Niczego to nie zmieni, mimo, że przyznam Ci rację.Takich przykładów można podać kilkaset megabajtów.
Dzieci głodują, nie mają gdzie mieszkać, ani warunków do nauki, ani rodziców, bo wyjechali za granicę, a najważniejszym problemem polskiego społeczeństwa jest klaps, bo ten klaps niszczy psychikę na całe życie.,co nie oznacza, że polecam klapsy na śniadanie, obiad i kolację. Także szkoła i studia mają za cel interesowną indoktrynację. Indoktrynacja nie jest w tym, czego się uczy, tylko w tym, czego się nie uczy. Np.: nie uczy się o grach społecznych.

To sprytna sztuczka, bo niewiedzący nie wie, że czegoś nie wie. To w kontekście powiedzenia "wiem, że nic nie wiem." I to jest problem ogólnoświatowy. Bywa gorzej niż w Polsce.

Demokracja, prawa człowieka, to tylko taka gra. Gra w "durnia". Społeczeństwa cały czas w coś grają i nie należy się w tym dopatrywać żadnej logiki. Jeżeli jeszcze próbujesz ją znaleźć,tę logikę, to podziwiam.

>Demokracja, prawa człowieka, to tylko taka gra. Gra w "durnia". Społeczeństwa cały czas w coś grają i nie należy się w tym dopatrywać żadnej logiki.

O, a czemuż to "nie należy"?
.

>>Demokracja, prawa człowieka, to tylko taka gra. Gra w "durnia". Społeczeństwa cały czas w coś grają i nie należy się w tym dopatrywać żadnej logiki.
>O, a czemuż to "nie należy"?

Przepraszam, źle się wyraziłem. Należy!!!
Tylko tu chodzi o głębiej ukryte mechanizmy, a nie powierzchowna logikę.
Dziękuję za zwrócenie uwagi.

Rozumiem twoje dobre intencje, ale zawężanie władzy rodzicielskiej to otwieranie puszki Pandory. Odgórne wytyczne nakazujące rodzicom w taki a nie inny sposób wychowywać swoje potomstwo tak mocno pachnie totalitaryzmem, że mój instynkt samozachowawczy powoduje głęboki sprzeciw przeciwko tego typu pomysłom.

Stworzenie możliwości sądownego wymuszania na rodzicach wychowywania dzieci w odgórnie określony sposób byłoby tragedia dla indywidualności ludzkiej. To wbrew pozorom godzi nie tyle w ludzi wierzących, co w humanizm i wolności obywatelskie. Władza rodzicielska nie jest wynikiem szowinizmu dorosłych. Wynika z tego, że "naturalny stan umysłu" dziecka uniemożliwia jego samodzielność.

Nie można porównywać zakazu bicia dzieci do zakazu "molestowania" ich religijnie, bowiem to pierwsze to metoda wychowawcza, a drugie to kierunek wychowania.

Wiem, że wszyscy ateiści stwierdzą, ze wychowywanie dziecka w duchu religijnym powoduje niewyobrażalne szkody dla psychiki młodego człowieka. Pytam jakie to szkody? Jakoś żadnych nie widzę. Czy dzieci wychowujące się w religijnych domach są głupsze? Czy częściej lądują w gabinetach psychologicznych?

I jeszcze jedno: jakimi to "dodatkowymi bzdurnymi zakazami i nakazami" ludzie wierzący unieszczęśliwiają swoje dzieci? Ucząc ich żeby nie kradły, albo żeby nie kłamały?

>I jeszcze jedno: jakimi to "dodatkowymi bzdurnymi zakazami i nakazami" ludzie wierzący >unieszczęśliwiają swoje dzieci? Ucząc ich żeby nie kradły, albo żeby nie kłamały?
Weszliśmy na poletko egzystencjalizmu.
Postawione pytanie i sugestia, jest jednym z najczęściej słyszanych przeze mnie sloganów o wspaniałym wpływie religii.Tylko skąd się wzięła II Wojna Światowa i cała historia, "historia agresywnych owiec"Czy aby totalitaryzm, nie jest skutkiem wychowania religijnego?
Ta rozmowa, przypomina mi rozmowę z niewidomym o kolorach.
Tato poi dziecko alkoholem, to jego sprawa. Nie można mu tego zabronić, bo to jest totalitaryzm. A zabranianie narkotyków, to też totalitaryzm.W końcu, kierunek wychowania , to sprawa rodziców.
Zapomniałeś, że oprócz działania nakazowego,jest jeszcze edukacja w szkołach i środkach masowego przekazu.( przynajmniej powinna być)
To wychowanie religijne powoduje, że w Polsce mamy płytką sloganową świadomość j.w.

>Tylko skąd się wzięła II Wojna Światowa i cała historia, "historia agresywnych owiec"Czy aby totalitaryzm, nie jest skutkiem wychowania religijnego?

II wojna światowa była wojną w której "siły zła" były ateistyczne. Związek Radziecki to przykład ateistycznego totalitaryzmu. Co do III Rzeszy, to chciałbym zauważyć, ze to nie postawa Papiestwa decyduje o tym, że Nazistowskie Niemcy były państwem katolickim, ale postawa Niemiec decyduje o tym, że było to państwo ateistyczne. Pomysł, że II wojna światowa to wina religii (w domyśle katolickiej) przekracza granice Stalinowskiej propagandy i wkracza w sferę nonsensu.

>Tato poi dziecko alkoholem, to jego sprawa. Nie można mu tego zabronić, bo to jest totalitaryzm. A zabranianie narkotyków, to też totalitaryzm.W końcu, kierunek wychowania , to sprawa rodziców.

To jest, że tak powiem, Wierzejszczyzna. Porównywanie wychowania dziecka w duchu religijnym, do odurzania go narkotykami niczym nie różni sie od twierdzenia że "każdy gej to pedofil". Jest to wyraz głupoty, uprzedzeń i nietolerancji.

>To wychowanie religijne powoduje, że w Polsce mamy płytką sloganową świadomość j.w.

Nie. To jest spowodowanie naturą ludzką. Zawsze, w każdym społeczeństwie będzie dominowała "sloganowa świadomość".
Kiedy słyszę jak ateiści obwiniają Kościół i w ogóle religie o wszystko - poczynając od efektu cieplarnianego, a na raku macicy kończąc - staje mi przed oczami polski antysemityzm.
Dlaczego? Bo oba zjawiska maja jednakowa przyczynę. Wielu Polaków nie chce przyznać, że Polacy rozkradają majątek państwowy, że przez naszą niestaranność i głupotę nie mamy autostrad, że jesteśmy traktowani na zachodzie jak złodzieje i żebracy z naszej - Polaków winy. Lepiej wierzyć w spisek żydowski. To samo ateiści. Nie chcecie uwierzyć, że człowiek sam z siebie zdolny jest do nienawiści, pogardy i totalnej głupoty. Lepiej zwalić to na religie, które z idealnego człowieka - humanisty robią bydlaka. Jak chcesz w to wierzyć - twoja sprawa, ale kłamstwo, choćby nie wiem ile razy powtórzone nie stanie się prawdą.

>>Tylko skąd się wzięła II Wojna Światowa i cała historia, "historia agresywnych owiec"Czy aby totalitaryzm, nie jest skutkiem wychowania religijnego?
>II wojna światowa była wojną w której "siły zła" były ateistyczne. Związek Radziecki to przykład ateistycznego totalitaryzmu. Co do III Rzeszy, to chciałbym zauważyć, ze to nie postawa Papiestwa decyduje o tym, że Nazistowskie Niemcy były państwem katolickim, ale postawa Niemiec decyduje o tym, że było to państwo ateistyczne.

Hmm, o ile zgodzić się muszę że nie wszystkie wojny były wywołane przez religię o tyle sporo jednak tych wojen miało podłoże religijne.. Co by średniowiecze wspomnieć, czy Bliski Wschód w czasach obecnych.. I na dodatek często religie służyły instrumentalnie pewnym nacjom do dokonywania pogromów i rabunków na innych nacjach..
Nie zgodzę się wszak że hitleryzm był ateistyczny, całkiem sporo jest zdjęć nazistów z biskupami, papież Pius z czasów wojny także był znany ze sprzyjania Hitlerowi.

>To jest, że tak powiem, Wierzejszczyzna. Porównywanie wychowania dziecka w duchu religijnym, do odurzania go narkotykami niczym nie różni sie od twierdzenia że "każdy gej to pedofil". Jest to wyraz głupoty, uprzedzeń i nietolerancji.

No przytoczę tu mój ulubiony cytat" Religia to opium dla ludu.. "
Na pewno religia ma szkodliwy wpływ dla młodzieży, ogranicza swobodę myślenia, poza tym człowiek religijny wykazuje swoistą podwójną moralność..
Oto jak nie łamię przykazań to jest wszystko ok. ale już sąsiada to mogę spokojnie obgadać a psa na metrowym łańcuchu przy budzie trzymać.. no i zwyzywać od różnych kolegę w szkole.. i ściągać na klasówkach.. i wynieść coś z zakładu pracy.. itp.. no bo to nie grzech..
A jak się grzech jakiś trafi to też nie problem bo dobry bozia wszystko wybaczy a ja przecież tak naprawdę nie jestem zły.. hehe..
Najgorsze jest spustoszenie gdy oto racjonalny zdawałoby się człowiek nie wierzący w ufoludki jednocześnie wierzy głęboko w ufo-diabełki, ufo-aniołki i ufo-bozia.. Gdzieś to potem w człowieku siedzi taka sprzeczność wewnętrzna..

>>To wychowanie religijne powoduje, że w Polsce mamy płytką sloganową świadomość j.w.
>Nie. To jest spowodowanie naturą ludzką. Zawsze, w każdym społeczeństwie będzie dominowała "sloganowa świadomość".

