Racjonalista - Strona głównaDo treści
Ewolucja człowieka

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
30-06-2012 19:00kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Ewolucja człowieka
Ocena 2 na 2
W różnych publikacjach na przeróżne tematy, od socjologicznych po te dotyczące żywienia napotykam zawsze na to samo stwierdzenie. Otóż zwraca się uwagę na fakt, iż życiem człowieka we wszystkich aspektach kierują zasady obowiązujące w społecznościach jaskiniowych sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat.

Zażeramy się mięsem, bo 20 tys. lat temu upolowanie jakiegoś zwierza nie było codziennym doświadczeniem. Faceci oglądają się na ulicy za kobietami, bo kieruje nimi atawistyczna potrzeba jak największego rozprzestrzenienia swoich genów. Kobiety wybierają na męża i ojca swoich dzieci facetów, którzy najlepiej zapewnią bezpieczeństwo rodzinie. Nieufnie podchodzimy do obcych, bo prawdopodobnie chcą nam zabrać nasze dobra, w tym nasze kobiety. I tak dalej, i tym podobne.

Innymi słowy gatunek człowiek współczesny nadal jest człowiekiem, jakim był u swego zarania. Rozwój kulturalny, rozwój cywilizacyjny nijak nie wpłynęły na rozwój biologiczny, ewolucja naszego gatunku zatrzymała się z jakiegoś powodu dziesiątki tysięcy lat temu.

Gdy byłem dzieciakiem czytałem o tym, jak to się człowiek zmieni ewolucyjnie - że będzie miał wielką głowę, bo mózg mu się powiększy, że kończyny ulegną degradacji, bo nie trzeba będzie prawie w ogóle chodzić ani wykorzystywać siłowo rąk. Nic takiego nie nastąpiło, a więc rozwój cywilizacyjny nie ma wpływu na ewolucję biologiczną.

Ale dlaczego?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

30-06-2012 19:33
 Ocena 20 na 20
Ratatoskr (4439 punktów)
> więc rozwój cywilizacyjny nie ma wpływu na ewolucję biologiczną.
> Ale dlaczego?

Ma, ale procesy ewolucyjne zachodzą z szybkością o kilka rzędów mniejszą niż przemiany cywilizacyjne. Nasza cywilizacja liczy się od końca ostatniego zlodowacenia, jakieś 14 tys lat i przyspiesza wykładniczo. Ewolucja mieli sobie gatunki w tempie liczonym (góra) w setkach - tysiącach lat. Przykładowo zatem: jeszcześmy się dobrze nie zaczęli przystosowywać ewolucyjnie do jazdy konnej, a tu już Ford pokpił sprawę i z przystosowania nici

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Sugerujesz, że istnieje coś takiego jak tempo albo prędkość ewolucji, która dotyczy wszystkich organizmów. Wydaje mi się, że nie ma czegoś takiego.
Taki np. krokodyl nie ewoluował od milionów lat, człowiek nie ewoluował od dziesiątków tysięcy lat, a niektóre wirusy ewoluują w czasie kilkunastu miesięcy.
Może to oznacza, że im bardziej skomplikowany organizm, tym mniej jest podatny na zmiany?



Zera pchają się do władzy, bo mają siebie za wybrane jednostki. (Tomasz Rybak)
30-06-2012 21:34 
 Ocena 11 na 11
Ratatoskr (4439 punktów)
>Może to oznacza, że im bardziej skomplikowany organizm, tym mniej jest podatny na zmiany?

Jest kilka czynników:
- czas trwania pokolenia (ewolucja działa tylko międzypokoleniowo),
- presja ewolucyjna ze strony niszy ekologicznej, albo brak tej presji,
- brak/obecność lepiej wyspecjalizowanej konkurencji (ssaki zapełniły świat dopiero po wymarciu większości gadów),
- ślepe uliczki, np. system oddechowy owadów uniemożliwia im rozrost organizmu powyżej pewnych barier (w przeszłości, przy wyższym stężeniu tlenu w atmosferze występowały pono trochę większe owady).

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>- czas trwania pokolenia (ewolucja działa tylko międzypokoleniowo)
Czy są jakieś fakty, które świadczą o tym, że w ciągu wielu pokoleń od czasu "jaskiniowców" człowiek uległ jakiejś zmianie ewolucyjnej?

>- presja ewolucyjna ze strony niszy ekologicznej, albo brak tej presji,
>- brak/obecność lepiej wyspecjalizowanej konkurencji (ssaki zapełniły świat dopiero po wymarciu większości gadów)
Człowiek ma się dobrze i, jak się twierdzi, niezmiennie w przeróżnych warunkach ekologicznych. Począwszy od plemion amazoński, poprzez rody na pustkowiach Mongolii, skończywszy na miastach typu Nowy Jork. Zatem wydaje się, że miejsce i warunki życia nijak nie wpływają na zmiany ewolucyjne człowieka.
Co do braku konkurencji - od jakiegoś czasu nie ma już neandertalczyków ani żadnego innego gatunku ludzi, ale czy pośród przedstawicieli homo sapiens, żyjących w skrajnie różnych warunkach, nie ma konkurencji?


Zera pchają się do władzy, bo mają siebie za wybrane jednostki. (Tomasz Rybak)
30-06-2012 22:56 
 Ocena 9 na 9
Ratatoskr (4439 punktów)

>czy są jakieś fakty, które świadczą o tym, że w ciągu wielu pokoleń od czasu "jaskiniowców" człowiek uległ jakiejś zmianie ewolucyjnej?

Tak. Np. spadła mu średnia pojemność mózgu i (jak podejrzewamy) również średnia inteligencja. Cywilizacja utworzyła sztuczne środowisko, w którym zmniejszyła się presja selekcyjna na przedstawicieli naszego gatunku.

>Człowiek ma się dobrze i, jak się twierdzi, niezmiennie w przeróżnych warunkach ekologicznych. Począwszy od plemion amazoński, poprzez rody na pustkowiach Mongolii, skończywszy na miastach typu Nowy Jork. Zatem wydaje się, że miejsce i warunki życia nijak nie wpływają na zmiany ewolucyjne człowieka.

Ino:
- w Afryce ludzie są czarni i mają szerokie nosy,
- w Europie biali i mają wąskie nosy,
- na północy i wschodzie mają skośne oczy,
- na małych wysepkach żyją sobie małe ludki,
- itp.

Ewolucja i selekcja zatem jest, tyle że przedstawiciele różnych ras mogą się nadal krzyżować. Niemniej za kilka milionów lat mogłoby się to zmienić.

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
01-07-2012 13:02 
 Ocena 2 na 2
Domestos z Bidetu (6257 punktów)

>Ino:
>- w Afryce ludzie są czarni i mają szerokie nosy,
>- w Europie biali i mają wąskie nosy,
>- na północy i wschodzie mają skośne oczy,
>- na małych wysepkach żyją sobie małe ludki,
>- itp.
>Ewolucja i selekcja zatem jest, tyle że przedstawiciele różnych ras mogą się nadal krzyżować. Niemniej za kilka milionów lat mogłoby się to zmienić.

a czy: mniejsza dzietność (wymieranie) europy (czyli w jakimś sensie rasy białej) może być uznana za czynnik ewolucji? i równoczesne "rozrastanie się" np.: Indii czy Chin?
nie patrze na politykę!
"My" jako za delikatni powoli będziemy eliminowani, "Oni" promowani?

