>Chodzi mi konkretnie o to, że w naturalnych warunkach w/g doboru naturalnego rozmnażają się ci, którzy są lepiej przystosowani i po prostu mogą.

Myśląc w ten sposób to cała medycyna jest wbrew naturze.
Już to kiedyś pisałem. Naturalne wcale nie znaczy lepsze dla człowieka. Kiedyś nie było sztucznych barwników w jedzeniu, konserwantów, odżywek dla zwierząt i roślin, pestycydów i ludzie żyli 45 lat, teraz mimo wszystkiej chemii żyją 70, więc chyba naturalne wcale nie znaczy lepsze.

Dokładnie! Jeżeli negujemy in vitro podając argument osłabiania się kolejnych jednostek musimy być też przeciw medycynie.

Nie rozumiem z jakiego powodu uważasz, że przychodzenie potomstwa na świat może prowadzić do regresji gatunku? Jeśli chodzi o to, że potomstwo pary niemogącej mieć dzieci w "naturalny sposób" może odziedziczyć zaburzenia płodności, to przecież a) takiej pewności nie ma, b) "niepłodne" dzieci urodzone metodą in vitro mogą skorzystać z tej metody dla uzyskania swojego potomstwa.

---

Nie czyń bliźniemu tego, co chciałbyś, aby on uczynił tobie. Możliwe, że macie zupełnie różne gusty. (G.B.Shaw)

Zastanawiam się w jaki sposób np. zbyt twarda osłonka na jajeczku miałaby decydować o czyimś przystosowaniu do życia.
Albo na przykład wnętrostwo jąder lub świnka z powikłaniami.

To bzdet. Dzisiejszy świat nie jest już tym, czym kiedyś.
Nie musimy przechodzić selekcji związanej z podatnością na gruźlicę czy trąd, na zapalenie wyrostka czy na odrę. Dlaczego niepłodność ma być inna?

>Zastanawiam się w jaki sposób np. zbyt twarda osłonka na jajeczku miałaby decydować o czyimś przystosowaniu do życia.
>Albo na przykład wnętrostwo jąder lub świnka z powikłaniami.
>To bzdet. Dzisiejszy świat nie jest już tym, czym kiedyś.
>Nie musimy przechodzić selekcji związanej z podatnością na gruźlicę czy trąd, na zapalenie wyrostka czy na odrę. Dlaczego niepłodność ma być inna?
To nie bzet. Pół świata ma dostęp do nowoczesnej medycyny a drugie pół nie i zastanawiam się czy to drugie pół nie wychodzi na tym lepiej. W sytuacji globalnej katastrofy to oni jednak raczej przeżyliby przy braku leków i medycyny wogóle. Tak wiem, że to głupi przykład no ale wyobraźcie sobie, że nagle wszyscy lądujemy w epoce kamienia...
Acha no i dobór naturalny (lub sztuczny) działa przecież tylko do momentu urodzenia ostatniego dziecka a to co człowiek robi od tego momentu do śmierci nie ma już żadnego wpływu na dobór bo nie przekazuje on już dalej swojego ładunku ;D

>>Zastanawiam się w jaki sposób np. zbyt twarda osłonka na jajeczku miałaby decydować o czyimś przystosowaniu do życia.
>>Albo na przykład wnętrostwo jąder lub świnka z powikłaniami.
>>To bzdet. Dzisiejszy świat nie jest już tym, czym kiedyś.
>>Nie musimy przechodzić selekcji związanej z podatnością na gruźlicę czy trąd, na zapalenie wyrostka czy na odrę. Dlaczego niepłodność ma być inna?
>To nie bzet. Pół świata ma dostęp do nowoczesnej medycyny a drugie pół nie i zastanawiam się czy to drugie pół nie wychodzi na tym lepiej. W sytuacji globalnej katastrofy to oni jednak raczej przeżyliby przy braku leków i medycyny wogóle. Tak wiem, że to głupi przykład no ale wyobraźcie sobie, że nagle wszyscy lądujemy w epoce kamienia...
A jednak bzdet.
Przede wszystkim - ewolucja nie działa z wyprzedzeniem. Nie wiemy, jaki będzie kolejny czynnik selekcyjny i najlepsze co możemy zrobić, aby utrzymać gatunek, to zadbać o jego różnorodność genetyczną.
Taka katastrofa globalna niezależnie od naszych działań i tak byłaby wąskim gardłem, przez które przeszłyby nieliczne sztuki. Nasze próby przewidzenia tego i dostosowania populacji mogą jedynie zawęzić pulę genetyczną, co w konsekwencji zmniejszy nasze szanse.

