Dzisiaj w radiu słuchałem rozmowę /przypadkowo/ w której prowadzący audycję pytał się swojego rozmówcy: czy fakt iż Parlament Europejski odrzucił kandydaturę włoskiego ministra /krytycznie wyrażającego się o homoseksualiźmie/ oraz zakaz noszenia nakryć przez muzułmanki we Francji nie jest przejawem TERRORU ateistów na Zachodzie i czy nie grozi to nam w Polsce po jej wstąpiemiu do UE? Pytany o to gość radia odpowiedział, że to jest terror, ale nam jeszcze nie grozi, mimo, że to jest w przyszłości możliwe.
Prowadzący nie dyskutował z tą opinią.
Myślę, że nie potrzeba tu tej audycji komentować, ilustruje ona jednak to o czym piszemy w naszym Stanowisku.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

Odnośnie ateistycznego terroru:

"Radio Maryja demaskuje przewrotne działania publicznych ateistów, libertynów, wszelkiej maści liberałów, postmodernistów, którzy mienią się być naszymi zbawcami, a w rzeczywistości dążą ciągle do niszczenia tego, co katolickie i polskie, nazywając nas fundamentalistami, tradycjonalistami i antysemitami" - ocenił ordynariusz świdnicki (bp Ignacy Dec) (podczas uroczystości poświęconej 13 rocznicy powstania Radia Maryja).
info.onet.pl/1020650,11,item.html

Jedno mnie zastanawia ilekroć spotykam się z tego rodzaju opiniami - czy to wyrachowana, czy bezinteresowna podłość?

Fakt odrzucenia kandydatury ze względu na prywatne, nie związane z pełnioną funkcją poglądy jest z całą pewnością dyskryminacją. Trochę bardziej skomplikowana jest sytuacja dotycząca obligatoryjnego ateizmu w szkołach francuskich, ale to raczej też należałoby uznać za dyskryminację (jest wprowadzany na siłę). Można się zastanawiać na ile jest to uzasadnione innymi względami ale nawet "uzasadniona moralnie dyskryminacja" jest dyskryminacją. Ale terror wydaje się zbyt daleko idącym słowem i wygląda mi na tani populizm.

>Fakt odrzucenia kandydatury ze względu na prywatne, nie związane z pełnioną funkcją poglądy jest z całą pewnością dyskryminacją.

Niedoszły minister europejski właśnie miał m.in. zajmować się problemami o których wypowiadał się. On miał pełnić publiczną funkcję i jego wypowiedzi nie mogły być traktowane jako prywatne.

Trochę bardziej skomplikowana jest sytuacja dotycząca obligatoryjnego ateizmu w szkołach francuskich, ale to raczej też należałoby uznać za dyskryminację (jest wprowadzany na siłę). Można się zastanawiać na ile jest to uzasadnione innymi względami ale nawet "uzasadniona moralnie dyskryminacja" jest dyskryminacją. Ale terror wydaje się zbyt daleko idącym słowem i wygląda mi na tani populizm.

Określenie "obligatoryjny ateizm w szkołach francuskich" to całkowite nieporozumienie.
We Francji nie naucza się ateizmu, w przeciwieństwie do Polski gdzie religia jest nauczana w szkołach.
Warto prypomnieć, że Francuzi wyciągnęli nauki ze swojej historii. Krwawe walki z Hugonotami, Rewolucja Francuska /wiele elementow walki religijnej/, antysemityzm okresu tzw. sprawy Dreyfusa. Obecnie państwo francuskie robi wszystko by spory religijne nie zdominowały życia społecznego i politycznego. To prawda, że to państwo musi czasami uciekać się do wymuszania określonych zachowań po to by nie tworzyły się sytuacje zapalne.
Państwo francuskie jest państwem laickim a nie ateistycznym. Nie można tych pojęć mylić.
W państwie laickim sprawy światopoglądowe obywateli są ICH PRYWATNĄ SPRAWĄ. I to jest standard CYWILIZOWANEGO państwa. Tam gdzie państwo łamie zasady równości, tam nie możemy mówić o cywilizowanych standardach. Kwestie te są poruszone w projektowanym Stanowisku - tu zamieszczonym.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>Niedoszły minister europejski właśnie miał m.in. zajmować się problemami o których wypowiadał się. On miał pełnić publiczną funkcję i jego wypowiedzi nie mogły być traktowane jako prywatne.

Niedoszły komisarz miał się zajmować sprawiedliwością, sprawami wewnętrznymi i swobodami obywatelskimi. Jego PRYWATNA moralna ocena homoseksualizmu - jako grzechu - nie miała z tymi spawami nic wspólnego. Nawiasem mówiąc, co niewiele osób zauważa, sprawy takie jak aborcja, homoseksualizm, eutanazja itp bynajmniej nie podlegają pod wspólną politykę UE i pozostają kwestią suwerennych regulacji państw członkowskich.

>Określenie "obligatoryjny ateizm w szkołach francuskich" to całkowite nieporozumienie.

Szkoła francuska jest ateistyczna (a nie laicka) z założenia, czego wyrazem są między innymi zakazy manifestowania swojej wiary w murach szkoły. Jest to obligatoryjne - a wymuszano to między innymi przez zawieszanie w prawach ucznia i wyrzucanie ze szkoły. Czy tak wygląda "obywatelska swoboda" wyznania? Przecież sam napisałeś, że poglądy religijne są PRYWATNĄ sprawą uczniów...

