Gdy następnym razem będziecie rozmawiać o pozytywizmie, możesz wspomnieć, że są takie definicje Boga, przy których wiadomo, że taki byt nie istnieje oraz takie, przy których wiadomo, że nigdzie nie uda się ustalić kwestii tego istnienia. W oba przypadki ludzie wierzą i oba przypadki wystarczają, aby w takie byty nie wierzyć. Jeżeli ktoś akurat nie wierzy w żadnych bogów, może się określić ateistą.
A swoją drogą, na gruncie pozytywizmu rzeczywiście można udzielić wspomnianej odpowiedzi filozofa jako pewnej, ale inna sprawa czy pozytywizm jest słuszny.

>Wiarą...?
>
Na gruncie ontologii, niestety nie można kategorycznie temu zaprzeczyć. Natomiast można wywieść cały ciąg dowodów pośrednich tworzących spójny wniosek, że ateizm nie jest wiarą.
Adam Barycki

>Czy można powiedziec że
>wierzy się w nieistnienie Boga??

Taką wiarą zainteresowani sa ateiści, którzy podświadomie boją ognia piekielnego. To tacy ateiści na pół gwizdka, no, może na jedna półkulę...

>I tu mam pytanie - czy ateizm i wiara (nawet w
>nieistnienie) wykluczają się? Czy można powiedzieć że
>wierzy się w nieistnienie Boga??
>I czym tak naprawdę jest ateizm?
>Wiarą...?

Wydaje mi się, że najlepiej jest omówić czym jest "ateizm" (= kim jest "ateista"), przez porównanie pojęć "ateista" i "niewierzący".
Pojęciem "niewierzący" należy określać osobę, która nie wierzy w boga, natomiast nie zajmuje stanowiska w kwestii jego istnienia bądź nieistnienia.
Pod pojęciem "ateista" natomiast należy rozumieć człowieka, który nie tylko że nie wierzy w boga, ale również zaprzecza, jakoby istniała jakakolwiek istota boska. Ateista neguje możliwość jakiegokolwiek istnienia boga (lub bogów).
Pojęcie "ateista" zawiera zatem w sobie pojęcie "niewierzący", lecz pojęcie "niewierzący" nie zawiera w sobie pojęcia "ateista".

Różnica jest zatem dość istotna. Człowiek niewierzący nie jest bowiem ateistą, natomiast ateista jest niewątpliwie człowiekiem niewierzącym.
Możliwe są oczywiście postawy pośrednie, tzn. człowiek niewierzący może uważać, iż prawdopodobnie Bóg nie istnieje, ale ponieważ nie posiada w tym zakresie pewności, nie stwierdza tego tak jednoznacznie jak ateista. Nie zmienia to jednak w niczym faktu, że ateista to nie to samo, co niewierzący.

Nie wolno zatem twierdzić, że ateista wierzy w nieistnienie Boga. Takie twierdzenie jest dla ateisty krzywdzące. Zakłada ono bowiem, że ateiście - tak jak człowiekowi wierzącemu - potrzebna jest wiara, z tą tylko różnicą, że człowiek wierzący wierzy w istnienie boga (czyli tym samym wierzy w tego boga), natomiast ateista wierzy w jego nieistnienie. Różnica tylko z pozoru wydaje się błaha. Z takiego bowiem określenia ateisty wynikałoby bowiem, że zakłada on możliwość istnienia boga, przy czym on w tę możliwość (w jego istnienie) nie wierzy.

Podsumowując: ateista neguje jakąkolwiek możliwość istnienia boga, zakłada w sposób kategoryczny, że boga niema. Tym samym w boga nie wierzy, bo trudno wierzyć w coś, czego niema.

Ateizm zatem nie jest "wiarą w nieistnienie boga".
Ateizm jest poglądem (doktryną, teorią) zaprzeczającą (negującą) istnienie jakiejkolwiek boskiej istoty, jakiegokolwiek absolutu.

Można zapytać, na jakiej podstawie ateista neguje istnienie boga, skoro brak jest jednoznacznych dowodów na jego nieistnienie. Otóż ateista doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że nie przedłożono wystarczających dowodów na nieistnienie boga. Ale tym samym nie przedłożono dowodów na jego istnienie. Ateista zatem podejmuje dokonuje wyboru spośród dwóch możliwości: on neguje jakiekolwiek istnienie boga.

Po pierwsze dziekuję wszystkim za odpowiedzi. Po drugie - jeżeli ateizm wyklucza wiarę to co można powiedziec o ateistach wierzących np. w ludzkośc, postęp, w siebie?

Bo wiara nie dotyczy tylko bogów. Czy w takim razie ateista "nie ma prawa" do jakiejkolwiek wiary?

