w szpitalu gwiżdżą na antykondomowe obsesje religijne Wojtyły i robią, co mogą, by ratować ludzi.

I to jest właśnie konkretny zarzut, co do zasadności którego jak najbardziej się zgadzam.

>A ponieważ poruszamy się w sferze ocen, więc trudno komukolwiek przyznać rację skoro posługujemy się różnymi kryteriami oceniania.

I mniej więcej o to mi chodziło. Nasza poprzednia dyskusja prowadzona była w oparciu o kryteria ocene, które jednak w jakimś stopniu sie pokrywały. W tym przypadku jednak nasze podejście "moralne" jest zasadniczo odmienne.

Właśnie z tego powodu nie chciałem przechodzić na kryteria ocenne ograniczając i tym razem dyskusję do analizy mechanizmów rozumowania. Cóż, nie udało się

>Groteskowo wykoślawiłeś nasze stanowisko. Nazewnictwo (konkretnie sformułowanie: "zabijanie") zostało użyte - jak rozumiem - w kontekście zapobiegania "poczęciu" (co jest porażającą bzdurą, w ogóle nieporównywalną do - nawet jeśli przyszłoby się zgodzić z taką oceną naszych poglądów - "bzdur" serwowanych przez nas).

Ojojoj... Zaczynam powoli rozumieć gdzie tkwi przyczyna naszego absolutnego braku porozumienia. Jednak miałem rację - nie zastanowiłeś się głębiej nad tym, co napisałem. Utożsamiłeś mój pogląd z tym, co napisał Saffalossuss - że antykoncepcja jest zabijaniem. Ale poglądu, że antykoncepcja jest zabijaniem ja w żadnym razie nie broniłem. W tej "wykoślawionej" tezie, że brak antykoncepcji=zabijanie słowo "zabijanie" nie jest użyte w tym znaczeniu. Pominę już fakt, że gdyby "zabijanie" użyte było w tym kontekście zdanie nie miałoby najmniejsego sensu (brak antykoncepcji=zapobieganie "poczęciu"?!).
Użyłem tego pojęcia bezpośrednio na określenie tego, co Jeyes nazwał "zdychaniem z głodu" z powodu działalności KK. Umożliwianie poczęcia = umożliwianie zdychania z głodu, umożliwianie śmierci ("zabijanie").

Jeśli wrócisz raz jeszcze do mojej pierwszej wypowiedzi zapewne zauważysz, że ja w swoim poście porównałem w zakresie (bez)sensowności obydwie tezy - więc nie utożsamiaj mnie z żadną z nich.

Jeśli już jesteśmy przy antykoncepcji to dodam, iż jest ona w mojej opinii "uniemożliwianiem powstanie człowieka" a nie "pozbawianiem człowieka życia". Myślę, że są to pojęcia obiektywne i tutaj nie ma co tego analizować. Inna sprawą natomiast jest ocena moralna tego "uniemożliwiania" (w której oczywiście możemy się różnić).

Krótko mówiąc, nie czuję się "winny" wypaczenia waszego stanowiska, ja wykazałem jedynie jakie absurdalne tezy można osiągnąć stosując ten mechanizm rozumowania.

>>Mnie nie interesuje jedynie to, który środek jest najłatwiejszy do osiągnięcia.
>A można wiedzieć dlaczego? Na razie uważam to za z gruntu błędne podejście

Bo bardziej interesuje mnie to, który środek jest "moralny" a dopiero w dalszej kolejności oceniam według kryterium łatwości osiągnięcia. Pisałem już wielokrotnie na tym forum, że zasada cel uświęca środki jest mi obca.

>Do momentu narodzenia [mówię w uproszczeniu, proszę mnie nie łapać za słowo - chciałbym bowiem uniknąć tematu aborcyjnego] nie ma mowy o żadnych osobach.

Podajesz jakieś stanowisko, które jest dużo bardziej kontrowersyjne niż sprawa antykoncepcji jako pewnik zastrzegając jednocześnie, że chcesz uniknąć tego tematu... Zaskoczonym.

>Tak, tak - to jest właśnie ów spór światopoglądowy - nawet światłym katolikom udziela się zupełnie bezpodstawna klerykalna wrogość wobec regulacji poczęć.

