>.. " Możemy sądzić, że mamy do czynienia z przejawami wolnej woli, kiedy szympans decyduje się schrupać banana lub kot rozdziera obicie naszej kanapy, .."
Hawking nie pisze tu o wolnej woli, lecz co najwyżej o woli przemożnej.
Ciekawiej byłoby sprawdzić czy szympans zawaha się przed schrupaniem banana na widok wyraźnie bardziej głodnego szympansa z drugiej klatki. Jeśli w takiej sytuacji zawsze by zawsze schrupał (a także - zawsze oddał), to o wolnej woli nadal nie ma mowy - jeśli jednak wymyśli podzielenie się z sąsiadem, to może być oznaką bardziej złożonego procesu decyzyjnego.
Gdyby kot rozumiał ludzką mowę - "Oj, znów trzeba będzie oszczędzić na ogrzewaniu i jedzeniu żeby obić kanapę" - to może stwierdziłby, że aż tak bardzo na darciu mu nie zależy - zawahałby się.

[Rzecz jasna, zwierz czy człowiek, izolowany od podobnych sobie, cech wolnej woli nie wykaże i można go opisywać jak automat. Sprawa rozbija się o niemożność redukcji relacji zewnętrznych do wewnętrznych, co w razie potrzeby spróbuję rozwinąć i uzasadnić matematycznie.]

[Warto może dodać, że wolna wola jest słaba i mało skuteczna - nikomu się nie opłaca, bo lepiej być zawsze w pełni zdecydowanym i wiedzieć czego się chce.
Cóż.. parafrazując cytat Imć Konowala: 'Interes albo wolność - wybór należy do ciebie'.]

>Ciekawiej byłoby sprawdzić czy szympans zawaha się przed schrupaniem banana na widok wyraźnie bardziej głodnego szympansa z drugiej klatki. Jeśli w takiej sytuacji zawsze by zawsze schrupał (a także - zawsze oddał), to o wolnej woli nadal nie ma mowy - jeśli jednak wymyśli podzielenie się z sąsiadem, to może być oznaką bardziej złożonego procesu decyzyjnego.
Bardziej złożony proces decyzyjny wcale nie musi oznaczać od razu wolicjonalnego. wystarczy, że będzie się toczył na kolejnym poziomie emergencji. Wtedy pojawiają się kolejne elementy uwarunkowania, które mogą wpłynąć na zmianę "decyzji", a w każdym przypadku objawia się jako efekt pewna wypadkowa różnych sił, która tak jak w teorii chaosu może nie być zdeterminowana w sensie obliczalności ale w sensie statystycznym już tak - jak atraktor.
(Też nie jestem matematykiem ani fizykiem, więc z góry przrepraszam za nieścisłości tego typu w mojej wypowiedzi, jeśli się pojawiają - staram się opisać ideę a nie błyszczeć specjalistyczną wiedzą)

>Bardziej złożony proces decyzyjny wcale nie musi oznaczać od razu wolicjonalnego.
Procesy nie-wolicjonalne (martwe?) należą do innego obszaru badań. Ten wątek dotyczy chyba takich zjawisk, w których obiektom nie wszystko-jedno co się z nimi dzieje - wykazują dążenie do sytuacji pożądanych a innych unikają. Na takim poziomie abstrakcji, gdzie mowa o ludziach lub zwierzętach wykazujących wolicjonalność nie ma chyba sensu pokazywać, że każda wola jest złudzeniem redukowalnym do bezwolnego mechanizmu (lub równie bezwolnych statystyk kwantowych).
Jeśli zatem zajmujemy się upodobaniami, gustami czy dążeniami, to pytanie o wolną wolę rozumiem jako próbę rozstrzygnięcia czy ludzie z ich wyobraźnią i świadomością są zawsze 'opętani' czyjąś wolą (w tym własną lub boską), czy też potrafią rozumnie się od niej uwalniać.

>Jeśli zatem zajmujemy się upodobaniami, gustami czy dążeniami, to pytanie o wolną wolę rozumiem jako próbę rozstrzygnięcia czy ludzie z ich wyobraźnią i świadomością są zawsze 'opętani' czyjąś wolą (w tym własną lub boską), czy też potrafią rozumnie się od niej uwalniać.

Wolna wola i to wszystko o czym piszesz to takie samo złudzenie jak to, że słońce kreci się wokół ziemi, lub że ziemia jest płaska i wiele innych, które ludziom wydawały się oczywiste. Tak samo oczywiste wydaje się, że ja chcę coś robić i to robię.
Upodobania, gusta, dążenia, cele to tylko nazwy pewnych uwarunkowań lub ich przejawów.
Oczywiście tak to jest wg mojego, materialistycznego rozumienia rzeczywistości ale nie mam dowodu na prawdziwość tych sądów. Stąd należy je traktować jako głos w dyskusji. Myślę, że warto się nad tym zastanowić, a wnioski już każdy musi wyciągnąć dla siebie sam.
Pozdrawiam

.
Może małe uzupełnienie.

Wolni czy zdeterminowani?

Czy posiadamy wolną wolę, czy też jesteśmy wytworami łańcuchów przyczyn i skutków? Czy podlegając koniecznościom przyczynowym możemy być wolni i w jakim zakresie?
Philippe Meyer w "Złudzeniu koniecznym" napisał: Zdanie sobie sprawy z sił, którymi rozporządzamy, i sił, którym jesteśmy podporządkowani, prowadzi w sposób naturalny do poruszenia problemu wolności, a dokładniej wolności wyboru. Jaki margines swobody pozostaje każdej jednostce w kierowaniu własnymi działaniami po własnej myśli? Teraz, gdy w badaniach i dyskusjach naukowych wykazano, że zachowania ludzkie są po części sterowane genetycznie. (...) Rządy genów odznaczają się siłą i energią istoty żywej; przypadek ma w nich duży udział, natomiast fantazja - już nie, a tym mniej inicjatywa osobista. Na to nakłada się doniosła rola środowiska, które ingeruje w los ludzki już na etapie życia płodowego, przyswajania języka i formowania się świadomości. Rodzi się tu pytanie: Czy w głębinach ludzkiej osobowości zostało, choć trochę miejsca wolnego od podwójnej ingerencji: genów i środowiska; jakaś przestrzeń, w której człowiek dokonywałby wolnych wyborów? (...) Problem sił wrodzonych i nabytych wiedzie nas wprost do takich podstawowych pytań, obejmujących również pojęcie odpowiedzialności.
Wynika z tego, że w jakiś sposób nie jesteśmy całkiem wolni, a konsekwencją tego powinno być uznanie, że nie odpowiadamy za wszystko, co robimy. Tylko za w pełni wolną decyzję można ponosić pełne konsekwencje. Decyzje ludzkie podlegają przeróżnym świadomym i nieświadomym uwarunkowaniom, ale przecząc indeterministycznie rozumianej "wolność woli" determinizm nie pozbawia człowieka wszelkiej wolności. Ludzie działający w określonej sytuacji - prawie zawsze - mają więcej niż jedną możliwość wyboru, i wraz z dokonaniem wyboru ponoszą odpowiedzialność moralną za podjętą decyzję.
Inni uczeni i filozofowie próbują pogodzić uznanie wolnej woli z determinizmem. Ale ani nauka, ani historia nie dostarczają materiału do ostatecznego rozstrzygnięcia
Wolność, to znaczy, że możemy działać zgodnie z naszą wolą i nie działać, gdy tego nie chcemy. Rozum jest korzeniem, źródłem, początkiem prawdziwej wolności. Wolność jest zdolnością wyboru racjonalnej woli, czyli przysługuje tylko ludziom. Nie przysługuje zwierzętom, nawet tym, które mogą robić, co chcą. Wydaje się też, że człowiek jako jedyne ze zwierząt posiada - jak to nazwał antropolog, profesor Tadeusz Bielicki - "drugie piętro", pozwalające nam na podejmowanie decyzji wbrew uwarunkowaniom genetycznym, środowiskowym i społecznym. Mamy taką możliwość, ale czy z niej korzystamy, to już inna historia.
[Załącznik]

Pozdrawiam.

@@@
.