>Po pierwsze dziekuję wszystkim za odpowiedzi. Po drugie - jeżeli ateizm wyklucza wiarę to co można powiedziec o ateistach wierzących np. w ludzkośc, postęp, w siebie?
>Bo wiara nie dotyczy tylko bogów. Czy w takim razie ateista "nie ma prawa" do jakiejkolwiek wiary?
Ateista, jak sama nazwa mówi, nie wierzy w Boga (bogów). Brak wiary religijnej nie oznacza braku wiary ogólnie. Można wierzyć w istnienie UFO albo potwora z Loch Ness, w miłość od pierwszego wejrzenia i plotki rozpowiadane przez sąsiadów, cały czas będąc ateistą. Dopiero racjonalista będzie negował istnienie tego, czego nie można udowodnić z logicznego punktu widzenia.

>Po drugie - jeżeli ateizm wyklucza wiarę to co można powiedzieć o ateistach wierzących np. w ludzkość, postęp, w siebie?
>Bo wiara nie dotyczy tylko bogów. Czy w takim razie ateista "nie ma prawa" do jakiejkolwiek wiary?

Tematem Twojego wątku jest ateizm, który rozumiany jest jako niewiara w boga oraz negowanie możliwości istnienia istoty boskiej. Zadałeś trzy pytania:
- czy słusznym jest nazwanie ateisty "człowiekiem wierzącym" w nieistnienie boga,
- czy ateizm i wiara wykluczają się,
- czym naprawdę jest ateizm.
Stosownie do Twoich pytań ja ukierunkowałem swoją odpowiedź.

W swoim wątku pojęcie "wiara" zredukowałeś wyłącznie do kwestii wiary bądź niewiary w boga. Temat Twojego wątku nie dotyczył ogólnego pojęcia "wiary" rozumianego szerzej jako przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni.
W ostatniej wypowiedzi postawiłeś pytanie związane właśnie z ogólnym, szeroko rozumianym pojęciem "wiary". Odnoszę wrażenie, że pytaniem tym sugerujesz, że skoro ateista nie wierzy w boga, to tym samym nie wolno mu już w nic, bądź tez w nikogo wierzyć. Wydaje mi się, że próbujesz czynić z ateisty bezduszną istotę, nic nie czującego robota, człowieka, który zanim w cokolwiek uwierzy, najpierw musi to sprawdzić. Otóż tak nie jest.
Ateista - poza tym, że nie wierzy w boga i przeczy jego istnieniu - jest normalnym i zwykłym człowiekiem.
1) Ateista wierzy, że w podręczniku do matematyki bądź fizyki podane wzory i twierdzenia są prawdziwe pomimo, że w wielu przypadkach autor tego podręcznika nie przedstawił matematycznych (fizycznych) dowodów ich słuszności. Analogicznie ateista wierzy w "prawdziwość" podręczników do historii, geografii, biologii itp.
2) Ateista jest racjonalistą, zatem wierzy w informacje sprawdzalne, poparte naukowymi dowodami. Wątpię (w przeciwieństwie do Kelly'ego, który na Twoją wypowiedź odpowiedział już wczoraj), by ateista jest "wierzył" w potwora z Loch Ness czy tez w Yeti, bo to są informacje jak dotąd nie poparte dowodami. Ateista jest racjonalistą, a nie racjonalistą niezupełnym, takim "tylko trochę" racjonalistą.
3) Ale, co najważniejsze - ateista jest też normalnym człowiekiem. A zatem ateista, tak jak każdy człowiek, ma prawo wierzyć w swoją rodzinę i przyjaciół, wierzyć w awans w pracy, w sprawdzalność prognozy pogody oraz w informacje podawane w teleexpressie na TVP1.
4) Ateista nie wierzy w boga (i w szereg innych nie popartych naukowo rzeczy i zjawisk), ale ta niewiara nie czyni go nienormalnym. On od czasu do czasu w coś jednak wierzy.

,,Wydaje mi się, że próbujesz czynić z ateisty bezduszną istotę''
Hmm skoro ateista nie wierzy w boga to nie wierzy i w duszę więc można powiedziec ze uważa się za człowieka ,,bezdusznego'' .

A na poważnie - ja nie wystawiam tez czy opinii tylko pytam. Jako że sam jestem (wprawdzie ,,początkującym'') ateistą i za nienormalnego się nie uważam. Co do ostatniego przykładu nie uważam żeby ateista nie mógł uznawac za prawdziwe jakis tez nie popartych naukowo; to dotyczy się raczej racjonalisty który chyba (?) nie musi byc wcale ateistą.

Co do ogólnego pojęcia ,,wiary'' - chyba można powiedziec że człowiek nie wierzący np. w Ufo, jest uznawany za zwolenników tej teorii za ,,niewierzącego''.

Wydaje mi się tez że nieco pan namieszał - najpierw mówi że uważam ateistę za
,,nic nie czującego robota, człowieka, który zanim w cokolwiek uwierzy, najpierw musi to sprawdzić''
zaś chwile później twierdzi że
,,Ateista nie wierzy w boga (i w szereg innych nie popartych naukowo rzeczy i zjawisk)'' - tu chyba występuje pewna sprzecznośc

W ogóle czytając odpowiedz pana Andrzeja miałem wrażenie że uznał mnie za jakiegoś katolickiego fanatyka polującego na ateistów. A to biorąc już pod uwagę same przyczyny napisania tego tematu, które wyłożyłem w pierwszym poście, jest co najmniej dziwne.

