Nasz ruch oporu podczas wojny to też terroryści.

>Nasz ruch oporu podczas wojny to też terroryści.

Nie przypominam sobie, żeby nasz ruch oporu ostrzeliwał autobusy z niemieckimi dziećmi albo pakował dzieciom do plecaków dynamit i wysyłała na targ, na którym 99% to byli Polacy.

Tym porównaniem obrażasz ludzi, którzy zginęli w walce z hitlerowcami.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>>Nasz ruch oporu podczas wojny to też terroryści.
>Nie przypominam sobie, żeby nasz ruch oporu ostrzeliwał autobusy z niemieckimi dziećmi albo pakował dzieciom do plecaków dynamit i wysyłała na targ, na którym 99% to byli Polacy.
>Tym porównaniem obrażasz ludzi, którzy zginęli w walce z hitlerowcami.

Słusznie wymieniłaś różnice, a ja powiem o podobieństwach: walka z władzą, walka o własną zamieszkaną od pokoleń ziemię, walka z silniejszym przeciwnikiem, walka z systemem, nazywanie bandytami przez media sprzyjające władzy.

Jeżeli terroryści lub partyzanci przegrają, to w podręcznikach historii są nazywani bandytami.
Jeżeli wygrają, to rewolucjonistami walczącymi z niedobrym reżimem.

Ale właśnie te różnice są najistotniejsze. Między moim Tofikiem a tygrysem syberyjskim też jest właściwie tylko jedna zasadnicza różnica - wzrostu, a reszta to same podobieństwa (oba mają cztery łapy, ogon, pazury, żółtawe oczy, czarno-brązowe pręgi i jedzą mięso). Właśnie metody działania różnią partyzantów i terrorystów niezależnie od ostatecznych, zamieszczonych w podręcznikach, wyników działań.

>Ale właśnie te różnice są najistotniejsze. Między moim Tofikiem a tygrysem syberyjskim też jest właściwie tylko

A więc USA jest krajem terrorystycznym po zrzuceniu bomby na Hiroszimę?

Nie, bo oni byli po naszej stronie

Druga wojna światowa skończyła się tak dawno, że podręczniki już zostały napisane i powszechnie wiadomo kto był dobry, a kto zły. Historia uczy nas, że historię zawsze pisze zwycięzca, nigdy pokonany.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Szanowny Panie Werbiński, tak się składa, że mój ojciec był majorem Armii Krajowej, podczas powstanie brał udział w akcji "Burza", matka była kurierem AK i rozwoziła podziemna prasę (często używając do tego dziecinnego wózka, brat mojej matki, Zbigniew Jasiński (Rudy) był poetą powstania warszawskiego i walczył w tym powstaniu. Zarówno rodzice jaki Zbigniew Jasiński uczyli mnie różnicy między łajdactwem, a przyzwoitością. Bardzo wiele się Panu pomyliło, prawdopodobnie wszystko. Rozumiem, że wielu morderców jest panu bardzo bliskich, ale lepiej, żeby Pan tego nie usprawiedliwiał wycierając sobie gębę powstaniem.
A teraz informacja dla innych. Guardian tym razem zatytułował swoją informację o tej sprawę w sposób mniej łajdacki niż Gazeta Wyborcza. Ich tytuł brzmiał: "Starcia na granicy izraelsko-egipskiej, tuzin osób zabitych".

>Szanowny Panie Werbiński, tak się składa, że mój ojciec był majorem Armii Krajowej, podczas powstanie brał udział w akcji "Burza", matka była kurierem AK i rozwoziła podziemna prasę (często używając do tego dziecinnego

W pierwszej wypowiedzi emotikon świadczył o tym, że należy moją wypowiedź traktować żartobliwie. Wyluzuj, bo takie napięcie może być szkodliwe.

Istotą mojej wypowiedzi jest to, że jak już ktoś pisał historię piszą zwycięzcy. Po obu stronach są jakieś racje. Obie strony decydują jak daleko można się posunąć do egzekwowania swoich interesów. Zwykła walka. W przypadku Palestyny i Izraela nie wiem kto ma rację. Nie widzę w kontekście skuteczności żadnych przeciwskazań do niestosowania jakichkolwiek środków przez dowolną stronę, a zwłaszcza przez słabszą.
Na wojnie nie ma żadnych zasad i pouczanie o przyzwoitości na polu walki uważam za zabawne. Na temat przyzwoitości i łajdactwa najwięcej mają do powiedzenia dzieci spalone w Hiroszimie, zagazowane w obozach koncentracyjnych albo te z pourywanymi od kończynami. Powątpiewam czy przypadkowe ofiary dostrzegą przyzwoitość będąc trafione przypadkową kulą od majora AK. Co nie przeszkadza mi mieć pełny szacunek dla naszych żołnierzy oraz Twojej zasłużonej rodziny.