Hmm, bywam często w krajach innych niż Polska, zauważam, że w krajach o mniejszym katolicyzmie ludzie są bardziej racjonalni, bardziej kulturalni, lepiej mówią po angielsku, są bardziej tolerancyjni dla innych.
Na pewno przyczyna jest także w szkolnictwie.
I właśnie tu dotykamy sedna sprawy, dlaczego zamiast uczyć w podstawówkach etyki, filozofii, czy chociażby postaw społecznych i obywatelskich, uczymy dzieci bajek o diabełkach, aniołkach i innych pierdołach na religii?
I jakim prawem zrównuje się poważną naukę zwaną etyką do poziomu jakiejś religii nie mającej żadnych podstaw naukowych?

I nagle rodzice mogą wybierać pomiędzy religią i etyką, gdy tymczasem w szkole powinno się nauczać wiedzy naukowej a nie zabobonów.. Religii tam nie powinno być w ogóle..

>Kiedy słyszę jak ateiści obwiniają Kościół i w ogóle religie o wszystko - poczynając od efektu cieplarnianego, a na raku macicy kończąc - staje mi przed oczami polski antysemityzm.

Słowotwórstwo puste.. bez komentarza.

>Dlaczego? Bo oba zjawiska maja jednakowa przyczynę. Wielu Polaków nie chce przyznać, że Polacy rozkradają majątek państwowy, że przez naszą niestaranność i głupotę nie mamy autostrad, że jesteśmy traktowani na zachodzie jak złodzieje i żebracy z naszej - Polaków winy.

Tak masz rację, że sami my Polacy jesteśmy sobie winni własnej biedy, ale niestety kościół ma tu duży udział w krzewieniu ciemnoty i zacofania. Przecież to widać na każdym kroku, już nawet matura ma być z wiedzy o ufo-diabełkach i ufo-aniołkach, to gdzie zostaje miejsce na racjonalizm, pragmatyzm, utylitaryzm? Niedługo może przestaniemy uczyć teorii ewolucji, fizyki i matematyki bo są sprzeczne z nauczaniem kościoła?

Przecież to aż wstyd przyznać ale mało kto z ludzi na ulicy jest w stanie powiedzieć jakie są podstawy filozoficzne demokracji..

>Lepiej wierzyć w spisek żydowski. To samo ateiści. Nie chcecie uwierzyć, że człowiek sam z siebie zdolny jest do nienawiści, pogardy i totalnej głupoty.

Człowiek zdolny jest do najgorszych czynów, zali łatwiej mu je czynić na innowiercach..

>Lepiej zwalić to na religie, które z idealnego człowieka - humanisty robią bydlaka.

Patrz na ekstremistów religijnych..

Hmm, tak na zakończenie proszę państwa o merytoryczną dyskusję.. )

"Uśmiechnij się do świata.. a świat uśmiechnie się do ciebie.. "

>Hmm, o ile zgodzić się muszę że nie wszystkie wojny były wywołane przez religię

To zdanie to manipulacja. Pisząc że " nie wszystkie wojny miały podłoże religijne" sugerujesz, że większość miała, ale były wyjątki. Jest na odwrót. Większość albo nie miała, albo religia była tylko pretekstem.

>Nie zgodzę się wszak że hitleryzm był ateistyczny, całkiem sporo jest zdjęć nazistów z biskupami, papież Pius z czasów wojny także był znany ze sprzyjania Hitlerowi.

O tym już napisałem. Być może ci umknęło więc się powtórzę: " to nie postawa Papiestwa decyduje o tym, że Nazistowskie Niemcy były państwem katolickim, ale postawa Niemiec decyduje o tym, że było to państwo ateistyczne".

>Na pewno religia ma szkodliwy wpływ dla młodzieży, ogranicza swobodę myślenia,

Udowodnij to

>poza tym człowiek religijny wykazuje swoistą podwójną moralność..

Znowu manipulacja. Część ludzi religijnych wykazuje podwójna moralność. Poza tym, czy twoim zdaniem podwójna moralność niektórych teistów jest w czymkolwiek gorsza od niemoralności niektórych ateistów?

>Oto jak nie łamię przykazań to jest wszystko ok. ale już sąsiada to mogę spokojnie obgadać a psa na metrowym łańcuchu przy budzie trzymać.. no i zwyzywać od różnych kolegę w szkole.. i ściągać na klasówkach.. i wynieść coś z zakładu pracy.. itp.. no bo to nie grzech..

Wszystko co wymieniłeś jest grzechem.

>A jak się grzech jakiś trafi to też nie problem bo dobry bozia wszystko wybaczy a ja przecież tak naprawdę nie jestem zły.. hehe..

A oto wymogi spowiedzi: żal za grzechy, zadośćuczynienie , postanowienie poprawy. Jeżeli nie są spełnione spowiedź się nie liczy.

>Hmm, bywam często w krajach innych niż Polska, zauważam, że w krajach o mniejszym katolicyzmie ludzie są bardziej racjonalni, bardziej kulturalni, lepiej mówią po angielsku, są bardziej tolerancyjni dla innych.

"Byt kształtuje świadomość". Młodzi Polacy mieszkający w wielkich miastach są tak samo tolerancyjni, racjonalni i kulturalni jak obcokrajowcy. Ludzie z Polski B, C i Ó są inni ze względu na oświatę, warunki życia i po części głupiego księdza na parafii. Ale nie tylko i nie zawsze.

>I właśnie tu dotykamy sedna sprawy, dlaczego zamiast uczyć w podstawówkach etyki, filozofii, czy chociażby postaw społecznych i obywatelskich, uczymy dzieci bajek o diabełkach, aniołkach i innych pierdołach na religii?

Też uważam, że miejsce religii jest w kościele, ale nie zgadzam się z twoja opinią o wyższości etyki klasycznej nad katolicką. Nie uczy się tam "bajek o pierdołach", tylko dyskutuje się o postawach moralnych.

>I jakim prawem zrównuje się poważną naukę zwaną etyką do poziomu jakiejś religii nie mającej żadnych podstaw naukowych?

Etyka klasyczna ma dokładnie takie same "podstawy naukowe" jak etyka katolicka. A skoro jesteś innego zdania, to wykaż że masz raję.

> Niedługo może przestaniemy uczyć teorii ewolucji, fizyki i matematyki bo są sprzeczne z nauczaniem kościoła?

To błędne wnioskowanie. Nie ma bezpośredniego związku pomiędzy nauczaniem jednego przedmiotu więcej , a nienauczaniem innych przedmiotów. Poza tym nauka nie jest sprzeczna z religią (cały czas rozumiana jako etyką katolicką).

>Człowiek zdolny jest do najgorszych czynów, zali łatwiej mu je czynić na innowiercach..

Uogólnienie. Robisz to celowo? łatwiej mu je czynić na ludziach którzy się od niego różnią. Na innowiercach także .

>Patrz na ekstremistów religijnych..

Jak wyżej...

>To samo ateiści. Nie chcecie uwierzyć, że człowiek sam z siebie zdolny jest do nienawiści, pogardy i totalnej głupoty.

Właśnie - nie chcemy wierzyć, chcemy wiedzieć.

(Plus za zwalczanie innych uproszczeń.)
.

>>To samo ateiści. Nie chcecie uwierzyć, że człowiek sam z siebie zdolny jest do nienawiści, pogardy i totalnej głupoty.
>Właśnie - nie chcemy wierzyć, chcemy wiedzieć.

Łapiesz mnie za słówka

>Łapiesz mnie za słówka

Więc licz się ze Słowami.
.

>Kiedy słyszę jak ateiści obwiniają Kościół i w ogóle religie o wszystko - poczynając od efektu cieplarnianego, a na raku macicy kończąc - staje mi przed oczami polski antysemityzm.
Mi też. Te szczekacze na forum Onetu tak pomagają ludziom o areligijnym światopoglądzie, jak szerzyć "wiarę" pomaga Radio Rydzyka. W ten sposób mamy dwa urocze fronty i zimną wojnę religijno - polityczną. A cierpią na tym świadomi katolicy-humaniści oraz przyjaźni i kulturalni ateiści, których wcale nie tak mało...

. >Związek Radziecki to przykład ateistycznego totalitaryzmu. Co do III Rzeszy, to chciałbym >zauważyć, ze to nie postawa Papiestwa decyduje o tym, że Nazistowskie Niemcy były >państwem katolickim, ale postawa Niemiec decyduje o tym, że było to państwo >ateistyczne. Pomysł, że II wojna światowa to wina religii (w domyśle katolickiej) >przekracza granice Stalinowskiej propagandy i wkracza w sferę nonsensu.winy. Lepiej >wierzyć w spisek żydowski. To samo ateiści. Nie chcecie uwierzyć, że człowiek sam z >siebie zdolny jest do nienawiści, pogardy i totalnej głupoty. Lepiej zwalić to na religie, >które z idealnego człowieka - humanisty robią bydlaka. Jak chcesz w to wierzyć - twoja >sprawa, ale kłamstwo, choćby nie wiem ile razy powtórzone nie stanie się prawdą.
O jakim ateistycznym państwie piszesz?

Państwo, to nie kilku urzędników, tylko miliony ludzi.
Błędy w myśleniu biorą się z różnego rozumieniu słowa państwo i koścół.

Religia nie wyjaśnia mechanimłów funkcjonowania człowieka i społeczeństwa w sposób oparty na nauce, tylko wpaja korzystną dla siebie protezę, taką bajkę o bocianie, po to, by wychować podatną na manipulację jednostkę, w której władza kościelna jest zbiorowym "wodzem" , pasterzem. Inaczej , wychowuje owce. Jeżeli przypadkiem inny wódz zagarnie stado, wówczas nieszczęście. Nie jest istotne czy wódz jest ateistą.