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
01-07-2012 17:00 
 Ocena 7 na 7
Ratatoskr (4439 punktów)
>a czy: mniejsza dzietność (wymieranie) europy (czyli w jakimś sensie rasy białej) może być uznana za czynnik ewolucji? i równoczesne "rozrastanie się" np.: Indii czy Chin?
>nie patrze na politykę!

Nie da się nie patrzeć, bo o dzietności Afryki i Azji decydują głównie czynniki polityczne, ideologiczne i kulturowe nie zaś genetyczne.

Da się natomiast zauważyć, że w ramach jednego organizmu państwowego stworzyliśmy na zachodzie środowisko życia, które faworyzuje jednostki nie wedle inteligencji, operatywności itp. ale wedle dzietności utrzymywanej kosztem pomocy społecznej, która to dzietność nie musi już być skorelowana z posiadaniem wyróżniających pozytywnie genów, a wręcz da się zauważyć korelację odwrotną, bo najzdolniejsi skupiają się na karierze i nauce, wydając potomstwo później i w mniejszej liczbie lub też w ogóle nie wydając.

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
02-07-2012 12:25 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
>"My" jako za delikatni powoli będziemy eliminowani, "Oni" promowani?
To nie wynika z delikatności lub siły organizmu, a z systemu społecznego. Tam gdzie jest niski rozwój społeczny, jest wielodzietność. Paradoksalnie wysoki rozwój społeczny, dobre zarobki, wysokie wykształcenie obniżają liczbę dzieci - to jeden z najważniejszych powodów, dla których nie spodziewam się ewolucji w kierunku dalszego wzrostu poziomy intelektualnego w społeczeństwie, o ile nie pojawi się presja w tym kierunku. A jest póki co w odwrotnym...
Domestos z Bidetu (6257 punktów)
>...A jest póki co w odwrotnym...

No tak, więc czy nie jest to "broń" ewolucji?
To nie za mądrze zabrzmi, ale: może ewolucja wcale nie chce naszej mądrości? Może wręcz przeszkadza jej nasze super przystosowanie i mega-super technologia?
Wiem, że to dziwnie czyta
Jeszcze przecież nie do końca wiemy o co ewolucji chodzi i jaki jest - jeżeli w ogóle jest - zamysł końcowy?
Nawet nie wiemy czy to początek, środek, czy zmierzch? Nam się najczęściej wydaje że szczyt podobnie jak pewnie tym kilkaset lat temu

Może to, co dla nas jest czymś na plus - nie do końca jest dobre ewolucyjnie?


Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
02-07-2012 12:59 
 Ocena 3 na 3
Ania... (14138 punktów)
>>...A jest póki co w odwrotnym...
>No tak, więc czy nie jest to "broń" ewolucji?
>To nie za mądrze zabrzmi, ale: może ewolucja wcale nie chce naszej mądrości? Może wręcz przeszkadza jej nasze super przystosowanie i mega-super technologia?
>Wiem, że to dziwnie czyta
Ano dziwnie.
Bo ewolucja nie przewiduje i nie zmierza do niczego.
To nie jest inteligentny twór, a proste zjawisko populacyjne.

>Jeszcze przecież nie do końca wiemy o co ewolucji chodzi i jaki jest - jeżeli w ogóle jest - zamysł końcowy?
Nie ma.
O nic nie chodzi, bo ewolucja nie jest inteligencją.

>Nawet nie wiemy czy to początek, środek, czy zmierzch? Nam się najczęściej wydaje że szczyt podobnie jak pewnie tym kilkaset lat temu
Nie wiem komu wydaje się, że ewolucja to szczyt. To zdecydowanie środek. Przy czym środek jest prawie wyłącznie. Początek był kiedy powstało życie na Ziemi, a koniec będzie kiedy życie wymrze. Pewnie jeszcze trochę to potrwa.
02-07-2012 23:10 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
>O nic nie chodzi, bo ewolucja nie jest inteligencją.

Mimo to jest zjawiskiem fascynującym. Przynajmniej dla mnie. Dziwi mnie, że zwolennicy jakiegoś inteligentnego projektu wolą udawać, że ewolucja jest złudzeniem zamiast właśnie nią podpierać swoją wizję świata.


an alien
02-07-2012 23:29 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
>>O nic nie chodzi, bo ewolucja nie jest inteligencją.
>Mimo to jest zjawiskiem fascynującym. Przynajmniej dla mnie. Dziwi mnie, że zwolennicy jakiegoś inteligentnego projektu wolą udawać, że ewolucja jest złudzeniem zamiast właśnie nią podpierać swoją wizję świata.
Ba, jest niezmiernie fascynująca
30-06-2012 21:51 
 Ocena 3 na 3
neurosurgery (2484 punktów)
>Wydaje mi się, że nie ma czegoś takiego.

Presja ewolucyjna ze strony niszy ekologicznej, albo brak tej presji, jak wspomniał Ratatoskr powyżej, jest kluczem do tej "zagadki". Podrzucam Ci Kulko link, który powinien rozwiać Twoje wątpliwości:

www.youtube.com/watch?v=UkuCtIko798

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.
01-07-2012 12:27 
 Ocena 6 na 6
Michał96 (412 punktów)
>Taki np. krokodyl nie ewoluował od milionów lat, człowiek nie ewoluował od dziesiątków tysięcy lat, a niektóre wirusy ewoluują w czasie kilkunastu miesięcy.

Bo niektóre wirusy żyją kilkanaście minut. W czasie kilkunastu miesięcy minie znacznie więcej pokoleń wirusów niż ludzi.
02-07-2012 13:25 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>Taki np. krokodyl nie ewoluował od milionów lat, człowiek nie ewoluował od dziesiątków tysięcy lat, a niektóre wirusy ewoluują w czasie kilkunastu miesięcy.

Krokodyl ewoluuje od miliardów lat. Tak samo jak człowiek.
30-06-2012 19:40
 Ocena 13 na 15
Ania... (14138 punktów)

>Gdy byłem dzieciakiem czytałem o tym, jak to się człowiek zmieni ewolucyjnie - że będzie miał wielką
>głowę, bo mózg mu się powiększy, że kończyny ulegną degradacji, bo nie trzeba będzie prawie w ogóle
>chodzić ani wykorzystywać siłowo rąk. Nic takiego nie nastąpiło, a więc rozwój cywilizacyjny nie ma
>wpływu na ewolucję biologiczną.
>Ale dlaczego?
I oczywiste było dla Ciebie, że to się stanie za Twojego życia, bo ewolucja dzieje się w toku jednego pokolenia?
Nie wpadłeś na to, że potrzeba wielu pokoleń, aby zaobserwować zmiany?
Nie wiesz tego, że szacowanie przebiegu ewolucji konkretnego gatunku w przyszłości to zawsze tylko szacowanie, bo nie da się tego przewidzieć na pewno?
Wróć do książek.
30-06-2012 20:11 
 Ocena 2 na 2
kiryl (2975 punktów)
(zablokowany)
> Cytat:
Gdy byłem dzieciakiem czytałem o tym, jak to się człowiek zmieni ewolucyjnie...


>Nie wpadłeś na to, że potrzeba wielu pokoleń, aby zaobserwować zmiany?
>Nie wiesz tego, że szacowanie przebiegu ewolucji konkretnego gatunku w przyszłości to zawsze tylko szacowanie, bo nie da się tego przewidzieć na pewno?
>Wróć do książek.