Musiał Pan zauważyć, że im mniej ludzie wiedzą, tym chętniej wypowiadają różne mniej lub bardziej stanowcze poglądy. Armia Krajowa nie tylko skrupulatnie przestrzegała cywilizowanych zasad prowadzenia wojny, co w warunkach partyzanckich było bardzo trudne, nie tylko nigdy nie sankcjonowała ataków na osoby cywilne, ale ścigała tych swoich żołnierzy,który dopuszczali się grabieży czy mordów. Tak się składa, że armia izraelska przestrzega tych reguł w jeszcze większym stopniu, podczas, gdy strona arabska gloryfikuje morderców dzieci i prowadzi wojnę religijną, głosząc, że zakończy się ona po zabiciu lub nawróceniu na islam ostatniego Żyda. Opisywany w tym przypadku incydent, w którym nieznani do tej chwili sprawcy najpierw zabili 15 żołnierzy egipskich, a potem wdarli się na teren Izraela, jest jednym z setek aktów terroru nazywanych dlatego terrorem, że są one skierowane głownie przeciw ludności cywilnej i mają na celu nie walkę jako taką, a przede wszystkim zastraszanie oraz, czego wielu w żaden sposób nie chce zauważyć, prowokowanie w celu zwiększenia napięcia i spowodowania reakcji, która będzie wykorzystana przez ludzi nie chcących wiedzieć o co chodzi i popierających każdego kto nienawidzi Żydów. W tym czasie Palestyńczycy są największymi ofiarami arabskiego terroru, ale palestyńskie ofiary Palestyńczyków (czy ostatnio Syryjczyków) nikogo plotącego prymitywne pseudo mądrości o winie po obu stronach nie interesują. Stron jest znacznie więcej niż się miłośnikom terroru zdaje, a muzułmanie stanowią ponad 90 procent ofiar islamistycznego terroru. W tym akurat przypadku nie wiemy jeszcze, czy i ile było ofiar po stronie izraelskiej, ale łatwo się domyśleć, że życie tych 15 żołnierzy egipskich zabitych przez żądnych żydowskiej krwi islamistów, ani szanownego Pana ziębi, ani grzeje.

Mimo mojego niekłamanego szacunku dla Armii Krajowej en masse, uważam, że nie należy przesadzać z bombastycznym idealizowaniem tej formacji, ponieważ żyją jeszcze ludzie, dla których Sahryń, Dubinki, Pawłokoma to nie tylko mało znaczące nazwy wiosek.

Cóż, w tamtych czasach życie ludzkie było wyjątkowo tanim towarem.

>Mimo mojego niekłamanego szacunku dla Armii Krajowej en masse,...

Co to takiego organizacja en masse? Czysty abstrakt. Szacunkiem darzyć można ludzi, no, chyba że gustujemy w jakichś archaicznych formach animizmu lub platonizmu. Pewną wersją tego problemu jest kwestia odpowiedzialności zbiorowej. To nie organizacje są odpowiedzialne, lecz indywidualni ich członkowie. Chcąc mówić np. o AK należałoby wziąć pod rozwagę każdego jej członka z osobna. A my sobie upraszczamy życie rojąc abstrakty dla wygody uprawiając prymitywną statystykę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>To nie organizacje są odpowiedzialne, lecz indywidualni ich członkowie.
Mimo wszystko pozwolę sobie nie do końca się z Tobą zgodzić. W organizacjach hierarchicznych (czyli m.in. militarnych, jak AK oraz w Kościele) dowódcy są odpowiedzialni za czyny swoich podwładnych. Co z tym robią, to inna sprawa. Mogą ukarać albo zamieść pod dywan.

>>To nie organizacje są odpowiedzialne, lecz indywidualni ich członkowie.
>Mimo wszystko pozwolę sobie nie do końca się z Tobą zgodzić. W organizacjach hierarchicznych (czyli m.in. militarnych, jak AK oraz w Kościele) dowódcy są odpowiedzialni za czyny swoich podwładnych. Co z tym robią, to inna sprawa. Mogą ukarać albo zamieść pod dywan.