>Hmm skoro ateista nie wierzy w boga to nie wierzy i w duszę więc można powiedzieć ze uważa się za człowieka ,,bezdusznego'' .
Nie o tej samej duszy i nie o tej samej bezduszności myślimy. (to oczywiście żart)

>Co do ostatniego przykładu nie uważam żeby ateista nie mógł uznawać za prawdziwe jakis tez nie popartych naukowo; to dotyczy się raczej racjonalisty który chyba (?) nie musi byc wcale ateistą.
Jest to dyskusyjne. Ja przedstawiłem swój punkt widzenia. Uważam, że ateista jest racjonalistą, tj. człowiekiem kierującym się w swoim życiu wyłącznie rozumem. Ten rozum ateisty neguje jakąkolwiek możliwość istnienia boga, gdyż istnienie to nie zostało poparte naukowo. Nie wydaje mi się, by ateista kierował się rozumem wyłącznie w przypadku problemu wiary czy też niewiary w boga, a w pozostałych sprawach zapominał o rozumie. Jego rozum odrzuca również inne bajki. Wydaje mi się to oczywiste. Powtórzę to, co napisałem w poprzedniej wypowiedzi: "ateista jest racjonalistą, a nie racjonalistą niezupełnym, takim "tylko trochę" racjonalistą" .
Przytoczę definicję racjonalizmu światopoglądowego z wikipedii:
cytat: Racjonalizm światopoglądowy - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku w krajach anglosaskich (Wielka Brytania, USA), który zakłada możliwość dojścia do prawdy z użyciem samego rozumu i doświadczenia, bez odwoływania się do czynników irracjonalnych, takich jak wiara religijna czy emocje.
Śmiem przypuszczać, że skoro racjonalizm odrzuca wiarę religijną, co czyni również ateizm, to zapewne można postawić coś w rodzaju znaku równości pomiędzy racjonalizmem i ateizmem (zatem ateista jest racjonalistą - o czym pisałem zarówno w poprzedniej wypowiedzi, jak i powyżej).

>Co do ogólnego pojęcia ,,wiary'' - chyba można powiedzieć że człowiek nie wierzący np. w Ufo, jest uznawany za zwolenników tej teorii za ,,niewierzącego''.
Oczywistym jest, że człowiek, który nie wierzy w UFO jest dla ufo-logów "niewierzącym w UFO". Ale tylko w UFO. Ten "niewierzący w UFO" może natomiast wierzyć w Yeti lub Świętego Mikołaja.
Odnośnie ogólnego pojęcia słowa wiara - wydaje mi się, że lepiej napisać "człowiek, który nie wierzy w UFO" (rozdzielnie słowa "nie" i "wierzy") zamiast "człowiek niewierzący w UFO" (razem słowa "nie" i "wierzący"), chociaż ta druga forma być może błędna nie jest. Uważam jednak, że termin "niewierzący" zarezerwowany jest w języku polskim przede wszystkim dla "niewiary w boga". W słowniku języka polskiego przez pojęcie "niewierzący" uważa się wyłącznie "człowieka, który nie wierzy w boga".

>Wydaje mi się tez że nieco pan namieszał - najpierw mówi że uważam ateistę za
> ,,nic nie czującego robota, człowieka, który zanim w cokolwiek uwierzy, najpierw musi to sprawdzić''
> zaś chwile później twierdzi że
> ,,Ateista nie wierzy w boga (i w szereg innych nie popartych naukowo rzeczy i zjawisk)'' - tu chyba występuje pewna sprzeczność
A gdzie tu jest sprzeczność? Pisząc o tym, iż nie uważam, by ateista był bezduszną istotą, czy też nic nie czującym robotem, miałem na myśli to, co napisałem w punkcie 3). Przecież ateista jest naprawdę normalnym człowiekiem. On naprawdę wierzy (bądź bardzo chciałby wierzyć) w to, że jego dziewczyna go nie zdradza z innym, że jego serdeczny przyjaciel pomoże mu w trudnej życiowej sytuacji, że jak pogodynka zapowie latem słoneczną pogodę na następny dzień, to on nie musi wychodząc z domu zabierać parasola. Przecież mieszanie racjonalistycznego umysłu do takich codziennych spraw byłoby nieporozumieniem. Ateista (= racjonalista) naprawdę nie musi (nie chce) zatrudniać prywatnego detektywa, by mieć pewność, że jego dziewczyna go nie zdradza. On naprawdę chciałby w to gorąco wierzyć. Jemu taka "wiara" jest naprawdę do życia potrzebna. On chce wierzyć, że dziewczyna którą kocha, nie zdradza go. Nie można jego racjonalizmu "wpychać" do każdej dziedziny życia!!!