>Wolność, to znaczy, że możemy działać zgodnie z naszą wolą i nie działać, gdy tego nie chcemy. Rozum jest korzeniem, źródłem, początkiem prawdziwej wolności. Wolność jest zdolnością wyboru racjonalnej woli, czyli przysługuje tylko ludziom. Nie przysługuje zwierzętom, nawet tym, które mogą robić, co chcą. Wydaje się też, że człowiek jako jedyne ze zwierząt posiada - jak to nazwał antropolog, profesor Tadeusz Bielicki - "drugie piętro", pozwalające nam na podejmowanie decyzji wbrew uwarunkowaniom genetycznym, środowiskowym i społecznym. Mamy taką możliwość, ale czy z niej korzystamy, to już inna historia.[/color]

Z całą pewnością człowiek posiada kolejne piętro - ludzkiej świadomości, zdolności rozumowania, ale czy na pewno jest ono wolne, czy nie jest tak samo uwarunkowane, uzależnione od wewnętrznego wysterowania i zewnętrznych czynników (też kulturowych więc operujących na tym samym poziomie)?
Osobiście uważam, że tu także brak jest wolności.
Nie potrafiłbym także odpowiedzieć gdzie, w czym taka wolność mogłaby mieć umocowanie, bo przecież odrzucamy ideę duszy czy czegoś w tym rodzaju (n.p. umysłu jak w tradycjach Wschodu).
A kwestia winy, odpowiedzialności - oczywiście przy takim ujęciu stają się bezzasadne, ale bez obaw. To tylko nazwy.
Ich funkcje, w sposób nieodróżnialny przejmą inne idee.
Przykładowo kara za jakiś czyn niepożądany społecznie, jak kradzież, gdy rozumiany jako akt wolicjonalny, będzie wymiarem czyjejś winy. Przy rozumieniu czynu jako aktu uwarunkowanego, bezwolnego taka sama "kara" (reakcja) będzie wyrazem warunkowania społecznego, aby do podobnych czynów nie dochodziło w przyszłości.

Dla zewnętrznego obserwatora nic się nie zmieni.
Zmienia się natomiast interpretacja całego zdarzenia.

Człowiek próbuje jednak dochodzić prawdy i ta interpretacja - pytanie czy wola wola istnieje czy też nie pozostaje jednym z podstawowych pytań.

>Nie potrafiłbym także odpowiedzieć gdzie, w czym taka wolność mogłaby mieć umocowanie, bo przecież odrzucamy ideę duszy czy czegoś w tym rodzaju (n.p. umysłu jak w tradycjach Wschodu).
Francis Crick poświęcił nawet całą książkę "Zdumiewająca hipoteza. Czyli nauka w poszukiwaniu duszy", jej poszukiwaniom. Nie słyszałem także aby w nauce Zachodu, ktoś przeczył istnieniu umysłu, który dla naturalistów jest funkcją mózgu.
W zwyczajnej ludzkiej praktyce nawet najwięksi woluntaryści muszą liczyć się rzeczywistością. Myślę, że podobnie jest w naszych mózgach - część procesów - szczególnie tam, gdzie potrzebna jest szybka reakcja, jest determistycznie zatomatyzowanych ( mózg gadzi, mózg starych ssaków ), natomiast mamy wpływ na procesy w nowej korze (mózg wyższych ssaków).
Według Paula Macleana mamy mózg trójjedyny, który tworzą kolejno nadbudowane na sobie - trzy mózgi. Najgłębsza, najstarsza i najbardziej prymitywna struktura, odpowiedzialna za zachowania instynktowne to mózg gadzi. Nad nim usadowiona jest struktura odpowiedzialna za emocje, szczególnie za agresję i seks - mózg starych ssaków z układem limbicznym. Zaś najwyżej położoną strukturą jest nowa kora, w niej zachodzą procesy myślowe i nazywana jest mózgiem wyższych ssaków. Wszystkie te struktury, nawet obecne tylko u człowieka, są ściśle powiązane i spójnie działają, bowiem niespójność staje się źródłem konfliktów z głęboko ukrytymi najbardziej archaicznymi elementami. Razem odpowiadają za sterowanie wszystkimi najistotniejszymi procesami naszego życia, a także za naszą umysłowość.
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze

>Człowiek próbuje jednak dochodzić prawdy i ta interpretacja - pytanie czy wola wola istnieje czy też nie pozostaje jednym z podstawowych pytań.
Tak i jest to ciekawe pytanie?
Dlatego ten problem tu postawił Pan Neurosurgery.

Pozdrawiam.

@@@
.

>... Wszystkie te struktury, nawet obecne tylko u człowieka, są ściśle powiązane i spójnie działają, bowiem niespójność staje się źródłem konfliktów z głęboko ukrytymi najbardziej archaicznymi elementami. Razem odpowiadają za sterowanie wszystkimi najistotniejszymi procesami naszego życia, a także za naszą umysłowość.

Wiedza o tych strukturach i budowie mózgu jest bardzo istotna z punktu widzenia naszego człowieczeństwa (czym jest i jak się odróżnia) jak i emanacji na obszary etyki (w szczególności związanej z medycyną).
Ważne jest również to, iż "lwia cześć" tego co stanowi o naszej świadomości i "odczuwaniu" suwerennej osobowości (czyli poczuci tym kim jesteśmy) pochodzi z tej najnowszej struktury jaką jest kora mózgowa.
Tak naprawde to jej obumarcie decyduje czy jeszcze jesteśmy (istniejemy) czy tylko "działa" pozstała część naszego organizmu, a trwałe uszkodzenie niektórych jej obszarów zmienia znacząco(lub diametralnie) naszą osobowość.
Ta wiedza - również rzutuje konsekwencjami w temacie "wolnej woli".

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Wiedza o tych strukturach i budowie mózgu jest bardzo istotna z punktu widzenia naszego człowieczeństwa (czym jest i jak się odróżnia) jak i emanacji na obszary etyki (w szczególności związanej z medycyną). (...)

>Ta wiedza - również rzutuje konsekwencjami w temacie "wolnej woli".

Czy widzisz w tej strukturze miejsce dla wolnej woli (podstawę jej istnienia)?
Jeśli tak to "kto" jest tym decydującym - tym kto ma tę wolność?
Pojawiają się słowa wytrychy jak złożoność systemu, emergencja tylko czy aby na pewno jest tam miejsce dla wolności?

>Czy widzisz w tej strukturze miejsce dla wolnej woli (podstawę jej istnienia)?
Dałem wyraz swojego poglądu cytując (poniżej w wątku) fragment książki Philippa Meyera "Złudzenie konieczne" -nie ma konieczności się powtarzać.
A czymże miałaby być ta "wolna wola"? To podstawowe pytanie.

>Pojawiają się słowa wytrychy jak złożoność systemu, emergencja tylko czy aby na pewno jest tam miejsce dla wolności?
Dodatkowo wyjaśnia moją opinię w tym temacie "moja stopka"- pod każdą wypowiedzią

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Dodatkowo wyjaśnia moją opinię w tym temacie "moja stopka"- pod każdą wypowiedzią
>

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

rozumiem, że w kwestii nieistnienia wolnej woli się zgadzamy. Miło
Nie jestem natomiast przekonany czy jest to złudzenie konieczne.
Z całą pewnością świat jest natomiast tak urządzony (także językowo), że trudno się temu złudzeniu nie poddać.

>rozumiem, że w kwestii nieistnienia wolnej woli się zgadzamy.<
To kwestia definiowania "wolnej woli". BTW dla mnie samo określanie "wolna wola" to pleonazm.
Wolność jednostkowa, wewnętrzna człowieka w świetle stanu dzisiejszej wiedzy - jest pod dużym znakiem zapytania i jest raczej złudną.
>Nie jestem natomiast przekonany czy jest to złudzenie konieczne.<
I jeśli ta wolność jest tylko złudzeniem - to jest ono koniecznym, inaczej nie rozwijalibyśmy naszego "człowieczeństwa" i z pewnością byśmy tu (w ogóle?) nie rozmawiali, nie wymieniali myśli.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>I jeśli ta wolność jest tylko złudzeniem - to jest ono koniecznym, inaczej nie rozwijalibyśmy naszego "człowieczeństwa" i z pewnością byśmy tu (w ogóle?) nie rozmawiali, nie wymieniali myśli.
W moim modelu "człowieczeństwo" można sprowadzić do wyższego poziomu uwarunkowań - świadomościowych, związanych z myśleniem symbolicznym i wszystkim tym, czym w ramach tego poziomu, się człowiek zajmuje. W tym sensie są to zachowania czysto ludzkie.
Nawet inteligentne maszyny nam tego nie zabiorą, bo one będą funkcjonowały w oparciu o inne uwarunkowania, inne bodźce, inaczej odbierany bo za pomocą innego "ciała", świat zewnętrzny.
One wytworzą własny rodzaj świadomości i inteligencji, ale tam też nie znajdziemy wolnej woli.
Dlatego możemy nadal rozwijać swoje czysto ludzkie uwarunkowania "człowieczeństwo", choćby poezję... Maszyny, czy kolejne ewolucyjne twory wytworzą własne. Kiedyś, z pewnością o wiele bardziej złożone od naszych bo ewolucja się nie zatrzymuje.
No, chyba, że ulegnie przerwaniu...

