>kiedy dowiedzą się o naszym "odmiennym" podejściu do kościoła, bądź boga

Głoszę moje poglądy wszem i wobec i im otwarciej o tym mówię tym więcej osób zdaje się podzielać moje poglądy. A jak ktoś z tego powodu nie ma zamiaru podawać mi ręki to jego sprawa.

>Czemu nie jest na odwrót? To ludzie inteligentni powinni
>być wyznacznikiem poziomu, a nie mulistym dnem.

Powiedz "niezbyt bystremu" rozmówcy, że jest "dnem mulistym" to Ci pewnie w mordę nie raz da

>Powiecie,
>że przesadzam, ale tak rzeczywiście jest.

Przesadzasz, ale tak rzeczywiście jest.
Tak jak chciałeś. A poważnie, to przesadzasz.

>To smutne... Mam
>własny punkt widzenia i zdaje mi się, że jestem światły na
>pewne sprawy, ale to kosztuje. Mówi się per aspera ad
>astra , ale czy nawet za cenę życia "na uboczu"?

Nie uważam się za głupka, a znajomych mi nie brak. Zdecydowana większość z nich to ludzie inteligentni. Jeżeli nie spędzasz 90% dnia na wyprowadzaniu wzorów, to nie powinno być problemu.

Zjawisko jest niestety jak najbardziej normalne i typowe - człowiek o odmiennych poglądach czy zachowaniu budzi nieufność posuniętą aż do lęku, i to niezależnie od tego, czy intelektualnie przerasta osobę oceniająca, czy jest od niej głupszy. Nieufność ta jest odwrotnie proporcjonalna do potencjału intelektualnego i wiedzy tego, kto ocenia - bo im ten poziom niższy, tym trudniej ocenić, na ile odmieniec stanowi dla nas zagrożenie. tedy bać sie trzeba na wszelki wypadek.
Taka postawa to skutek ewolucji - nieufność była cechą ułatwiającą przetrwanie, bo podejście do osobnika nieobliczalnego "z sercem na dłoni" przeważnie kończyło się źle.
Do dziś jeszcze owa właściwości ludzkiej natury jest chętnie i często wykorzystywana przez rozmaitych wodzów, dlatego jej wykorzenienie póki co nie ma dobrych rokowań. Nieufność łatwo obudzić, ale trudno ją potem uśpić na powrót.

Czy cokolwiek robisz dla aprobaty i poklasku?
Wtedy licz się ze wszystkim.
Jeśli cokolwiek robisz tylko dla siebie, dla własnej satysfakcji... czego oczekujesz?
Że ktoś Cię pochwali? Zapomnij. Może po cichu przyznają Ci rację... ale tylko tyle.
Łatwiej jest iść z wzorcami szybkiego życia, niż zastanawiać się.
Szukaj tych, którzy Cię rozumieją. Nie rozmieniaj się na drobne li tylko dla aprobaty. Bądź SOBĄ!

Pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Często zdarza się, że osoby które wcześniej były nam przychylne zaczynają nas ignorować lub otwarcie nienawidzić
>Czemu nie jest na odwrót? To ludzie inteligentni powinni być wyznacznikiem poziomu, a nie mulistym dnem.

Kiedy poznaję kogoś, to mam nadzieję na znajomość partnerską, że będę traktowany jak równy. Jestem nastawiony przychylnie do poznawanej osoby. Niekiedy okazuje się, że poznawana osoba uważa siebie za bardziej inteligentną, wyznacznik poziomu. Z czasem okazuje coraz więcej zarozumiałości i dąży do podporządkowania sobie innych. Początkowo byłem przychylny, teraz zaczynam taką osobę ignorować, a nawet nienawidzić. Tak jak nienawidzę kleru, który uważa siebie, za uprawniony do pouczania i wyższy: pasterze/owieczki.
Twoje podejście jest autorytarne jak oczywista- oczywistość Kaczyńskiego. W psychiatrii nazywa się to urojeniem wyższości. Osoba poprzez okazywanie wyższości odpycha od siebie ludzi, tym Kaczyński wielu wyborców zraził do siebie.