Widzisz, tutaj raczej nie widzę sensu dyskutować. Bo jeśli napiszę, że dla mnie sprawa antykoncepcji jest wątpliwa moralnie (nie piszę, że absolutnie naganna, bo jest to sprawa niejednoznaczna i dla mnie) uzasadniając to moimi przekonaniami, ze szczególnym uwzględnieniem mojej wiary - nazwiesz to "kleszym bajaniem" a w najlepszym razie demagogią...

>Ja bym powiedział - dla osoby myślącej. Za zakazem stosowania antykoncepcji stoi jedynie kościelna fobia antyseksualna i chęć kontrolowania poczynań "owieczek".

To Twoja intepretacja - człowieka niewierzącego. Doprawdy nie wiem dlaczego z takim trudem przychodzi racjonalistom uznanie, że sa ludzie, którzy mogą w coś głęboko wierzyć i być przekonani o słuszności swoich poglądów. Czemu niby wiara ma wykluczać myślenie? Ale to tylko taka dygresja.
Ja bym natomiast powiedział - dla osoby myślącej tak, jak Ty.

>Ale do tego czasu musi w imię durnej doktryny umrzeć ileś tam milionów ludzi.

Z drugiej strony - w imię tej doktryny ileś milionów ludzi się urodzi (zapewne więcej niż umrze z głodu!). Pytanie tylko na ile obie wypowiedzi są demagogią?

>Teoretycznie ludzie mają wolny wybór i mogą zlekceważyć nalegania kościoła, ale życie jest dużo bardziej skomplikowane.

Oczywiście. Na tyle skomplikowane, że można też osądzać stanowisko Kościoła pozytywnie, bo daje szansę urodzenia się. Nie wszystkie spośród tych narodzonych osób umierają z głodu, odbierać im wszystkim szansę tylko dlatego, że istnieje jakieś tam pawdopodobieństwo śmierci głodowej? Jednak trochę ludzi prezentuje taki światopogląd... dla racjonalistów to pewnie demagogia albo czysta ideologia, pozbawiona jakiegokolwiek racjonalnego uzasadnienia - trudno, obydwie grupy mają do tego prawo.

>O mikroporach specjaliści Ci opowiadali? Hmm... Bo mnie opowiadali coś innego.

Opowiadali mi o tym, że prezerwtywa nie chroni przed AIDS. Ja tam jednak bardziej wierzę temu, co mówi mi prosto w oczy biolog molekularny, dlatego - wybacz - nie przekonuje mnie to, że Tobie mówili coś innego. Oboje pozostajemy w dobrej wierze, ale wygląa na to, że któryś z nas jest oszukiwany - z czym musimy się pogodzić. Eh, naukowcy, nie pierwszy to raz, kiedy przedstawiają sprzeczne informacje

>Nie można powiedzieć - tamci są winni (w jaki sposób konkretnie?), bo nie zapewniają dostatecznej podaży żywności

Ale można powiedzieć, że inni są winni bo zapewniają zwiększony popyt?

>Tyle, że to jest Twoje rozumowanie.

To jest logiczna konsekwencja zastosowania tego piętnowanego przeze mnie mechanizmu rozumowania.

>Ja bym powiedział - dla osoby myślącej. Za zakazem stosowania antykoncepcji stoi jedynie kościelna fobia antyseksualna i chęć kontrolowania poczynań "owieczek".
>To Twoja intepretacja - człowieka niewierzącego. Doprawdy nie wiem dlaczego z takim trudem przychodzi racjonalistom uznanie, że sa ludzie, którzy mogą w coś głęboko wierzyć i być przekonani o słuszności swoich poglądów. Czemu niby wiara ma wykluczać myślenie? Ale to tylko taka dygresja. Ja bym natomiast powiedział - dla osoby myślącej tak, jak Ty.

Pozwolę sobie się wtrącić. MaLK__ stwierdzasz cyt. " ...Doprawdy nie wiem dlaczego z takim trudem przychodzi racjonalistom uznanie, że sa ludzie, którzy mogą w coś głęboko wierzyć i być przekonani o słuszności swoich poglądów" - dla mnie ma się to nijak do zakazu stosowania antykoncepcji. Jeżeli tak jak mówisz wierzysz w coś i jest to wykładnikiem Twojego postępowania, to po co stosowanie administracyjnego zakazu. Ile taki administracyjny zakaz ma wspólnego z prawdziwą wiarą i jaki w ogóle ma sens wiara wymuszona nakazem administracyjnym.