Umysł jako funkcja mózgu - materialnie warunkowanej struktury - tym bardziej nie daje szans na znalezienie podstawy dla wolnej a więc nieuwarunkowanej fizycznie woli.

>W zwyczajnej ludzkiej praktyce nawet najwięksi woluntaryści muszą liczyć się rzeczywistością. Myślę, że podobnie jest w naszych mózgach - część procesów - szczególnie tam, gdzie potrzebna jest szybka reakcja, jest determistycznie zatomatyzowanych ( mózg gadzi, mózg starych ssaków ), natomiast mamy wpływ na procesy w nowej korze (mózg wyższych ssaków).
Ten "wpływ" w moim przekonaniu to podobne uwarunkowanie tylko na umysłowym czy świadomościowym poziomie.

>...Zaś najwyżej położoną strukturą jest nowa kora, w niej zachodzą procesy myślowe i nazywana jest mózgiem wyższych ssaków. Wszystkie te struktury, nawet obecne tylko u człowieka, są ściśle powiązane i spójnie działają, bowiem niespójność staje się źródłem konfliktów z głęboko ukrytymi najbardziej archaicznymi elementami. Razem odpowiadają za sterowanie wszystkimi najistotniejszymi procesami naszego życia, a także za naszą umysłowość. [/color]

Całkowita zgoda, ja jednak wysuwam z tego wniosek o nieistnieniu wolnej woli.
Oczywiście jest to mój sąd jako głos w dyskusji. Nie jestem specjalistą i nie jako taki się wypowiadam.
dla mnie ciekawą lekturą była pozycja Andrzeja Chmieleckiego Między mózgiem i świadomością, próba rozwiązania problemu psychofizycznego czy E. M. Macphail Ewolucja świadomości

>Umysł jako funkcja mózgu - materialnie warunkowanej struktury - tym bardziej nie daje szans na znalezienie podstawy dla wolnej a więc nieuwarunkowanej fizycznie woli.
>Całkowita zgoda, ja jednak wysuwam z tego wniosek o nieistnieniu wolnej woli.
To Pańskie zdanie - ja nawet do końca nie wiem, czym miałaby by być "wolna wola"?

Koncepcje

Pojęcie wolności różnorodnie interpretowano i jest wiele definicji wolności Nie wszystkie kultury przywiązują wagę do wolności, w niektórych językach (np. w chińskim), nawet brak takiego określenia. Pomimo tego, że posiadanie wolności jest stałym postulatem zachodniej kultury, to wokół tego pojęcia toczy się wiele sporów i jest ono przedmiotem zasadniczych różnic zdań.
W chrześcijańskich indeterministycznych koncepcjach wolnej woli, w których nie do pojęcia jest, aby wspaniały człowiek, twór Boży nie był istotą wolną, z wyjątkiem tylko jedynego ograniczenia, jakim jest sam Bóg, jednostka jest zawsze wolna, gdyż jej świat wewnętrzny niedostępny jest z zewnątrz. Człowieka - co najwyżej - można zmusić do wykonania określonej czynności, ale nie do zmiany woli. Zatem wolność, w takim ujęciu, jest ograniczonym odcinkiem umysłu, w którym można się zamknąć przed otaczającym nas światem.
Determinizm społeczny, mówi o głębokich uwarunkowaniach wynikających z ludzkiego bytu (pochodzenia, wychowania i doświadczeń losu). Negując chrześcijańskie rozumienie wolności woli nie neguje wszelkiej wolności ludzkiej tylko stwierdza, że nie jest możliwa świadoma i skuteczna działalność bez uznania określonych konieczności. Wolność człowieka jest wypadkową zwrotnego oddziaływania na siebie przyrody i człowieka oraz jednostki i społeczeństwa.
Dla liberalizmu, wywodzącego się z piewców wolności indywidualnej, symbolem wolności stał się kapitalistyczny rynek, mierzący wszystkich równą skalą pieniądza. Ale praktycznie, pieniądz stał się w nim podstawowym narzędziem zwiększania wolności jednych kosztem niewolenia innych. Rozwój neoliberalizmu prowadzi nas do globalizmu, w którym pełną wolność osiąga już tylko obrót finansowy. Coraz większy obszar spraw poddany jest panowaniu ponadnarodowych korporacji. Państwa narodowe zostają podporządkowane globalnym centrom władzy, a jednostka z jednej strony mając możliwości korzystania z niewyobrażalnych jeszcze niedawno udogodnień technicznych staje się coraz bardziej wyalienowaną społecznie.
Koncepcje biofilozoficzne powstawały od dawna, ale ostry wybuch sporu wokół nich wywołał Edward O. Wilson, swoją opublikowaną w 1975 "Socjobiologią", i trzy lata później "O naturze ludzkiej", w których stwierdził, że jesteśmy trzymani na dość krótkiej smyczy genów. Robiąc wszystko co nam każą, aby zapewnić sobie dalsze istnienie. Tezy Wilsona obecnie potwierdza i uzupełnia psychologia ewolucyjna z jej znakomitym przedstawicielem Davidem M. Bussem.
Mówiąc o determinizmie biologicznym warto także wspomnieć filozofów takich jak np. Place, Smart i Armstrong, opowiadających się za jednorodnością psychofizyczną świata zwierząt - jednorodnością mózgu i ducha, a także o neurobiologach np. o Changeux i Endelmanie, których postęp nauk neurologicznych skłonił do światopoglądu materialistycznego.
Osobiście sądzę, że dzisiaj jeszcze nie można udzielić pewnej odpowiedzi dotyczącej wolnej woli człowieka. Przyczyn jego decyzji i działań.

Całkowicie zdeterminowani, a jednak całkowicie wolni

Chrześcijanin, katolik - Człowiek szuka Boga, kocha Boga, przywiązuje się do Boga poprzez swoją wolę. Ostatecznym, zatem szczęściem człowieka jest osiągnięcie ostatecznego celu, a ponieważ tym celem jest poznanie Boga, zatem ostateczne szczęście człowieka polega na akcie poznania Boga. Jak napisał Etienne Gilson, katolicki filozof dążący swą myślą za świętym Tomaszem, i dalej: Najwyższe dobro, jakim jest Bóg, jest przyczyną dobra we wszystkich dobrych rzeczach? Znaczy to, że jest ono dla wszystkich poszczególnych celów przyczyną tego, że są celami, ponieważ każda rzecz o tyle jest celem, o ile jest dobrem; konsekwentnie, Bóg jest najwyższym celem wszelkiego dążenia na świecie. (...) W człowieku nawet pożądanie zmysłowe jest częściowo kierowane rozumem, a samo pożądanie intelektualne, całkowicie zależne od poznania rozumowego, jest tak samo wolne jak sąd rozumu. Nie znaczy to jednak, że jest ono 'uniwersalnie wolne'. Nie zapominajmy, że nawet wola jest naturą; jako natura jest pożądaniem dobra poznanego rozumem. Jeśli zatem ludzka wola stanie dzięki rozumowemu poznaniu wobec absolutnie dobrego przedmiotu, prawdopodobnie nie może nie pragnąć go. Znaczyłoby to zatem, że wola jest całkowicie zdeterminowana, a jednak całkowicie wolna. Ale przy tym nie wolno zapominać, że Prawa więc autentycznej i miarodajnej interpretacji depozytu wiary nie udzielił Boski Zbawiciel ani poszczególnym wiernym, ani nawet samym teologom, lecz tylko Magisterium Kościoła, o czym mówi Pius XII w "Humani Generis" i o czym przypomina za II Soborem Watykańskim Jan Paweł II w "Redemptor hominis": -Odczuwamy głęboko zobowiązujący charakter prawdy, która została nam objawiona przez Boga. Odczuwamy szczególnie wielką za tę prawdę odpowiedzialność. Kościół z ustanowienia Chrystusa jest jej stróżem i nauczycielem, obdarzonym szczególną pomocą Ducha Świętego, aby mógł tej prawdy pilnie strzec, aby mógł jej bezbłędnie nauczać, a więc "całkowita wolność" w ramach określonych katechizmem i papieskimi encyklikami.
Niech Pan spróbuje ją zdefiniować.

>Całkowita zgoda, ja jednak wysuwam z tego wniosek o nieistnieniu wolnej woli.
Wolno Panu, ale "wolnej woli", to znaczy czego w jakiej koncepcji?

>Oczywiście jest to mój sąd jako głos w dyskusji. Nie jestem specjalistą i nie jako taki się wypowiadam.
Nie jestem specjalistą i raczej mam znacznie więcej pytań niż odpowiedzi. Staram się tylko trzymać tematu.

@@@
.