>To smutne... Mam własny punkt widzenia i zdaje mi się, że jestem światły na pewne sprawy, ale to kosztuje.

Szanuje Twój punkt widzenia: uważasz że wyższy wynik w testach inteligencji, miałby upoważniać do wyznaczania czegoś innym, ale go nie podzielam. Bo testy wykazują tylko wyższość w tym co zawierają, jeśli zmienić zakres testu, to okazać się może, że ktoś inny ma w tym zakresie lepsze predyspozycje.

Jesteś światły w części zagadnień, w innych jesteś analfabetą. W dzisiejszych czasach nie można wiedzieć wszystkiego.
W kwestii komunikacji interpersonalnej i relacji międzyludzkich masz dużo do poznania.
Życzę satysfakcji z poznawania wiedzy o komunikacji. (O ile zechcesz świadomie poprawiać swoje relacje).

Pozdrawiam.
---------------------------------------
Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem.
Stanisław Gejo

>Kiedy poznaję kogoś, to mam nadzieję na znajomość partnerską, że będę traktowany jak równy. Jestem nastawiony przychylnie do poznawanej osoby.

Zgadzam się z tobą. Przepraszam cię, jeśli moja wypowiedź cię obraziła, nie taki był jej cel.

>Niekiedy okazuje się, że poznawana osoba uważa siebie za bardziej inteligentną, wyznacznik poziomu. Z czasem okazuje coraz więcej zarozumiałości i dąży do podporządkowania sobie innych. Początkowo byłem przychylny, teraz zaczynam taką osobę ignorować, a nawet nienawidzić. Tak jak nienawidzę kleru, który uważa siebie, za uprawniony do pouczania i wyższy: pasterze/owieczki.

Podzielam twoje zdanie, lecz niestety nie to miałem na myśli W ŻADNYM RAZIE NIE UWAŻAM SIĘ ZA OSOBĘ LEPSZĄ OD KOGOKOLWIEK, TYM BARDZIEJ MĄDRZEJSZĄ Duży druk nie ma świadczyć o arogancji tylko podkreślić to co chcę by było jasne.

>Twoje podejście jest autorytarne jak oczywista- oczywistość Kaczyńskiego.

Nie wiem, dlaczego mnie atakujesz, przecież mnie nie znasz. Czy każdego oceniasz po jednej zaledwie wypowiedzi?

>W psychiatrii nazywa się to urojeniem wyższości. Osoba poprzez okazywanie wyższości odpycha od siebie ludzi, tym Kaczyński wielu wyborców zraził do siebie.

Nie zgadzam się, byłem u psychologa nie rozpoznał u mnie tego kompleksu. Poza tym co do reszty to tak masz rację.

>Szanuje Twój punkt widzenia:

Nie szanujesz i nie chcesz znać mojego punktu widzenia. Widzę, że jesteś człowiekiem ode mnie inteligentniejszym (nie staram się być złośliwy, proszę bądź tego świadom) , wobec tego powiedz mi jaki jest rachunek prawdopodobieństwa, że dany dobór wyrazów może u kogoś wywołać niechęć mimo odwrotnych starań autora wypowiedzi? Czy miałeś już kiedyś tak, że ktoś źle odczytał twoje intencje? Czy możliwe, że to może być analogiczna sytuacja?

>uważasz że wyższy wynik w testach inteligencji, miałby upoważniać do wyznaczania czegoś innym, ale go nie podzielam. Bo testy wykazują tylko wyższość w tym co zawierają, jeśli zmienić zakres testu, to okazać się może, że ktoś inny ma w tym zakresie lepsze predyspozycje.

Nie, nie powiedziałem nigdzie, że tak uważam. Zgadzam się ze wszystkim z wyjątkiem jednego, mam IQ na średnim poziomie nie wydaje mi się, żebym był mądrzejszy od ciebie lub kogokolwiek innego na tym forum. Cieszę się z tego, ze mogę przebywać w środowisku osób inteligentniejszych od siebie, naprawdę

>Jesteś światły w części zagadnień, w innych jesteś analfabetą. W dzisiejszych czasach nie można wiedzieć wszystkiego.