Totlitaryzmy, to ustroje owiec, a religia wychowuje owce.Niestety ten sam kierunek wychowania lansuje pseudodemokratyczny , demokratyczny, aparat pństwowy, co widać w programach szkół niższego i wyższego szczebla.
Mamnadzieję, że Twoje "kłamstwo" nie stanie się prawdą.

ciąg dalszy.
[color=blue]Jesteśmy biedni "biedą" ludzi wierzących .
Ludzie wierzący, są dlatego wierzący, że mają problemy z przetwrzaniem informacji przez mózg. To widać także w tej dyskusji. Te trudności widać w historii, np.: problem ze zrozumieniem faktu, że Ziemia się kręci, problem ze zrozumieniem teorii ewolucji.
Największym problemem dla człowieka wierzącego, jest człowiek wierzący inaczej. Groteskowo wygląda dyskusja dwóch ludzi wierzących inaczej. Bywa, że jedynym rozwiązaniem spornych problemów w dyskusji, jest poderżnięcie grdła rozmówcy.

Obecnie, ludzie wierzący udowadniają, że życie człowieka zaczyna się od chwili poczęcia, na skutek połączenia martwego "pieprzu z solą", przy czym powołują się na naukę. Stąd potocznie, ten akt powstania człowieka nazywa się p...
Czyż nie jest to sugestywny sposób myślenia?[/color]

Nie masz racji. "Totalitaryzm", czy "ludobójstwo" to nowe określenia na stare zjawiska. Owe zjawiska istniały na długo przed pojawieniem się Kościoła i trudno je z nim połączyć.

>I jeszcze jedno: jakimi to "dodatkowymi bzdurnymi zakazami i nakazami" ludzie wierzący unieszczęśliwiają swoje dzieci? Ucząc ich żeby nie kradły, albo żeby nie kłamały?

Wymieniasz przykład zakazów o charakterze uniwersalnym - nie tylko ludzie wierzący uczą tego swoje dzieci . Ludzie wierzący mogą unieszczęśliwić swoje dzieci wpajając im szkodliwą naukę o życiu seksualnym i antykoncepcji, przeświadczenie o nierozerwalności małżeństwa, niedopuszczalności aborcji... Przykłady można mnożyć w nieskończoność.

---

PO LEKACH LUDZIE ZDROWIEJĄ!!!

>>I jeszcze jedno: jakimi to "dodatkowymi bzdurnymi zakazami i nakazami" ludzie wierzący unieszczęśliwiają swoje dzieci? Ucząc ich żeby nie kradły, albo żeby nie kłamały?
>Wymieniasz przykład zakazów o charakterze uniwersalnym - nie tylko ludzie wierzący uczą tego swoje dzieci . Ludzie wierzący mogą unieszczęśliwić swoje dzieci wpajając im szkodliwą naukę o życiu sexualnym i antykoncepcji, przeświadczenie o nierozerwalności małżeństwa, niedopuszczalności aborcji...

O! Wrzeszczcie jakaś racjonalna krytyka katolickiej myśli!
Zgadzam się z tym co napisałaś(nawet w kwestii aborcji. Jezeli kiedyś będę miał dzieci, zamierzam nauczyć je podejmowania decyzji, nawet w kwestii aborcji, chociaż generalnie jestem jej przeciwny), oprócz ostatniego zdania...
>Przykłady można mnożyć w nieskończoność.
...Bo tu, musisz przyznać, lekko przesadziłaś.

>>Przykłady można mnożyć w nieskończoność.
>...Bo tu, musisz przyznać, lekko przesadziłaś.
>

Nie przesadziłam, Gargulu ! Prawdziwą kopalnią przykładów na krzewienie idei, które mogą wypaczyć czyjąś psychikę i zrujnować mu życie, jest zresztą samo pismo święte - zresztą zarówno starego, jak i nowego testamentu. Co powiesz o grzechu Onana, o nadstawianiu drugiego policzka, o in vitro? Jesteś w stanie przewidzieć, jak na psychikę człowieka może podziałać histria Izaaka, który z miłości do boga gotów był zabić własnego syna??????
Sztandarowym przykładem tego, do czego prowadzą niejasności i dosłowne traktowanie pisma świętego, jest stosunek Jehowych do przetaczania krwi - na www.watchtower.org/p/hb/article_05.htm masz ciekawy artykół na ten temat, mnie włosy dęba stają...
Odwiedź sobie www.katolik.pl. Masz tam dział "DYSKUSJE". Poczytaj. To kopalnia przykładów dla ciebie. Ot - pierwszy z brzegu: www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?t=12625 - poczytaj, jakie wątpliwości mają ludzie wierzący, może dotrze do Ciebie ogrom ich nieszczęść... Tu masz o onanizowaniu się: www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?t=9212 ...
Dawno już doszłam do przykrej konkluzji: PRAWDZIWA WIARA PRAWDZIWIE UNIESZCZĘŚLIWIA .

---

PO LEKACH LUDZIE ZDROWIEJĄ!!!

>Co powiesz o grzechu Onana

Stary Testament nie dotyczy katolików, więc jego ewentualna szkodliwość to, że tak powiem, nie moja działka.

>o nadstawianiu drugiego policzka

Piękna idea! Przecież to nie jest zasada obrony, ale przysłowie, które mówi żeby sie nie mścić. Mądra i wspaniała nauka. Gdyby ludzi ją stosowali świat byłby lepszy.

>o in vitro.

Rozumiem, że może cię denerwować kiedy ktoś z przyczyn religijnych zabrania komu innemu stosowania tej metody. Ale jeżeli katolicka para nie zastosuje in vitro, a zamiast tego zdecyduje sie na adopcję to jestem za.

>Jesteś w stanie przewidzieć, jak na psychikę człowieka może podziałać histria Izaaka, który z miłości do boga gotów był zabić własnego syna??????

Jestem. Znam tę historię od dziecka i W ŻADEN SPOSÓB nie podziałała na moją psychikę.

>Sztandarowym przykładem tego, do czego prowadzą niejasności i dosłowne traktowanie pisma świętego, jest stosunek Jehowych do przetaczania krwi.

Świadkowie Jehowy to sekta (w znaczeniu pejoratywnym), a te znane są ze szczególnie groźnych, bo bardzo zaawansowanych technik psychomanipulacji. Inne religie nie posuwają się do czegoś takiego i zostawiają człowiekowi dużo więcej swobody w zakresie oceny moralnej poszczególnych rzeczy, więc nie powinno sie ich wkładać wszystkich do jednego worka.

>Odwiedź sobie www.katolik.pl. Masz tam dział "DYSKUSJE". Poczytaj. To kopalnia przykładów dla ciebie...

Czytałem. To są jakieś wypociny dzieci z podstawówki. Sam wychowałem się w katolickim domu i nigdy, nawet jako małe dziecko, nie wygadywałem podobnych bzdur.

>Dawno już doszłam do przykrej konkluzji: PRAWDZIWA WIARA PRAWDZIWIE UNIESZCZĘŚLIWIA .

A ja doszedłem do konkluzji zupełnie przeciwnej. Nieprawdziwa wiara prawdziwie unieszczęśliwia.

>>Co powiesz o grzechu Onana
>Stary Testament nie dotyczy katolików, więc jego ewentualna szkodliwość to, że tak powiem, nie moja działka.

To Ty chyba Gurgulu nowe chrześcijaństwo chcesz stworzyć. Według Ciebie Stary Testament nie dotyczy katolików. Jesteś bodaj pierwszym człowiekiem, który tak twierdzi. Ja jeszcze z niczyich ust czegoś takiego nie słyszałem. Naprawdę zaskoczyłeś mnie. Jak zwykłem nieraz mówić: dech w piersiach mi zaparło i mowę mi odebrało.

Spieszę zatem poinformować Cię, że Stary Testament, jako pierwsza, starsza część Biblii, została przez chrześcijaństwo, a więc również przez katolicyzm, przyjęta z judaizmu. Katolicka wersja Starego Testamentu zawiera łącznie 46 ksiąg, w tym m.in. pięć tzw. Ksiąg Mojżeszowych (Genesis, Exodus, ...). ST zawiera święte księgi Izraela o treści m.in. teologicznej, moralnej, prawnej i historycznej. W ST opisany jest grzech pierworodny prarodziców, dzieje Mojżesza (a więc m.in. podarowanie przez Boga ludzkości, za pośrednictwem Mojżesza, podstawowych zasad moralności w formie dziesięciu przykazań). ST jest w końcu historią (biografią) Boga Jahwe, jednej z trzech "postaci" Trójcy Świętej. To ja mam Ci o tym przypominać.

Stary Testament, tak zresztą jak i Nowy, uznawany jest przez chrześcijan jako natchniony przez Boga. Biblia dla chrześcijan (a więc również dla katolików) jest zapisem bożego objawienia (jako pierwsze i główne źródło objawienia) oraz zawiera słowo boże.

O tym, że Chrześcijaństwo nie zerwało ze Starym Testamentem, świadczy m.in. wyjątkowa dbałość o wykazywanie zgodności między przepowiedniami proroków judejskich a życiem Jezusa. Tytułem przypomnienia: wjazd Jezusa do Jerozolimy na osiołku przewidział Zachariasz, poczęcie i narodzenie Jezusa przez pannę to z kolei przepowiednia Izajasza, kuszenie Jezusa przez szatana przyrównywane jest do kuszenia Ewy w raju przez węża, itd. Przecież Ty to wiesz!!!

Zastanawiałem się przez chwilę, dlaczego twierdzisz, że ST nie dotyczy katolików. Ale już znam odpowiedź. Właściwie od początku zrozumiałem Twoje intencje.

>>Jesteś w stanie przewidzieć, jak na psychikę człowieka może podziałać historia Izaaka, który z miłości do boga gotów był zabić własnego syna??????
>Jestem. Znam tę historię od dziecka i W ŻADEN SPOSÓB nie podziałała na moją psychikę.