>Wolno Panu, ale "wolnej woli", to znaczy czego w jakiej koncepcji?
Wg mnie idea wolnej woli implikuje istnienie działającego podmiotu, który by taką wolę w sposób wolny czyli nie całkowicie zdeterminowany mógł uskutecznić.
Możemy go nazwać umysłem lub jakkolwiek inaczej.
Zatem 2 warunki: jakiś działający podmiot i odrobina swobody.

Jeśli umysł w całości zasadza się na strukturach fizykalnych wewnętrznych (ciało, mózg, procesy fizjologiczne i neuronalne itd., pamięć utrwalona w neuronalnych nośnikach w tym całe uwarunkowanie kulturowe) oraz zewnętrznych (oddziaływanie środowiska na wszystkich poziomach od fizycznego po kulturowy) to nie widzę tu jeszcze miejsca na coś innego co miałoby decydować - być dysponentem wolności.
Tak umocowany umysł będzie, w moim przekonaniu, w całości uwarunkowany a więc nie wolny.
Zatem jego odczucia odnoszące się do własnej sprawczości, podejmowanych decyzji nie będą w istocie świadectwem wolnej woli ale złudzenia wolności powstałego z niewiedzy co do wszystkich swoich uwarunkowań.

Cała złożoność zjawiska, emergencja nie są dla mnie przekonującym argumentem, a tym bardziej dowodem na istnienie wolnej woli.
Mogą jedynie świadczyć o tym, że na tą chwilę nie możemy powiedzieć na ten temat nic pewnego.

.
>>>>Wolno Panu, ale "wolnej woli", to znaczy czego w jakiej koncepcji?
>Wg mnie idea wolnej woli implikuje istnienie działającego podmiotu, który by taką wolę w sposób wolny czyli nie całkowicie zdeterminowany mógł uskutecznić.
>Możemy go nazwać umysłem lub jakkolwiek inaczej.
To są Pańskie koncepcje nie znane nauce, choć podobne do koncepcji z filozofii chrześcijańskiej. Czy mógłby Pan je szerzej rozwinąć?

>Zatem 2 warunki: jakiś działający podmiot i odrobina swobody.
>Jeśli umysł w całości zasadza się na strukturach fizykalnych wewnętrznych (ciało, mózg, procesy fizjologiczne i neuronalne itd., pamięć utrwalona w neuronalnych nośnikach w tym całe uwarunkowanie kulturowe) oraz zewnętrznych (oddziaływanie środowiska na wszystkich poziomach od fizycznego po kulturowy) to nie widzę tu jeszcze miejsca na coś innego co miałoby decydować - być dysponentem wolności.
>Tak umocowany umysł będzie, w moim przekonaniu, w całości uwarunkowany a więc nie wolny.
Moim zdaniem - taki wniosek nie jest uzasadniony ani naukowo, ani racjonalnie. Zupełnie spokojnie potrafię sobie wyobrazić maszynę (komputer kwantowy) posiadający "wolną wolę". Nie, jeszcze nie znamy całej złożoności funkcjonowania mózgów, ale to co wiemy wcale mi nie przeszkadza w założeniach o istnieniu "wolnej woli". Choć możliwe, iż Pan wie lepiej.

>Zatem jego odczucia odnoszące się do własnej sprawczości, podejmowanych decyzji nie będą w istocie świadectwem wolnej woli ale złudzenia wolności powstałego z niewiedzy co do wszystkich swoich uwarunkowań.
Bogusławski:

>Cała złożoność zjawiska, emergencja nie są dla mnie przekonującym argumentem, a tym bardziej dowodem na istnienie wolnej woli.
Nawet nie próbuje Pana do niczego przekonać, choć nie ukrywam, iż chciałbym zrozumieć.

>Mogą jedynie świadczyć o tym, że na tą chwilę nie możemy powiedzieć na ten temat nic pewnego.
Nie sądzę abyśmy kiedykolwiek "wiedzieli wszystko", ale w przeciągu ostatnich 30 lat neuronauki dokonały większego postępu niż przez poprzednie tysiąclecia.
www.google(*)CNHJGQvEUxP2rqH_jo_dNZmg9N3HHw
www.fizyka(*)ch/cog-book/kognitywistyka.htm

Profesor Wodzisław Duch


Miłego dnia.

@@@
.

.
>Umysł jako funkcja mózgu - materialnie warunkowanej struktury - tym bardziej nie daje szans na znalezienie podstawy dla wolnej a więc nieuwarunkowanej fizycznie woli.
Muszę przyznać, że powyższe zdanie jest trochę za mądre dla mnie.
Człowiek jest jednym ze zwierząt, które wykształciły mózg. Mózg ludzki jest najbardziej złożonym biologicznym, a wiec całkowicie materialnym narządem. Umysł jest funkcją mózgu. Dlaczego więc "wolna wola" (decyzje podejmowane przez umysł) miałyby być nieuwarunkowane materialnie? O ile "wolna wola" istnieje, to jest wynikiem materialnych procesów w naszych mózgach, zaś o ile nie istnieje, to i tak warto przyjąć jej istnienie jako "Złudzenie konieczne".

Miłego dnia.

@@@
.

>Umysł jest funkcją mózgu. Dlaczego więc "wolna wola" (decyzje podejmowane przez umysł) miałyby być nieuwarunkowane materialnie? O ile "wolna wola" istnieje, to jest wynikiem materialnych procesów w naszych mózgach, zaś o ile nie istnieje, to i tak warto przyjąć jej istnienie jako "Złudzenie konieczne".

Zgoda, tylko, że wtedy nie można mówić że wola jest wolna bo jest jedynie ciągiem uwarunkowań. Zatem termin "wolna wola" staje się pustym słowem. Pozostaje wola jako decyzyjny efekt wpływu różnych uwarunkowań.

>Nie potrafiłbym także odpowiedzieć gdzie, w czym taka wolność mogłaby mieć umocowanie, bo przecież odrzucamy ideę duszy czy czegoś w tym rodzaju (n.p. umysłu jak w tradycjach Wschodu).

My?

>A kwestia winy, odpowiedzialności - oczywiście przy takim ujęciu stają się bezzasadne, ale bez obaw. To tylko nazwy.

Wszystko to "tylko nazwy". Nazywamy to właśnie nominalizmem, jest on podstawą budowania naukowego języka.

>Przykładowo kara za jakiś czyn niepożądany społecznie, jak kradzież, gdy rozumiany jako akt wolicjonalny, będzie wymiarem czyjejś winy. Przy rozumieniu czynu jako aktu uwarunkowanego, bezwolnego taka sama "kara" (reakcja) będzie wyrazem warunkowania społecznego, aby do podobnych czynów nie dochodziło w przyszłości.

Po co w ogóle produkować takie uwarunkowania? A co jeśli uwarunkowania są takie, że będzie anarchia? Skąd mamy wiedzieć jakie są? Czy jeśli nie wiemy, to mamy... wybrać sobie w jakim kierunku chcemy budować społeczeństwo? Od czego mamy uzależnić ten wybór?

>Po co w ogóle produkować takie uwarunkowania? A co jeśli uwarunkowania są takie, że będzie anarchia? Skąd mamy wiedzieć jakie są? Czy jeśli nie wiemy, to mamy... wybrać sobie w jakim kierunku chcemy budować społeczeństwo? Od czego mamy uzależnić ten wybór?

Najpierw spróbujmy dojść do tego jak jest lub może być - czyli dociec prawdy.
Potem będziemy się zastanawiać co ewentualnie z tym zrobić.
Przez moje pytania staram się ustalić czy założenie o istnieniu wolnej woli jest racjonalne, czy może być prawdziwe.
Zarazem nie obawiam się konsekwencji sytuacji, w której odpowiedź na nie byłaby negatywna. Z punktu widzenia życiowego niewiele się zmieni, z punktu widzenia świadomościowego tak.

>Osobiście skłaniam się do przyjęcia argumentów Hawkinga - wolna wola to tylko iluzja. Kaku, powołując się na mechanikę kwantową,>stwierdza, że zawsze jest jakaś "niepewność".<

Moja wiedza o fizyce nie jest zadowalająca, a przypuszczam że, o opinie z tego punktu widzenia Ci chodzi - pozwolę sobie jednak zacytować wspomnianą już przez pana Andrzeja, książkę Philippa Meyera "Złudzenie konieczne".
To ostatni akapit tej książki czyli podsumowanie rozważań i wyjaśnienie tytułu.
I choć jest "podsumowaniem" to mam nadzieję, że nie tylko tę funkcję spełni w tej dyskusji. Książkę polecam zdecydowanie.
Złudzenie konieczne- P.Meyer,PIW 1998r;str.199:

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Osobiście skłaniam się do przyjęcia argumentów Hawkinga - wolna wola to tylko iluzja. Kaku, powołując się na mechanikę kwantową,>stwierdza, że zawsze jest jakaś "niepewność".<
Przypuszczam, że człowiek jest tak przywiązany (uwarunkowany) do idei hierarchii bytów, w której jest na szczycie i zarazem tak przekonany o swej wyjątkowości, że nie dopuszcza myśli aby mogło być inaczej. Tym wyjątkowym ludzkim atrybutem jest właśnie wolna wola oraz świadomość.
Tymczasem jeśli tak rzeczywiście jest to należałoby odpowiedzieć na trudne pytania:
Kiedy, w jakim wieku czy stadium rozwoju się ona pojawia?
Z czego powstaje?
Czy mają ją zwierzęta, a jeśli tak to od jakiego poziomu ewolucji?
Czy mogą, a jeśli nie, to dlaczego nie miałyby jej nabyć maszyny czy inne urządzenia, systemy informatyczne, chmury przetwarzania danych?