Kiedyś, na forum onetu, ktoś napisał bardzo mądre słowa a propos sytuacji we Francji - to szkoła ma być neutralna światopogladowo a nie uczniowie. Aktualna sytuacja prowadzi natomiast do większych konfliktów na tle religijnym niż mają miejsce w wielu innych krajach.

PS. To, że coś jest prywatną sprawą nie oznacza bynajmniej, że może być uzewnętrzniane jedynie w domu i świątyni (w tym kierunku wyraźnie zmierza Francja). Takie ograniczenia nie są standardem cywilizowanego państwa ale dążeniem do totalitaryzmu.

>>Niedoszły minister europejski właśnie miał m.in. zajmować się problemami o których wypowiadał się. On miał pełnić publiczną funkcję i jego wypowiedzi nie mogły być traktowane jako prywatne.
>Niedoszły komisarz miał się zajmować sprawiedliwością, sprawami wewnętrznymi i swobodami obywatelskimi. Jego PRYWATNA moralna ocena homoseksualizmu - jako grzechu - nie miała z tymi spawami nic wspólnego. Nawiasem mówiąc, co niewiele osób zauważa, sprawy takie jak aborcja, homoseksualizm, eutanazja itp bynajmniej nie podlegają pod wspólną politykę UE i pozostają kwestią suwerennych regulacji państw członkowskich.

A czym mogą być swobody obywatelskie jeśli osoba zajmująca się tymi sprawami ma fobie na tle określonej seksualności.
To prawda, że nie wszystkie problemy podlegają ministrom UE. Jednak muszą oni zachować określony standard cywilizacyjny, bo inaczej UE będzie grawitować w kierunku tego co się dzieje w Polsce /na gruncie prawa/ i oddalać się od cywilizacji zachodniej.
>>Określenie "obligatoryjny ateizm w szkołach francuskich" to całkowite nieporozumienie.
>Szkoła francuska jest ateistyczna (a nie laicka) z założenia, czego wyrazem są między innymi zakazy manifestowania swojej wiary w murach szkoły. Jest to obligatoryjne - a wymuszano to między innymi przez zawieszanie w prawach ucznia i wyrzucanie ze szkoły. Czy tak wygląda "obywatelska swoboda" wyznania? Przecież sam napisałeś, że poglądy religijne są PRYWATNĄ sprawą uczniów...
Przyjmując taką tezę to można twierdzić, że polskie szkoły są szkołami katolickimi, bo nauczana jest tu religia za państwowe pieniądze, gdzie państwo - mimo iż płaci za to nauczanie - nie ma prawa ingerować w jej treści. Ponad to stopnie z religii są na świadectwie. Tu jest ściana dalej w religijnej indoktrynacji nie można iść. Pomijam taki "drobiazg" jak zawieszanie przedmiotów kultu religijnego w pomieszczeniach szkolnych, zawieszanie zajęć szkolnych i prowadzenie młodzieży i dzieci do kościoła na rekolekcje przez nauczycieli /wiem co mówię/, łączenie uroczystości szkolnych z obrzędami religijnymi np. dzień patrona szkoły, jubileusze itp.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>A czym mogą być swobody obywatelskie jeśli osoba zajmująca się tymi sprawami ma fobie na tle określonej seksualności.

Jeśli pozostają prywatną oceną moralną tej osoby - tym samym co gdyby takowych fobii nie posiadała. I co rozumiesz pod pojęciem fobie? Jeśli ktoś uważa, że homoseksualizm jest niezgodny z naturą a "zachowania seksualne" są według niego obrzydliwe to oznacza, że ma fobię? Że ma "chorobliwy i uporczywy lęk przed homoseksualistami"? To zaczyna powoli wyglądać jak nakaz pozytywnej oceny homoseksualizmu pod groźbą ostracyzmu. Jeśli już uznajemy, że "homoseksualizm jest prywatna sprawą" to stosunek do homoseksualizmu też jest prywatną sprawą. Przy okazji - czy ktoś z was słyszał kiedykolwiek żeby owy kandydat na komisarza kiedykolwiek faktycznie dyskryminował jakiegoś homoseksualistę przy wypełnianiu jakiejkolwiek funkcji bądź w życiu prywatnym?

>To prawda, że nie wszystkie problemy podlegają ministrom UE. Jednak muszą oni zachować określony standard cywilizacyjny, bo inaczej UE będzie grawitować w kierunku tego co się dzieje w Polsce /na gruncie prawa/ i oddalać się od cywilizacji zachodniej.

Na czym polega ten standard - na ocenie ludzi według prywatnych przekonań a nie kompetencji? W przypadku dyskryminacji, nie powinno się chyba bronić tego zjawiska standardami prawnymi. Niezależnie od tego czy będzie to dyskryminacja ze względu na negatywną ocenę zjawiska homoseksualizmu czy klerykalizmu zasługuje na potępienie. Zastanów się, jak wyglądałaby wasza ocena sytuacji gdyby została odrzucona kandydatura któregoś z tutejszych forumowiczów i jego antyklerykalizm.

>Przyjmując taką tezę to można twierdzić, że polskie szkoły są szkołami katolickimi, bo nauczana jest tu religia za państwowe pieniądze, gdzie państwo - mimo iż płaci za to nauczanie - nie ma prawa ingerować w jej treści.