Wyjaśnij mi, o jakiej historii mowa???
A tak nawiasem mówiąc: czy naprawdę nie zrobiła na Tobie żadnego wrażenia opowieść o tym, jak tatuś chciał z miłości do Boga zabić własnego syna (wyjął już nawet nóż, by go nim zabić i zbudował ołtarz całopalny).

Pozdrawiam Cię.

>Zastanawiałem się przez chwilę, dlaczego twierdzisz, że ST nie dotyczy katolików. Ale już znam odpowiedź. Właściwie od początku zrozumiałem Twoje intencje.

To dobrze. W ramach dokładnego wyjaśnienia przypominam, że Chrześcijaństwo to religia Nowego Przymierza (wiec NT). Stare Przymierze, to coś jak "historia zbawienia". Moralność ST nie obowiązuje katolika. Zauważ, że wszystkie najgłupsze zasady które lansuje KRK wywodzą się właśnie ze Starego Testamentu.

>A tak nawiasem mówiąc: czy naprawdę nie zrobiła na Tobie żadnego wrażenia opowieść o tym, jak tatuś chciał z miłości do Boga zabić własnego syna (wyjął już nawet nóż, by go nim zabić i zbudował ołtarz całopalny).

Zrobiła wrażenie, rzecz jasna negatywne. Ale pomiędzy zrobieniem wrażenia a "wywarciem wpływu na psychikę" jest spora różnica, a jedno nie musi wynikać z drugiego.

Pozdrawiam

>>Zastanawiałem się przez chwilę, dlaczego twierdzisz, że ST nie dotyczy katolików. Ale już znam odpowiedź. Właściwie od początku zrozumiałem Twoje intencje.
>To dobrze. W ramach dokładnego wyjaśnienia przypominam, że Chrześcijaństwo to religia Nowego Przymierza (wiec NT). Stare Przymierze, to coś jak "historia zbawienia". Moralność ST nie obowiązuje katolika. Zauważ, że wszystkie najgłupsze zasady które lansuje KRK wywodzą się właśnie ze Starego Testamentu.

Gurgulu: głosisz herezje. Nie przeczytałeś mojej wypowiedzi uważnie. Spróbuj jeszcze raz.
Nie uciekniesz od starotestamentowego Boga. On jest - jak twierdzi KK - wszędzie, jest więc i w Tobie. Kocha Cię. To przecież Bóg miłości, który tak nieskończenie pokochał ludzi, że oddał Syna swego jednorodnego na ukrzyżowanie dla odpuszczenia grzechów. Zapomniałeś o tym? Chciałbyś ze Starego Testamentu przyjmować tylko to, co dla Ciebie wygodne. Tak się nie da. Przyjąłeś tego Boga, więc go wyznawaj - od początku, do końca. Zdecyduj się: akceptujesz czyny Boga starotestamentowego, czy też odrzucasz je jako sprzeczne z Twoją moralnością.

>>A tak nawiasem mówiąc: czy naprawdę nie zrobiła na Tobie żadnego wrażenia opowieść o tym, jak tatuś chciał z miłości do Boga zabić własnego syna (wyjął już nawet nóż, by go nim zabić i zbudował ołtarz całopalny).
>Zrobiła wrażenie, rzecz jasna negatywne. Ale pomiędzy zrobieniem wrażenia a "wywarciem wpływu na psychikę" jest spora różnica, a jedno nie musi wynikać z drugiego.

To jest najzwyklejszy wykręt z Twojej strony. Czy czytając wiadomą opowiastkę o Izaaku próbowałeś sobie wyobrazić ojca mordującego swojego syna. Przy pomocy noża.
A skoro, jak twierdzisz, ta historyjka wywarła na Tobie wrażenie, to napisz chociaż jakie: dobre, czy złe?
Mówisz o różnicy pomiędzy "wywrzeć na kimś wrażenie" a "wpłynąć na psychikę" - pewnie jakaś różnica jest, ale nie taka znów wielka, jak to próbujesz sugerować.
A poza tym - ivka ol nie pytała Cię, jak ta plugawa historyjka wpłynęła na Twoją psychikę. Jej pytanie brzmiało, czy jesteś w stanie przewidzieć, jak na psychikę człowieka może podziałać ta opowiastka o Izaaku. To istotna różnica. Nie odpowiedziałeś na zadane pytanie. Wykręciłeś się od jednoznacznej odpowiedzi. Nie podjąłeś nawet próby własnej oceny tej ohydnej historyjki.

Pozdrawiam Cię.

>Gurgulu: głosisz herezje.

Wiem Może akurat w powyższym przypadku nieco mijam się z doktrynami katolickimi, ale ogólnie rzecz biorąc jak najbardziej zaliczam się do heretyków.

>Nie uciekniesz od starotestamentowego Boga.

Trochę jednak uciec od niego można. Wystarczy zauważyć do kogo ten Bóg przemawiał. To jest trochę tak jak z wychowywaniem dzieci (ja jeszcze nie miałem tej przyjemności więc teoretyzuję, ale mam nadzieję, nie bardzo minę się z prawdą). Rodzice małego dziecka, nawet jeżeli są najbardziej liberalni spośród liberałów, stają wobec swoich pociech w pozycji autorytarnej. Inaczej sie nie da. Co innego rodzice dziecka dorosłego którzy, o ile starcza im na to zdrowia psychicznego i rozumu, są dla niego partnerami. Rożnica pomiędzy Bogiem ST i NT jest podobna. Kościół rozumie różnice pomiędzy człowiekiem współczesnym a prehistorycznym. "Natchnienie" ksiąg Biblijnych nie polega na tym , że zostały "podyktowane" przez Boga. Spisali je ludzie, którzy mieli jakieś poglądy, jakąś kulturę, jakieś tradycje, a których ukształtowały surowe warunki ich życia. W związku z powyższym pewien dystans do nauk ST jest czymś zrozumiałym. Oczywiście nie można wszystkiego potraktować jako przenośnię, ale pewien dystans jest niezbędny ponieważ starotestamentalna idea Boga jest w wielu punktach nie do pogodzenia z ideą chrześcijańską.

> Czy czytając wiadomą opowiastkę o Izaaku próbowałeś sobie wyobrazić ojca mordującego swojego syna. Przy pomocy noża.

Tak. Tłumaczono mi to jako opowieść o tym, że chrześcijanin bardziej kocha Boga niż człowieka. Zgadzam się z tym (przynajmniej teoretycznie), ale gdybym był na miejscu Izaaka okazałbym nieposłuszeństwo.

>A skoro, jak twierdzisz, ta historyjka wywarła na Tobie wrażenie, to napisz chociaż jakie: dobre, czy złe?

Napisałem już : "Zrobiła wrażenie, rzecz jasna negatywne."

>A poza tym - ivka ol nie pytała Cię, jak ta plugawa historyjka wpłynęła na Twoją psychikę. Jej pytanie brzmiało, czy jesteś w stanie przewidzieć, jak na psychikę człowieka może podziałać ta opowiastka o Izaaku. To istotna różnica. Nie odpowiedziałeś na zadane pytanie.

Masz rację. Posłużyłem się skrótem myślowym, który teraz rozwinę. Oczywiście ta opowieść może wpłynąć negatywnie na psychikę człowieka, ale na pewno nie będzie dla niej kluczowa.
Parę miesięcy temu jakiś świr napisał na tym forum kilka idiotycznych wątków, w których pisał między innymi, że gdyby Bóg kazał mu mordować ludzi to zrobiłby to bez wahania. Ale to jest tylko jedna strona medalu. Druga jest taka, że ja bym tego nie zrobił. Myślę, że to czy taka historyjka może zaszkodzić dziecku zależy od rodziców. Jeżeli rodzic będzie na bazie tego typu opowieści budował religijność swojego dziecka to efekty będą opłakane. W takim wypadku religia jest narzędziem do nauki nienawiści i fanatyzmu, ale wówczas to nie tyle sama historia o Izaaku pozostawi w psychice dziecka negatywny ślad, ale zrobi to wychowanie i przykład rodziców dziecka.

Pozdrawiam

>>Gurgulu: głosisz herezje.
>Wiem Może akurat w powyższym przypadku nieco mijam się z doktrynami katolickimi, ale ogólnie rzecz biorąc jak najbardziej zaliczam się do heretyków.

Dobrze, że w końcu to przyznałeś. Lepiej późno, niż wcale.

>>Nie uciekniesz od starotestamentowego Boga.
>Trochę jednak uciec od niego można.

To mogę powiedzieć ja, raczej nie Ty. (Ja nawet twierdzę, że trzeba uciec). Ale jak zapewne się domyślasz, rozumiem Cię.

>Wystarczy zauważyć do kogo ten Bóg przemawiał. To jest trochę tak jak z wychowywaniem dzieci [...]. Rodzice małego dziecka, nawet jeżeli są najbardziej liberalni spośród liberałów, stają wobec swoich pociech w pozycji autorytarnej. Inaczej się nie da.

Otóż przemawiał do ludzi, których podobno stworzył.
Oczywiście, w pewnym sensie rodzice stają wobec swych dzieci w pozycji autorytarnej. Ale to ich do dawania złych przykładów nie upoważnia. Inaczej się da, a nawet trzeba. Wychowuje się dawaniem dobrych przykładów, a nie złych.

>"Natchnienie" ksiąg Biblijnych nie polega na tym , że zostały "podyktowane" przez Boga. Spisali je ludzie, którzy mieli jakieś poglądy, jakąś kulturę, jakieś tradycje, a których ukształtowały surowe warunki ich życia. W związku z powyższym pewien dystans do nauk ST jest czymś zrozumiałym. Oczywiście nie można wszystkiego potraktować jako przenośnię, ale pewien dystans jest niezbędny ponieważ starotestamentalna idea Boga jest w wielu punktach nie do pogodzenia z ideą chrześcijańską.