Cytat:
Tak
Pojawiła się wraz z umysłem.
Zamieszanie z wolną wolą wynika z błędu pomieszania poziomów (dziedzin) analizy: fizycznego i umysłowego.
-

.
>Zamieszanie z wolną wolą wynika z błędu pomieszania poziomów (dziedzin) analizy: fizycznego i umysłowego.
Umysł i świadomość ludzka są efektem działalności niezwykle złożonego układu, którego istnienie wyjaśnić można cudem lub odwołując się do ewolucyjnego wyjaśniania zjawisk - teorią przyczynowo-skutkową. Pomiędzy sprawnym działaniem organicznej złożoności adaptacyjnej a sposobem jej powstania zachodzi związek przyczynowy. Nie sposób przecenić w nim roli pamięci. Począwszy od przekazu genetycznego, aż po memetyczny jest ona podstawą replikacji, a więc organicznego uporządkowania i rozwoju. Uznając, że człowiek jest częścią świata ożywionego, nie znajdujemy podstaw do wyłączania umysłu z zasad ewolucyjnego wyjaśniania zjawisk. Biologiczny podział na ciało i umysł nie istnieje. Organizmy stanowią jedność.

Podstawą działania umysłu jest system fizyczny (układ nerwowy), którego zwieńczenie stanowi mózg. Mózg magazynuje, analizuje i przetwarza informacje (bodźce) otrzymane ze zmysłów za pośrednictwem układu ośrodkowego oraz z wnętrza organizmu za pośrednictwem układu obwodowego. Pobudzenia te są przyczyną reakcji odruchowych, czyli realizacji prawidłowych adaptacji do zmieniającego się otoczenia. Systemy neuronalne (moduły) zostały wytworzone w procesie ewolucji dla rozwiązywania problemów, które organizm napotykał w przeszłości. Jak pisze G. M. Edelman - mózg wyłania się z działania dwóch procesów selekcji: doboru naturalnego i selekcji somatycznej. "W efekcie powstaje bardzo skomplikowana i wielopoziomowa organizacja, złożona z pętli i warstw. Od genów po proteiny, od komórek po uporządkowany rozwój, od elektrycznych impulsów do uwolnienia przekaźników synaptycznych, od pól sensorycznych do map, od kształtu do funkcji i zachowania, od komunikacji społecznej do któregokolwiek i wszystkich poziomów - wszędzie mamy do czynienia z selekcją somatyczną, będącą pod ciągłym działaniem doboru naturalnego". Warto przy tym pamiętać, że do przetrwania nie była nam potrzebna logika formalna i inteligencja ogólna, natomiast były bardzo potrzebne reguły wyspecjalizowanego myślenia i bardzo uszczegółowiona inteligencja cząstkowa.

Ogromne postępy nauki w ostatnim półwieczu przybliżyły nas do rozplątania struktur i funkcji układu nerwowego, ale dały też pewność, iż efektu działań złożonych systemów organicznych nie można zrozumieć tylko na podstawie ich budowy. Umysł jest cechą mózgu, ale od jakiego momentu możemy mówić o umyśle? Czy wystarczy jeden neuron z jedną synapsą? Nie. Aby można było mówić o umyśle musi zaistnieć jakaś biochemiczna i bioelektroniczna różnica (odkształcenie) między minimum dwoma punktami. Droga od praktycznie niemożliwego układu dwu neuronów połączonych dwoma synapsami, do myśli czy świadomości jest bardzo długa. Ale taka najmniejsza różnica, odpowiadająca komputerowemu bitowi (tak/nie) może być przyczyną absolutnie innego zachowania całego umysłu. Mamy około 100 miliardów neuronów odbierających i przekazujących impulsy za pośrednictwem od kilkuset do kilku tysięcy swoich połączeń - synaps. To wystarcza, aby uzmysłowić nam ogrom i komplikacje budowy mózgu, a przecież są to tylko funkcje podstawowe, dalece jeszcze nie zamykające problemów wynikających z prób jego zrozumienia. Wraz z uświadamianiem sobie stopnia złożoności struktur i procesów zachodzących w mózgach poszukujemy coraz precyzyjniejszych metod i narzędzi pozwalających na ich zrozumienie.

Pytania o umysł pojawiły się wraz z ludzką samoświadomością. Kto lub co odpowiada za nasze myślenie, reakcje, uczucia, możliwości poznawcze i pamięć? Przez wieki brak zweryfikowanej naukowo wiedzy pozwalał na tworzenie fantastycznych teorii i w żadnej innej gałęzi nie ma tylu dziwacznych poglądów co w filozofii umysłu, a im niższy był poziom wiedzy o budowie i funkcjach mózgu wraz całym układem nerwowym, tym łatwiej było można pozwolić sobie na swobodę intelektualnych spekulacji. www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

@@@
.

Tekst powyżej sam zwraca uwagę, że umysł, jakkolwiek jest adaptacją ewolucyjną (jak większość adaptacji zresztą) posiada konsekwencje wykraczające poza doraźną zdolność zwiększania dostosowania jego posiadaczy.

>Tekst powyżej sam zwraca uwagę, że umysł, jakkolwiek jest adaptacją ewolucyjną (jak większość adaptacji zresztą) posiada konsekwencje wykraczające poza doraźną zdolność zwiększania dostosowania jego posiadaczy.
Posiada.

@@@
.

.
>Zamieszanie z wolną wolą wynika z błędu pomieszania poziomów (dziedzin) analizy: fizycznego i umysłowego.
Biologiczny podział na ciało i umysł nie istnieje. Organizmy stanowią jedność. [...]
Pytania o umysł pojawiły się wraz z ludzką samoświadomością. Kto lub co odpowiada za nasze myślenie, reakcje, uczucia, możliwości poznawcze i pamięć? Przez wieki brak zweryfikowanej naukowo wiedzy pozwalał na tworzenie fantastycznych teorii i w żadnej innej gałęzi nie ma tylu dziwacznych poglądów co w filozofii umysłu, a im niższy był poziom wiedzy o budowie i funkcjach mózgu wraz całym układem nerwowym, tym łatwiej było można pozwolić sobie na swobodę intelektualnych spekulacji. www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

Pan 'Scorp' nie ma niczego interesującego tu do powiedzenia, ale ma pełne prawo do klikania i sobie kliknął.
Wydał głos negatywny! "głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Co z tą wolną wolą?'" Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,512490#w512563
Szanowny Panie, od Pana minus za plus dla siebie traktuję.

Miłego dnia Panu Scorpowi życzę.

Ot, mądrość i wielkość dyskutanta. Jeszcze raz wydał głos negatywny! :
Czytelnik 'Scorp' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Co z tą wolną wolą?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,512490#w512610

Wszystkiego najlepszego Szanowny Panie.

@@@
.

>Tak
>Pojawiła się wraz z umysłem.
>Zamieszanie z wolną wolą wynika z błędu pomieszania poziomów (dziedzin) analizy: fizycznego i umysłowego.

Kluczowe pytanie jest inne: Na czym bazuje przekonanie że wola jest wolna?
Że istnieje jakiś wolno działający podmiot?
Nikt nie neguje poczucia działania, sprawczości, ale szereg doświadczeń neurologicznych podważył to przekonanie pokazując, że chęć zrobienia czegoś - n.p ruchu ręką -, nasze odczucia zostały wywołane czynnikami zewnętrznymi.
albo, że badający, na chwilę wcześniej niż badany wiedzieli co będzie chciał zrobić.

>Kluczowe pytanie jest inne: Na czym bazuje przekonanie że wola jest wolna?

Dobre pytanie, rzeczywiście.
Moja odpowiedź: na kilku spostrzeżeniach, z których pierwsze jest podobne do tego, może filozoficznie nie najmocniej uzasadnionego ale przekonującego, zaproponowanego przez Kartezjusza: myślę, więc jestem. Mam wolny wybór, wybieram tak jak chcę, więc mam wolną wolę wyboru. Przekonanie że istnieję też nie budzi u mnie wątpliwości, nie tylko dlatego że myślę.