>W ogóle czytając odpowiedz pana Andrzeja miałem wrażenie że uznał mnie za jakiegoś katolickiego fanatyka polującego na ateistów.
Nie, ja tak nie myślałem. Nie uznałem Cie za katolickiego fanatyka. Wyrażałem zdziwienie. Napisałem bowiem (cytuję z poprzedniej mojej wypowiedzi): "Odnoszę wrażenie, że pytaniem tym sugerujesz, że skoro ateista nie wierzy w boga, to tym samym nie wolno mu już w nic, bądź tez w nikogo wierzyć. Wydaje mi się, że próbujesz czynić z ateisty bezduszną istotę, nic nie czującego robota, [...]". Użyłem zwrotów "odnoszę wrażenie" oraz "wydaje mi się". Jeśli jednak tak odebrałeś moją wypowiedź, to zapewne jest to moją winą. Być może niezbyt jasno się wyrażałem.

PS. Wygodniej jest zwracać się do siebie używając formy "ty". Co też niniejszym proponuję. Mnie ten "pan" nie jest potrzebny".

Pozdrawiam Cię.

Większość tzw.ateistów przeglądających te strony to ludzie wierzący,że Boga nie ma.Nierzadko do ateizmu przywiodła ich dopiero ta strona,wczesniej ani rozum,ani intuicja,ani doświadczenie nie mogły im pomóc,dopiero znalezienie sie pośród 'świadków' i wyznawców umocniło ich przekonanie,a ich świadectwa wniosły światło w ich duszę,ups!w ich mózgi.

Uczciwy ateizm nie może być łatwy i wymaga oprócz sporej wiedzy z obu stron(czego tutaj szukać jak igły...znajomość teologii jest żenująca) umysłu otwartego,poniewaz oprócz tego,że materializm w nauce jest dziś już tylko wspomnieniem,to ogromna liczba liczących sie dziś naukowców to osoby albo wierzące,albo otwarte na transcendencję,które nie widzą ku temu przeszkód z punktu widzenia nauki(choćby nasz ks.prof.M.Heller nieżle sobie radzi z wiarą nie tylko w świat nadprzyrodzony,ale i w prawdy dogmatyczne,sakramenty,itd).

Wniosek:większość tzw.ateistów to ludzie oczywiście wierzący w to,co wyznają,także w tzw.światopogląd naukowy,którego oczywiście nie ma,jak to wykazał prawie wiek temu wittgenstein.

m.

Słuszna uwaga. Ateizm jest czym innym z punktu widzenia moralnego , czy filozoficznego. Czym innym z punktu widzenia socjologii itp. Bywa spłycany albo rozdmuchiwany, żeby stawiać się po jednej lub drugiej stronie barykady trzeba mieć albo naprawdę szerokie horyzonty albo niezmiernie wąskie. Nierzadko ateizm wypływa z tak banalnych podstaw, jak rasizm z tego ze czarnoskóry ukradł komuś rower. Naukowy światopogląd, bywa argumentem nierzadko czysto retorycznym, gdyż mało kto tak naprawdę zna sie na metodologi nauk, bądź jest świadom partykularności, rzeczywistego przedmiotu, czy zakresu, przenosząc wnioski na zupełnie inną płaszczyznę, nieświadom ich nieprzekładalności. Inny ateizm wynikający z humanizmu inny wynikający z zaprzeczenia wiary, o zaprzeczeniu kościołowi nie wspomnę....

>ks.prof.M.Heller nieżle sobie radzi z wiarą nie tylko w świat nadprzyrodzony,ale i w prawdy dogmatyczne,sakramenty,itd).
>
ale również dobrze sobie radzi z metodologią, czego Panu zarzucić nie można. Profesor M. Heller, przeciwieństwie do Pana, nie posunąłby się do stwierdzenia: "światopogląd naukowy, którego oczywiście nie ma...". Panu w przeciwieństwie do wiary ks. Prof. M. Hellera w boga, pozostaje tylko wiara we wszystko.
Adam Barycki

>ale również dobrze sobie radzi z metodologią, czego Panu zarzucić nie można. Profesor M. Heller, przeciwieństwie do Pana, nie posunął by się do stwierdzenia: "światopogląd naukowy, którego oczywiście nie ma...". Panu w przeciwieństwie do wiary ks. Prof. M. Hellera w boga, pozostaje tylko wiara we wszystko.
>Adam Barycki

Nic pan nie wie o moim posługiwaniu sie metodologią,więc pańska wypowiedż nie ma sensu.Widac,że ktoś tu poczuł się urażony i stosuje osobiste przygrywki.

Teza o tym,że nie ma światopoglądu naukowego znajduje się w większości książek ks.Hellera,polecam w ogóle sięgnąc po jakąkolwiek.

"Panu w przeciwieństwie do wiary ks. Prof. M. Hellera w boga, pozostaje tylko wiara we wszystko."

Jest pan żałosny.Pisze pan absurdy,nic nie wiedząc o mnie.W poście wyżej nic nie pisałem na temat swojej wiary.Na drugi raz prosze wypowiadac się na temat tego,co piszę a nie wysnuwać wniosków,które nie maja żadnego uzasadnienia i dają się uzasadnic psychologicznie.

m.