Przeczytaj uważnie wypowiedz. Po co sarkazm.
30-06-2012 21:16 
 Ocena 7 na 9
Ania... (14138 punktów)
>> Cytat:
Gdy byłem dzieciakiem czytałem o tym, jak to się człowiek zmieni ewolucyjnie...

>>Nie wpadłeś na to, że potrzeba wielu pokoleń, aby zaobserwować zmiany?
>>Nie wiesz tego, że szacowanie przebiegu ewolucji konkretnego gatunku w przyszłości to zawsze tylko szacowanie, bo nie da się tego przewidzieć na pewno?
>>Wróć do książek.
>Przeczytaj uważnie wypowiedz. Po co sarkazm.
Gdy byłem dzieckiem czytałem o zmianach jakie będą miały miejsce - ewolucyjnych. A teraz ich nie widzę! A więc zmiany powinny już się odbyć!
Tak działa wizja ewolucji autora? Tak to przedstawił.
30-06-2012 20:43 
 Ocena-1 na 5
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Twój post jest w 100% żałosnym atakiem ad personam i niczego nie wnosi do poruszanych przeze mnie zagadnień.
Minus oraz flaga "nie na temat".


Zera pchają się do władzy, bo mają siebie za wybrane jednostki. (Tomasz Rybak)
30-06-2012 21:14 
 Ocena 14 na 14
Ania... (14138 punktów)
>Twój post jest w 100% żałosnym atakiem ad personam i niczego nie wnosi do poruszanych przeze mnie zagadnień.
>Minus oraz flaga "nie na temat".

jest na temat.

Po pierwsze - oczekiwania określonych zmian były głoszone w skali może 200 lat. To za krótki czas aby weryfikować ich "realizację" w procesie ewolucji.

Po drugie - zmiany wynikające z istnienia kultury już są obserwowane. Zmiana diety wynikająca z obróbki termicznej ma wpływ na uzębienie, zmniejsza się szerokość łuku zębowego. To zmiany, które towarzyszą nam od kilku milionów lat ale dzieją się nadal.

W skali bardziej "mentalnej" jakiej zmiany oczekujesz, jeśli nasze społeczeństwo istnieje w świecie kultury, jaką z naszej perspektywy określimy jako wysoką od ilu pokoleń? 300? 600? To nadal za mało. W dodatku parametry tej kultury zmieniły się znacząco w skali 30 pokoleń, wcześniej działał dokładnie ten sam dobór, w ramach np. wojenek.

Zobaczymy za 300 pokoleń, o ile nasza kultura przetrwa tak długo, czy pojawi się presja selekcyjna na intelektualistów, jeśli nadal najszybciej mnożyć się będą rodziny o najniższym przystosowaniu do warunków społecznych, to raczej nic się nie zmieni. Ab zaszła zmiana ewolucyjna konieczna jest określona presja. A ta presja jest tyleż słaba, co zarazem zmienna w naszych populacjach.

Twoje przemyślenia są tyleż inspirujące, co nieuprawnione. Z perspektywy biologa widzę je jako rozważania osoby nierozumiejącej ewolucji. Nie jest to atak ad personam, a stwierdzenie faktu. Ale chcesz pofantazjować, zamiast oprzeć dyskusję na realnych faktach - proszę bardzo. Filozofia jak najbardziej, tyle że nie podpisuj tego pod pojęcie ewolucji.
30-06-2012 22:09 
 Ocena-1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Twoje przemyślenia są tyleż inspirujące, co nieuprawnione.
To nie są moje przemyślenia. Przedstawiłem tylko to, z czym się spotykam w publikacjach, w których twierdzi się, że współczesny człowiek niczym nie różni się od "jaskiniowca" sprzed wielu tysięcy lat.

Bardzo dziękuję za informację, że:
"Zmiana diety wynikająca z obróbki termicznej ma wpływ na uzębienie, zmniejsza się szerokość łuku zębowego."
To jest dla mnie interesujące, bo zaprzecza poglądom, z jakimi się do tej pory spotkałem.

PS No i powiedz - nie jest fajniej, gdy się przedstawi merytoryczne argumenty zamiast atakować kogoś ad personam?



Zera pchają się do władzy, bo mają siebie za wybrane jednostki. (Tomasz Rybak)
30-06-2012 22:47 
 Ocena 5 na 5
Ania... (14138 punktów)
Nie, fajniej jest przystępować do dyskusji po uprzednim zapoznaniu się z danymi, chociażby pobieżnym.

A jakich różnic oczekiwałeś po kilku wiekach prawdziwej rewolucji technicznej?
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Nie, fajniej jest przystępować do dyskusji po uprzednim zapoznaniu się z danymi, chociażby pobieżnym.
Powtórzę: nie przedstawiłem swoich opinii, napisałem o tym, z czym się spotykam w przeróżnych publikacjach.
Jeśli będzie trzeba, to napiszę to trzeci raz, ale to już będzie ostatni, zgodnie z zasadą "do trzech razy sztuka".


>A jakich różnic oczekiwałeś po kilku wiekach prawdziwej rewolucji technicznej?
Nie chodzi o rewolucję techniczną (cokolwiek to znaczy), ale o dziesiątki tysięcy lat, o czym pisałem kilka razy, wystarczy przeczytać.


Zera pchają się do władzy, bo mają siebie za wybrane jednostki. (Tomasz Rybak)
02-07-2012 12:32 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
>>Nie, fajniej jest przystępować do dyskusji po uprzednim zapoznaniu się z danymi, chociażby pobieżnym.
>Powtórzę: nie przedstawiłem swoich opinii, napisałem o tym, z czym się spotykam w przeróżnych publikacjach.
>Jeśli będzie trzeba, to napiszę to trzeci raz, ale to już będzie ostatni, zgodnie z zasadą "do trzech razy sztuka".

Napisałeś wyraźnie własną ocenę sytuacji.
Nie wiem, chodziło Ci o to, że oni nie mieli racji?
Pewnie nie mieli, ale zweryfikujemy ich poglądy za jakieś 1000 lat.
I właśnie w tym widzę problem, nad którym nie przejdziemy dalej w tej dyskusji.

>>A jakich różnic oczekiwałeś po kilku wiekach prawdziwej rewolucji technicznej?
>Nie chodzi o rewolucję techniczną (cokolwiek to znaczy), ale o dziesiątki tysięcy lat, o czym pisałem kilka razy, wystarczy przeczytać.
Jakie 10 tys. lat? Jakie czynniki selekcyjne inne niż w stadku szympansów bonobo widzisz w populacji z 8.tys lat p.n.e.?
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

A gdyby spojrzeć na ewolucje z innej perspektywy:
ewolucja nie jest odrzucaniem starego, ale przybywaniem nowego.