A więc za całą II wojnę światową odpowiada tylko trzech ludzi: Hitler, Mussolini i Hirohito?

>A więc za całą II wojnę światową odpowiada tylko trzech ludzi: Hitler, Mussolini i Hirohito?
I jeszcze Stalin.
Uważasz, że Hirohito miał wpływ na to, co robi Japonia za jego "rządów"? On był malowanym szefem, nie jestem pewna, czy był w pełni zorientowany, co wyprawia rząd i generalicja, natomiast Hitler i Mussolini - tak, są odpowiedzialni. Mieli dość władzy, by sprawić, żeby ich kraje nie popadły w szaleństwo. Ale chcieli, by popadły... Reszta to już tylko łańcuszek decyzji przekazywany w dół.
Wykonawcy tych decyzji winni być ukarani za czyny. Ale moralna odpowiedzialność zawsze spoczywa na decydencie.

>Wykonawcy tych decyzji winni być ukarani za czyny. Ale moralna odpowiedzialność zawsze spoczywa na decydencie.

Dziwaczna teoria, która podwładnych (w tym katów) i ich decyzje (oni też podejmują decyzje) stawia poza moralnością. Ciekaw jestem, jak skomentowałby to Nietzsche, dla którego tylko to, co uczynione zostało z miłości, dzieje się poza dobrem i złem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dziwaczna teoria, która podwładnych (w tym katów) i ich decyzje (oni też podejmują decyzje) stawia poza moralnością.
Tak to jest, gdy się pisze szybko i krótko. Moja wina.
Zrobię inaczej - wyobraź sobie zabójstwo na zlecenie. Czym się różni od zwykłego zabójstwa? Tym, że zwykły zabójca działa na własną rękę - sam obmyślił plan i sam wykonał. W przypadku zabójstwa na zlecenie kto inny wymyślił, kto inny wykonał. Karani są obaj, i słusznie, ale każdy za co innego. Nierzadko zleceniodawca dostaje wyższy wyrok niż wykonawca i też słusznie. Wcale to nie znaczy, że wykonawcy stoją poza moralnością. Mógł nie przyjąć zlecenia.
Wracając do odpowiedzialności dowódców - oni mogli własną ręką nie zabić nikogo. Ale odpowiadają za wszystkie czyny swoich podwładnych. Ci z kolei odpowiadają tylko za swoje, chyba że mają podwładnych niższych rangą, to za ich też. Do ostatniego szeregowca i wikarego.

>>To nie organizacje są odpowiedzialne, lecz indywidualni ich członkowie.
>Mimo wszystko pozwolę sobie nie do końca się z Tobą zgodzić. W organizacjach hierarchicznych ... dowódcy są odpowiedzialni za czyny swoich podwładnych.

Raz jeszcze: odpowiedzialność ponoszą ludzie, a nie organizacje (również hierarchiczne). Czy są to szeregowi członkowie, czy ich przełożeni - nie ma to znaczenia. Poruszasz problem możliwości zdjęcia z kogoś odpowiedzialności, a nie o to tu chodzi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Raz jeszcze: odpowiedzialność ponoszą ludzie, a nie organizacje (również hierarchiczne).
A jak ja napisałam?
>Poruszasz problem możliwości zdjęcia z kogoś odpowiedzialności, a nie o to tu chodzi.
Nie, z nikogo nie zdejmuję odpowiedzialności. Odpowiedzialni są wszyscy - i decydenci, i wykonawcy.

>.. To nie organizacje są odpowiedzialne, lecz indywidualni ich członkowie.
Może warto też spytać przed kim są odpowiedzialni - przed indywidualnymi osądami czy ich grupową obiektywizacją..