Znowu jako chrześcijanin głosisz herezje.
Ale ja już od wielu, wielu lat tak właśnie uważam - dlatego zgadzam się w części z Tobą. Księgi biblijne pisali ludzie. Bóg nie miał w tym najmniejszego udziału. Pisali to, co chcieli napisać. Trochę podań, trochę legend, trochę faktów - wszystkiego po trochu.
Piszesz o pewnym dystansie do ksiąg ST. To jest oczywiste, ten dystans jest niezbędny.
Ale musisz pamiętać, że jaką miarą mierzysz i oceniasz ST, czyli pierwszą część Biblii, taką samą miarą musisz mierzyć i oceniać jej drugą część, czyli NT. To również dzieło "natchnione". Rozróżniasz "jedno" natchnienie od "drugiego"? Poszczególne księgi NT też pisali różni ludzie, różne były cele i różne środowiska, do których były pierwotnie adresowane, itd., itp.

>> Czy czytając wiadomą opowiastkę o Izaaku próbowałeś sobie wyobrazić ojca mordującego swojego syna. Przy pomocy noża.
>Tak. Tłumaczono mi to jako opowieść o tym, że chrześcijanin bardziej kocha Boga niż człowieka. Zgadzam się z tym (przynajmniej teoretycznie), ale gdybym był na miejscu Izaaka okazałbym nieposłuszeństwo.

Już w pierwszej mojej wypowiedzi do Ciebie (z 24 lutego) delikatnie zapytałem, o jakiej historii starotestamentowej (dotyczącej Izaaka) dyskutujesz z ivka ol . Nie zwróciłeś być może uwagi ma to moje zapytanie. Zatem informuję Cię, że w ST nie ma żadnej opowieści o tym, jak Izaak za podjudzeniem Boga Jahwe chciał zabić swego syna i poświęcić go temuż Bogu na ołtarzu całopalnym. Jest za to opowieść o tym, jak zły tatuś Abraham za namową Boga Jahwe zdecydował zabić swego syna Izaaka i poświęcić go na ołtarzu całopalnym (odsyłam Cię do Starego Testamentu - Rdz 22: 1-14, życzę miłej lektury). To Izaak miał być ofiarą, a nie katem.

>Parę miesięcy temu jakiś świr napisał na tym forum kilka idiotycznych wątków, w których pisał między innymi, że gdyby Bóg kazał mu mordować ludzi to zrobiłby to bez wahania. [...]

Twoje stanowisko w tej sprawie cieszy. Pozwolisz, że odeślę Cię do mojej jedynej wypowiedzi z 23 lutego w wątku "Całokształt i ewolucja wyznań" (Ty również w tym wątku zabierałeś głos) w dziale "Religia". Opisałem tam pewien eksperyment psychologiczny. Warto się z nim zapoznać. Ponownie życzę miłej lektury.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,125369#w125443

Pozdrawiam Cię.

Przepraszam, że odpowiadam po dwóch dniach, ale jestem chory (3 raz w tym miesiącu) i dopiero dzisiaj czuje się na tyle dobrze (i myślę na tyle przytomnie) żeby to zrobić.

>Otóż przemawiał do ludzi, których podobno stworzył.

Ale nie od razu takich jakimi są teraz. Mózg człowieka sprzed trzech tysiącleci jest taki sam jak mój czy twój. Ale społeczeństwo z tamtych czasów było zupełnie inne, znacznie bardziej prymitywne, a tym samym percepcja jego obywateli mniej złożona, a mentalność infantylna.

>Oczywiście, w pewnym sensie rodzice stają wobec swych dzieci w pozycji autorytarnej. Ale to ich do dawania złych przykładów nie upoważnia. Inaczej się da, a nawet trzeba. Wychowuje się dawaniem dobrych przykładów, a nie złych.

Masz rację, ale ja mówię o czym innym. Chodzi mi o to, że złe wychowanie to przede wszystkim zły przykład, a w znacznie mniejszym stopniu złe lektury.

>Znowu jako chrześcijanin głosisz herezje.

Nie tym razem. KRK rozumie "pisanie Biblii pod natchnieniem Duch Św" jako coś w rodzaju "świętej weny twórczej". Jedyne co tam jest "podyktowane przez Boga" to 10 przykazań, a także fragmenty w których ewangeliści cytują Jezusa - bo Jezus to Bóg. Ale ogólnie rzecz biorąc to, co wcześniej napisałem nie przeczy nauce Kościoła.

>Ale musisz pamiętać, że jaką miarą mierzysz i oceniasz ST, czyli pierwszą część Biblii, taką samą miarą musisz mierzyć i oceniać jej drugą część, czyli NT. To również dzieło "natchnione". Rozróżniasz "jedno" natchnienie od "drugiego"? Poszczególne księgi NT też pisali różni ludzie, różne były cele i różne środowiska, do których były pierwotnie adresowane, itd., itp.

Masz trochę racji, ale nie zgodzę się z tobą do końca. Zauważ, że wizja Boga z NT jest bardziej zrozumiała dla współczesnego człowieka. NT jest znacznie bliższy dzisiejszej mentalności niż ST, stąd dystans wobec niego mam mniejszy. Ogranicza się on do rozróżniania "treści objawienia" od kontekstu kulturowego.

>Już w pierwszej mojej wypowiedzi do Ciebie (z 24 lutego) ...

Faktycznie Po raz kolejny wychodzi mój brak dbałości o szczegóły. Będę musiał nad tym popracować...

>Twoje stanowisko w tej sprawie cieszy. Pozwolisz, że odeślę Cię do mojej jedynej wypowiedzi z 23 lutego w wątku "Całokształt i ewolucja wyznań" (Ty również w tym wątku zabierałeś głos) w dziale "Religia". Opisałem tam pewien eksperyment psychologiczny. Warto się z nim zapoznać. Ponownie życzę miłej lektury.

Pokusiłbym się o interpretację tego eksperymentu nieco inną od sugerowanej przez Ciebie. Naród żydowski po holocauście przyjął postawę silnie nacjonalistyczną. Wydaje mi się , że ci izraelscy studenci uznali ludobójstwo autorstwa Jozuego za dobre ze względów narodowych, a nie religijnych.

Pozdrawiam

>Ale nie od razu takich jakimi są teraz. Mózg człowieka sprzed trzech tysiącleci jest taki sam jak mój czy twój. Ale społeczeństwo z tamtych czasów było zupełnie inne, znacznie bardziej prymitywne, a tym samym percepcja jego obywateli mniej złożona, a mentalność infantylna.

Powtarzam z uporem jeszcze raz. Nic nie zwalniało Boga od dawania ludziom dobrych przykładów. Nic też, absolutnie nic, nie upoważniło go do dawania przykładów złych. Nie przyjmuję, wręcz odrzucam, jakąkolwiek próbę tłumaczenia postępków Boga Jahwe, takich jak historyjka z Abrahamem i Izaakiem, czy też z Jeftą i jego córką, potop, Sodoma i Gomora, plagi egipskie, itd., itp. (wymieniłem tylko te najbardziej znane opowieści, mógłbym wymieniać dłużej). A może właśnie do ludzi sprzed tysięcy lat trzeba było "przemawiać" inaczej.
Analiza Starego Testamentu pokazuje niezbicie, że z takimi pojęciami, jak "miłość", "sprawiedliwość"" itp., starotestamentowy Jahwe nie miał wiele wspólnego. Zadam Ci następujące pytanie: "Jeśli przyjąć za pewnik, że Jahwe był istotą konsekwentną w swym działaniu i realizował wytyczane sobie samemu cele, to jak oceniłbyś jego postępowanie przypadkach, o których wspominam powyżej". Nie musisz mi na to pytanie odpowiadać.

>KRK rozumie "pisanie Biblii pod natchnieniem Duch Św" jako coś w rodzaju "świętej weny twórczej". Jedyne co tam jest "podyktowane przez Boga" to 10 przykazań, a także fragmenty w których ewangeliści cytują Jezusa - bo Jezus to Bóg. Ale ogólnie rzecz biorąc to, co wcześniej napisałem nie przeczy nauce Kościoła.

A na jakiej podstawie KRK tak twierdzi? Co upoważnia KRK do głoszenia takich sądów. Gdzie w ST lub w NT jest stwierdzenie, że tylko dziesięć przykazań cytaty ze słów Jezusa są prawdziwe, a reszta to tylko "wena twórcza". Który teolog katolicki to stwierdził i czym swój sąd uzasadnił??? A może prawdziwa jest historia o Abrahamie i Izaaku oraz opowieść o Sodomie i Gomorze, a reszta to "wena twórcza". Tak jeden, jak i drugi sąd nie mają żadnego logicznego uzasadnienia.
Przyczyny takich twierdzeń KRK są jednak dość oczywiste. Nie będę jednak tej kwestii na tym forum rozwijał.
A tak nawiasem mówiąc: cóż w tej wenie twórczej jest "świętego"? Czy uczynki Jahwe, czy może pisanie takich okropności?

>Pokusiłbym się o interpretację tego eksperymentu nieco inną od sugerowanej przez Ciebie. Naród żydowski po holocauście przyjął postawę silnie nacjonalistyczną. Wydaje mi się , że ci izraelscy studenci uznali ludobójstwo autorstwa Jozuego za dobre ze względów narodowych, a nie religijnych.

Jeśli chcesz, to tak to oceniaj. Ja oceniam to inaczej. (W tym eksperymencie nie brali udziału studenci, lecz uczniowie w wieku od ośmiu do czternastu lat. To wbrew pozorom bardzo istotna różnica).

Życzę Ci zdrowia i pozdrawiam.