Oczywiście nie jestem tu dokładny - skrzela zmieniły się w płuca. Ale ewolucyjna idea jednego otwóru gębowego ma się dobrze i nie zmienia na przestrzeni milionów (miliardów) lat.
Można podejrzewać, że podobnie ewoluuje człowiek - w większości przez nabywanie nowych cech nie tracąc starych. Czasem tylko nowe wyprze stare, ale w mniejszości.
Na przykład miłość romantyczna jest całkiem nowym wynalazkiem - uczucie między konkretną kobietą i konkretnym mężczyzną podnoszono do wysokiej od okresu zaczynającego się rangi koło dwustu lat temu. Wcześniej to była dziesiąta woda po kisielu.
Tak samo pojęcie narodu jest całkiem nowe - wcześniej zawsze były plemiona lub zlepki, sojusze plemion (a plemiona charakteryzuje biologiczne pokrewieństwo ich członków).
Tak samo nie wpadamy w szał, czy zaślepiąjący gniew, tak często i łatwo jak to jeszcze było kilkaset lat temu.
Były artykuły o tym, że mózgi nam się kurczą, bo odrzucamy niepotrzebny balast przystosowań do życia naszych pierwotnych przodków (wrzucałem nawet kiedyś linka z artykułem tu na forum - z rok temu).
Wzrost nam statystycznie podskakuje w górę.

O wielu cechach jaskiniowców nie możemy mówić, bo nie pozostawili zapisów, z których moglibyśmy wnioskować. Mam tu na myśli śliski temat abstrakcyjnego myślenia oraz odczuwania uczuć przez osobnika. Czy nawet zdolności do współpracy w ramach gatunku. Też poczucia terytorialności - czyli ile potrzeba terytorium, by osobnik nie czuł się "ograniczony".

Na razie tyle.

Pozdrawiam

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.
30-06-2012 22:57 
 Ocena 4 na 4
sapiens (395 punktów)
Po człowiek ma się zmieniać, jeśli sam potrafi sobie zapewnić optymalne warunki rozwoju - dostosowuje środowisko do siebie z wykorzystaniem infrastruktury, technologii, walczy z chorobami z wykorzystaniem osiągnięć medycyny...?
01-07-2012 08:08 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>Po co człowiek ma się zmieniać, jeśli sam potrafi sobie zapewnić optymalne warunki rozwoju - dostosowuje środowisko do siebie z wykorzystaniem infrastruktury, technologii, walczy z chorobami z wykorzystaniem osiągnięć medycyny...?
Chciażby po to by potrafić tą technologię, infrastrukturę, medycynę tworzyć i kontrolować. (Wszystko to jest nowe.)

Pozdrawiam

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.
01-07-2012 08:54 
 Ocena 5 na 5
Ania... (14138 punktów)
>>Po co człowiek ma się zmieniać, jeśli sam potrafi sobie zapewnić optymalne warunki rozwoju - dostosowuje środowisko do siebie z wykorzystaniem infrastruktury, technologii, walczy z chorobami z wykorzystaniem osiągnięć medycyny...?
>Chciażby po to by potrafić tą technologię, infrastrukturę, medycynę tworzyć i kontrolować. (Wszystko to jest nowe.)
Tyle, że skoro poprzednie działa dobrze, to nie ma presji selekcyjnej, a więc...
Ewolucja nie zmienia "bo byłoby lepiej", ale "bo jedno działa gorzej od drugiego". Jeśli nie pojawi się presja selekcyjna, np. zakaz rozmnażania osobników pod jakimś względem gorzej dostosowanych, to nie zmieni się nic.
A przypomnę, że najliczniej rozmnażają się rodziny raczej słabo przystosowane, więc presja selekcyjna nas raczej "spłaszcza".
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Jak nie ma presji selekcyjnej?
Weź wypadki samochodowe i już masz presje selekcyjną.

Pozdrawiam

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.
01-07-2012 10:18 
 Ocena 5 na 5
Ania... (14138 punktów)
>Jak nie ma presji selekcyjnej?
>Weź wypadki samochodowe i już masz presje selekcyjną.
>Pozdrawiam
Ale ta selekcja nie jest presją. Nie ma wyjątkowego genu na podatność na śmierć w wypadku samochodowym.

Aby zaistniała presja musi istnieć selekcja pozytywna lub negatywna nosicieli cechy genetycznej związanej z pewnym efektem fenotypowym, niekoniecznie anatomicznym, może to dotyczyć zachowania, a jakże.

Jeśli okaże się, że w wypadkach giną np. osobniki noszące gen, skłaniający ich do niebezpiecznej jazdy, to owszem, ale póki co ginie wiele osób "przypadkowych", np. piesi, kierowcy jadący "normalnie" ale trafiający na piratów, kierowcy jadący normalnie ale trafiający na fatalny zbieg okoliczności, pasażerowie każdego rodzaju kierowcy itd.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Jak nie ma presji selekcyjnej?
>>Weź wypadki samochodowe i już masz presje selekcyjną.
>>Pozdrawiam
>Ale ta selekcja nie jest presją. Nie ma wyjątkowego genu na podatność na śmierć w wypadku samochodowym.
Są są. Predyspozycje do szybkiego reagowania mamy w genach. Do zasypiania (za kierownicą) też. Do reagowania pod presją. Można wyszukać więcej.

>Jeśli okaże się, że w wypadkach giną np. osobniki noszące gen, skłaniający ich do niebezpiecznej jazdy, to owszem, ale póki co ginie wiele osób "przypadkowych", np. piesi, kierowcy jadący "normalnie" ale trafiający na piratów, kierowcy jadący normalnie ale trafiający na fatalny zbieg okoliczności, pasażerowie każdego rodzaju kierowcy itd.
Statystycznie z czasem najwięcej będzie ginąć niebezpiecznie jeżdżących oraz nie dbających o samochód.

Pozdrawiam
PS. Jest dla mnie oczywiste, że istnieje też ekonomiczna presja selekcyjna, ale ponieważ sprawa jest skomplikowana nie chcę jej poruszać w ramach wątku.

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.
01-07-2012 10:42 
 Ocena 2 na 2
Ania... (14138 punktów)
>Statystycznie z czasem najwięcej będzie ginąć niebezpiecznie jeżdżących oraz nie dbających o samochód.
Tyle, że duża liczba ofiar to np. piesi:
wiadomosci(*)nie_coraz_wiecej_pieszych.html
Problem IMO polega na tym, że różne czynniki określają, czy zginiesz w wypadku. Szanse podnosi nie tylko agresywny styl jazdy czy tendencja do zaśnięcia za kierownicą, ale np. czas spędzony na drodze, a więc określone zawody. Dlatego uważam, że bardzo trudno byłoby wskazać cechy, jakie podlegają selekcji.

>Pozdrawiam
>PS. Jest dla mnie oczywiste, że istnieje też ekonomiczna presja selekcyjna, ale ponieważ sprawa jest skomplikowana nie chcę jej poruszać w ramach wątku.
To jeszcze bardziej skomplikowana sprawa. Szczególnie, że bogate rodziny mają zwykle 1, 2, no może 3 dzieci, a biedne raczej kilka, a nawet kilkanaście.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>Problem IMO polega na tym, że różne czynniki określają, czy zginiesz w wypadku. Szanse podnosi nie tylko agresywny styl jazdy czy tendencja do zaśnięcia za kierownicą, ale np. czas spędzony na drodze, a więc określone zawody. Dlatego uważam, że bardzo trudno byłoby wskazać cechy, jakie podlegają selekcji.
Bardzo łatwo. Widziałaś kiedyś narwanego kierowcę? Tacy w końcu giną lub ulegają kalectwu.