>Tak się składa, że armia izraelska przestrzega tych reguł w jeszcze większym stopniu,

Nie opowiadaj, proszę, bzdur. W zamian za prawo do stałego pobytu armia izraelska wciela w swe szeregi różne szumowiny. Wspominałem już, że mój szwagier jest Palestyńczykiem prowadzącym biznes w Izraelu. Nie tylko od niego słyszałem historie przeczące Twym iluzjom.
Brat mojego szwagra został skopany do nieprzytomności przez "izraelskich żołnierzy" podczas rutynowej kontroli dokumentów. Jego współpracownik spędził dobę zamknięty w kostnicy z trupami, jego zastępca podczas takiej kontroli został zastrzelony. On sam spędził nieraz kilka godzin w pełnym słońcu czekając na "weryfikację dokumentów" polegającą na paleniu papierosów przez dzielnych wojaków. Wszystko pomimo tego, że zupełnie legalnie wspiera izraelską gospodarkę.
Wojna to wojna, nikt tu nie jest święty.
Szwagierka jako rdzenna Polka odmawia zasłaniania twarzy czy nóg i mimo to podczas kilkukrotnych pobytów w Palestynie, nikt jej nie ukamienował.
Spytasz skąd te rewelacje? Nie podam Ci źródeł ale mam powody by wierzyć szwagrowi.

---

rich bitch

>W zamian za prawo do stałego pobytu armia izraelska wciela w swe szeregi różne szumowiny.

Pierwsze słyszę ażby ich armia była złożona z szumowin ubiegających się o prawo pobytu. W Izraelu jest powszechny obowiązek obrony szerszy i dłuższy niż był w Polsce, zarówno mężczyzn jak i kobiet. Jak chodzi o względy zdrowotne to biorą nawet na wózkach inwalidzkich, zdrowotnie zwalniają w zasadzie tylko choroby psychiczne. Służbę odbywa się nawet w trakcie studiów, weryfikatorzy rozpytujący wszystkich na lotniskach to zazwyczaj studenci. To po prostu przekrój, margines wszędzie się zdarza, zwłaszcza jak dany kraj jest stanie wojny ze wszystkimi sąsiadami. Ja bym nie przesadzał.

>Pierwsze słyszę ażby ich armia była złożona z szumowin ubiegających się o prawo pobytu.

Ale w jakiejś części jest.

>To po prostu przekrój, margines wszędzie się zdarza, zwłaszcza jak dany kraj jest stanie wojny ze wszystkimi sąsiadami. Ja bym nie przesadzał.

Ja też nie. Właśnie o tym marginesie a nie o całej armii mówię.

---

rich bitch

>że armia izraelska przestrzega tych reguł w jeszcze większym stopniu, podczas, gdy strona arabska gloryfikuje morderców dzieci i prowadzi wojnę religijną, głosząc, że zakończy się ona po zabiciu lub

Nie wiem co napisać, żyjąc w kraju którego władza zabiła dzieci Kuklińskiego.

>Nie wiem co napisać, żyjąc w kraju którego władza zabiła dzieci Kuklińskiego.
Chyba teraz przesadziłeś. Bogdan podobno utonął podczas nurkowania razem z kolegą. Ciał nie odnaleziono. KGB* czy program ochrony świadków? Waldemar zginął przejechany przez samochód. Może to była sprawka KGB, ale tego nigdy nie ustalono, równie dobrze mogła być sycylijska mafia. Obecnie rządząca Platforma Obywatelska, uprzednio rządzący PiS, jeszcze wcześniej rządzący SLD, AWS czy co tam jeszcze rządziło nie mają nic wspólnego z zabiciem dzieci Kuklińskiego. Dzieci, cha, cha. Obaj dobrze po 30., bliżej 40. Diabli wiedzą, co robili w dorosłym życiu. Ty to napisałeś tak, jakby zły Tusk z wielkimi zębami zamordował niemowlęta.

*Mam na myśli nie istniejącą organizację, a jej byłych funkcjonariuszy, którzy być może okazali się pamiętliwi i mściwi. Być może, bo nie wiadomo.

> Waldemar zginął przejechany przez samochód. Może to była sprawka KGB, ale tego nigdy

Ile znasz przypadków, kiedy ktoś ginie potrącony przez samochód bez żadnych odcisków palców?

>Ile znasz przypadków, kiedy ktoś ginie potrącony przez samochód bez żadnych odcisków palców?
Nie śledzę policyjnych statystyk, zwłaszcza amerykańskich.
I nie o tym mówiłam, nie przeczę, że ktoś go przejechał celowo. Ale z pewnością nie Tusk i nawet nie Pawlak.