Wprawdzie nie do końca pokrywa się to z tym, o czym ja pisałem, tj. o zakazach - ale częściowo przyznaję Ci rację. Nawet na tym forum pisałem wielokrotnie, że jestem przeciwny religii w szkole. Inna sprawa, że nie za bardzo rozumiem postulatu umożliwienia państwu ingerencji w treść religii - chcecie zmieniać dogmaty za pomocą ustawy?

> Ponad to stopnie z religii są na świadectwie.

To akurat jest logiczna konsekwencja wprowadzenia religii do szkoły... I wcale nie obowiązkowa (podobnie jak i sama religia).

>Pomijam taki "drobiazg" jak zawieszanie przedmiotów kultu religijnego w pomieszczeniach szkolnych, zawieszanie zajęć szkolnych i prowadzenie młodzieży i dzieci do kościoła na rekolekcje przez nauczycieli /wiem co mówię/, łączenie uroczystości szkolnych z obrzędami religijnymi np. dzień patrona szkoły, jubileusze itp.

No cóż, skoro można wieszać przedmioty kultu w domu czy w pracy to czemu nie można tego zrobić w szkole? Jeśli komuś przeszkadza KONKRETNY symbol w KONKRETNYM miejscu to są odpowiednie instrumenty prawne. Generalne zakazywanie bądź nakazywanie nie ma tu żadnego sensu i ma charakter totalitarny. Pytam po raz kolejny, jak to się ma do słynnych praw człowieka, których jakoby bronicie?

Co do rekolekcji i nauczycieli - chciałem nieśmiało zauważyć, że zwalniani na ten czas uczniowie pozostają pod opieką nauczycieli (chyba że rodzice przedstawią odpowiednie zaświadczenie) i trudno się dziwić, że starają sie ich pilnować - no i sprawdzają czy faktycznie uczniowie chodzą na rekolekcje (skoro uczniowie dostają zezwolenie na nieuczestniczenie w lekcjach ze względu na rekolekcje to powinni na te rekolekcje pójść).

>Tu jest ściana dalej w religijnej indoktrynacji nie można iść.

Waszym zdaniem na lekcjach religii dzieci są indoktrynowane. No cóż, wasze prawo, możecie to w ten sposób oceniać. Ale ciekawi mnie jak chcecie to zmienić. Treść katechezy nie zmieni się jeśli będzie ona się odbywała poza budynkiem szkolnym, świadectwo będzie osobne a rekolekcje będą się odbywały popołudniami. Więc co, następnym krokiem "w imię obrony praw człowieka i swobód obywatelskich" będzie zakaz nauczania religii?

Odnoszę wrażenie, że rozmawiamy innym językiem. I to mnie martwi. To prawda, że gdy o coś się zabiega /słowa walczy nie lubię, bo ono ostatnio u nas ma inne, nieadekwatne znaczenie/, w dyskusji widzi się tylko własne argumenty. Zapewne ja też od takich zachowań nie jestem wolny. Jednak są np. takie pojęcia do których w miarę musimy się zgadzać się /ich znaczenie/ np. ateizm a laickość /w naszej dyskusji laickiść szkoły/, bo inaczej będzie z naszą dyskusją tak jakby radiostacje nadawały na innych częstotliwości.

>Jeśli pozostają prywatną oceną moralną tej osoby - tym samym co gdyby takowych fobii nie posiadała. I co rozumiesz pod pojęciem fobie? Jeśli ktoś uważa, że homoseksualizm jest niezgodny z naturą a "zachowania seksualne" są według niego obrzydliwe to oznacza, że ma fobię? Że ma "chorobliwy i uporczywy lęk przed homoseksualistami"? To zaczyna powoli wyglądać jak nakaz pozytywnej oceny homoseksualizmu pod groźbą ostracyzmu. Jeśli już uznajemy, że "homoseksualizm jest prywatna sprawą" to stosunek do homoseksualizmu też jest prywatną sprawą. Przy okazji - czy ktoś z was słyszał kiedykolwiek żeby owy kandydat na komisarza kiedykolwiek faktycznie dyskryminował jakiegoś homoseksualistę przy wypełnianiu jakiejkolwiek funkcji bądź w życiu prywatnym?

To natura stworzyła ludzi takimi jakim są. Ich preferencjie seksualne w tej sytuacj też są naturalne. Muszę uczciwie przyznać, że do takich opinii długo dochodziłe, bo żyjemy w kraju gdzie katolickie normy zachowania wywierają na ludzi - wszystkich - znaczny wpływ.
Wspomniany minister ma prawo oceniac tak, czy inaczej homoseksualizm. Ale właśnie o to chodzi, że te poglądy, gdy ktoś ma zostać ministrem nie są już tylko prywatne. Tak nikt, lub prawie nikt nie słyszał o jego dyskryminacj homoseksualistów i to dobrze bo taką szansę jemu odebrano. Było to przysłowiowe dmuchanie na zimne.
>>Przyjmując taką tezę to można twierdzić, że polskie szkoły są szkołami katolickimi, bo nauczana jest tu religia za państwowe pieniądze, gdzie państwo - mimo iż płaci za to nauczanie - nie ma prawa ingerować w jej treści.