>Powtarzam z uporem jeszcze raz. Nic nie zwalniało Boga od dawania ludziom dobrych przykładów. Nic też, absolutnie nic, nie upoważniło go do dawania przykładów złych. Nie przyjmuję, wręcz odrzucam, jakąkolwiek próbę tłumaczenia postępków Boga Jahwe, takich jak historyjka z Abrahamem i Izaakiem, czy też z Jeftą i jego córką, potop, Sodoma i Gomora, plagi egipskie, itd., itp. (wymieniłem tylko te najbardziej znane opowieści, mógłbym wymieniać dłużej). A może właśnie do ludzi sprzed tysięcy lat trzeba było "przemawiać" inaczej.
>Analiza Starego Testamentu pokazuje niezbicie, że z takimi pojęciami, jak "miłość", "sprawiedliwość"" itp., starotestamentowy Jahwe nie miał wiele wspólnego.

Miał tyle wspólnego, ile epoka w której opisane historie się wydarzyły. Obraz miłosiernego Boga pasuje do starożytnego bliskiego wschodu jak pieść do nosa.

>Zadam Ci następujące pytanie: "Jeśli przyjąć za pewnik, że Jahwe był istotą konsekwentną w swym działaniu i realizował wytyczane sobie samemu cele, to jak oceniłbyś jego postępowanie przypadkach, o których wspominam powyżej".

Konsekwentnie dążyć do jakiegoś celu nie oznacza, dążyć do niego za pomocą niezmiennych metod.
Posłużę się alegorią footballową: drużyna wychodzi na boisko z konkretnym celem - wygrać mecz. Założenie taktyczne jest następujące: przez 70 minut gra skrajnie defensywna, przez pozostałe 20 ofensywna. Czy to jest "konsekwentne działanie i realizowanie wytyczonych sobie celów"?

>A na jakiej podstawie KRK tak twierdzi? Co upoważnia KRK do głoszenia takich sądów. Gdzie w ST lub w NT jest stwierdzenie, że tylko dziesięć przykazań cytaty ze słów Jezusa są prawdziwe, a reszta to tylko "wena twórcza".

Nie zrozumiałeś mnie. "Wena twórcza" nie oznacza łgania. Chodzi o to, że poza tymi, wymienionymi wyżej momentami Słowo Boże to nauka Boża, tekst pisany przez człowieka "natchnionego Duchem", ale nie tekst podyktowany przez Boga.

>A tak nawiasem mówiąc: cóż w tej wenie twórczej jest "świętego"? Czy uczynki Jahwe, czy może pisanie takich okropności?

Ta "wena twórcza" to "natchnienie przez Ducha Świętego". To od kogo pochodzi czyni ja "świętą".

>Jeśli chcesz, to tak to oceniaj. Ja oceniam to inaczej. (W tym eksperymencie nie brali udziału studenci, lecz uczniowie w wieku od ośmiu do czternastu lat. To wbrew pozorom bardzo istotna różnica).

Fakt, istotna różnica. Ciekaw jestem jakie byłyby wyniki podobnych badań przeprowadzonych w Polsce.

>Życzę Ci zdrowia

Nie dziękuję

Pozdrawiam

>>Zadam Ci następujące pytanie: "Jeśli przyjąć za pewnik, że Jahwe był istotą konsekwentną w swym działaniu i realizował wytyczane sobie samemu cele, to jak oceniłbyś jego postępowanie przypadkach, o których wspominam powyżej".
>Konsekwentnie dążyć do jakiegoś celu nie oznacza, dążyć do niego za pomocą niezmiennych metod.
>Posłużę się alegorią footballową: drużyna wychodzi na boisko z konkretnym celem - wygrać mecz. Założenie taktyczne jest następujące: przez 70 minut gra skrajnie defensywna, przez pozostałe 20 ofensywna. Czy to jest "konsekwentne działanie i realizowanie wytyczonych sobie celów"?

Rozumiem Twoją odpowiedź tak, że zgadzasz się ze mną przynajmniej co do konsekwencji w działaniu starotestamentowego Jahwe.
Uchylasz się jednak od jednoznacznej oceny jego postępowania. Też to rozumiem.

>Nie zrozumiałeś mnie. "Wena twórcza" nie oznacza łgania. Chodzi o to, że poza tymi, wymienionymi wyżej momentami Słowo Boże to nauka Boża, tekst pisany przez człowieka "natchnionego Duchem", ale nie tekst podyktowany przez Boga.

Fakt - źle sformułowałem pytanie. Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie: skąd wiadomo, że dziesięć przykazań i wypowiedzi Jezusa zostały piszącemu (a właściwie piszącym) podyktowane przez Boga, a reszta to tylko wena twórcza.
Ja oczywiście domyślam się, dlaczego tak się obecnie twierdzi, ale - o ile to możliwe - chciałbym poznać Twoje zdanie.

A tak nawiasem mówiąc: czy wiesz o tym, że najwybitniejszy obecnie biblista na świecie, prof. Geza Vermes twierdzi, że jedyne co na pewno jest prawdziwe z ewangelii to "informacja" o ukrzyżowaniu Jezusa. Twierdzi również, że brak wystarczających dowodów, by uznać za prawdziwe pozostałe wiadomości dotyczące życia i działalności Jezusa. Nie słyszałem nigdy, by bibliści chrześcijańscy negowali w sposób istotny jego wypowiedzi.

>>Jeśli chcesz, to tak to oceniaj. Ja oceniam to inaczej. (W tym eksperymencie nie brali udziału studenci, lecz uczniowie w wieku od ośmiu do czternastu lat. To wbrew pozorom bardzo istotna różnica).
>Fakt, istotna różnica. Ciekaw jestem jakie byłyby wyniki podobnych badań przeprowadzonych w Polsce.

Nie mam pojęcia. Ale to ciekawe pytanie.

Zapewne już wyzdrowiałeś. Pozdrawiam Cię.

>Rozumiem Twoją odpowiedź tak, że zgadzasz się ze mną przynajmniej co do konsekwencji w działaniu starotestamentowego Jahwe.

Jeżeli uważasz że był w swoim działaniu konsekwentny to się zgadzam...

>Uchylasz się jednak od jednoznacznej oceny jego postępowania. Też to rozumiem.

"uchylam się" od jednoznacznej oceny, bo to zbyt złożona kwestia żeby odpowiedzieć "tak" lub "nie".

>Fakt - źle sformułowałem pytanie. Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie: skąd wiadomo,

Nic nie "wiadomo"

>że dziesięć przykazań i wypowiedzi Jezusa zostały piszącemu (a właściwie piszącym) podyktowane przez Boga, a reszta to tylko wena twórcza.

W przypadku 10 przykazań jest "wiadomo", bo tak jest napisane w Biblii. W wypadku cytatów z Jezusa wiemy to dzięki logicznemu myśleniu opartemu o katolickie dogmaty. Skoro Jezus jest Bogiem, to kiedy się Go zacytuje to jest to "słowo Boże" w dosłownym rozumieniu tego określenia.

>A tak nawiasem mówiąc: czy wiesz o tym, że najwybitniejszy obecnie biblista na świecie, prof. Geza Vermes twierdzi, że jedyne co na pewno jest prawdziwe z ewangelii to "informacja" o ukrzyżowaniu Jezusa. Twierdzi również, że brak wystarczających dowodów, by uznać za prawdziwe pozostałe wiadomości dotyczące życia i działalności Jezusa. Nie słyszałem nigdy, by bibliści chrześcijańscy negowali w sposób istotny jego wypowiedzi.

Jest wielu biblistów i przypuszczam (bo wcześniej o tej wypowiedzi nie słyszałem), że bardzo wielu z nich negowało i neguje tego typu poglądy, niezależnie od tego kto je formułuje.

>Zapewne już wyzdrowiałeś.

W końcu mi sie udało...

Pozdrawiam serdecznie.

Witam wśród zdrowych.
>"uchylam się" od jednoznacznej oceny, bo to zbyt złożona kwestia żeby odpowiedzieć "tak" lub "nie".
Spróbuj inaczej. Trochę na "tak", trochę na "nie". To niewątpliwie nie jest trudne. Ale nie nalegam.
>W przypadku 10 przykazań jest "wiadomo", bo tak jest napisane w Biblii.
Biblia jest dość gruba. Tam wiele rzeczy napisano. Nadal nie udzielasz odpowiedzi. Dlaczego tylko nieznaczna część Biblii jest wyróżniona jako "podyktowana przez Boga", a gro jej zawartości na to wyróżnienie nie zasługuje.

Pozdrawiam.

>Spróbuj inaczej. Trochę na "tak", trochę na "nie". To niewątpliwie nie jest trudne. Ale nie nalegam.

Ok. Więc staram sie być raczej na "tak", ponieważ jestem wierzący i wierzę, ze Bóg che dla mnie dobrze i jest ode mnie mądrzejszy. Gdybym jednak nie był wierzący byłbym zdecydowanie na "nie", ponieważ nie potrafię dostrzec w omawianej historii żadnych pozytywów.

>Biblia jest dość gruba. Tam wiele rzeczy napisano. Nadal nie udzielasz odpowiedzi. Dlaczego tylko nieznaczna część Biblii jest wyróżniona jako "podyktowana przez Boga", a gro jej zawartości na to wyróżnienie nie zasługuje.

Sprobuje to wyjaśnić jeszcze prościej. Wyobraź sobie, że ktoś napisał książkę o Lechu Wałęsie. Wałęsa nie podyktował tej ksiąski, ale są tam cytaty z jego wypowiedzi. Jest np. napisane, że Lech Wałęsa sporządził taką a taką notatkę, po czym jest przytoczona jej treść. Gdzie indziej są wpisy w stylu " zapytali Lecha o *** na co on im odpowiedział: ***".
Te fragmenty, które są cytatami to "słowo Lecha", reszta to słowo o Lechu.
Teraz rozumiesz o co mi chodzi?