>MaLK__ stwierdzasz cyt. " ...Doprawdy nie wiem dlaczego z takim trudem przychodzi racjonalistom uznanie, że sa ludzie, którzy mogą w coś głęboko wierzyć i być przekonani o słuszności swoich poglądów" - dla mnie ma się to nijak do zakazu stosowania antykoncepcji. Jeżeli tak jak mówisz wierzysz w coś i jest to wykładnikiem Twojego postępowania, to po co stosowanie administracyjnego zakazu. Ile taki administracyjny zakaz ma wspólnego z prawdziwą wiarą i jaki w ogóle ma sens wiara wymuszona nakazem administracyjnym.

To już kwestia uproszczenia. Bo to nie jest tak, że Kościół zakazuje stosowania antykoncepcji - Kościół twierdzi, że jest to niezgodne z prawem boskim (możemy go nazwać objawionym prawem natury), w związku z czym stanowi grzech i namawia wiernych do niepopełniania grzechu.

Kiedy jednak pisałem w tym wątku, o "namawianiu" Mohawk poprawił to na sformułowanie "zakazywanie". Przyjąłem więc tę konwencję.

Ale sprawa, którą podniosłeś jest bardzo ciekawa. Otóż w ogóle nie rozmawiamy o tym, że zastosowanie środków antykoncepcyjnych jest indywidualną sprawą każdego człowieka, mieszkańców Afryki przecież też.
Przyjęty tutaj sposób rozumowania i dyskutowania nie dopuszcza jednak w ogóle możliwości, że ktoś, kto nie stosuje prezerwatywy, robi to dlatego, że wierzy, iż stanowi to naruszenie prawa boskiego - za jedyną przyczynę niestosowania antykoncepcji uznając jakąś normę kościelną zakazującą tego.

Już na początku dyskusji Jeyes wyśmiał podejście od strony wolnej woli człowieka - dlatego starałem sie unikać tego tematu. W końcu nastąpiło jednak uzewnętrznienie mojego zdziwienia, że racjonaliści w ogóle nie dopuszczają myśli, że ktoś może nie stosować antykoncepcji ze względu na to, w co wierzy...

PS. Odpowiadając na Twoje pytanie - wiara "wymuszona" nakazem nie jest chyba w ogóle wiarą...

>PS. Odpowiadając na Twoje pytanie - wiara "wymuszona" nakazem nie jest chyba w ogóle wiarą...
Mimo, ze ateista powiem tylko "kto ma uszy niech słucha" - co do reszty Twojego postu również - in plus oczywiście

>Ojojoj... Zaczynam powoli rozumieć gdzie tkwi przyczyna naszego absolutnego braku porozumienia. Jednak miałem rację - nie zastanowiłeś się głębiej nad tym, co napisałem. Utożsamiłeś mój pogląd z tym, co napisał Saffalossuss - że antykoncepcja jest zabijaniem.
Mylisz się. Zastanowiłem się i nie dokonałem tego utożsamienia. Jednak to Ty nazwałeś pogląd jeyesa [w Twojej dziwnej interpretacji] równie niedorzecznym jak brednie Saffalossussa.

>Jeśli wrócisz raz jeszcze do mojej pierwszej wypowiedzi zapewne zauważysz, że ja w swoim poście porównałem w zakresie (bez)sensowności obydwie tezy - więc nie utożsamiaj mnie z żadną z nich.[...]
>Krótko mówiąc, nie czuję się "winny" wypaczenia waszego stanowiska, ja wykazałem jedynie jakie absurdalne tezy można osiągnąć stosując ten mechanizm rozumowania.
Pomny chociażby dyskusji w wątku o Giertychu staram się nie utożsamiać Cię z którąkolwiek z tych tez. Nadal jednak uważam, że to Ty jesteś autorem wypaczenia myśli jeyesa i tak samo - autorem tychże absurdalnych wniosków. Czyli doprowadziłeś własną teorię do absurdu. To Ty doprowadziłeś do utożsamienia przyczyn śmierci, na które mamy wpływ z tymi, na które wpływu nie mamy. I przez absurdalność moralnej oceny tych drugich usiłujesz zasugerować takąż absurdalność w odniesieniu do tych pierwszych.