>Teza o tym, że nie ma światopoglądu naukowego znajduje się w większości książek ks.Hellera
>
Ks. Heller może tak uważać, ale Prof. Heller nie ma prawa.
>
>Jest pan żałosny. Pisze pan absurdy, nic nie wiedząc o mnie.
>
i w tej niewiedzy chciałbym pozostać.
Adam Barycki

>>Teza o tym, że nie ma światopoglądu naukowego znajduje się w większości książek ks.Hellera
>>
>Ks. Heller może tak uważać, ale Prof. Heller nie ma prawa.
>>
>>Jest pan żałosny. Pisze pan absurdy, nic nie wiedząc o mnie.
>>
>i w tej niewiedzy chciałbym pozostać.
>Adam Barycki
>

Ks.Heller pisze książki jako prof.Heller,nie jako ksiądz.I o nieistnieniu światopoglądu naukowego pisze jako naukowiec,metodolog i historyk nauki.

m.

>o nieistnieniu światopoglądu naukowego pisze jako naukowiec,metodolog i historyk nauki.
>
Miło mi dowiedzieć się od Pana, że do tej pory żyłem w imaginacji, teraz kiedy już wiem, że marksizm nigdy nie istniał, czuję się znacznie lepiej. Ale patrz Pan jak ta telewizja kłamie, ciągle opowiada o zbrodniach, nieistniejącej przecież doktryny marksistowskiej.
Adam Barycki

>>o nieistnieniu światopoglądu naukowego pisze jako naukowiec,metodolog i historyk nauki.
>>
>Miło mi dowiedzieć się od Pana, że do tej pory żyłem w imaginacji, teraz kiedy już wiem, że marksizm nigdy nie istniał, czuję się znacznie lepiej. Ale patrz Pan jak ta telewizja kłamie, ciągle opowiada o zbrodniach, nieistniejącej przecież doktryny marksistowskiej.
>Adam Barycki

Marksizm był ideologią,nie światopoglądem naukowym.

m.

>>>Marksizm był ideologią,nie światopoglądem naukowym.
>>>m.
>>Czytając Pana już nie jestem pewny czy masło jest maślane.
>>Adam Barycki
>>
>To się nazywa "debilizm".Słownik panu wyjaśni.
>Jak nie umie pan pisac od rzeczy to prosze nie zabierać głosu.
>m.

Słowo "debilizm" jest nazwą medyczną,nie wiem więc skąd te ostrzeżenie.

m.

>Słowo "debilizm" jest nazwą medyczną,nie wiem więc skąd te ostrzeżenie.
>m.
Prawdopodobnie z powodu wątpliwości, czy posiada Pan Panie doktorze stosowne uprawnienia do wykonywania zawodu medyka, jeżeli tak, to upublicznianie stawianych diagnoz pozbawia Pana tych uprawnień. Na tym chyba opiera swą małostkowość moderator, zupełnie pozbawiony wiary w słuszność prawd wielkich i oczywistych, którymi Pan Panie doktorze, z wielkim zaangażowaniem, próbuje wyleczyć, nieświadomych swego stanu zdrowia, chorych na urojony, bo tylko urojonym może być, racjonalizm.
A wracając do światopoglądu, on jest jak pogoda, czy pada, czy świeci słońce, zawsze jest, choć niektórzy uważają, że kiedy pada, to jej nie ma. Pan Panie doktorze głęboko wierzy w to drugie i ma Pan całkowitą rację, ale ja człowiek chory, nie wyleczony całkowicie przez Pana, jeszcze uważam inaczej.
Adam Barycki

Panowie, proponuję zakończyć ten dyskurs, nim polecą następne nazwy schorzeń. Wasza dyskusja jest czcza i bezcelowa - taką pozostanie, jak mniemam.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>dyskusja jest czcza i bezcelowa
>
Na pytanie postawione w otwarciu tego wątku: "I czym tak naprawdę jest ateizm?" moje teksty nie odpowiadają tak bezpośrednio, jak na pytanie czym jest racjonalizm, to nie wydaje mi się, ani czcze, ani bezcelowe, ale ja nie jestem czcigodnym członkiem PSR, więc mogę się mylić.
Adam Barycki

Dyskusja stała się bezcelową po tym, jak Panowie zaczęli uprawiać osobiste wycieczki. To, że ton Pańskich był kulturalny nie oznacza, że dyskurs miał sensowne odniesienie do tematu wątku. Podam przykłady:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Czy mógłbym poznać sposób w jaki powyższe wyimki odnoszą się do kwestii "I czym tak naprawdę jest ateizm?". Proszę nie kpić sobie z mojej inteligencji, jakkolwiek mierną by była.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Czy mógłbym poznać sposób w jaki powyższe wyimki odnoszą się do kwestii "I czym tak naprawdę jest ateizm?".
>
Skoro oczekuje Pan ode mnie korepetycji, proszę bardzo. Rozpoczynający wątek pyta: "I czym tak naprawdę jest ateizm?". Ateizm jest światopoglądem opartym na racjonalizmie, więc uznałem, że racjonalne odniesienie się do treści irracjonalnych, będzie właściwym przykładem wyjaśniającym, czym jest, a więc i tym samym czym jest ateizm. Nie twierdzę, że racjonalizm jest łatwy, prosty i przyjemny, dlatego do zauważenia tej relacji potrzeba analizy wykraczającej poza werbalizm.
> Proszę nie kpić sobie z mojej inteligencji,
>
A jednak nie mogę sobie tego odmówić, z racji prezentacji racjonalizmu, nie z osobistej.
Adam Barycki