>Że istnieje jakiś wolno działający podmiot?

Ja istnieję i wielu sytuacjach działam tak jak chcę, a w innych tak jak muszę.

>Nikt nie neguje poczucia działania, sprawczości,

A poczucie posiadania wolne woli, czy ono jest negowane? Gdyby było, to tak samo należałoby zanegować działanie (nie my działamy tylko coś w nas działa, nerwy, mięśnie) i sprawczość (nie my jesteśmy sprawcami tylko coś w nas). Czy analogiczne coś podejmuje za mnie decyzje a ja sobie myślę, że to ja?

Nie przesadzajmy.

> ale szereg doświadczeń neurologicznych podważył

Te badania ujawniają tylko pewne właściwości neurologicznych mechanizmow wykonawczych, które są sieciowe i niezwykle złożone. Nie mówię bynajmniej, że rezultaty tych doświadczeń należy podważać, ale należy je interpretowac w dziedzinie do której należą. Wyciąganie z nich wniosków filozoficznych dotyczących wolnej woli osobnika jest nieuprawnione. Wolna wola nie jest pojęciem neurologicznym, przynajmniej nie bezpośrednio, zatem takie czy inne działanie neuronów nie świadczy o jej (nie)istnieniu.
-

.
>>>>Kluczowe pytanie jest inne: Na czym bazuje przekonanie że wola jest wolna?
>Dobre pytanie, rzeczywiście.
>Moja odpowiedź: na kilku spostrzeżeniach, z których pierwsze jest podobne do tego, może filozoficznie nie najmocniej uzasadnionego ale przekonującego, zaproponowanego przez Kartezjusza: myślę, więc jestem.
Dobre spostrzeżenie.
Na poziomie pierwszej połowy XVII wieku.
Dualizm Kartezjański - pogląd wywodzony od René Descartesa.
Pogląd głosi radykalny rozdział między nierozciągłą duszą myślącą a rozciągłym ciałem fizycznym. Jednym ze sposobów ominięcia problemu całkowitego rozdziału tych dwóch zupełnie odmiennych substancji był okazjonalizm Malebranche'a. Można przyjąć, że Kartezjusz rozważał skrajny dualizm ciała i duszy pod wpływem doktryny chrześcijańskiej, gdzie występuje podobna apoteoza duszy i uznanie ciała za byt o niższej wartości.

>Wolna wola nie jest pojęciem neurologicznym,
Nie jest.

>zatem takie czy inne działanie neuronów nie świadczy o jej (nie)istnieniu.
Zdecydowanie funkcjonowanie mózgu świadczy o jej (nie)istnieniu,
nawet można powiedzieć, że tylko funkcjonowanie mózgu świadczy o jej (nie)istnieniu.

Miłego dnia.

@@@
.
Czytelnik 'Scorp' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Co z tą wolną wolą?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,512490#w512629

@@@
.

>Moja odpowiedź: na kilku spostrzeżeniach, (...) Mam wolny wybór, wybieram tak jak chcę, więc mam wolną wolę wyboru.
Skąd wiesz że wybierasz tak jak chcesz, a nie, że tak i tylko wyłącznie tak, jak nakazuje ci wybrać całe twoje uwarunkowanie psycho-fizyczne, kulturowe, środowiskowe i.in.
Nie twierdzę, że tak jest bo nie jestem w stanie. Zadaję tylko pytanie i poddaję to przekonanie w wątpliwość bo nie znajduje żadnych innych przesłanek poza przekonaniem czy odczuciem, a to za mało.

>Przekonanie że istnieję też nie budzi u mnie wątpliwości, nie tylko dlatego że myślę.
To z kolei jest założeniem, ale wydaje się ono racjonalne i wymagające najmniejszej ilości innych założeń wstępnych stąd sam też je podzielam.
W przypadku wolnej woli jest jednak inaczej. Nie potrzebuje jej do zbudowania spójnego modelu świata, podobnie jak nie potrzebuję do jego wyjaśnienia n.p. zakładać istnienia Boga.

>Skąd wiesz że wybierasz tak jak chcesz, a nie, że tak i tylko wyłącznie tak, jak nakazuje ci wybrać całe twoje uwarunkowanie psycho-fizyczne, kulturowe, środowiskowe i.in.

No zastanówmy się. Gdyby cokolwiek "nakazywało" mi wybierać w określony sposób, to to coś musiałoby
- stać za mną, albo tkwić we mnie i przed każdą moją decyzją podejmować ją wcześniej niż ja, a potem w jakiś sposób kierować moim wyborem. Jakiś rodzaj stróża-decydenta.
- określiłeś tego stróża-decydenta jako "uwarunkowanie psycho-fizyczne... itp". Ok, uwarunkowania rzeczywiście istnieją, ja je znam, respektuję i uwzględniam świadomie lub nie, ale uwarunkowania mają charakter bierny, zewnętrzny wobec mnie - podmiotu, muszę do nich zajrzeć, odczytać je i uwzględnić w kalkulacji. Wprowadzenie pośrednika czyli tego stróża-decydenta, który zagląda do uwarunkowań, podstawia go pod cięcie brzytwą pana Wiliama. Lepiej go na to nie narażać.
- Zatem uwarunkowania niczego nie nakazują, tylko wpływają na kalkulację (jeżeli się je uwzględni) ale kalkulator podejmujący decyzje jest u mnie tylko jeden: ja.

>Nie twierdzę, że tak jest bo nie jestem w stanie. Zadaję tylko pytanie i poddaję to przekonanie w wątpliwość bo nie znajduje żadnych innych przesłanek poza przekonaniem czy odczuciem, a to za mało.

A ja nie znajduję przesłanek, żeby dopuszczać coś innego, co podejmuje decyzje za mnie.

>W przypadku wolnej woli jest jednak inaczej. Nie potrzebuje jej do zbudowania spójnego modelu świata, podobnie jak nie potrzebuję do jego wyjaśnienia n.p. zakładać istnienia Boga.

Och, modelu świata przecież tu nie budujemy, tylko rozważamy sobie kto podejmuje decyzje. No, chyba że założymy, iż decyzje podejmują się same, gdzieś w kalkulatorze poza nami i ten kalkulator je nam podsuwa na talerzu. Ale wtedy trzeba by zapytać o inicjowanie kalkulacji i znów mamy stróża...

Ale w sumie hipoteza wolnej woli wydaje się jednak najprostsza, choć wymaga istnienia 'ja'.
-

>No zastanówmy się. Gdyby cokolwiek "nakazywało" mi wybierać w określony sposób, to to coś musiałoby
>- stać za mną, albo tkwić we mnie i przed każdą moją decyzją podejmować ją wcześniej niż ja, a potem w jakiś sposób kierować moim wyborem.

Z tego co wiem, to były przeprowadzane eksperymenty, z których wynikało, że aktywność mózgu związana z podjęciem decyzji, następowała przed uświadomieniem sobie owej decyzji przez "decydenta". Jeśli tak jest, to znaczy, że nasze przekonanie o wolności podjęcia decyzji, jest w istocie uświadomieniem sobie działania, które zostało podjęte niejako z automatu.

>- określiłeś tego stróża-decydenta jako "uwarunkowanie psycho-fizyczne... itp". Ok, uwarunkowania rzeczywiście istnieją, ja je znam, respektuję i uwzględniam świadomie lub nie, ale uwarunkowania mają charakter bierny, zewnętrzny wobec mnie - podmiotu, muszę do nich zajrzeć, odczytać je i uwzględnić w kalkulacji. Wprowadzenie pośrednika czyli tego stróża-decydenta, który zagląda do uwarunkowań, podstawia go pod cięcie brzytwą pana Wiliama. Lepiej go na to nie narażać.

Nie ma stróża-decydenta, jest proces, którego jednym z ogniw jest podjęcie działania, które uważamy za wynik świadomej decyzji.

>Och, modelu świata przecież tu nie budujemy, tylko rozważamy sobie kto podejmuje decyzje. No, chyba że założymy, iż decyzje podejmują się same, gdzieś w kalkulatorze poza nami i ten kalkulator je nam podsuwa na talerzu.

Właśnie tak to się najprawdopodobniej odbywa.

>Ale wtedy trzeba by zapytać o inicjowanie kalkulacji i znów mamy stróża...

Nie potrzeba żadnego stróża. Mechanizm podjęcie przeze mnie działania polegającego na napisaniu tego posta, może być tak samo zdeterminowany jak powstanie cyklonu, albo wybuch supernowej.

>Mechanizm podjęcie przeze mnie działania polegającego na napisaniu tego posta, może być tak samo zdeterminowany jak powstanie cyklonu, albo wybuch supernowej.