>>PS. Jest dla mnie oczywiste, że istnieje też ekonomiczna presja selekcyjna, ale ponieważ sprawa jest skomplikowana nie chcę jej poruszać w ramach wątku.
>To jeszcze bardziej skomplikowana sprawa. Szczególnie, że bogate rodziny mają zwykle 1, 2, no może 3 dzieci, a biedne raczej kilka, a nawet kilkanaście.
Biednych jest 5% mają po 6 dzieci z których prawdopodobnie tylko jedno zbuduje rodzinę podobną do tej, w której się wychowało (biedną wielodzietną). "W normie zarobków" jest 90% i mają 2,1 dziecka. Bogatych jest 5% i nie wiem, ile mają przeciętnie dzieci.
Wniosek - biedni wymierają.
Oczywiście wyolbrzymiłem proporcje, ale po to, by pokazać działanie mechanizmu. A mechanizm działa tak, że liczy się ile w następnym pokoleniu "odziedziczy" status, który był punktem wyjścia dla rodziców.

Pozdrawiam

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.
02-07-2012 12:30 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
>>Problem IMO polega na tym, że różne czynniki określają, czy zginiesz w wypadku. Szanse podnosi nie tylko agresywny styl jazdy czy tendencja do zaśnięcia za kierownicą, ale np. czas spędzony na drodze, a więc określone zawody. Dlatego uważam, że bardzo trudno byłoby wskazać cechy, jakie podlegają selekcji.
>Bardzo łatwo. Widziałaś kiedyś narwanego kierowcę? Tacy w końcu giną lub ulegają kalectwu.
Tak, ja to wiem, ale często zamiast siebie odsiewają przygodne osoby.
Jak w wypadku spowodowanym wczoraj przez narwanego motocyklistę, który w środku miasta poszalał na jednym kole. Najechał tym motocyklem na 9letnią dziewczynkę... Koleżanka pracuje na tym oddziale, płakała wczoraj...

>>To jeszcze bardziej skomplikowana sprawa. Szczególnie, że bogate rodziny mają zwykle 1, 2, no może 3 dzieci, a biedne raczej kilka, a nawet kilkanaście.
>Biednych jest 5% mają po 6 dzieci z których prawdopodobnie tylko jedno zbuduje rodzinę podobną do tej, w której się wychowało (biedną wielodzietną). "W normie zarobków" jest 90% i mają 2,1 dziecka. Bogatych jest 5% i nie wiem, ile mają przeciętnie dzieci.
>Wniosek - biedni wymierają.
Skąd te dane? Skąd założenie, że tylko jedno zbuduje rodzinę wielodzietną?

>Oczywiście wyolbrzymiłem proporcje, ale po to, by pokazać działanie mechanizmu. A mechanizm działa tak, że liczy się ile w następnym pokoleniu "odziedziczy" status, który był punktem wyjścia dla rodziców.
No właśnie. Wszystko zależy od założonej proporcji. Szczerze mówiąc do mnie ona nie przemawia. Znam z autopsji biedne wielodzietne rodziny, zwykle pozostawiają po sobie pączki wielodzietnych rodzin, nawet jeśli korzystają z wsparcia państwa, albo nie utrzymują rodziny formalnie - tracą dzieci lub sami oddają pod opiekę.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>>Bardzo łatwo. Widziałaś kiedyś narwanego kierowcę? Tacy w końcu giną lub ulegają kalectwu.
>Tak, ja to wiem, ale często zamiast siebie odsiewają przygodne osoby.
O ile w populacji jest 95% z genami nienarwaności, a 5% z narwaności, to jeśli w wypadkach proporcja narwanych do reszty jest 1 do mniej niż 19, to już mamy presję - oczywiście o ile ma to wpływ na zdolność do posiadania potomstwa przez narwanych (a wydaje się oczywiste, że ma).

>No właśnie. Wszystko zależy od założonej proporcji.
Ale są trzy możliwości: proporcja wskazuje na wymieranie określonej grupy, proporcja wskazuje na wzrost liczebności określonej grupy, proporcja wskazuje na stabilność liczebności określonej grupy. Oczywiście wszystkie te proporcje mogą się zmieniać w czsie. Jednak tylko jeden wariant, ten ze stabilnością, wskazuje, że ewolucja nie działa na grupę w kierunku jej zmiany.

Pozdrawiam

Hmm. Tak. Jestem pewien. Chyba jestem pewien. Raczej tak. Hmm.
02-07-2012 13:30 
 Ocena 1 na 1
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>>Jak nie ma presji selekcyjnej?
>>Weź wypadki samochodowe i już masz presje selekcyjną.
>>Pozdrawiam
>Ale ta selekcja nie jest presją. Nie ma wyjątkowego genu na podatność na śmierć w wypadku samochodowym.

Bo takie wyjątkowe geny nie istnieją. Są ich kombinacje.
Geny, które mogą predestynować do eliminacji przez negatywną selekcję w wypadku są te obniżające jakość wzroku, czas reakcji, orientację przestrzenną, skłonność do ryzyka itp. W sumie to może być kilkadziesiąt procent genów, bo każdy w małym stopniu coś determinuje.
02-07-2012 13:36 
 Ocena 2 na 2
Ania... (14138 punktów)
>>>Jak nie ma presji selekcyjnej?
>>>Weź wypadki samochodowe i już masz presje selekcyjną.
>>>Pozdrawiam
>>Ale ta selekcja nie jest presją. Nie ma wyjątkowego genu na podatność na śmierć w wypadku samochodowym.
>Bo takie wyjątkowe geny nie istnieją. Są ich kombinacje.
>Geny, które mogą predestynować do eliminacji przez negatywną selekcję w wypadku są te obniżające jakość wzroku, czas reakcji, orientację przestrzenną, skłonność do ryzyka itp. W sumie to może być kilkadziesiąt procent genów, bo każdy w małym stopniu coś determinuje.
No właśnie
A co więcej, te same geny, które w określonym zestawieniu skutkują podatnością na np. śmierć w wypadku, będą w nieco innym zestawieniu determinowały do określonego sukcesu (np. przebojowość, kreatywność, zdolność do zbicia majątku itd), więc tym bardziej nie spodziewam się jakiejś wybitnej selekcji negatywnej.
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
Ewolucja działa nadal, mocno i szybko!
Całkiem niedawno pozabijała prawie wszystkich ludzi, którzy
nie nabyli mutacji pozwalajacej trawić krowie mleko w życiu dorosłym (pomijam część Afryki tam jeszcze żyją tacy "niewyjątkowi") czyli wypreferowała swego czasu MUTANTÓW!!!

Podobnie się dzieje z popularnymi zbożami. Tu też wycina straszliwie.
To są ludzie "lokalnie ułomni kulinarnie" i (statystycznie) przegrywający walkę o byt
bo prawie nie pozostawiający potomstwa.

Zapewne niedługo coś innego podobnego zadziała.

Ciekawostką jest że ewolucja błyskawicznie promuje kobiety temperamentne w społecznościach,
w których Kobiety maja wolny wybór. Taki eksperyment "odbył się" (czytałem doniesienie naukowe na gazeta.pl/Nauka) na jakiejś wyspie, na której przez około sto pięćdziesiąt lat kobiety decydowały same o momencie zaczęcia życia seksualnego. Najwięcej córek zostawiały te gorętsze i to się już na owej wyspie utrwaliło w genach.
Chodzi o wyspę białych ludzi (bodajże anglojęzycznych) tylko tradycyjnie słabo skomunikowaną ze światem.