Prawda, prawda i jeszcze raz prawda.

>W kwestii komunikacji interpersonalnej i relacji międzyludzkich masz dużo do poznania.
>Życzę satysfakcji z poznawania wiedzy o komunikacji. (O ile zechcesz świadomie poprawiać swoje relacje).

Mam nadzieję, że nasze relacje się poprawią. Czynię kroki ku temu i jeszcze raz cię przepraszam. Rzeczywiście przyznaję się, że z mojego tekstu możnaby wyciągnąć takie wnioski jak ty to zrobiłeś. Na przyszłość postaram śię by uniknąć podobnych sytuacji.

>Pozdrawiam.

Ja też cię serdecznie pozdrawiam

>>Twoje podejście jest autorytarne jak oczywista- oczywistość Kaczyńskiego.
>Nie wiem, dlaczego mnie atakujesz, przecież mnie nie znasz. Czy każdego oceniasz po jednej zaledwie wypowiedzi?

Przyznaję moja wypowiedź jest przesadzona i przepraszam za przesadną reakcję.
Nie napisałem jesteś autorytarny, lecz Twoje podejście jest autorytarne. Zatem nie atakuję Ciebie, lecz Twoje podejście. Różnica jest taka, że podejście (pogląd, zachowanie itd.) mogę zmienić, sobą pozostanę.
Jeżeli mam jedną wypowiedź, to ją oceniam. Oceniam tę wypowiedź nie jej autora. Pierwsza wypowiedź to pierwsze wrażenie, po następnej wypowiedzi dokonuje się korekta wrażenia, lub potwierdzenie negatywnego postrzegania wypowiedzi. Z czasem utrwala się mniemanie, że większość wypowiedzi będzie oceniana negatywnie. (warunkowanie Iwan Pawłow). Lub zmienia się początkowe spostrzeżenie (pierwsze wrażenie).
Ocenianie jest naturalną skłonnością ssaków (w tym ludzi). Pierwsze wrażenie pojawia się niezależnie od woli. Inna rzecz że można go nie wypowiadać. W przypadku bezpośredniego kontaktu, może być potrzeba hamowania mimiki twarzy, mowy ciała, dla niewyrażenia pierwszego wrażenia.
Słowami "Twoje podejście jest autorytarne" zareagowałem na poniższe Twoje słowa:

>"To ludzie inteligentni powinni być wyznacznikiem poziomu,"
>"Mam własny punkt widzenia i zdaje mi się, że jestem światły na pewne sprawy,"

Stwierdzenia "jestem światły" i "ludzie inteligentni powinni być wyznacznikiem" można odczytać jako "władza inteligentnych byłaby lepsza niż demokracja".
Czasem przerysowuję, wyostrzam, dla wyrazistego ukazania problemu, zauważenia go i docenienia przez czytających. Zdarza mi się tak błędnie napisać, że wygląda iż krytykuję osobę, a nie wyostrzam pogląd, przebijający przez jej wypowiedź.

Tym razem też popełniłem błąd, będę bardziej uważał, zdecydowanie przesadziłem. Jeszcze raz przepraszam, także za pozostałą część tamtej wypowiedzi.

>powiedz mi jaki jest rachunek prawdopodobieństwa, że dany dobór wyrazów może u kogoś wywołać niechęć mimo odwrotnych starań autora wypowiedzi? Czy miałeś już kiedyś tak, że ktoś źle odczytał twoje intencje? Czy możliwe, że to może być analogiczna sytuacja?