Nie może być i nie jest. Systemy inteligentne, do jakich zaliczają się ludzie, ich mózgi i umysły, działają na innych zasadach. Mechanizm powstania cyklonu nie opiera się na wyobraźni, pamięci, umiejętnościach, intencji, przewidywaniu i tak dalej.
-

>>Mechanizm podjęcie przeze mnie działania polegającego na napisaniu tego posta, może być tak samo zdeterminowany jak powstanie cyklonu, albo wybuch supernowej.
>Nie może być i nie jest. Systemy inteligentne, do jakich zaliczają się ludzie, ich mózgi i umysły, działają na innych zasadach. Mechanizm powstania cyklonu nie opiera się na wyobraźni, pamięci, umiejętnościach, intencji, przewidywaniu i tak dalej.

Myślę, że ta różnica jest pozorna i każdy proces zachodzący we Wszechświecie przebiega na podstawie takiego samego schematu. Wyobraźnia, pamięć, intencja, itp. to coś w rodzaju oprogramowania, które pod wpływem określonych czynników spowoduje określone działanie. Czyli np. wybór maszynki Gilette.

>... każdy proces zachodzący we Wszechświecie przebiega na podstawie takiego samego schematu.

Bardzo mocne twierdzenie. Nie podejmuję się z nim dyskutować...
-

>No zastanówmy się. Gdyby cokolwiek "nakazywało" mi wybierać w określony sposób, to to coś musiałoby
>- stać za mną, albo tkwić we mnie i przed każdą moją decyzją podejmować ją wcześniej niż ja, a potem w jakiś sposób kierować moim wyborem. Jakiś rodzaj stróża-decydenta.
Nie ma niczego co nakazuje i stoi za naszymi decyzjami, podobnie jak nie ma niczego co stoi za ewolucją i nakazuje takie czy inne mutacje. A jednak ewolucja zachodzi.
W moim przekonaniu nie ma też żadnego osobnego, niezależnego (inherentnego) ja.
Jest natomiast proces decyzyjny i są prawa którym on podlega (podobnie jak w przypadku ewolucji). Jest on całkowicie uwarunkowany podobnie jak procesy ewolucyjne.
W ramach tego procesu powstaje złudzenie istnienia działającego podmiotu jako czegoś niezależnego, czegoś istniejącego poza tym procesem, czegoś więcej niż sam ten proces (z jego cielesną podstawą, mechanizmami itd.) oraz złudzenie wolnej woli jaką ten podmiot przejawia. Stąd całe zamieszanie.

>- określiłeś tego stróża-decydenta jako "uwarunkowanie psycho-fizyczne... itp". Ok, uwarunkowania rzeczywiście istnieją, ja je znam, respektuję i uwzględniam świadomie lub nie, ale uwarunkowania mają charakter bierny, zewnętrzny wobec mnie - podmiotu, muszę do nich zajrzeć, odczytać je i uwzględnić w kalkulacji.
Otóż właśnie - nie ma żadnego działającego ja. Jest tylko ja złudne - nazwa pewnego, całkiem uwarunkowanego procesu.

Tak jak to opisał Rigoletto w poście powyżej.

>W moim przekonaniu nie ma też żadnego osobnego, niezależnego (inherentnego) ja.

>Otóż właśnie - nie ma żadnego działającego ja. Jest tylko ja złudne - nazwa pewnego, całkiem uwarunkowanego procesu.

A więc możesz rano spojrzeć w lustro i pomyśleć tak: warto by się ogolić , bo wyglądam fatalnie... kiedy ja się ostatnio goliłem? Ogolić się, czy nie...?

Ale potem właściwa refleksja: Zaraz, chwileczkę, przecież nie ma żadnego ja! Ja nie istnieje! Ja być może może istnieję, bo zarost zrobił mi się spory, ale ja nie istnieje!

I co to za pytanie: ogolić się czy nie? przecież wolnej woli też nie ma! Nie istnieje! Czy się ogolę czy nie, to nie będzie mój wybór, tylko jakaś determinacja czy proces? Moja wolna wola nie istnieje, no to mam kogoś zapytać, czy się ogolić?

I tak możesz sobie rozważać przed goleniem nie-swojej twarzy (bo ja nie istnieje) zanim dokonasz nie-swojego nie-dobrowolnego wyboru (bo dobrowolny wybór nie istnieje).

(Prądu elektrycznego w łazience też nie ma, tylko proces ruchu elektronów, i dopływu wody też nie ma, tylko ruch atomów.)

Mnie takie onto-wygłupy wydają się jednak dość jałowe. Ja po prostu mam swoje ja, swoją brodę do ogolenia i swoją wolną wolę wyboru jednorazówki Gilette albo maszynki elektrycznej.

I to by było na tyle.
-

A może golenie się lub nie, to tylko kulturowy mem? Akurat w twojej głowie "mocniej osadzony" jest ten o goleniu, a u np. u Tomasza Majewskiego czy jakiegoś taliba, ten o nie-goleniu. Wtedy może twoje ja wcale nie wybiera, choć tak odczuwa, a proces polega tylko na poddaniu się działaniu wedle silniejszego memu? Ewentualne rozważanie, wątpliwości to tylko "bitwa" memów (bitwa, kiedy żaden wzorzec nie ma wyraźnej przewagi), a komentujący podmiot de facto nie ma nic do gadania, chociaż tak mu sie zdaje?

>Ja po prostu mam swoje ja, swoją brodę do ogolenia i swoją wolną wolę wyboru jednorazówki Gilette albo maszynki elektrycznej.
I swoje ułamki sekundy opóźnienia decyzji w stosunku do impulsów nakazujących ruch ręki realizującej Twój przyszły wybór.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

no właśnie

>>W moim przekonaniu nie ma też żadnego osobnego, niezależnego (inherentnego) ja.
>>Otóż właśnie - nie ma żadnego działającego ja. Jest tylko ja złudne - nazwa pewnego, całkiem uwarunkowanego procesu.
>A więc możesz rano spojrzeć w lustro i pomyśleć tak: warto by się ogolić , bo wyglądam fatalnie... kiedy ja się ostatnio goliłem? Ogolić się, czy nie...?

A czy w sytuacji kiedy przeglądasz się w lustrze możesz sobie wyłączyć myślenie o goleniu?
Nie, jednak coś niezależnego od Twojej woli, powoduje, że jednak myśl o goleniu się pojawia, niezależnie od tego czy chcesz o tym myśleć, czy nie.

>I co to za pytanie: ogolić się czy nie? przecież wolnej woli też nie ma! Nie istnieje! Czy się ogolę czy nie, to nie będzie mój wybór, tylko jakaś determinacja czy proces? Moja wolna wola nie istnieje, no to mam kogoś zapytać, czy się ogolić?

Nie musisz nikogo pytać bo Twój wbudowany system operacyjny na podstawie posiadanych danych podejmuje decyzję, być może całkowicie zdeterminowaną, a być może zawierającą pewien element losowości.

>Mnie takie onto-wygłupy wydają się jednak dość jałowe. Ja po prostu mam swoje ja, swoją brodę do ogolenia i swoją wolną wolę wyboru jednorazówki Gilette albo maszynki elektrycznej.
>I to by było na tyle.

Jeśli to ma Ci poprawić samopoczucie ...

>A czy w sytuacji kiedy przeglądasz się w lustrze możesz sobie wyłączyć myślenie o goleniu? Nie,...

Oczywiście że tak, i często to robię. Rezygnuję z patrzenia w lustro i golenia. Zaczynam myśleć np. o bieliźnie albo o śniadaniu. O czym tylko mam ochotę.

>Twój wbudowany system operacyjny na podstawie posiadanych danych...

Już wiem! Chyba pomyliłem Ci się z komputerem... Ten radykalny determinizm, ta terminologia...
-

>>A czy w sytuacji kiedy przeglądasz się w lustrze możesz sobie wyłączyć myślenie o goleniu? Nie,...
>Oczywiście że tak, i często to robię. Rezygnuję z patrzenia w lustro i golenia. Zaczynam myśleć np. o bieliźnie albo o śniadaniu. O czym tylko mam ochotę.

Ale to też jest wywołane reakcją na czynniki zewnętrzne i nieświadome wewnętrzne. Np. rezgnujesz z myślenia o goleniu, bo jesteś głodny lub zmęczony, i wtedy Twoje działanie jest przekierowane np. na jedzenie.

>>Twój wbudowany system operacyjny na podstawie posiadanych danych...
>Już wiem! Chyba pomyliłem Ci się z komputerem... Ten radykalny determinizm, ta terminologia...