> Inna sprawa, że nie za bardzo rozumiem postulatu umożliwienia państwu ingerencji w treść religii - chcecie zmieniać dogmaty za pomocą ustawy?
>> Ponad to stopnie z religii są na świadectwie.
>To akurat jest logiczna konsekwencja wprowadzenia religii do szkoły... I wcale nie obowiązkowa (podobnie jak i sama religia).

Jeśli nauczanie ma być dogmatyczne to niech takie zajęcia prowadzi się w kościele.
Niestety to nie jest logiczne, bo świadectwo na którym jest stopień z religii jest niezgodne z naszą konstytucją. Znam przypadki gdzie nie prowadzono nauki z etyki i na świadectwie w pozycji "religia/etyka' była kreska. W tem sposób na świadectwie wykazyje się, że ktoś nie jest katolikiem. Jeśli religia jest "dobrowolna" to można stopien z religii zaznaczyć na odrębnym świadectwie tak jak to było początkowo deklarowane gdy nauczanie religii wprowadzono do szkół.

>>Pomijam taki "drobiazg" jak zawieszanie przedmiotów kultu religijnego w pomieszczeniach szkolnych, zawieszanie zajęć szkolnych i prowadzenie młodzieży i dzieci do kościoła na rekolekcje przez nauczycieli /wiem co mówię/, łączenie uroczystości szkolnych z obrzędami religijnymi np. dzień patrona szkoły, jubileusze itp.
>No cóż, skoro można wieszać przedmioty kultu w domu czy w pracy to czemu nie można tego zrobić w szkole? Jeśli komuś przeszkadza KONKRETNY symbol w KONKRETNYM miejscu to są odpowiednie instrumenty prawne. Generalne zakazywanie bądź nakazywanie nie ma tu żadnego sensu i ma charakter totalitarny. Pytam po raz kolejny, jak to się ma do słynnych praw człowieka, których jakoby bronicie?

Nie myl domu z miejscem pracy. I to nie jest kwestia czy przedmioty kultu religijnego zawieszone w miejscu publicznym wiszą lub nie. To jest kwestia zasad demokracji. Właściwym miejscem wieszania przedmiotów kultu religijnego jest kościół, zbór itp.
A to co robi każdy w swoim mieszkaniu to jest sprawa osobista, tak jak wyznawany światopogląd. Nie szanowanie innych poglądów to jest właśnie totalitaryzm.
A tak na marginesie wnuk mojego znajomego pwowiesił w klasie czerwoną gwiazdę i portret Cze Guewary, co potraktowano jako prowokację. On tłumaczył się tym, że jest lewackim anarchistą i dla niego te symbole są świętością. Pomijając jego intencje, ten przyklad świadczy,że w klasie znajdą się tacy którzy w różny sposób mogą znakować swoje przekonania.

>Co do rekolekcji i nauczycieli - chciałem nieśmiało zauważyć, że zwalniani na ten czas uczniowie pozostają pod opieką nauczycieli (chyba że rodzice przedstawią odpowiednie zaświadczenie) i trudno się dziwić, że starają sie ich pilnować - no i sprawdzają czy faktycznie uczniowie chodzą na rekolekcje (skoro uczniowie dostają zezwolenie na nieuczestniczenie w lekcjach ze względu na rekolekcje to powinni na te rekolekcje pójść).

Tak to prawda. Ale prosze powiedzieć jak się czyje nauczyciel ateista prowadzący dzieci do kościoła.
>>Tu jest ściana dalej w religijnej indoktrynacji nie można iść.
>Waszym zdaniem na lekcjach religii dzieci są indoktrynowane. No cóż, wasze prawo, możecie to w ten sposób oceniać. Ale ciekawi mnie jak chcecie to zmienić. Treść katechezy nie zmieni się jeśli będzie ona się odbywała poza budynkiem szkolnym, świadectwo będzie osobne a rekolekcje będą się odbywały popołudniami. Więc co, następnym krokiem "w imię obrony praw człowieka i swobód obywatelskich" będzie zakaz nauczania religii?

Przesada wystarczy by szkoła była NEUTRALNA światopoglądowo.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>Odnoszę wrażenie, że rozmawiamy innym językiem.

Też to widzę. Część winy leży oczywiście po mojej stronie, ale nie wyłącznie

>Wspomniany minister ma prawo oceniac tak, czy inaczej homoseksualizm. Ale właśnie o to chodzi, że te poglądy, gdy ktoś ma zostać ministrem nie są już tylko prywatne. Tak nikt, lub prawie nikt nie słyszał o jego dyskryminacj homoseksualistów i to dobrze bo taką szansę jemu odebrano. Było to przysłowiowe dmuchanie na zimne.

Krótko mówiąc, został ukarany za to, czego nie zrobił. Nie dał tez żadnych podstaw do tego, żeby oczekiwać, iż może kogoś dykryminować przy wypełnianiu swoich funkcji (pomijając już fakt, że w zasadzie na tym stanowisku nawet nie miałby żadnych innych mozliwości dyskryminacji niż te, które posiadał nie zajmując tego stanowiska - z prawnych względów, o których już wspominałem). Ja tego zdarzenia z powyższych względów nie pochwalam, ale rozumiem, że może być inna interpretacja tego zdarzenia, według której ryzyko dyskryminacji jednak było i należało temu przeciwdziałać.