>Bo bardziej interesuje mnie to, który środek jest "moralny" a dopiero w dalszej kolejności oceniam według kryterium łatwości osiągnięcia. Pisałem już wielokrotnie na tym forum, że zasada cel uświęca środki jest mi obca.
Szkoda tylko, że - najwyraźniej - środek pod nazwą "antykoncepcja" uważasz za niemoralny. Bez urazy, wydawało mi się, że jesteś ponad bzdury, jakie na ten temat serwuje kościół.

>Podajesz jakieś stanowisko, które jest dużo bardziej kontrowersyjne niż sprawa antykoncepcji jako pewnik zastrzegając jednocześnie, że chcesz uniknąć tego tematu... Zaskoczonym.
Dobra, niech będzie: do momentu "poczęcia" nie ma mowy o żadnych osobach. Może być? Zatem do momentu poczęcia nie ma żadnych ICH, którym by się narodzenie - drogą antykoncepcji - uniemożliwiało (niech będzie, że moją winą jest zbyt radykalne wyrażenie poglądu; jak widzisz jednak, nie zmienia to meritum mojej argumentacji). A ponieważ antykoncepcja polega zasadniczo właśnie na zapobieganiu zapłodnieniu, przeto w ogóle nie można mówić o "osobach", którym "uniemożliwiono" narodzenie [odrzucając ten pogląd na podobny zarzut naraża się również - propagowaną przez kościół - abstynencję seksualną].

>Widzisz, tutaj raczej nie widzę sensu dyskutować. Bo jeśli napiszę, że dla mnie sprawa antykoncepcji jest wątpliwa moralnie [...]
Słusznie, zostawmy to... Osądowi czytających.

>To Twoja intepretacja - człowieka niewierzącego. Doprawdy nie wiem dlaczego z takim trudem przychodzi racjonalistom uznanie, że sa ludzie, którzy mogą w coś głęboko wierzyć i być przekonani o słuszności swoich poglądów. Czemu niby wiara ma wykluczać myślenie? Ale to tylko taka dygresja.
To może też tylko [lub choćby w przytłaczającej większości] katolicy zajmą się pomocą dla krajów ubogich. Bo na razie to potrafią głównie - choćby w osobie papieża - apelować o pomoc. I wówczas okaże się jak skutecznie sobie radzą - po owocach ich poznacie. Ale Ty przecież już odpowiedziałeś, że czujecie się immunizowani na jakąkolwiek zewnętrzną ocenę: wszak dobrze że się rodzą, w końcu więcej przetrwa niż umrze (nawiasem mówiąc, świadome rodzicielstwo nie musi oznaczać automatycznie stagnacji ludnościowej; teoretycznie więc wzrost liczby ludności może być bardzo podobny dla rozrzutnego, jak i oszczędnego sposobu przyrostu). Uważam, że również w tym temacie dyskusja jest skazana na niepowodzenie, ale jednak ciekawi mnie mechanizm myślowy, który powoduje, że nawet światli katolicy (będąc ludźmi myślącymi i krytycznymi) wypowiadają w tej materii tezy równobrzmiące z tezami katolickiej doktryny (które trudno uzasadnić bez pokrętnej argumentacji religijnej).

>Z drugiej strony - w imię tej doktryny ileś milionów ludzi się urodzi (zapewne więcej niż umrze z głodu!). Pytanie tylko na ile obie wypowiedzi są demagogią?
A co to za argument ilościowy? W tym, że owi ludzie by się nie narodzili nie ma nic złego [o ile nie są zabijani], w tym, że część z nich umrze z głodu - jest coś co najmniej przygnębiającego. Jak widzę, niekoniecznie katolików.

>>O mikroporach specjaliści Ci opowiadali? Hmm... Bo mnie opowiadali coś innego.
>Opowiadali mi o tym, że prezerwtywa nie chroni przed AIDS. Ja tam jednak bardziej wierzę temu, co mówi mi prosto w oczy biolog molekularny, dlatego - wybacz - nie przekonuje mnie to, że Tobie mówili coś innego.
Zarażenie AIDS nie jest podobno stuprocentowo pewne nawet przy niezabezpieczonym stosunku. Fakt zaś, że prezerwatywa nie chroni przed AIDS w stu procentach, nie oznacza, że nie chroni w ogóle. Naprawdę, mógłbyś uwzględnić to w swoich wywodach.