I to komputerem o dość zawężonych algorytmach, który nie jest zdolny nawet do hipotetycznego zastanowienia się nad brakiem "wolnej woli"...
A czy jesteś wskazać jakiś inny niż zdeterminowany mechanizm podejmowania decyzji? Czym jest Twoim zdaniem jest to autonomiczne "ja", które decyduje?

>A czy jesteś wskazać jakiś inny niż zdeterminowany mechanizm podejmowania decyzji?

Nie jestem badaczem zjawisk sub-psychicznych, ale...

Istnienie naszej wolnej woli (o czym jestem przekonany) może być tłumaczone występowaniem w naszych mózgach czy umysłach zjawisk opisywanych w teorii chaosu. Zjawiska te zostały tam pozostawione (nie wyeliminowane) przez ewolucję, ponieważ układy decyzyjne, w których występują, lepiej niż te w pełni deterministyczne sprawdzają się w kontaktach z chaotycznym środowiskiem (niekiedy może być lepiej podjąć decyzje przypadkową). Dlatego mamy wolną wolę.
Nie lubię cytatów, ale kilka zdań z moich wypisów z lektur dot. układów chaotycznych może przybliżyć o czym myślę:

'Układy chaotyczne to takie, które są fundamentalnie niestabilne: małe różnice początkowe szybko prowadzą do dużych odchyleń'.
'Układ chaotyczny wzmacnia odchylenia początkowe. Czas charakterystyczny układu jest okresem, po którym odchylenia te wzrastają dziesięciokrotnie; dwie trajektorie odległe z początku o d będą po upływie czasu charakterystycznego odległe o 10d'.
'Przypadek kryje się we wzmocnieniu małych różnic. Dwie identyczne pozycje początkowe odtworzą tę samą trajektorię; jest to podstawowa zasada determinizmu. Nieszczęście polega na tym, że niemożliwe jest powtórne nadanie układowi fizycznemu dokładnie tej samej pozycji; zawsze będzie jakieś odchylenie, choćby grubości jednego atomu'. Ivar Ekeland Chaos Wyd. Książnica K-ce 1999.

Zasadą testowania niektórych wyrobów gotowych (jedną z zasad) jest poddawanie ich obciążeniom przypadkowym, imitując przypadkowe oddziaływania środowiska. Masz mózg i umysł pełni rolę nie tylko sterownika ale również 'testera okoliczności' badającego otoczenie. w którym żyjemy. Dlatego zachował w sobie generatory przypadkowości. Zjawisko wolnej woli jest jednym z przejawów dostosowania do chaotycznego środowiska.

> Czym jest Twoim zdaniem jest to autonomiczne "ja", które decyduje?

Procesem. Albo - myśląc bardziej tradycyjnie - modułem umysłu realizującym świadomość.
-

>>A czy jesteś wskazać jakiś inny niż zdeterminowany mechanizm podejmowania decyzji?
>Istnienie naszej wolnej woli (o czym jestem przekonany) może być tłumaczone występowaniem w naszych mózgach czy umysłach zjawisk opisywanych w teorii chaosu. Zjawiska te zostały tam pozostawione (nie wyeliminowane) przez ewolucję, ponieważ układy decyzyjne, w których występują, lepiej niż te w pełni deterministyczne sprawdzają się w kontaktach z chaotycznym środowiskiem (niekiedy może być lepiej podjąć decyzje przypadkową). Dlatego mamy wolną wolę.

Nie odrzucam losowości, w naszym procesie decyzyjnym (w końcu zawsze można rzucić monetą jak się nie można zdecydować, czy golić się czy nie ), ale przecież w koncepcie "wolnej woli" nie chodzi o to, że decyzje zapadają przypadkowo (bo gdzie w takim przypadku jest miejsce na autonomiczność).

>'Przypadek kryje się we wzmocnieniu małych różnic. Dwie identyczne pozycje początkowe odtworzą tę samą trajektorię; jest to podstawowa zasada determinizmu. Nieszczęście polega na tym, że niemożliwe jest powtórne nadanie układowi fizycznemu dokładnie tej samej pozycji; zawsze będzie jakieś odchylenie, choćby grubości jednego atomu'.

Kwestia czy wszechświat jest deterministyczny czy nie to już temat na inną dyskusję (moim zdaniem jest to nierozstrzygalne).


>Zasadą testowania niektórych wyrobów gotowych (jedną z zasad) jest poddawanie ich obciążeniom przypadkowym, imitując przypadkowe oddziaływania środowiska. Masz mózg i umysł pełni rolę nie tylko sterownika ale również 'testera okoliczności' badającego otoczenie. w którym żyjemy. Dlatego zachował w sobie generatory przypadkowości.

Trudno nazwać "generator przypadkowości" wolną wolą.

>A więc możesz rano spojrzeć w lustro i pomyśleć tak: warto by się ogolić , bo wyglądam fatalnie... kiedy ja się ostatnio goliłem? Ogolić się, czy nie...?
takie myślenie to pewien automatyczny, uwarunkowany proces powstający na skutek widoku twarzy, pamięciowych nawyków, stanu hormonów, neuroprzekaźników powodujących wrażenie zadowolenia, posiadania energii lub nie i wielu innych - w efekcie tego wszystkiego powstanie refleksja: ogolę się lub nie, a gdy taka się już w umyśle zrodzi to w następstwie powstanie wrażenie, że podjęło się wolną decyzję i tak ciągnie się to złudzenie.

>Ale potem właściwa refleksja: Zaraz, chwileczkę, przecież nie ma żadnego ja! Ja nie istnieje! Ja być może może istnieję, bo zarost zrobił mi się spory, ale ja nie istnieje!
Nie istnieje działające ja - coś co ma wolę działania. Istnieje fizyczne ludzkie ciało, posiadające twarz, zarost itd.

>I co to za pytanie: ogolić się czy nie? przecież wolnej woli też nie ma! Nie istnieje! Czy się ogolę czy nie, to nie będzie mój wybór, tylko jakaś determinacja czy proces? Moja wolna wola nie istnieje, no to mam kogoś zapytać, czy się ogolić?
Bez względu na to czy o tym (braku wolnej woli) wiesz czy nie i tak jakaś decyzja zostanie automatycznie podjęta. Jeśli akurat w głowie masz, że nie masz woli i nie ma po co się golić to się nie ogolisz. Jeśli pomyśli ci się inaczej to się ogolisz, a pomyśli ci się to w zależności od tego czy czytałeś przed snem mój post czy nie i to jest właśnie uwarunkowanie. Ale może po moim przeczytasz post kogoś innego, który utwierdzi cię w istnieniu woli, pomyślisz więc, że to bzdura, ogolisz się i to też będzie uwarunkowanie.

>I tak możesz sobie rozważać przed goleniem nie-swojej twarzy (bo ja nie istnieje) zanim dokonasz nie-swojego nie-dobrowolnego wyboru (bo dobrowolny wybór nie istnieje).
Twarz rzeczywiście nie jest tego ja, które nie istnieje, ale co to zmienia?

>(Prądu elektrycznego w łazience też nie ma, tylko proces ruchu elektronów, i dopływu wody też nie ma, tylko ruch atomów.)
Rzeczywiście, choć oczy (mózg itd....) wciąż postrzegają wodę a nie atomy. Jeśli nie chcesz znać prawdy o atomach - twoja sprawa. Podobnie jest z wolą.
I podobnie, nawet mając wiedzę czy przekonanie o jej nieistnieniu, świat, odczucia, chęci są postrzegane tak jak dawniej.

>Mnie takie onto-wygłupy wydają się jednak dość jałowe. Ja po prostu mam swoje ja, swoją brodę do ogolenia i swoją wolną wolę wyboru jednorazówki Gilette albo maszynki elektrycznej.
...i jestem przekonany, że ziemia jest płaska, bo tak się wydaje, przecież ludzie w Ameryce nie chodzą do góry nogami - to oczywiste. I każde dziecko widzi, że to słońce krąży wokół ziemi. A teoria kwantowa - zapomnijmy, nawet Einstein czuł, że to bzdury, o jego teorii nie wspominając

>I to by było na tyle.
>-

>...i jestem przekonany, że ziemia jest płaska,

Ziemia jest wklęsła! nie wiesz o tym? Oto dowód empiryczny: podeszwy butów są najbardziej ścięte z przodu i z tyłu, za piętami. Gdyby była płaska, to ścinałyby się równomiernie.

>>I to by było na tyle.
-

Uważam, że należy zadać pytanie o to jak w ogóle miałaby działać ta wolna wola. I tu już pojawia się fundamentalny problem. Wolna wola to coś rodzącego problemy definicyjne, coś nie podlegającego eksperymentom. Nie trzeba się wdawać w spory z dziedzin "incompatibilism", "pessimistic incompatibilism" i podobnych.