Tak pół żartem, pół serio, z przedstawionego przez Ciebie punktu widzenia wynikałoby np. że jedynm odpowiednim kandydatem na to stanowisko byłby przedstawiciel wszelkich mozliwych mniejszości, gdyż jedynie on dawałby gwarancje tego, że nie będzie dyskryminował mniejszości a przedstawicielom większości należałoby odebrać szansę dyskryminowania w imię dmuchania na zimne

>To natura stworzyła ludzi takimi jakim są. Ich preferencjie seksualne w tej sytuacj też są naturalne.

Szczerze przyznaję, że nie podoba mi się takie rozumienie naturalności. W ten sposób każde zachowanie możemy ocenić jako naturalne i kategoria ta traci w ogóle sens.

Nawiasem pisząc wiąże się z tym dodatkowa pułapka - a może homofobia też jest naturalna?

>Jeśli nauczanie ma być dogmatyczne to niech takie zajęcia prowadzi się w kościele.

No dobra, przeciez pisałem juz o tym, że jestem przeciwnikiem religii w szkole, po co więc próbujesz mnie do tego przekonywać?
Jeśli już jednak wprowadzono religię do szkoły, to wcale nie oznacza to, że treści przekazywane na katechezie mają się zmienić. Religia jest religią i oparta jest na dogmatach.

>Niestety to nie jest logiczne, bo świadectwo na którym jest stopień z religii jest niezgodne z naszą konstytucją.

Akurat nie chodziło mi wcale o zapisy konstytucyjne ale o prostą zależność - jesli coś jest wykładane w szkole jako przedmiot, to ocena z tego przedmiotu znajduje się na świadectwie...

>Znam przypadki gdzie nie prowadzono nauki z etyki i na świadectwie w pozycji "religia/etyka' była kreska.

Albo że szkoła przestrzega konstytucji i nie traktuje religii/etyki jako przedmiotu szkolnego, z którego ocena powinna być wpisana na świadectwie
Oczywiście żartuję, w tej kwestii zgadzamy się ze sobą. Najlepszym wyjściem byłoby wyprowadzenie religii ze szkoły bądź chociaż osobne świadectwa.

>Nie myl domu z miejscem pracy.

Nie pomyliłem, wymieniłem przecież obydwa miejsca.

>To jest kwestia zasad demokracji. Właściwym miejscem wieszania przedmiotów kultu religijnego jest kościół, zbór itp.

No i gdzie tu masz te zasady demokracji, skoro chcesz arbitralnie decydować gdzie można a gdzie nie można zawiesić przedmiot kultu? Moim zdaniem to powinno być kwestią pozostawiona swobodzie jednostki. Oczywiście zgodnie ze słynną definicją wolności - w granicach naruszenia uprawnień innych. Dopóki więc faktycznie nie będzie to nikomu przeszkadzało, nie ma żadnych powodów do tego, żeby uniemożliwiać komuś zawieszenie np. krzyża albo portretu Che Guevary w klasie czy w pracy. Jeśli natomiast komuś to będzie przeszkadzać, należy to właśnie uszanować (choć nie jestem pewien czy każde, nawet niewielkie narszenie powinno umozliwiać ingerencję aparatu przymusu, te mniejsze to raczej kwestia kultury i szacunku).

Inaczej to ujmując - zakazywanie wieszania obiektów kultu religijnego (czy też innego manifestowania swojej religii) nie powinno automatycznie dotyczyć wszystkich miejsc poza domem, ograniczenie wolności religijnej do jedynie mieszkania i obiektów sakralnych jeśli nie zachodzi naruszenie praw innych byłoby nadmierną ingerencja w tą sferę. Takie jest moje zdanie, wydaje mi się, że słuszne...

Hipotetyczna odpowiedź Władz Państwowych:

Konstytucja RP stoi na straży Praw Człowieka wymienionych we wspomnianej przez Pana Deklaracji; każdy Obywatel RP ma zagwarantowaną konstytucyjnie wolność wypowiedzi oraz wolność wyznania i poglądów.

Z prawdziwą troską i niepokojem czytamy, że te niezbywalne prawa są w naszym kraju łamane. Będziemy wdzięczni za podanie opisów konkretnych przypadków takiego łamania praw i deklarujemy, że każdy z odpowiednio udokumentowanych faktów zostanie poddany ocenie odpowiednich organów państwowych.

Z przykrością odnotowujemy Pańską opinię działalności zasłużonego w walce o wspomniane prawa dla Polski i Polaków Kościoła Katolickiego, który w dziejach naszej Ojczyzny wpisał się złotymi zgłoskami. Oczywiście ma Pan prawo do wyrażania swych poglądów, jednak wydaje się nieuzasadnione, aby te subiektywne oceny odpowiadały prawdzie.

Władze Państwowe RP nie ustają w dążeniu do poprawy sytuacji wszystkich i każdego Obywatela z osobna. W te dążenia wpisują się działania mające na celu zauważalną poprawę na rynku pracy. Nie wydaje się nam jednak słuszne przeciwstawianie sobie dobra, jakim niewatpliwie jest praca z innym dobrem - kapitałem, który tworzy miejsca pracy. Stawianie jednego nad drugim zawsze prowadzić będzie do nieprawidłowości w funkcjonowaniu Państwa, do nieuzasadnionego wyróżniania jednych Obywateli kosztem innych.