Pozdrawiam

>Ok. Więc staram sie być raczej na "tak", ponieważ jestem wierzący i wierzę, ze Bóg che dla mnie dobrze i jest ode mnie mądrzejszy. Gdybym jednak nie był wierzący byłbym zdecydowanie na "nie", ponieważ nie potrafię dostrzec w omawianej historii żadnych pozytywów.
I wszystko już jest dla mnie jasne.
Twojemu proboszczowi nie doniosę o tym, co napisałeś powyżej.

>Te fragmenty, które są cytatami to "słowo Lecha", reszta to słowo o Lechu.
>Teraz rozumiesz o co mi chodzi?
Rozumiem. Wcześniej też rozumiałem. Ale Twojego zdania nie podzielam.

Pozdrawiam, jak zwykle.

>I jeszcze jedno: jakimi to "dodatkowymi bzdurnymi zakazami i nakazami" ludzie wierzący unieszczęśliwiają swoje dzieci? Ucząc ich żeby nie kradły, albo żeby nie kłamały?

   Większość tych zakazów i nakazów nie jest bzdurna, za to bez wyjątku bzdurne są ich uzasadnienia. Bzdurne, a nawet szkodliwe, gdyż zniechęcające do samodzielnego myślenia na tematy etyczne.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Czy narzucanie wiary siłą dziecku nie jest molestowaniem
>go?

To rodzice narzucają dzieciom na siłę jedyną słuszną w Polsce religię oraz lekcje tej religii. Państwo próbuje na nas wymusić lekcje religii - a czy rodzice się temu przeciwstawiają, czy nie - i czy skazują swoje dzieci na indoktrynację - to już ich wybór. Mogą tego nie robić. Ja nie robię. Mój synek w przedszkolu, w grupie starszaków, jest jedynym dzieckiem, które nie uczęszcza na religię. Wkurza mnie, że jego wyprowadzają z sali na czas religii... Dlaczego mojego małego synka wyprowadzają jak za karę? To tamte dzieciaki powinny wyjść, a nie moje!!! Reszta dodatkowych zajęć w przedszkolu odbywa się w salkach, gdzie przechodzą dzieci, które mają w nich uczestniczych. Te jedne zajęcia - nie. Jest to dla mnie bulwersujące. Oczywiście nikt o tym nie myśli - kto by się przejmował jednym dzieckiem w grupie i jego samopoczuciem?

---

PO LEKACH LUDZIE ZDROWIEJĄ!!!

>Mój synek w przedszkolu, w grupie starszaków, jest jedynym dzieckiem, które nie uczęszcza na religię. Wkurza mnie, że jego wyprowadzają z sali na czas religii... Dlaczego mojego małego synka wyprowadzają jak za karę? To tamte dzieciaki powinny wyjść, a nie moje!!! Reszta dodatkowych zajęć w przedszkolu odbywa się w salkach, gdzie przechodzą dzieci, które mają w nich uczestniczych. Te jedne zajęcia - nie. Jest to dla mnie bulwersujące. Oczywiście nikt o tym nie myśli - kto by się przejmował jednym dzieckiem w grupie i jego samopoczuciem?
>

Zapewne w takim razie uważasz, że chyba nie wszystko jest w porządku?
A czy Twoje dziecko już zadaje Ci pytania, dlaczego jest "jak za karę" wyprowadzane z sali na czas zajęć z religii? Czy mówiło Ci już jak się w tedy czuje? I co swojemu dzieciakowi odpowiadasz, jak mu to tłumaczysz?

>Zapewne w takim razie uważasz, że chyba nie wszystko jest w porządku?

Ale ja nigdzie nie napisałam, że jest w porządku. Zwróciłam tylko uwagę, że to my - rodzice - póki co NA SZCZĘŚCIE decydujemy o tym, czy dzieci wychowamy w religii katolickiej, czy nie. Mam nadzieję, że nie dojdzie do tego w tym kraju, że religia nie zostanie wciągnięta na listę przedmiotów obowiązujących bezwarunkowo... Póki co tak nie jest - a to rodzice wybierają dla swoich dzieci tę drogę.
Gdyby robili to przynajmniej w zgodzie ze sobą i ze swoim życiem gorliwych katolików - nie byłoby to dla mnie tak bulwersujące. Każdy ma prawo do swoich wyborów. Wtedy miałabym tylko żal do ustawodawców.
Mnie szokują nieustannie motywy, dla których ludzie posyłają dzieci na religię - nie wiem procentowo, ile zapisuje dla babć i cioć, ile - bo się dziecko niepotrzebnie zestresuje, bo wstyd nie zapisać, bo potem komunia i białe sukienusie jak bezy, bo potem jak sobie syn żonę katoliczkę znajdzie to problemy będą, bla bla bla... No i w gruncie rzeczy to im zawdzięczam sytuację mojego dziecka. Żeby chociaż naprawdę wierzyli w to, co ich dzieciom w głowy na religii napakują - to serio: mniej by mnie to wszystko szokowało!
Z wieloma znajomymi przegadałam te kwestie - napotykałam na ścianę. Nikogo nie udało mi się nakłonić do refleksji prowadzącej do jakichkolwiek konkretnych ruchów w tej materii. Niby każdy mi rację przyznaje - no bo podstawiony pod ścianą nie bardzo może nie przyznać, argumentów brak, ale "TO" jest silniejsze, korzenie za głęboko .

>A czy Twoje dziecko już zadaje Ci pytania, dlaczego jest "jak za karę" wyprowadzane z sali na czas zajęć z religii? Czy mówiło Ci już jak się w tedy czuje? I co swojemu dzieciakowi odpowiadasz, jak mu to tłumaczysz?
Alik jest dosyć zamknięty w sobie - taką ma konstrukcję "od zawsze". W związku z tym nie mówi. Rozmawiam co jakiś czas na ten temat z wychowawczyniami - są naprawdę bardzo sensowne, wiem, że zapewniają wtedy Alikowi zajęcia, jest w innej grupie w trakcie religii, a wychowawczyni jest tam z nim.

---

PO LEKACH LUDZIE ZDROWIEJĄ!!!

>Zwróciłam tylko uwagę, że to my - rodzice - póki co NA SZCZĘŚCIE decydujemy o tym, czy dzieci wychowamy w religii katolickiej, czy nie.

Tak, całe szczęście, że to rodzice decydują tym, czy dzieci wychować, czy też nie, w wierze katolickiej. Ale problem ten nie jest niestety taki jednoznaczny. Co mają zrobić dzieci wysyłane przez rodziców (zarówno wierzących, jak i niewierzących) na lekcje religii, jeśli one w tych lekcjach uczestniczyć nie chcą. Problem być może w tym, od jakiego wieku dzieci powinny móc same decydować o swoim uczestnictwie w lekcjach religii. Być może winno to być dozwolone (prawnie) już w szkole podstawowej?
A tak naprawdę to też nie w tym tkwi sedno sprawy. Problem zapewne w tym, czy religia powinna być nauczana w szkole. Powrót nauczania religijnego do sal katechetycznych zapewne pomógłby uniknąć wielu przykrych sytuacji, ale zapewne nie wszystkich. Nie obca nam presja środowiska i "białe sukienki", o których piszesz poniżej, pozostałyby.
Cóż zrobić. Życie nie jest wyłącznie usłane różami.

>Mam nadzieję, że nie dojdzie do tego w tym kraju, że religia nie zostanie wciągnięta na listę przedmiotów obowiązujących bezwarunkowo...

Ja też mam taką nadzieję. Ale sprawa "domagania się" wprowadzenia religii może tu być bardzo istotna. Chodzi mi bowiem o to, że żądania Kościoła w spawie religii w szkołach są coraz większe. Nie wiadomo, jakie będzie żądanie następne.

>Alik jest dosyć zamknięty w sobie - taką ma konstrukcję "od zawsze". W związku z tym nie mówi.

To może źle, że jest zamknięty w sobie. Może ukrywa w sobie ewentualne przykrości jakich doznał (np. od dzieci) dlatego, że nie uczęszcza na religię.

Pozdrawiam Cię.

PS. W swojej dzisiejszej wypowiedzi (Twoja odpowiedź Gurgulowi) powołujesz się na historię Izaaka, który z miłości do boga gotów był zabić własnego syna. Otóż nieśmiało poprawiam Cię (bez żadnych złych intencji). Chodziło Ci zapewne o historię, w której Abraham za namową dobrego (???) Boga Jahwe zgodził się poświęcić mu swego syna Izaaka na ołtarzu całopalnym (Rdz 22: 1-14).

>kto by się przejmował jednym dzieckiem w grupie i jego samopoczuciem?

W tym jest cały szkopuł, że każdy swoim "jednym dzieckiem w grupie" się przejmuje.
.