Można przypuszczać, że w krajach arabskich taki (pozytywny) mechanizm nie działa, dlatego
po impakcie dużego ciała kosmicznego (lub innej katastrofie cywilizacyjnej) ludność arabska wymrze
bo Kobiety tamtejsze nie będą w sposób naturalny zainteresowane seksem,
a "duchowni" tak samo jak wszelkie instytucje znikną z polityki przymusu.
Walczący w ciężkich warunkach o życie mężczyźni ich nie przymuszą w takich okolicznościach.

Pozdrawiam
02-07-2012 23:25 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>Całkiem niedawno pozabijała prawie wszystkich ludzi, którzy
>nie nabyli mutacji pozwalajacej trawić krowie mleko w życiu dorosłym (pomijam część Afryki tam jeszcze żyją tacy "niewyjątkowi") czyli wypreferowała swego czasu MUTANTÓW!!!

Ewolucja nie byłaby sobą gdyby nie preferowała mutantów. Przecież o korzystne mutacje właśnie chodzi.


an alien
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
Jadzie kochany. Ty chyba nie do mnie to napisałeś?
Toż ja nic przeciwnego nie twierdziłem

Specjalnie podkreśliłem słowo MUTANT żeby pokazać paradoksalność "rutynowego" rozumienia tego słowa
przez ludzi zanurzonych w kulturze filmowo-literacko-prześmiewczej.

A co sądzisz o wpływie państw z triumfującą religią - ustawiajacą Kobiety w roli dziewicy przed ślubem
i małżonki aż po grób?

Przypadkiem wiem że i wśród Kobiet zdarzają się ciekawe MUTACJE (ku sporemu temperamentowi - pi razy oko równemu młodemu facetowi).

Dlatego jestem zdecydowanym zwolennikiem dawania zasiłków, dotacji itp zawsze i wyłącznie na
pierwsze i drugie dziecko! [w bogatych krajach też na 3-cie]

Niezależnie od tego z kim jest matka i w jakim formalnie związku (lub bez).

PIS - jako zwyciężca - doprowadził by kiedyś Polskę do typowej, arabsko-podobnej seksualnej degenaracji ewolucyjnej.

Nie wyklaczam, że PISowski(czyli arabski) system to nawet mężczyzn źle weryfikuje

Pozdrawiam
03-07-2012 19:10 
 Ocena 3 na 3
-jad- (18783 punktów)
>Jadzie kochany. Ty chyba nie do mnie to napisałeś?
>Toż ja nic przeciwnego nie twierdziłem

Ależ do Ciebie. Napisałeś tak:

>czyli wypreferowała swego czasu MUTANTÓW!!!

Chciałem zwrócić Twoją uwagę na to, że ze swej natury preferuje mutantów a nie, że tylko czasem się to zdarza.

>A co sądzisz o wpływie państw z triumfującą religią - ustawiajacą Kobiety w roli dziewicy przed ślubem
> i małżonki aż po grób?

Choć odbiegamy od tematu, to sądzę, że silniejsze w tej kwestii są zwyczaje kulturowe niż wpływ państw.

>Przypadkiem wiem że i wśród Kobiet zdarzają się ciekawe MUTACJE (ku sporemu temperamentowi - pi razy oko równemu młodemu facetowi).

Ostatnio nader często źle kogoś zrozumieć mi się zdarzało dlatego spytam- chodzi Ci o to, że kobiety odczuwają silniejszy niż kiedyś pociąg seksualny?

>Dlatego jestem zdecydowanym zwolennikiem dawania zasiłków, dotacji itp zawsze i wyłącznie na
>pierwsze i drugie dziecko! [w bogatych krajach też na 3-cie]

Mam akurat dwie córki więc się zgadzam

>PIS - jako zwyciężca - doprowadził by kiedyś Polskę do typowej, arabsko-podobnej seksualnej degenaracji ewolucyjnej.

Uważam, że politycy chcący rządzić cudzą seksualnością nieco przekraczają swe uprawnienia i całkowicie przekraczają swoje kompetencje.

>Pozdrawiam

Wzajemnie.

an alien
03-07-2012 20:20Nie na temat 
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
spoko.

Chodziło mi tylko o to, że, skoro bywają nawet Kobiety mega-gorące to jest spora szansa,
że danie Kobietom swobody w kwestii mówienia "tak" i "nie" oraz "kiedy" i "z kim"
zaowocuje, że te średnio-gorące zdominują (z wieku na wiek) normalnie żyjące populacje ludzkie.

Inaczej mowiąc jestem optymistą

Przynajamniej teraz - gdy bogowie wreszcie masowo wymierają w krajach wysokorozwiniętych.

Pozdrawiam

p.s.
Bez przesady. Mutacje zwykle są szkodliwe. Tylko niektóre bywają korzystne.
03-07-2012 20:29 
 Ocena 3 na 3
-jad- (18783 punktów)

>Chodziło mi tylko o to, że, skoro bywają nawet Kobiety mega-gorące to jest spora szansa,
>że danie Kobietom swobody w kwestii mówienia "tak" i "nie" oraz "kiedy" i "z kim"

Nie podoba mi się tak sformułowane zdanie. Zamiast dawania kobietom tej swobody wolałbym im jej po prostu nie odbierać.

>zaowocuje, że te średnio-gorące zdominują (z wieku na wiek) normalnie żyjące populacje ludzkie.

Szczerze mówiąc, zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Możesz to wytłumaczyć jakoś łopatologicznie; tak jak byś dziecku tłumaczył?

>Bez przesady. Mutacje zwykle są szkodliwe. Tylko niektóre bywają korzystne.

Nie ma w tym żadnej przesady. Bez mutacji ewolucja się nie odbywa, każdy "wyżej rozwinięty" osobnik jest początkowo mutantem na tle swego gatunku. Od początku mówiłem tylko o mutacjach przynoszących korzyści.

an alien
03-07-2012 21:53 
 Ocena 1 na 1
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
Wierzę że ortodoksyjne średniowiecze nie dokonało (na szczeście) negatywnej selekcji genetycznej
wśród europejskich Kobiet (nie spalono tych gorętszych - za temperament - na stosach) i dlatego;
o ile PISowcy lub Arabowie nie zdominuja Europy;
za 666 lat Kobiety będą nadal OK.
Dzięki doborowi naturalnemu - wolnemu.

Pozdrawiam.

p.s.
a w sumie to dziecku takich rzeczy się nie mówi - do czego Ty mnie namówiłeś?
Mama jest święta i tyle.
04-07-2012 21:11 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
>Wierzę że ortodoksyjne średniowiecze nie dokonało (na szczeście) negatywnej selekcji genetycznej
>wśród europejskich Kobiet (nie spalono tych gorętszych - za temperament - na stosach) i dlatego;
>o ile PISowcy lub Arabowie nie zdominuja Europy;
>za 666 lat Kobiety będą nadal OK.