>Ale można powiedzieć, że inni są winni bo zapewniają zwiększony popyt?
W zasadzie można. Podaż żywności ma bowiem swoje granice, do których ludzie muszą się dostosować. Jeśli tego nie zrobią - natura sama ich "dostosuje". I pod rządami kato-dyrektyw pięknie dostosowuje: tak jak przed tysiącami lat - poprzez wysoką śmiertelność niemowląt, śmierć z głodu etc.

>Ty nazwałeś pogląd jeyesa [w Twojej dziwnej interpretacji] równie niedorzecznym jak brednie Saffalossussa.

Bo tak je oceniłem.

>Nadal jednak uważam, że to Ty jesteś autorem wypaczenia myśli jeyesa i tak samo - autorem tychże absurdalnych wniosków.

Od początku mojej dyskusji z Tobą podkreślam, że piszę o mechanizmie wnioskowania zastosowanym przez Jeyesa - gdyż nie widzę jakiegokolwiek sensu do rozmawiania o moralności. Mechanizm ten doprowadza do właśnie takich absurdalnych wniosków. Wnioski te nie są moje tylko Jeyesa - ja po prostu zmieniłem nazewnictwo na bardziej szokujące.

Jeśli tak bardzo Ci zależy, przesledźmy to po kolei:
1/ zdanie wyjściowe: w Afryce tysiace dzieci i dorosłych zdycha z głodu, bo KK zabrania używania środków antykoncepcyjnych miejscowej ludności.
2/ KK zabrania używania środków antykoncepcyjnych - przyczyna
3/ w Afryce tysiące dzieci i dorosłych zdycha z głodu - skutek
4/ doprowadzenie do "zdychania z głodu" = wywołanie czyjejś śmierci
5/ wywołanie czyjejś śmierci = "zabójstwo"
6/ skuteczne zabranianie używania antykoncepcji (a tutaj chyba założylismy, że jest skuteczne) = "brak antykoncepcji"
7/ brak antykoncepcji - przyczyna
8/ zabójstwo - skutek

Jeśli chcesz, spróbuj wskazać mi błędy logiczne...

Wybacz, ale w dalszym ciągu do mnie nie dociera jak można racjonalnie uzasadniać, że umożliwienie komuś narodzin może zostać uznane za spowodowanie jego śmierci? Przecież te dwa pojęcia są ze sobą krańcowo sprzeczne.

>To Ty doprowadziłeś do utożsamienia przyczyn śmierci, na które mamy wpływ z tymi, na które wpływu nie mamy.

Podobnie nie jestem w stanie zrozumieć, jakie racjonalne przesłanki pozwalają wysnuć wniosek, że poprzez umożliwienie narodzin(!) mamy większy wpływ na wywołanie śmierci niż przez np. brak bezpośredniej pomocy głodującym albo godzenie się na funkcjonowanie morderczych reżimów.
Ileż razy mam powtórzyć, że samo umożliwienie poczęcia nie jest amoralnym działaniem skutkującym śmiercią? Czy normalnym następstwem przyjścia na świat jest śmierć głodowa?

>Szkoda tylko, że - najwyraźniej - środek pod nazwą "antykoncepcja" uważasz za niemoralny. Bez urazy, wydawało mi się, że jesteś ponad bzdury, jakie na ten temat serwuje kościół.

Przyznaję, że nie jestem tutaj do końca przekonany. Uznaję, że argumenty obu stron są słuszne, ale jednak skłaniam się bardziej ku opinii Kościoła. Tyle, że nie dlatego, że to kościół dyktuje, ale dlatego, że wynika to z tego, w co wierzę.

>do momentu poczęcia nie ma żadnych ICH, którym by się narodzenie - drogą antykoncepcji - uniemożliwiało

Nie ma ICH istniejących, są natomiast ONI potencjalnie istniejący. Proste rozumowanie logiczne: jeżeli bez stosowania antykoncepcji ilość urodzonych osób jest większa niż w razie jej stosowania, oznacza to, że antykoncepcja zmniejsza ilość osób, jakie mogą się narodzić. A skoro te osoby nie mogą się narodzić z powodu zastosowania antykoncepcji, tzn, że antykoncepcja uniemożliwia im narodzenie się.
Gdyby faktycznie antykoncepcja nie miała żadnego wpływu na narodziny to cały ten wątek byłby pozbawiony sensu, podobnie jak zarzuty stawiane w związku z antykoncepcją Kościołowi.