Odnośnie finansowania z budżetu Państwa wydziałów teologicznych uczelni państwowych stwierdzamy, że WSZYSTKIE wydziały uczelni państwowych są finansowane z tego źródła - niesprawiedliwością oraz wyrazem nietolerancji, a także łamaniem zasad pluralizmu światopoglądowego byłoby pozbawianie dotacji budżetowych wybranych wydziałów ze względów światopoglądowych właśnie.

Poszanowanie wartości chrześcijańskich jako część misji publicznej telewizji i publicznego radia jest jednoznacznym uznaniem wagi kształtowania postaw moralnych Obywateli poprzez propagowanie podstawowych zasad etycznych. Użycie określenia "chrześcijańskie" ma dodatkowe, pozytywne znaczenie - chodzi o podkreślenie dziedzictwa kulturowego i cywilizacyjnego Europy, do której Polska zawsze należała, kształtując przeszły jak i obecny obraz Europy Zjednoczonej.

W nawiązaniu do spraw związanych z oświatą i edukacją oraz polityką zdrowotną Państwa wobec Obywateli. Wspomniane przez Pana środki antykoncepcyjne nie podlegają żadnej reglamentacji, są ogólnodostępne i ich uzyskanie nie wymaga żadnych specjalnych zabiegów czy formalności odmiennych niż to ma miejsce w przypadku pozostałych środków farmakologicznych niebędących lekami specjalistycznymi. Ponadto należy stwierdzić, że w polskich szkołach realizowane są programy edukacyjne poświęcone seksualności człowieka.

W aspekcie zmian prawa cywilnego uwzględniającego inne niż przewidziane dotychczasowym prawem formy związków - wspomniane przez Pana decyzje podjęte przez Senat RP są najlepszym dowodem, że w Polsce nie występuje zjawisko piętnowania przez Władze Państwowe związków jednego rodzaju, a faworyzowania związków innego rodzaju. Prace nad dostosowaniem polskiego prawa do praw obowiązujących w Unii Europejskiej, której członkiem jest Rzeczpospolita Polska, trwają i niesprawiedliwym byłoby negatywne ocenianie pod tym względem Organów Władzy Państwowej.

Znaczenie, jakie nadaje Kościół Katolicki w Polce rodzinie jako podstawowej komórce życia społecznego, opiera się na rozważnej ocenie wartości jakie niesie ze sobą i w sobie rodzina jako podstawowy na całym świecie model więzi międzyludzkich. Alternatywą dla takiego podejścia, dla takiego modelu współżycia Obywateli - utrwalonego niemalże całą historią rodu ludzkiego - byłoby dążenie do negowania naturalnego kształtu więzi międzyludzkich na najbardziej podstawowym poziomie. Takich dążeń z żadnego - obojętnie czy światopoglądowego, czy innego - powodu Władze RP nie mogą traktować jako działalności korzystnej dla Obywateli, dla ich pomyślności, dla prawidłowego rozwoju Państwa Polskiego.

Celebrowanie obrzędów związanych z religią katolicką jest jednym z wyrazów przestrzegania konstytucyjnych praw Obywateli i jako takie nie mogą podlegać jakimkolwiek naciskom czy manipulacjom, a już zupełnie nie do pomyślenia jest, aby tego rodzaju praktyki znajdowaly poparcie Władz Państwowych, których jednym z naczelnych zadań jest stanie na straży praw Człowieka i Obywatela RP.

To, co określa Pan mianem "finansowych przywilejów Kościoła" jest w rzeczy samej wypełnianiem zapisów umowy międzypaństwowej tzw. Konkordatu. Władze RP nie mogą sobie pozwolić - jeśli chcą liczyć na zaufanie Obywateli RP oraz wiarygodność w oczach międzynarodowej opinii publicznej - na łamanie obowiązujących umów międzypaństwowych.

Zjawiska nazwane przez Pana "aferami finansowymi", których dopuściły się lub o dopuszczenie do których podejrzewa się osoby związane w jakikolwiek sposób z Kościołem Katolickim w Polsce, są traktowane przez odpowiednia organa państwowe zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem. PRzypominamy Panu, że jeśli komukolwiek znane są fakty wskazujące na podejmowanie działalności niezgodnej z prawem, wówczas obowiązkiem osoby posiadającej takie informacje jest zawiadomienie odpowiednich organów państwowych - Policji lub Prokuratury. Niepoinformowanie tych organów o mającym miejsce łamaniu prawa jest czynem karalnym w świetle polskiego prawa.

Władze Państwowe nie unikają szeroko zakrojonych debat z udziałem przedstawicieli Społeczeństwa, do dyspozycji którego znajdują się odpowiednie środki komunikacji. Z tego względu podzielmy Pańskie zdanie konieczności i zasadności kontynuowania takiego dialogu wewnątrzspołecznego jak i na styku Obywatele - Władze Państwowe.