>Czy w tej dobie możliwa jest prawne usankcjonowanie zakazu
>narzucania religii dzieciom na siłę i wbrew ich wolnej
>woli?
Być może UE powoli będzie się do tego zbliżać, ale w Najjaśniejszej to niemożliwe. Tutaj dalej ludzie nie widzą w tej haniebnej praktyce niczego złego, a wręcz przeciwnie. Przecież religia przekazuje tylko dobre rzeczy, niczego złego nie uczy. Myśl oświeceniowa, demokratyczna, liberalna ciągle jest u nas w głębokim lesie chociaz nikt tutaj już nie żyje jak chrześcijanin. Praktyka życia codziennego nie ma już z tym dziwactwem niczego wspólnego, ale przesąd i zabobon z owego pnia dalej ma się świetnie. Treści już dawno nie ma, została tylko idiotyczna forma, prowizoryczna, nadmuchana fasada (gdzie każdy ch... (sorry, ale takie jest to "ludowe przysłowie" ) na swój strój), w której tkwi jakieś 90%.
>Zmierzam do tego, że konstytucja zapewnia nam prawo do
>wolności wyznania i sumienia, jednocześnie zaś miliony
>polskich dzieci jest nie waham się użyć tego słowa,
>"molestowanych" codziennie przez swych rodziców, katechetów
>i księży, poprzez straszenie diabełkami, gniewem Boga a ich
>młode bezbronne umysły są na siłę "urabiane" przez
>dorosłych.
W Polsce to byłoby niemożliwe do wyegzekwowania, gdyż rodzice siłą rzeczy muszą odpowiadać na pytania dzieci i snuć swoją narrację życia i świata. A Polacy nie znają myśli krytycznej, sceptycznej, nie poruszają się w szerokim spektrum owych narracji. Wyznają jedynie słuszną, bo byli takimi samymi ofiarami, jak teraz są ich dzieci. To jest błędne koło. Jedyna droga to edukacja w szkole, ale kto to skonstruuje i przeprowadzi? Nikt tutaj nie mówi prawdy o życiu i świecie, tzn. tego, że jest wiele "prawd", do ktorych należy podchodzić tak z ciekawością, jak i z dystansem. Przedstawia się jedną wersję, bo tylko taką się zna dobrze i przez to tylko jej się ufa. I poza tym jest przecież "bardzo dobra", więc wystarczy.
>Dzieciom nakazuje się wiarę w bajki, każe im się uczyć
>modlitw i całej biblijnej mitologii, to czyni ogromne
>spustoszenie w umysłach i to na etapie gdy są te umysły
>najbardziej na to podatne..
>Dziecku wyrabia się lęki i unieszczęśliwia je dodatkowymi
>bzdurnymi zakazami i nakazami.
Tutaj zaczyna się dyskusja o modelu wychowania, socjalizacji, nadawaniu kierunków narracji dla postępowania, myślenia, percepcji. Dla mnie religijny model jest fatalny i odsądzam go od czci i wiary, ale o tym już wielokrotnie pisałem i jest to temat na książkę. Grubą.
>Więc pytania są następujące:
>Czy narzucanie wiary siłą dziecku nie jest molestowaniem
>go?
Jak najbardziej. To najzwyklejsze praktyki totalitarne. Jeżeli zamiast spektrum jest jedynie słuszna wizja (wcale nie musi być religijna), to jest to katastrofa. Tworzymy ograniczonego jełopa o ciągotach absolustycznych, egocentrycznych, czasami fanatycznych. Jeżeli jest to wyłowiony ze spektrum sposób postrzegania rzeczywistości przez rodzica z przyzwoitym uzasadnieniem, to jest to jak najbardziej o.k., tym bardziej jak rodzic potrafi przedstawić inne sposoby układania życiowych narracji, mieszczących się w szeroko rozumianej kulturze. Ale tu mamy zasadnicze pole do popisu głównie dla szkół.
>Czy narzucanie wiary siłą dzieciom jest dla nich szkodliwe?
>Albo mogłoby być szkodliwe?
>Czy dziecko ma prawo do zachowania naturalnego stanu umysłu
>i prawo do tego żeby nie poddawano go na siłę urabianiu w
>wierze?
Odpowiedź jest oczywista. Ale to nie w tym kraju. Póki co. Bo co ci ludzie maja tym swoim dzieciom opowiadać? A coś muszą , bo maluchy są ciekawskie?
>Jeżeli dziecko nie ma takich praw teraz, to co zrobić żeby
>zagwarantować je w przyszłości?
Odpwiednio edukować, żeby w przyszłości nie powielały błędów swoich rodziców.
>Jak można by było wywalczyć sądownie takie prawa dla
>dzieci?
Zapomnij. Chociaż ja wcale nie jestem pewien, czy UE nie przejawi za jakiś czas inicjatywy na tym polu, choć z drugiej strony, na zachodzie im to niepotrzebne, bo dzieci od urodzenia stykają się z różnorodnościa, odmiennością, czy skrajnymi różnicami. To u nas gardzi się tym i tymi co mają w ten czy inny sposób inaczej.

>Zmierzam do tego, że konstytucja zapewnia nam prawo do
>wolności wyznania i sumienia, jednocześnie zaś miliony
>polskich dzieci jest nie waham się użyć tego słowa,
>"molestowanych" codziennie przez swych rodziców, katechetów
>i księży, poprzez straszenie diabełkami, gniewem Boga a ich
>młode bezbronne umysły są na siłę "urabiane" przez
>dorosłych.
>Dzieciom nakazuje się wiarę w bajki, każe im się uczyć
>modlitw i całej biblijnej mitologii, to czyni ogromne
>spustoszenie w umysłach i to na etapie gdy są te umysły
>najbardziej na to podatne..
>Dziecku wyrabia się lęki i unieszczęśliwia je dodatkowymi
>bzdurnymi zakazami i nakazami..

Marzeniem każdej bez wyjątku religii (w naszym przypadku oczywiście chrześcijańskiej) jest objęcie swym wszechogarniającym wpływem przede wszystkim osoby jeszcze bardzo młode (dzieci). One bowiem są najbardziej podatne na mieszanie im w głowach oraz zapewnianie o nieograniczonej Bożej miłości do rodzaju ludzkiego, o raju i wiecznym życiu po śmierci. A że przy okazji jest mowa o różnych diabłach z rogami, szatanach, ogniu piekielnym itp., czego dzieciaki tylko bać się mogą. A komuż to przeszkadza, niech się boją, może przez to będą grzeczniejsze.
Osoby dojrzałe i dobrze wykształcone, a takich w cywilizowanych społeczeństwach jest coraz więcej, katolickiej indoktrynacji (bo o nią w naszym kraju wyłącznie chodzi) tak łatwo nie przyjmą. Kościół doskonale wie, że musi otoczyć dzieci chrześcijańskim wychowaniem możliwie jak najszybciej. Taki zamysł przyświecał wprowadzeniu religii do szkół.

Katolicka "ofensywa" na wszystkich frontach jest w naszym kraju dostatecznie widoczna. Ci którzy mają odwagę powiedzieć mniej, czy bardziej stanowcze "nie" katolickiej indoktrynacji (w tym zarówno rodzice, jak i dzieci i młodzież szkolna) mają szansę na własnej skórze przekonać się, co to jest ostracyzm. Dla tzw. "świętego spokoju" wielu rodziców zgadza się - niejednokrotnie wbrew własnym przekonaniom - by ich dzieci uczęszczały na lekcje religii. Niektórym z nich wydaje się, że w ten sposób wybierają mniejsze zło.

>Więc pytania są następujące:
>Czy narzucanie wiary siłą dziecku nie jest molestowaniem
>go?
>Czy narzucanie wiary siłą dzieciom jest dla nich szkodliwe?
>Albo mogłoby być szkodliwe?
>Czy dziecko ma prawo do zachowania naturalnego stanu umysłu
>i prawo do tego żeby nie poddawano go na siłę urabianiu w
>wierze?

Pytania zadajesz retoryczne. Na tym forum odpowiedzi na te pytania zna większość.

>Szczególnie w kontekście jego praw jako osoby dorosłej do
>wolności wyznania, jak taka osoba może zachować wolność
>wyznania gdy narzucono mu je siłą w dzieciństwie?

Odpowiedź na to pytanie nie jest według mnie prosta. O ile dobrze wiem, za dzieci w wieku szkolnym (nie orientuję się do ilu lat) odpowiadają rodzice i to oni decydują o ewentualnym uczęszczaniu dzieci na lekcje religii, co jest zgodne z konstytucją. Rodzice, w większości katolicy, podejmują zatem w imieniu swoich dzieci decyzję zgodną z ich religijnymi przekonaniami. Gorzej mają rodziny niewierzące. Ale kto by się nimi przejmował. Przecież stanowią mniejszość.

>"Uśmiechnij się do świata.. a świat uśmiechnie się do
>ciebie.. "

Uśmiecham się i liczę na wzajemność świata. I pozdrawiam Cię.

>Czy narzucanie wiary siłą dzieciom jest dla nich szkodliwe?

Jest rzeczą dla mnie oczywistą, że samo narzucanie wiary dzieciom jest czymś obrzydliwym i nie widzę rozsądnych powodów aby bronić tej praktyki. Biskupi tłumaczą tak wczesne "nauczanie" wiary jako jedyny sposób wyczulenia młodych ludzi na tematykę moralności. Niestety nie widzę dowodów na to aby indoktrynacja od dziecka była gwarantem dobrych zasad moralnych. Gdyby tak faktycznie było to dlaczego w społeczeństwach gdzie religia nie jest traktowana priorytetowo nie obserwuje się zdegenerowania zasad współżycia społecznego ?

Jedyną zaletą indoktrynacji religijnej jest scalanie więzi w społeczeństwie, ale nawet ten efekt uboczny może być i jest wykorzystywany do manipulacji ludźmi.
Samo poczucie wspólnoty jest według mnie niewystarczającym powodem działań kościoła. Ludzie integrują się na wielu innych płaszczyznach, które przy tym nie narzucają na nich obowiązku posłuszeństwa. Metody integracji przez edukację, sztukę wydają się przy tym o wiele bardziej wartościowe, bo dodatkowo generują o wiele większość aktywność jednostek.
Zaś społeczności związane jedynie z powodu wspólnej religii wykazują straszną wrogość do inności.
Czy w dobie globalizacji powinno się pozwalać na takie praktyki. Nie wydaje mi się. Pozwalając tworzyć zamknięte społeczności sami sobie uprzykrzamy życie i zamykamy się na integrację z innymi narodami.
Ostatnio było głośno o apelach angielskich biskupów do katolików z Polski i konfliktach Polaków w Irlandii właśnie na tle religijnym.
Wniosek jest prosty: jeżeli rodzić dopuszcza możliwość że jego dziecko będzie chciało emigrować za granicę to posyłanie własnego dziecka na lekcje religii nie ułatwi mu życia w innym kraju.
No ale wielu ludziom zależy na tym aby zniewalać społeczeństwo ..

Pozdrawiam.