>>Czy mógłbym poznać sposób w jaki powyższe wyimki odnoszą się do kwestii "I czym tak naprawdę jest ateizm?".
>Skoro oczekuje Pan ode mnie korepetycji, proszę bardzo. Rozpoczynający wątek pyta: "I czym tak naprawdę jest ateizm?". Ateizm jest światopoglądem opartym na racjonalizmie, więc uznałem, że racjonalne odniesienie się do treści irracjonalnych, będzie właściwym przykładem wyjaśniającym, czym jest, a więc i tym samym czym jest ateizm. Nie twierdzę, że racjonalizm jest łatwy, prosty i przyjemny, dlatego do zauważenia tej relacji potrzeba analizy wykraczającej poza werbalizm.
Zdaje się marny to korepetytor nie rozumiejący pytań - pytałem o podane wyimki. Wyimki, które podałem nie mają związku z tłumaczeniem czegokolwiek. Są wyłącznie prztyczkami w nos interlokutora. Racjonalizm i logika łatwe nie są, dlatego by coś analizować trzeba czasem bardziej się wysilić i nie usprawiedliwiać czczej sprzeczki niemożnością werbalizacji. Co do merytorycznych postów Pańskiego autorstwa, zastrzeżeń nie mam, co więcej podobają mi się.

>> Proszę nie kpić sobie z mojej inteligencji,
>A jednak nie mogę sobie tego odmówić, z racji prezentacji racjonalizmu, nie z osobistej.
W takim razie proszę sobie nie odmawiać, ale bardziej się postarać pod kątem spójności odpowiedzi z pytaniami.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Wyimki, które podałem nie mają związku z tłumaczeniem czegokolwiek. Są wyłącznie prztyczkami w nos interlokutora.
>
Nieprawda. Są formą akcentującą merytorykę.
>
>niemożnością werbalizacji
>
Wręcz przeciwnie. Twierdziłem, że właśnie tylko werbalny odbiór moich tekstów, skutkuje ich niezrozumieniem.
>
>spójności odpowiedzi z pytaniami.
>
O to, już nie tylko Pana proszę, ale błagam.
Adam Barycki

>>Skoro oczekuje Pan ode mnie korepetycji, proszę bardzo.
>Zdaje się marny to korepetytor nie rozumiejący pytań
Nie zawsze udaje się uniknąć wycieczki osobistej, prawda?
Ode mnie - ostrzeżenie.
.

Chciałbym sobie cenić ostrzeżenia moderatora, jednak żeby móc to czynić, powinienem je rozumieć. Byłoby miło gdyby moderator zechciał mi w tym pomóc, tym bardziej, że Pan doktor był tak uprzejmy wydać diagnozę o stanie mego umysłu, co tym bardziej usprawiedliwia moje oczekiwania. Zaszczytu jakiego udzielił mi moderator, umieszczając mnie na jednej liście ostrzeżonych razem z panem doktorem, czyni mnie bezradnym wobec takiego nadmiaru honoru.
Adam Barycki

>Chciałbym sobie cenić ostrzeżenia moderatora, jednak żeby móc to czynić, powinienem je rozumieć.

   Do tanga trzeba dwojga, panie Adamie, jednak Wam obu w tym tańcu kroki się pomyliły.

   Pozdrawiam

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

Ja dam ostrzeżenie Tobie, ponieważ atakujesz ad personam . Nim się oceni czyjeś zdolności intelektualne, pierwej należy pomyśleć o przyczynach czyjegoś postępowania - na przykład, czy wynikają z rzeczywistych problemów z pojmowaniem, czy mają głębszy powód. Wyjaśnienie dałem poniżej, co zaś do zarzucenia durnoty - zanim coś powiesz, pomyśl. Anonimowość w sieci to nie powód do rzucania błotem.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>czy mają głębszy powód.
>
Na przykład teologiczny.
Adam Barycki

>Ja dam ostrzeżenie Tobie, ponieważ atakujesz ad personam.
To nie atak, lecz obrona innego uczestnika. (Nie pierwszy raz bronię tu uczestników atakowanych przez moderatorów, tak m.in. realizuję ppkt e) §10 regulaminu.)

>Nim się oceni czyjeś zdolności intelektualne, pierwej należy pomyśleć o przyczynach czyjegoś postępowania - na przykład, czy wynikają z rzeczywistych problemów z pojmowaniem, czy mają głębszy powód.
Po dogłębnej analizie podtrzymuję swoje stanowisko jako łagodniejsze. Drugi wariant zakłada bowiem, że moderatorce się nie chciało szukać winnego. Jest ta pani podobno mediatorem sądowym, co wyjaśnia jej rutynowe lekceważenie racji stron.