>odrzucając ten pogląd na podobny zarzut naraża się również - propagowaną przez kościół - abstynencję seksualną

I owszem. Skutki abstynencji są takie same.

>To może też tylko [lub choćby w przytłaczającej większości] katolicy zajmą się pomocą dla krajów ubogich.

Wybacz, zszedłeś na demagogizm. Nigdzie w poście nie przeciwstawiałem "wspaniałego" postępowania katolików czynom pozostałych ludzi. Nie uważam, żeby obowiązki w zakresie pomocy były tutaj zależne od (braku) wyznania. Nie jest treścią tego wątku licytowanie się kto zrobił więcej i z dużym niesmakiem czytam Twoje ataki na katolików. W tym tonie nie mam zamiaru prowadzić dyskusji.

>Ty przecież już odpowiedziałeś, że czujecie się immunizowani na jakąkolwiek zewnętrzną ocenę: wszak dobrze że się rodzą, w końcu więcej przetrwa niż umrze

Twoim zdaniem to źle? Źle, że urodzi się i przeżyje więcej osób? Bez komentarza...

>ciekawi mnie mechanizm myślowy, który powoduje, że nawet światli katolicy (...) wypowiadają w tej materii tezy równobrzmiące z tezami katolickiej doktryny

To się właśnie nazywa wiara. Jeśli ktoś wypowiada tezy sprzeczne z doktryną katolicką nie jest katolkiem - przecież to na podstawie zgodności wierzeń z doktryną katolicką oznacza się przynależność do tego wyznania.

>W tym, że owi ludzie by się nie narodzili nie ma nic złego

Znowu różnimy się w kwestiach światopoglądowych...

>w tym, że część z nich umrze z głodu - jest coś co najmniej przygnębiającego

Bo to jest przygnębiające. Ale - moim zdaniem - nie wytarcza za argument,żeby nie dać im w ogóle szansy - tylko należy dać im tę szansę i starać się zniwelować skutki głodu.

>Zarażenie AIDS nie jest podobno stuprocentowo pewne nawet przy niezabezpieczonym stosunku. Fakt zaś, że prezerwatywa nie chroni przed AIDS w stu procentach, nie oznacza, że nie chroni w ogóle. Naprawdę, mógłbyś uwzględnić to w swoich wywodach

Niniejszym uwzględniam.

Dygresja: czy zalecana przez Kościół monogamia nie chroni lepiej przed AIDS niż stosowanie prezerwatywy - w domyśle z różnymi partnerkami?

>Podaż żywności ma bowiem swoje granice, do których ludzie muszą się dostosować. Jeśli tego nie zrobią - natura sama ich "dostosuje". I pod rządami kato-dyrektyw pięknie dostosowuje: tak jak przed tysiącami lat - poprzez wysoką śmiertelność niemowląt, śmierć z głodu etc.

Granice z całą pewnością nie zostały jeszcze osiągnięte. Więc wydaje mi się właściwsze zajęcie się kwestią dystrybucji żywności.

Wstawek demagogicznych nie komentuję.

Pozdrawiam, MaLk__

>nawet niedostateczna pomoc jest pomocą, niesie ulgę głodującym, natomiast zwalczanie antykoncepcji w krajach przeludnionych powoduje zaostrzenie tego problemu; korzyści jakoś trudno dostrzec.

Jakaś ilość osób spośród tych, które się urodzą jednak nie umrze z głodu.

>Nie mówimy o skutku "zabronionym", tylko "niepożądanym"

Teoria warunkowości akurat jest teorią czysto filozoficzną, która zostala zaadaptowana dla potrzeb prawa karnego, podobnie jak teoria adekwatności. Dopóki pozostajemy na gruncie mechanizmów rozumowania teorie te są dokładnym unaocznieniem spraw, o których dyskutujemy.

Kwestia rozróżnienia między czynem zabronionym a niepożądanym miała by znaczenie gdyby próbować przypisać kościołowi odpowiedzialność karną (wtedy zresztą należałoby wspomniane teorie skorygować jeszcze o teorię relewantności). Teraz analizuję natomiast sposób przypisywania jakiejkolwiek odpowiedzialności, w tym moralnej za określony skutek - w tym niepożądany.