Owszem byłem źle odczytywany i sam błędnie odczytywałem, nawet przy porozumiewaniu się w języku ojczystym, takie przypadki są. W naszej sytuacji też ten błąd jest. W Twojej pierwszej wypowiedzi, nie było nic, co mogłoby mnie zranić, w najmniejszym stopniu. Nie miałeś za co przepraszać, czytałem Twoje przeprosiny ze zdumieniem.
Skrytykowałem wypowiedź za słowa: "ludzie inteligentni powinni być wyznacznikiem" które mnie nie obrażały, ani nie raniły, bo nie odnosiły się do mnie. Wyraziłeś swój pogląd i masz do tego prawo, to całkowicie w porządku, zarówno wobec mnie jak i innych.(komunikacja- asertywność)
Natomiast odrębna rzecz, że ten pogląd, jak i wszystkie nasze poglądy, wpływają na nasze postawy i zachowania. (psychologia społeczna) (I tak nie masz powodu by przepraszać.) Wpływ tego poglądu jest istotny na sferę społeczną, nie podzielam go, i postanowiłem skrytykować. Też mam do tego prawo i byłbym w porządku, gdybym nie szedł na nieuprawnione skróty:
1) z Twojej wypowiedzi nie wynikało jednoznacznie, że prezentujesz pogląd: "władza inteligentnych byłaby lepsza niż demokracja", więc powinienem użyć formy pytającej, a ja Ci to przypisałem. Ponieważ taki pogląd bywa wartościowany negatywnie, to już jest podstawa bym przeprosił i słusznie mnie zganiłeś.
2)ten pogląd zaledwie przebija przez Twoją wypowiedź, ja go wyłuskałem z wypowiedzi i wyostrzyłem, ponieważ nie odciąłem go (jako nie Twój) to nie jest czyste, a w połączeniu z 1) czuję się zobowiązany przeprosić.

>powiedz mi jaki jest rachunek prawdopodobieństwa, że dany dobór wyrazów może u kogoś wywołać niechęć mimo odwrotnych starań autora wypowiedzi?

Nie stosuję tutaj rachunku prawdopodobieństwa. Niektóre wyrazy bądź kombinacje wyrazów, mają znaczenie pejoratywne (czyli wartościujące), zabarwienie emocjonalne itp. Wtedy prawdopodobieństwo wzbudzenia niechęci wzrasta. Różny też jest odbiór krytyki (a nawet zwykłej różnicy zdań) u poszczególnych osób.

Uporządkowaną i wartościową wiedzę zebrano np. w książce:
Sztuka skutecznego porozumiewania się - Matthew McKay, Martha Davis, Patrick Fanning - Książka ta, kompendium wiedzy na temat sztuki porozumiewania się, ...przetłumaczona na język polski.

Pozdrawiam

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem.
Stanisław Gejo

>Często zdarza się, że osoby które wcześniej były nam
>przychylne zaczynają nas ignorować lub otwarcie nienawidzić
>(nie spotkałem się z tym ale to dość prawdopodobne) kiedy
>dowiedzą się o naszym "odmiennym" podejściu do kościoła,
>bądź boga (sic!). Co właściwie powoduje o średniowiecznych
>często poglądach w Polsce? Albo o czym świadczy niechęć
>dzieci do tzw. kujonów? Zazdrość? We współczesnej Polsce
>chęć czytania jest czymś niepokojącym. A książki stają się
>potrzebne wyłącznie do "uzupełnienia pułek". Erudytę
>traktuje się jak "czubka", czy "odszczepieńca". To
>nienormalne!
>Czemu nie jest na odwrót? To ludzie inteligentni powinni
>być wyznacznikiem poziomu, a nie mulistym dnem. Powiecie,
>że przesadzam, ale tak rzeczywiście jest. To smutne... Mam
>własny punkt widzenia i zdaje mi się, że jestem światły na
>pewne sprawy, ale to kosztuje. Mówi się per aspera ad
>astra , ale czy nawet za cenę życia "na uboczu"?
>POZDRAWIAM I SZANUJĘ RACJONALISTÓW

Najpierw przeczytałem o tym na Wikipedii, a potem w podręczniku "Psychologia społeczna" Eliota Aronsona. Chodzi mi o zjawisko konformizmu normatywnego. Jest to podporządkowanie się grupie ze strachu przed odrzuceniem. Jeśli jesteś nonkonformistą (wystarczy, że czymś się wyróżniasz) automatycznie chcą Cię ściągnąć do szeregu. Jeśli mimo nacisków nie dasz się, wtedy dostajesz łatkę głupka, dziwaka itd. To w całkiem prosty sposób tłumaczy, dlaczego grupa społeczna nie akceptuje w swoich szeregach kogoś, kto jest mądrzejszy lub ma inne poglądy na np. religię.