>Wyjaśnienie dałem poniżej, co zaś do zarzucenia durnoty - zanim coś powiesz, pomyśl.
Więc może i ja dam cytat - "Poznasz głupiego po czynach jego."

Chyba u licha starczyło wam inteligencji, by poznać, że nie chodziło tu o rzeczywiste obrzucanie błotem, lecz o skłonienie do refleksji wywołanym impasem (który jednak obeszliście metodą kumoterską, bo nie Małgorzata dała mi ostrzeżenie).

>Anonimowość w sieci to nie powód do rzucania błotem.
A z czegóż to wnioskujesz o takiej zależności, hę?
.

   Już? Ulżyło? Skoro tak, to uprzejmie informuję, że oprócz funkcji "Ostrzeż" mam do dyspozycji też inne. Od tego momentu zamierzam częściej się nimi posługiwać. Nie będę tolerować chamstwa, pieniactwa, chwytów poniżej pasa, wycieczek osobistych pod adresem innych użytkowników tego forum oraz wypowiedzi znacznie odbiegających od tematu wątku. Bez względu na to, czy ci się to podoba czy nie i bez względu na twoją opinię na temat mojej inteligencji.

   Swoje zaś występy na tym forum proszę ograniczyć do dyskusji merytorycznych, a nie do rzekomej obrony innych przed moderatorami.

   Pozdrawiam

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

Ale jakiej zależności?
MP

>>Anonimowość w sieci to nie powód do rzucania błotem.
>A z czegóż to wnioskujesz o takiej zależności, hę?

>>>Anonimowość w sieci to nie powód do rzucania błotem.
>>A z czegóż to wnioskujesz o takiej zależności, hę?
>Ale jakiej zależności?
Że anonimowość mogłaby wywoływać rzucanie błotem.
.

>>>>Anonimowość w sieci to nie powód do rzucania błotem.
>>>A z czegóż to wnioskujesz o takiej zależności, hę?
>>Ale jakiej zależności?
>Że anonimowość mogłaby wywoływać rzucanie błotem.

Ale przecież tak jest. Jedno bardzo drugiemu sprzyja. Tak jak w przypadku bankowości sprzyja oszustwom finansowym.

>>>>>Anonimowość w sieci to nie powód do rzucania błotem.
>>>>A z czegóż to wnioskujesz o takiej zależności, hę?
>>>Ale jakiej zależności?
>>Że anonimowość mogłaby wywoływać rzucanie błotem.
>Ale przecież tak jest. Jedno bardzo drugiemu sprzyja.
Czyli moderator Wojtek myli się twierdząc, że anonimowość nie uzasadnia rzucania błotem?
.

>Ja dam ostrzeżenie Tobie, ponieważ atakujesz ad personam
>
Zarzut ataku ad personam jest niewłaściwy ponieważ ma charakter tylko czysto stylistyczny, merytorycznie odnosi się do logiki wypowiedzi i tylko z nią wiąże go relacja. Zrezygnowanie ze stylistyki osobowej, pozbawiłoby wypowiedź finezji. Co byłoby z gruntu nieracjonalne.
Adam Barycki

>   Do tanga trzeba dwojga, panie Adamie, jednak Wam obu w tym tańcu kroki się pomyliły.
>

Szanowna Pani Małgorzato
Nie zwracałem się, o pomoc w zrozumieniu, do Pani Małgorzaty - osoby, tylko do Małgorzaty - moderatora. Jeżeli dobrze rozumiem, to Małgorzata - osoba nie ma uprawnień do wstawiania ostrzeżeń, uprawnienia takie posiada Małgorzata - moderator. Pani prywatna opinia na temat mojej polemiki z Panem doktorem jest bardzo ciekawa, ale nie tłumaczy mi stanowiska moderatora.
Adam Barycki