Łącząc wyrazy szacunku,
/podpis nieczytelny/

Mimo iż podpis jest nieczytelny to przewrotność postu jest czytelna.
Ale właśnie wracając do problemu. To prawda, że Radio Maryja ma szczególny status, jako radio prywatne. Smutne jest jednak gdy radio tzw. publiczne nie jest publiczne. Oczywiście można do sprawy podchodzić statystycznie, to znaczy twierdzić, że katolicy stanowią większość - co jest prawdą - i dlatego twierdzić, że normalne jest emitowanie w radiu i telewizji "wartości chrześcijańskich ". Zastanawiam się jednak, jak ten fakt ma się do demokracji. A nawet gdyby podchodzić do sprawy statystycznie to warto podkreślić, że osoby wątpiące, by nie mówić o zdeklarowanych ateuszach, stanowią określony ptocent /myślę, że liczący się/, mają prawo oczekiwać nagłośnienia swoich racji. Płacimy tak jak inni abonament za radio i TV.
Wracając do kwestii mediów publicznych. Otrzymałem odpowiedź od Prezesa Jana Dworaka/Tekst tego otwartego Listu opublikowałam na ty forum we wrzśniu/ w którym zapewnia, że - krótko mówiąc - wszystko jest tak jak powinno być. To znacz, że także pluralizm swiatopoglądowy w TV jest zachowany. Ja mam inne zdanie, ale mam tę satysfakcje, że Prezesa mogę trzyać za słowo. O tym właśnie będziemy m.in. mówić na naszy klubowym spotkaniu. Oczywiście nie jestem naiwniakiem i nie spodziewam się zmiany zachowania w TVP. Jednak, mogę napisać m.in., że Pan Prezes zobowiązał się do tego i tego... a ja realizacji tych zobowiązan nie widzę. To prawda, że jest to rozmowa /przysłwiowa/ dziada z obrazem,,ale jednak mogę do czegoś odwoływać się. Na marginesie sprawy mogę także podkreślić, że D. Waniek/ w bardzo ciepłym i osobistym liście/ wsparła mnie. Jednak mam świadomość, że jej wsparcie jest mało skuteczne, tak jak było mało skuteczne tzw. nowe otwarcie w TVP.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

Moim zdaniem zbyt optymistyczne jest oczekiwanie, że mniej czy bardziej jawne poparcie lub po prostu obojętność wobec zjawiska wszechobecnej (auto)promocji "jedynie słusznego" światopoglądu nagle się zmieni tylko dlatego, że istnieje grupa obywateli, który inaczej pojmują pluralizm i demokrację. Decydenci będą oficjalnie "okazywać zrozumienie" i "wychodzić na przeciw", czyli olewać znikomą mniejszość społeczeństwa. Po prostu w ich interesie leży utrzymywać dobre stosunki z KK, którego siła jako organizacji znakomicie przewyższa siłę rozproszonej i niezorganizowanej części obywateli.

PS Zastanawiające jest całkowite milczenie internautów w tym wątku...

>PS Zastanawiające jest całkowite milczenie internautów w tym wątku...
>
W moim przekonaniu większość internautów odwiedzających "Racjonalistę" ma potrzebę wypowiedzenia się na określony, wąski temat /bardzo często emocjonalnie/. Racjonalista dobrze spełnia tę funkcję o czym świadczy imponująca liczba odwiedzających tę stronę.
Nasza dzialalność ma trochę inny charakter. Kontakty interpersonalne, osobiste mają decydujące znaczenie. Opinie wyrażone w imieniu większej grupy ludzi mają inną rangę od opinii jednego człowieka. Niestety tak już jest, że nie wszyscy mają czas, potrzebę i ochotę uczestniczyć w takich spotkaniach jakie organizuje nasz Klub. Jednak bez takich spotkań trudno byłoby upubliczniać nasze opinie poprzez zawarcie ich w dokumencie / tym razem naszym dokumentem jest "Stanowisko"/. Opinie formułowane są w taki sposób by odpowiadały zamierzonemu celowi, to jest dotarcie z jego treściami do władz, polityków i mediów..
Wydaje mi się, że ten jezyk nie prowokuje internautów do dyskusji. Jednak, mimo iż jesteśmy lokalną inicjatywą, każde wsparcie - także tu na forum - przyjmuję z zadowoleniem i satysfakcją.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

Rozumiem Cie , ale sam przyznasz , ze poruszasz bardzo powazne tematy . Odnosze rowniez wrazenie , Twoja pozycja naklania bardziej do wsparcia niz do dyskusji. Byc moze nie wszyscy chca wyrazac swoja opinie i niejako okreslac sie na tutejszym forum. Osobiscie nie naleze do bezposrednio zainteresowanych .
Moze jednak mala refleksja . Dajcie tej demokracji wzrastac powoli i solidnie .Zalozenia nowych programow czesto sa piekne i sluszne , (to nie znaczy ze sie z Toba zgadzam we wszystkim) , ale praktyka zycie , czesto pokazuja co innego. Nie nasladujcie Europy badzcie POLSKA w Europie. Powodzenia .

>Moze jednak mala refleksja . Dajcie tej demokracji wzrastac powoli i solidnie .Zalozenia nowych programow czesto sa piekne i sluszne , (to nie znaczy ze sie z Toba zgadzam we wszystkim) , ale praktyka zycie , czesto pokazuja co innego. Nie nasladujcie Europy badzcie POLSKA w Europie. Powodzenia .
>
Nie odnoszę wrażenia, że Polska demokratyzuje się. Po okresie pozytywnych przemian, stanęliśmy - jeśli nie twierdzić, że się cofamy w tym procesie.
Pozwolisz, że pozostanę zwolennikiem Europy w Polsce a nie odwrotnie.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

.
>>Nie odnoszę wrażenia, że Polska demokratyzuje się. <
Jest duzy balagan, to fakt, ale nie tylko w Polsce. Spojrz co sie dzieje chociazby w Holandii, przykladu demokracji i tolerancji. Kiedys ustalano konstytucje w imie Praw Czlowieka, a teraz dochodzi juz do prob zmian tej samej konstytucji w imie tych samych praw.