Nie, nie dokonało, nie, nie zdominują i tak, będą. Nie żyjemy ani wtedy ani za 666 tylko teraz i mogę Ci zagwarantować, że dzisiejsze kobiety są wystarczająco gorące i nie masz się czego obawiać. Wszystko będzie dobrze


I wish
Dariusz Jamrozowicz (2363 punktów)

>Zażeramy się mięsem, bo 20 tys. lat temu upolowanie jakiegoś zwierza nie było codziennym
>doświadczeniem. Faceci oglądają się na ulicy za kobietami, bo kieruje nimi atawistyczna potrzeba jak
>największego rozprzestrzenienia swoich genów. Kobiety wybierają na męża i ojca swoich dzieci
>facetów, którzy najlepiej zapewnią bezpieczeństwo rodzinie. Nieufnie podchodzimy do obcych, bo
>prawdopodobnie chcą nam zabrać nasze dobra, w tym nasze kobiety. I tak dalej, i tym podobne.
>Innymi słowy gatunek człowiek współczesny nadal jest człowiekiem, jakim był u swego zarania.
>Rozwój kulturalny, rozwój cywilizacyjny nijak nie wpłynęły na rozwój biologiczny, ewolucja naszego
>gatunku zatrzymała się z jakiegoś powodu dziesiątki tysięcy lat temu.

Nie, zbyt pochopne wnioski. Większość się zgadza - jedzenie mięsa, wybór partnera seksualnego, tu nie spodziewajmy się większych zmian. Ale nie można od razu przejść do stwierdzenia, że rozwój cywilizacyjny na nic nie wpływa. Przecież my się zmieniamy kulturowo w ogromnym tempie. W ostatnich kilkuset latach można zaobserwować olbrzymie zmiany. Nawet mentalność człowieka sprzed stu lat była inna - prawa człowieka to wręcz teraźniejszość, tolerancja wobec odmiennych orientacji seksualnych tez jest świeża (OK, w Polsce raczkuje, ale mam na myśli ogólnie cywilizację zachodnią), zakaz kary śmierci to też nowość. Zbyt wiele rzeczy przyjmujemy jako normalność, a przecież do niedawna były nie do pomyślenia - czy sto lat temu kobiety mogły chodzić w spodniach? Jeśli się rozejrzymy dookoła i porównamy naszą rzeczywistość z tą sprzed około stu lat, to zmian jest naprawdę wiele. Przecież to jest ewolucja!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>Gdy byłem dzieciakiem czytałem o tym, jak to się człowiek zmieni ewolucyjnie - że będzie miał wielką
>głowę, bo mózg mu się powiększy, że kończyny ulegną degradacji, bo nie trzeba będzie prawie w ogóle
>chodzić ani wykorzystywać siłowo rąk. Nic takiego nie nastąpiło, a więc rozwój cywilizacyjny nie ma
>wpływu na ewolucję biologiczną.
>Ale dlaczego?[/color]

To, że nie nastąpiło coś, co u zarania było brednią, nie może mieć wpływu na wnioskowanie o rzeczywistości. Jeśli ktoś kilkadziesiąt lat temu precyzyjnie przewidywał kierunek ewolucji, to był źle poinformowany (czytaj: był idiotą). Tego się nie da przewidzieć i to właśnie jest fascynujące! Zatem pytanie nie powinno brzmieć: dlaczego nie stało się tak, jak ktoś przewidywał, ale dlaczego ktoś był takim idiotą, żeby próbować opisać kierunek ewolucji, i to w tak absurdalnych szczegółach.

Temat jest bardzo ciekawy, ale nie do omówienia na forum. Jeśli ktoś jest naprawdę zainteresowany, to warto zacząć od przeczytania dzieła Darwina "O pochodzeniu gatunków". Idę o zakład, że prawie nikt z wypowiadających się w tym temacie, książki tej nie przeczytał. A warto - jest ona napisana żywym językiem i pokazuje, jaki był sposób myślenia Darwina. Ten człowiek był naprawdę genialny. A po przeczytaniu można zyskać podstawę do dalszych rozważań na temat naszego gatunku.
Czytajcie Darwina!
_
Jacholek (5699 punktów)
Ewolucja kulturowa zastąpiła w pewnym sensie ewolucje biologiczną. Można by nawet powiedzieć ze ewolucja darwinowska wytworzyła system stanowiący jej zaprzeczenie. Wszak w społeczeństwie pojawiła się empatia, solidarność itd, których to elementów nie było nigdy wcześniej, kiedy to obowiązywała głównie zasada przeżywania osobnika lepiej dostosowanego do warunków środowiska. Zmiany owszem, takich można się spodziewać, ale nie należy je nazywać ewolucyjnymi w sensie darwinowskim, dla klarowności dyskusji.
01-07-2012 10:21 
 Ocena 2 na 2
Ania... (14138 punktów)
>Ewolucja kulturowa zastąpiła w pewnym sensie ewolucje biologiczną. Można by nawet powiedzieć ze ewolucja darwinowska wytworzyła system stanowiący jej zaprzeczenie. Wszak w społeczeństwie pojawiła się empatia, solidarność itd, których to elementów nie było nigdy wcześniej, kiedy to obowiązywała głównie zasada przeżywania osobnika lepiej dostosowanego do warunków środowiska. Zmiany owszem, takich można się spodziewać, ale nie należy je nazywać ewolucyjnymi w sensie darwinowskim, dla klarowności dyskusji.
To bardzo ciekawa myśl. Rzeczywiście, mówi się o ewolucji np. memów.
Kultura niewątpliwie dzieje się i zmienia nasze populacje.

Tym bardziej należy wątpić, czy ta nowa ewolucja będzie miała znaczący wpływ na genetyczną.

Skoro kultura np. uczy nas ratować życie, to raczej zniesiemy presję selekcyjną, niż dodamy nową. A co za tym idzie ewolucja będzie raczej typu stabilizującego.
KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany)
>Gdy byłem dzieciakiem czytałem o tym, jak to się człowiek zmieni ewolucyjnie - że będzie miał wielką
>głowę, bo mózg mu się powiększy, że kończyny ulegną degradacji, bo nie trzeba będzie prawie w ogóle
>chodzić ani wykorzystywać siłowo rąk. Nic takiego nie nastąpiło, a więc rozwój cywilizacyjny nie ma
>wpływu na ewolucję biologiczną.
>Ale dlaczego?[/color]
-Widziałem ten rysunek. Nie podobał mi się już wtedy. Po pierwsze mózg człowieka był już nieco większy kiedyś. Zapewne jego powiększanie było związane z rozwojem mowy, ale duży wpływ na pewno miał dobór płciowy. Samica wybierała samca z większą głową bo pewnie wytwarzał lepsze narzędzia i lepiej polował. Był nacisk selekcyjny na myślenie, konstruowanie, więc się mózg się powiększał. Ale teraz wiemy, że wielkość nie świadczy o jego jakości, i tak nie jest wykorzystywany w pełni. Nie ma już nacisku selekcyjnego na powiększanie się mózgu. Mamy komputery, które "myślą" za nas, no i kobiety nie wybierają dziś samców z większa głową. Krótko mówiąc nic się nie zmienia jeśli nie musi. Żadna małpa nie zejdzie z drzewa dopóki jest jej tam dobrze. Do dziś niektóre tam siedzą, a te dla których zabrakło drzew musiały zginąć lub radzić sobie inaczej. Poradziły sobie i teraz siedzą przed klawiaturami. Zresztą było o tym niedawno w artykule Matta Ridleya.

www.racjonalista.pl/kk.php/s,8145


Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
01-07-2012 11:14 
 Ocena 5 na 5
Ania... (14138 punktów)
Istnieje kilka hipotez wzrostu objętości mózgu. Nadal mi osobiście najbardziej podoba się ta z temperaturą, co nie znaczy, że był to jedyny czynnik selekcyjny.
Mianowicie w czasie, kiedy żyliśmy w Afryce (trochę ciepło w dzień) i musieliśmy konkurować o jedzenie ze znacznie lepiej dostosowanymi drapieżnikami (a roślinki to raczej nie wystarczały), ten kto dłużej pogonił za ofiarą miał większe szanse na zagonienie jej na śmierć.
Co powoduje, że zwierzę odpuszcza sobie pościg za ofiarą w takich warunkach? Przegrzanie mózgu. Jeśli temperatura przekracza pewien punkt krytyczny, dalej nie biegniemy. To silna presja bo komórki nerwowe uszkodzone nie odrodzą się już. Ale zwiększanie ilości komórek umożliwiło rozwój neuroplastyczności i osobnik, który nawet sporą liczbę komórek utracił, funkcjonował wcale nie gorzej niż przedtem.