Opinia moderatora na temat dysputy jest istotna o tyle, że moderator ma oceniać, czy dyskutanci ze sobą rozmawiają, czy też prowadzą odrębne monologi. W tym drugim przypadku ma się do czynienia najczęściej z eskalacją emocji, a co za tym idzie z kłótnią. Śledząc Panów dyskusję od początku, daje się zauważyć, że żaden z Was nie zauważył bezcelowości dysputy, Wasze stanowiska są od siebie odległe i obaj nie macie ochoty ich zmienić, bądź tolerować stanowiska interlokutora. Dodatkowo, z postu na post, łatwo zaobserwować eskalację kłótni, która pod koniec przerodziła się w pyskówkę. Spór przestał być tak naprawdę merytoryczny, rozpoczął się osobisty. Zgodnie z regulaminem, spory osobiste rozwiązuje się za pomocą maili, nie zaś publicznie. Ponieważ do eskalacji doprowadzili Panowie wspólnie, z porównywalnym zaangażowaniem - stąd ostrzeżenia poszły po równo. Małgorzata nie powołała się jedynie na stosowny zapis w regulaminie, acz nie musiała. Proponowałbym byście Panowie zakończyli dyskurs i spróbowali za jakiś czas wspólnie pogadać (lub wcale). Emocje opadną, to i merytorycznie forum zyska.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Dziękuję za wyjaśnienie, jednak nie mogę w moich wypowiedziach doszukać się emocji. Moje odpowiedzi nie miały charakteru osobistego, odnosiłem się merytorycznie do treści. Nie mogę też, znaleźć u siebie powodu, ani znajdować go nie chcę, dla którego miałbym prowadzić osobistą polemikę z Panem doktorem. Odniesienia moje miały charakter publiczny, świadczyć mogą oddane na nie plusy. Forma jaką to czynię, jak każda, podlega ocenie, jednak nie daje powodu do dyskwalifikacji. Polemiczna reakcja na absurd głoszony publicznie, nie może prowadzić do zbliżenia stanowisk, bo byłby to, absurd podwójny. Pańska dziwna ochota do zbliżania stanowisk za wszelką cenę, powinna skutkować kobietą częściowo ciężarną.
Czym Pan wiąże ze mną stwierdzenia wynikające z: "Dodatkowo, z postu na post, łatwo zaobserwować eskalację kłótni, która pod koniec przerodziła się w pyskówkę. Spór przestał być tak naprawdę merytoryczny, rozpoczął się osobisty.". Zrozumiałbym zarzut, który tu nie padł, że polemika stała się nudna, ale zarzucać kłótnię, pyskówkę, mnie człowiekowi niespotykanie spokojnemu. I jeszcze jedno, w odniesieniu do Pana oceny: "żaden z Was nie zauważył bezcelowości dysputy,", nie tylko nie zauważyłem bezcelowości, ale odwrotnie, widzę jej celowość. Zdaje się, że w Pańskim statucie jest, żeby reagować na coś, ale skoro Pan nie wie na co, to skąd ja mam wiedzieć.
Adam Barycki

Nie wiem jak Pan, ale ja wiem co w moim regulaminie stoi. I stoi tam, że wycieczki osobiste robi się za pomocą maili, nie na publicznym forum. Zarzucam pyskówkę, bo mimo, że padło tylko jedno słowo, powiedzmy "nieakceptowalne" to cały spór nie był już o kwestie merytoryczne tylko o wzajemną ocenę interlokutorów. Ciekawe, jaką celowość widzi Pan w wymienianiu ze swym dyskutantem opinii na temat imaginacji czy też uprawnień do wykonywania zawodu medyka. Polemiczne reakcje muszą się mieścić w temacie wątku, w tym wypadku przestały. Pierwsze posty Panów przeczytałem z przyjemnością, ostatnie były mało związane z oceną ateizmu. Nie mam ochoty do zbliżania stanowisk, jeśli jednak widać, że nigdy się nie zbliżą najlepiej dać sobie spokój.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>ja wiem co w moim regulaminie stoi.
>
Nie odnosiłem się do regulaminu tylko do statutu. Na gruncie racjonalizmu nie da się ustalić ich przemienności.
Adam Barycki

>Nie odnosiłem się do regulaminu tylko do statutu. Na gruncie racjonalizmu nie da się ustalić ich przemienności.

O którym statucie mowa - PSR? Cóż tam jest o reagowaniu na forum? O zasadach obowiązujących na forum mówi regulamin. Tylko. Racjonalista.pl nie jest własnością PSR, mimo iż ściśle z nim współpracuje statut PSR nie dotyczy forum. Co do przemienności, to na gruncie racjonalizmu da się ustalić ich odrębność.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

> Cóż tam jest o reagowaniu na forum?
>
Nie odnosiłem się do reagowania na forum, tylko do fundamentalnego celu PRS o reagowaniu na irracjonalizm, jak również do prawa każdego racjonalisty do takiej reakcji.
>
>Co do przemienności, to na gruncie racjonalizmu da się ustalić ich odrębność.
>
To właśnie wynika z mojego stwierdzenia, niemożliwość przemienności ustala odrębność.
Mogę się jeszcze długo donosić do absurdów, ale proszę poprosić kolegę lub koleżankę, aby pomogli Panu wprowadzić do tej polemiki odrobinę racjonalizmu.
Adam Barycki

Z propozycją pomocy kolegi/ koleżanki przesadziłem. Przepraszam.
Adam Barycki

>Z propozycją pomocy kolegi/ koleżanki przesadziłem. Przepraszam.

   Pomoc koleżanki moderatorki kolegi moderatora może nadejść szybciej niż się pan spodziewa, panie Barycki. Jeszcze jeden tak ironiczny post i otrzyma pan ode mnie kolejne ostrzeżenie.

   Pozdrawiam

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

>>Z propozycją pomocy kolegi/ koleżanki przesadziłem. Przepraszam.
>   Pomoc koleżanki moderatorki kolegi moderatora może nadejść szybciej niż się pan spodziewa, panie Barycki. Jeszcze jeden tak ironiczny post i otrzyma pan ode mnie kolejne ostrzeżenie.

Przecież pan barycki przeprosił, czegóż więcej świeżo upieczona moderacja oczekuje? (Pytam, gdyż regulamin nie zawiera stosownych wskazówek.)
.