>zakaz antykoncepcji jest działaniem czysto ludzkim, o ściśle określonym kręgu osób odpowiedzialnych i podlegającym moralnej ocenie.

Za które to działanie można (pośrednio!) przypisać odpowiedzialność za narodzenie osoby, ale już z całą pewnościę nie za to, co sie potem z tą osobą stanie... Jeśli już mamy przypisywać kościołowi odpowiedzialnośc za śmierć ludzi w Afryce, to może za to, że za mało pomaga w dostarczaniu im środków niezbędnych do życia, leków itp. a nie za to, że w ogóle dopuścił do ich przyjścia na świat...

>Tyle, że ów niedobór niekoniecznie może podlegać ocenie moralnej. Dezinformacja nt. antykoncepcji może.

Nie do końca jestem przekonany o co ci chodzi kiedy używasz pojęcia dezinformacja. Jak już tłumaczyłem, Kościół wywodzi zakaz antykoncepcji z prawa boskiego. Twierdzenie, że zachęcania do przestrzegania prawa, w które się wierzy jest dezinformacją jest moim zdaniem naciągane. Tym bardziej, że jak się w wyniku tej dyskusji okazało, sami naukowcy podają tutaj sprzeczne informacje.
Tak nawiasem mówiąc, słyszałem np. opinię, że główną przyczyną niestosowania przez mieszkańców Afryki takiej prezerwatywy jest nie to, że byłby to grzech według doktryny Kościoła, ale powszechne wśród nich przekonanie, że jest to niegodne mężczyzny. Ale to tylko słyszałem - prosze nie oskarżać mnie o demagogię.

>Powtórzę, że obiektywne okoliczności mogą (teoretycznie) spowodować, że "umożliwienie narodzin" jest warunkiem wystarczającym śmierci głodowej.

Obiektywnie umożliwienie narodzin samo w sobie nigdy nie wystarcza do śmierci głodowej. Do śmierci głodowej konieczne jest wystąpienie głodu - i to są obiektywne okoliczności, które są warunkiem wystarczającym.

Inne rozumowanie prowadzi do wniosków, które sam uznałes za absurdalne - że każde urodzenie jest warunkiem wystarczającym do śmierci (jakiejkolwiek). Logicznie poprawne, do kwestii obciążenie odpowiedzialnością rozumowanie to nie nadaje się w ogóle.

>Nie wiem, czy jest on adekwatny w Twoim rozumieniu, ale ja dostrzegam tu dość silną zależność.

Ja nie uważam, żeby związek przyczynowo-skutkowy był tutaj na tyle adekwatny, żeby można było przypisać nawet samą odpowiedzialność moralną.

>Jeśli przyjąć, że nikt nie jest obowiązany łożyć nadmiernych sum na cudze potrzeby, to kościół i głoszący podobną doktrynę stają się głównymi odpowiedzialnymi.

To jest założenie. Wysoce kontrowersyjne. Zależy od światopoglądu.

Takie założenia można mnożyć:
Jeśli przyjąć, że wszyscy są zobowiązani...
Jeśli przyjąć, że przynajmniej niektórzy sa zobowiązani...
Jeśli przyjąć, że istnieje wolna wola...
Jeśli przyjąć, że rodzice są nieodpowiedzialni...
Jeśli przyjąć, że można było zastosować abstynencję...
Jeśli przyjąć, że problem głodu wynika przede wszystkim z samej organizacji państw, gospodarki w Afryce...
Jeśli przyjąć, że...

...to różne osoby są odpowiedzialne za śmierć głodową - i mam wrażenie, że każdej z nich można w większym stopniu niż Kościołowi przypisać moralną odpowiedzialność za śmierć głodową w Afryce.

Zastanawiam się czy leo_z dostrzegł ironię w moim liście z tego wątku
Nie jestem pewien, czy zgadza się on w 100% z tym z czym i ja się zgadzam %-)

>Zastanawiam się czy leo_z dostrzegł ironię w moim liście z tego wątku
Cóż, ktoś kiedyś stwierdził leo -Nie żartuj sobie. Należy być konsekwentnym do końca. ;-P
>Nie jestem pewien, czy zgadza się on w 100% z tym z czym i ja się zgadzam
Słuchaj jeżeli uważasz, że to nie 100%, a tylko np. 97% to nie ma tragedii