Dlatego w ostatnich czasach rozmiar mózgu nie musiał już rosnąć, przeciwnie, małe mózgi rodziły się łatwiej i trochę mniej kosztowały, a dawały ten sam efekt inteligencji, bo wiemy, że mózgi mamy tak duże, że w granicach norm fizjologicznych to nie rozmiar mózgu określa naszą inteligencję.
02-07-2012 09:07 
 Ocena 2 na 2
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
>Nadal mi osobiście najbardziej podoba się ta z temperaturą, co nie znaczy, że był to jedyny czynnik selekcyjny.

tutaj. Jakby ktoś chciał poczytać, a czyta się super .
02-07-2012 12:57 
 Ocena 2 na 2
Ania... (14138 punktów)
>>Nadal mi osobiście najbardziej podoba się ta z temperaturą, co nie znaczy, że był to jedyny czynnik selekcyjny.
>tutaj. Jakby ktoś chciał poczytać, a czyta się super .
Tak, też polecam bo sama tego nie wymyśliłam
brzezińska43 (1294 punktów)
Teza o zastoju ewolucyjnym jest co najmniej przedwczesna.Cały zespół czynników świadczy o zmianach ewolucyjnych, paść musi więc pytanie, czego oczekujemy. Z pewnością nie rewolucji, bo czynniki kształtujące środowisko, w którym żyjemy ( my sami )są stosunkowo świeżym zjawiskiem. Od niedawna ograniczamy wpływ środowiska pierwotnego na nasze organizmy.Tamte bodźce ewolucyjne nie oddziaływują już tak, jak przed tysiącami lat. Medycyna zaś, będąca obecnie jednym z dwu głównych czynników to ostatnie dwa, może trzy pokolenia. Jej postępy wpływają bezpośrednio na przeżywalność osobniczą, ale na efekty trzeba jeszcze poczekać. Podobnie działa rozwój cywilizacyjny, wpływając na tworzenie środowiska przyjaznego dla jednego gatunku. Tempo tych zmian rośnie, więc inne gatunki muszą być niezwykle plastyczne, by przeżyć.Nigdzie jednak nie miałem możności przeczytania o prowadzeniu badań nad stopniem komplikacji ludzkiego mózgu, a ten parametr ma szansę na stosunkowo szybkie zmiany. Wielkość ogranicza także wydolność kanału rodnego, tu jednak nie ma czynnika zwiększającego jego zmiany.Na stopień komplikacji mózgu niewątpliwie wpływa upowszechnienie pracy zespołowej. Jest jednak parametr, którego zmiany zaobserwować można łatwo. Są nim rozmiary ciała, większe z pokolenia na pokolenie. To z pewnością ma wpływ na funkcjonowanie organów wewnętrznych, których wydolność musi rosnąć.Kiedy jednak ta zmiana okaże się wprowadzającą nową jakość, no i czy ją wymusi? Tym niemniej wzrost wielkości świadczy o sprzyjającym okolicznościach środowiska. Natomiast klęski naturalne działają niekorzystnie na byt wszystkich organizmów, niezależnie od ich przystosowania do istniejących warunków, są bowiem zaburzeniem incydentalnym, którego oddziaływanie co najwyżej zaburza ewolucję, lecz jej nie sprzyja. Pojmowanie ewolucji życia jako liniowej, zawsze powołującej nowe, lepsze organizmy do istnienia, jest w moim przekonaniu błędem wynikającym z homocentryczności nauki.Pora na odrzucenie twierdzenia o postępie ewolucyjnym, a przyjęciu innego - darwinowskiego - środowisko określa możność przeżycia. Nie jesteśmy koroną bytu, a wypadkową zawirowań w warunkach środowiskowych, które dały nam szansę za zaistnienie. Jesteśmy niestety pierwszym gatunkiem, który ma wpływ na kształtowanie globalnych warunków środowiskowych na Ziemi. To jak go wykorzystamy bezpośrednio wpłynie na los także naszego gatunku, więc obserwowanie zmian ewolucyjnych może wcale nie określić możności przetrwania w jedynym znanym ekosystemie. Obyśmy nie stworzyli takich, które przerosną możliwości naszego dostosowania. Cywilizowanie Ziemi nie jest bowiem synonimem dobra.
jasenka (1863 punktów)
>Gdy byłem dzieciakiem czytałem o tym, jak to się człowiek zmieni ewolucyjnie - że będzie miał wielką
>głowę, bo mózg mu się powiększy, że kończyny ulegną degradacji, bo nie trzeba będzie prawie w ogóle
>chodzić ani wykorzystywać siłowo rąk. Nic takiego nie nastąpiło, a więc rozwój cywilizacyjny nie ma
>wpływu na ewolucję biologiczną.

Zmieni się, ale nie za naszego życia. Poprzednie gatunki Homo (te najbardziej znaczące, różniące się widocznie) dzieliło jakieś od pół miliona lat - do 250 tys. Wzięłam pod uwagę H. habilis, H. erectus, H. heidelbergensis. Nie da się tego precyzyjnie wyznaczyć, bo istnienie gatunków często zachodziło na siebie.
Homo sapiens istnieje dopiero 250 tys. lat, z czego o cywilizacji możemy mówić dopiero po zlodowaceniu, a tak naprawdę - mowa o kilku tysiącach lat (gdy powstały pierwsze miasta).
Myślę, że następny gatunek pojawi się za co najmniej kilkadziesiąt tysięcy lat.
Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany)
>[color=#330000]W różnych publikacjach na przeróżne tematy, od socjologicznych po te dotyczące
>żywienia napotykam zawsze na to samo stwierdzenie. Otóż zwraca się uwagę na fakt, iż życiem
>człowieka we wszystkich aspektach kierują zasady obowiązujące w społecznościach jaskiniowych sprzed
>kilkudziesięciu tysięcy lat.

Nie we wszystkich. Zasady przyjmowania znajomych do fejsa wtedy nie istniały.

>Gdy byłem dzieciakiem czytałem o tym, jak to się człowiek zmieni ewolucyjnie - że będzie miał wielką
>głowę, bo mózg mu się powiększy, że kończyny ulegną degradacji, bo nie trzeba będzie prawie w ogóle
>chodzić ani wykorzystywać siłowo rąk. Nic takiego nie nastąpiło, a więc rozwój cywilizacyjny nie ma
>wpływu na ewolucję biologiczną.

Nie mogło nastąpić, bo żyjesz maksymalnie kilkadziesiąt lat. Zmiany o których piszesz muszą trwać ileś pokoleń. Żeby mówić że coś nastąpiło lub nie, to musisz dokonać oceny za tysiące lat.

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365