>Często zdarza się, że osoby które wcześniej były nam
>przychylne zaczynają nas ignorować lub otwarcie nienawidzić
>(nie spotkałem się z tym ale to dość prawdopodobne) kiedy
>dowiedzą się o naszym "odmiennym" podejściu do kościoła,
>bądź boga

Kiedyś słyszałem zdanie podane jako mądrość: "jeżeli w małżeństwie ktoś czuje się nieszczęśliwy, to winne są obie strony" czy jakoś tak.

Aby nie dać się zasugerować Twojemu punktowi widzenia, spróbuję racjonalnie i sceptycznie podejść do Twojego problemu.

Dlaczego przez długi czas ktoś był Ci przychylny, mimo że Ty byłeś skryty i zwodziłeś go co do Twoich poglądów? Czy kiedy wreszcie dowiedział się, kim naprawdę jesteś, nie miał prawa poczuć się zdradzony, oszukany, ośmieszony i ponizony?

Powinieneś wiedzieć, że fanatyk religijny pod pewnym względem przypomina człowieka zakochanego. Mianowicie zawsze nieświadomie irracjonalnie domniemuje, że jego miłość jest widoczna i dobrze rozumina, niezależnie od tego, co się na ten temat mówi.

Człowiek zakochany zawsze liczy na wzajemność, dlatego obiekt jego miłości nie powinien się z nim przyjaźnić, nawet jeśli jasno powie, że więcej niż przyjaźń nigdy dać nie może. Takie zastrzeżenia dla zakochanego nic nie znaczą, on nadal wierzy, że w końcu dostanie wzajemność. Kiedy w końcu następuje zerwanie, zakochany uważa się za skrzywdzonego i ma słuszne pretensje o to, że obiekt miłości dawał mu nadzieję, a potem się wycofał. Zauważ ten paradoks, mówił że nie daje nadziei, ale dawał tę nadzieję. Taka przedłużająca się przyjaźń z zakochanym jest nieszlachetna i tchórzliwa, człowiek szlachetny od razu sam zrywa przyjaźń, aby nie łudzić zakochanego nadzieją.

Tak samo jest ze znajomościami z fanatykami religijnymi. Nie warto ukrywać przed nimi swojego ateizmu, bo oni zawsze domniemują, że ich znajomi podzielają ich wiarę i wrażliwość na uczucia religijne. Zawsze też będą liczyć na Twoje nawrócenie, wiedząc że nie podzielasz ich wiary. Im później przekonają się, że nie dasz się nawrócić, tym większą nienawiść będą żywić do Ciebie za to, że pozwalałeś im wierzyć, że się nawrócisz.

Jest jednak jedna różnica. Człowiek szlachetny uważa, żeby nie skrzywdzić zakochanego, bo mu współczuje. Takie współczucie nie jest jednak wymagane wobec religijnego fanatyka. Nie należy winić się za to, że fanatyk za późno się dowiedział, poczuł się oszukany i się obraził. Fanatyk, w przeciwieństwie do zakochanego, nie ma moralnego prawa się obrażać, gdyż jego intencje są złe - misjonarstwo jest złem i złem jest przypisywanie wszystkim wokół tej samej wiary religijnej (tak samo traktują innych kibole - ich demonstracyjna miłość do drużyny jest jednoczesnie agresywnym wyzwaniem dla otoczenia: "macie wszyscy kibicować tak jak ja, bo inaczej...")

Nie dziw się więc fanatykowi, ze się obraził, ale też nie musisz się obwiniać.

---

doku

Może to nie chodzi o poglądy, ale o ich przedstawienie? Często zdarza sie, że ludzie uważający się za "inteligencję" w sposób śmieszny i często obraźliwy dla innych przedstawiają swoje poglądy i protestują, gdy tylko usłyszą odmienne od swoich Myślę, że szacunek do innych i Ich "pomyslunku" jest jak najbardziej na miejscu, jest jeszcze inne rozwiązanie oprócz narzekania, omijaj tych, którzy Ci nie odpowiadają?*
pozdrawiam

---

ja przepraszam państwa za zgrzytanie zębami...