> Prawa człowieka nie mogą być reglamentowane, a zasady
>demokracji dotyczą wszystkich, bo wtedy tylko możemy mówić
>o demokracji.

Jeśli rzeczywiście ma Pan na myśli wszystkich, to ten tekst raczej nie pasuje do tego serwisu. W Racjonaliście pojmuje się demokrację, jako ustrój, w którym prawa człowieka mogą dotyczyć tylko godnej ich _części_ społeczeństwa (np. ludzi mających dochody lub "oświeconych").

www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,3761

Cios poniżej pasa. Dziwny dla mnie tym bardziej, że w komentarzach, do których podałaś odnośnik wydawałaś się rozumieć, że serwis Racjonalista nie propaguje takiej "jedynie słusznej definicji" demokracji, a piszący dla serwisu mają różne spojrzenie na demokrację.

Czysta, bezinteresowna złośliwość, czyli chęć dokopania i oplucia "dla zasady". ;-P

>Cios poniżej pasa. Dziwny dla mnie tym bardziej, że w komentarzach, do których podałaś odnośnik wydawałaś się rozumieć, że serwis Racjonalista nie propaguje takiej "jedynie słusznej definicji" demokracji, a piszący dla serwisu mają różne spojrzenie na demokrację.

Niesamowite...Po tylu postach, w których w kółko pisałam o tym, że nie można "mieć różnych spojrzeń na demokrację" w takim sensie, że nie można nazywać demokracją zarówno systemu, w kórym wszyscy obywatele mają prawo głosu jak i systemu, gdzie pewne grupy społeczne są tego prawa pozbawione , ponieważ to są ZUPEŁNIE INNE systemy, Ty piszesz , że "wydawałam sie rozumieć " coś zupełnie przeciwnego
Bardzo ciekawe skąd takie wnioski...

Jeżeli nie potrafisz dyskutować bez niesmacznych projekcji swojego sposobu myślenia na innych, to napisz przy okazji cokolwiek kon-kre-tne-go w temacie praw człowieka
pozbawionego praw wyborczych.

>Jeżeli nie potrafisz dyskutować bez niesmacznych projekcji swojego sposobu myślenia na innych
Ciekawe jak określisz takie słowa
"W Racjonaliście pojmuje się demokrację, jako ustrój, w którym prawa człowieka mogą dotyczyć tylko godnej ich _części_ społeczeństwa (np. ludzi mających dochody lub "oświeconych")"
bo dla mnie jest to nic innego jak niesmaczna projekcja twojego sposobu myślenia...

>to napisz przy okazji cokolwiek kon-kre-tne-go w temacie praw człowieka pozbawionego praw wyborczych.
Wydaje mi się, że tzw. "prawa człowieka", jak i "prawa wyborcze" oraz przypadki pozbawiania tych ostatnich obywatela są określone przepisami prawa. Radzę zatem sięgnąć do opowiednich źródeł, bo bez znajomości tychże wszelka dyskusja staje się jałową projekcją itd.

>wszelka dyskusja staje się jałową projekcją itd.

Dokładnie.

>POWSZECHNA DEKLARACJA PRAW CZŁOWIEKA /uchwalona na III
>Sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ/, w artykulach 18 i 19
>stanowi o prawie do wolności myśli, sumienia i wyznania
>oraz wolności poglądów i wypowiedzi. Także KONSTYTUCJA RP
>zawiera te gwarancje.
>Niestety wspomniane prawa są u nas często łamane.

Oj tak i ja sie zgadzam i popieram ten szlachetny zapis, jednak czy naprawde widzisz sprawe obiektywnie ? Popatrz łaskawie na poniższy cytat

>(...) Łamanie tych zasad znajduje już swoje
>źródło w procesie legislacyjnym (...)
>Kolejnym przykladem takiego legislacyjnego działania jest
>wprowadzenie prawa nakazującego respektowanie "wartości
>chrześcijańskich" w programach radiowych i telewizyjnych.

Rozumiem, ze prawo nakazujące respektowanie "wartości chrzescijańskich" jest przykladem tego złego działania legislacyjnego natomiast, wasza wizja przyszlej legislacji jako stanowiącej o prawie nakazującym respektowanie "wartości zwiazków homoseksualnych" juz tą złą legislacją nie jest.Bardzo zawrotną logiką sie Państwo posługujecie, ktora w imie "tolerancji" chce zniszczyć pewne ustalone wartości tak by ten nowe i wygodne dla systemu mogły zaistnieć.Prawny nakaz respektowania wartości chrześcinajańskich jest zły, lecz prawny nakaz respektowania "wartości homoseksualnych" juz nie. ;-P

>Tam gdzie państwo łamie zasady równości, tam nie możemy mówić o cywilizowanych standardach

Tam, gdzie społeczeństwo próbuje zaprowadzić równość w miejscach, gdzie jej być nie powinno, nie możemy mówić o cywilizowanych standardach.

Pozdrawiam.