>>>Nasz ruch oporu podczas wojny to też terroryści.
>>Nie przypominam sobie, żeby nasz ruch oporu ostrzeliwał autobusy z niemieckimi dziećmi albo pakował dzieciom do plecaków dynamit i wysyłała na targ, na którym 99% to byli Polacy.
>>Tym porównaniem obrażasz ludzi, którzy zginęli w walce z hitlerowcami.
>Słusznie wymieniłaś różnice, a ja powiem o podobieństwach: walka z władzą, walka o własną zamieszkaną od pokoleń ziemię, walka z silniejszym przeciwnikiem, walka z systemem, nazywanie bandytami przez media sprzyjające władzy.
>Jeżeli terroryści lub partyzanci przegrają, to w podręcznikach historii są nazywani bandytami.
>Jeżeli wygrają, to rewolucjonistami walczącymi z niedobrym reżimem.
>

Terrorystę od partyzanta odróżnia to, że terrorysta walczy na terytorium przeciwnika a partyzant na swoim własnym. Jeżeli członek jednej i tej samej organizacji działającej w kraju okupowanym wysadzi w powietrze wojskowy pociąg na terenie swojego kraju to jest partyzantem a jak na terytorium okupanta to jest terrorystom. Słowo terrorysta niezasadnie kojarzy się pejoratywnie tak jak słowo reżim.

>Terroryści po raz kolejny atakują Izrael. Wczoraj wieczorem grupa terrorystów zabiła 15 żołnierzy egipskich i dwoma egipskimi samochodami wojskowymi wtargnęła na teren Izraela.<
Na teren Izraela czy na teren pod okupacją Izraela, bo nie wiem o której granicy mowa?

>Na teren Izraela czy na teren pod okupacją Izraela, bo nie wiem o której granicy mowa?
To nieistotne. Zabili 15 egipskich żołnierzy i na dobrą sprawę na miejscu Egiptu czułabym się w obowiązku ukręcić łebki tym osobom. Osoby z zimną krwią zamordowały 15 "swoich", żeby zrobić Izraelowi jakieś drobne kuku, które chyba i tak nie wyszło. Nie wydaje Ci (i Wam) się, że trochę za wysoka cena?

Z modą na jakiś pogląd lepiej nie dyskutować. Raz tym złym będzie Izrael, raz Palestyna. Mam nadzieję, że wreszcie ktoś wygra tą dziwną wojnę, nie będę musiał czytać idiotycznych nagłówków gazet...

@Jad gratuluję szanownemu Panu wyboru nicka i szwagra, podobnie jak Pan HF przywołuje przypadki bandytyzmu pod szyldem AK, z bezmyślnością szacunku dla nieodróżniania historii od historyjek. Bandytyzm pod szyldem AK był, w szczególności po rozwiązaniu struktur i funkcjonowaniu byłych żołnierzy AK jako samodzielnych jednostek, które nie zdecydowały się na ujawnienie, ani przerwanie działalności zbrojnej. Również wcześniej przypadki bandytyzmu były, ale wówczas jeśli dochodziły do wiadomości kierownictwa były i potępiane i ścigane.
Armia izraelska jest armią poborową, w której zdarzały się również przypadki łamania regulaminu, ale trzeba kultywowanej ignorancji i jadu, żeby nie chcieć się dowiedzieć, że żadna armia na świecie nie przestrzega tak rygorystycznie etyki mimo stałego działania w warunkach konfliktu zbrojnego i osobistego zagrożenia żołnierzy (co nieodmiennie podnosi niebezpieczeństwo agresji).
@Selanos tęskni Pan, żeby któraś strona wygrała. Albo Pan tęskni do dokończenia dzieła Hitlera, czyli wymordowania ludności Izraela (takie są deklarowane cele "strony" którą ukochał pan HF i jad), albo tęskni Pan do tego, żeby wygrał Izrael, czyli żeby powstało pokojowe państwo Palestyńczyków, a pozostałe państwa arabskie skorzystały z propozycji pokojowego współistnienia i współpracy gospodarczej.
Nietsche. W tym przypadku na teren Izraela, a czego by mieli szukać w Gazie, która w żaden sposób okupowana nie jest (Czym Hamas się szczyci, twierdząc, że wygrał wojnę z Izraelem), czy w AP, gdzie nie ma wojsk okupacyjnych, jest własny rząd, prezydent, siły policyjne itp). Izrael "okupuje" czego okupywać nie chce, oddzielając się od "okupowanych" murem i dając im autonomię o jakiej się żadnym okupowanym na świecie nie śniło, wzywając do założenia własnego państwa, pod absurdalnym warunkiem uznania Izraela i wyrzeczenia się przemocy.