>Acha no i dobór naturalny (lub sztuczny) działa przecież tylko do momentu urodzenia ostatniego dziecka a to co człowiek robi od tego momentu do śmierci nie ma już żadnego wpływu na dobór bo nie przekazuje już dalej swojego ładunku ;D
A jednak - coś tu nie gra.
Moment urodzenia nie ma znaczenia - istotniejszy jest moment usamodzielnienia.
Gdybyśmy odstrzelili rodziców dziecka w dniu jego narodzin, to jakie ma szanse na przetrwanie?
A więc już przesuwamy datę, z dnia urodzenia ostatniego dziecka na dzień usamodzielnienia ostatniego dziecka.
Jednak nadal nie gra.
Wiemy, że istnieje coś takiego jak rola babci, widoczna nie tylko u naszego gatunku. Opieka nad potomstwem naszych dzieci jest jak najbardziej wpływem.

>To nie bzet. Pół świata ma dostęp do nowoczesnej medycyny a drugie pół nie i zastanawiam się czy to drugie pół nie wychodzi na tym lepiej.
O tak. Wystarczy popatrzeć na te afrykańskie dzieci o zaropiałych oczach, umierające w połogu kobiety i resztę tej drugiej połowy świata, by im szczerze pozazdrościć średniej długości życia w granicach 30 lat.
>W sytuacji globalnej katastrofy to oni jednak raczej przeżyliby przy braku leków i medycyny w ogóle.
To zależy od katastrofy.
>Tak wiem, że to głupi przykład
Cieszę się, że zdajesz sobie z tego sprawę.
>no ale wyobraźcie sobie, że nagle wszyscy lądujemy w epoce kamienia...
Sci-fi to nie tutaj.
www.sci-fi-london.com/

Jo, nie pomyślałem o roli rodziców w doborze (przeżywalność niesamodzielnych dzieci). Jednak w tym eksperymencie myślowym mamy dwa założenia, które dzielą jeszcze na dwa czyli pierwsza sytuacja - jest jak do tej pory, cywilizacja, medycyna itd, druga sytacja - krajobraz po wybuchu bomby atomowej. W pierwszej sytuacji gdy giną rodzice dziecka, dziecko idzie do domu dziecka i/lub do adopcji więc rola rodziców i dziadków ma tu minimalne znaczenie w doborze i przeżywalności. Drugi przypadek - powtórna epoka zbieractwa i łowiectwa, tu rodzice i dziadkowie niby mają znaczenie ale człowiek chyba od zawsze żył w plemionach. Zresztą w/g teorii doboru krewniaczego i tak znajdzie się jakiś krewny, który będzie bronił (geny) krewniaka. Zatem chyba jednak wciąż genetyka ma tu znaczenie większe niż wpływ sytuacji środowiskowej.

>Jo, nie pomyślałem o roli rodziców w doborze (przeżywalność niesamodzielnych dzieci). Jednak w tym eksperymencie myślowym mamy dwa założenia, które dzielą jeszcze na dwa czyli pierwsza sytuacja - jest jak do tej pory, cywilizacja, medycyna itd, druga sytacja - krajobraz po wybuchu bomby atomowej. W pierwszej sytuacji gdy giną rodzice dziecka, dziecko idzie do domu dziecka i/lub do adopcji więc rola rodziców i dziadków ma tu minimalne znaczenie w doborze i przeżywalności. Drugi przypadek - powtórna epoka zbieractwa i łowiectwa, tu rodzice i dziadkowie niby mają znaczenie ale człowiek chyba od zawsze żył w plemionach. Zresztą w/g teorii doboru krewniaczego i tak znajdzie się jakiś krewny, który będzie bronił (geny) krewniaka. Zatem chyba jednak wciąż genetyka ma tu znaczenie większe niż wpływ sytuacji środowiskowej.
A jaki jest cel tego eksperymentu myślowego?
Bo jakoś nie nadążam.

Nie ma związku między in vitro, a przeżywalnością po wybuchu bomby jądrowej.
Płodność nie ma żadnego związku z przeżywalnością i przystosowaniem.
Co najwyżej niektóre osobniki z grona przetrwałych nie będą miały własnych dzieci.

>Mianowicie czy in vitro niejest działaniem wbrew naturze?

Nie. Całkowicie naturalna ewolucja doprowadziła do powstania rozumu, który służy uniezależnieniu się od niekorzystnych okoliczności. Wbrew naturze byłoby zrezygnowanie z usług rozumu.

Zresztą tak chyba było zawsze: kto lepiej korzystał z rozumu, mógł mieć więcej dzieci.
-

>Wbrew naturze byłoby zrezygnowanie z usług rozumu.
>Zresztą tak chyba było zawsze: kto lepiej korzystał z rozumu, mógł mieć więcej dzieci.
>-
>
I ta odpowiedź jest dla mnie satysfakcjonująca. Podpisuję się pod tym obiema rękami.

>Zresztą tak chyba było zawsze: kto lepiej korzystał z rozumu, mógł mieć więcej dzieci.
Współcześnie liczba dzieci ma bardzo luźny związek z rozumem.

Idąc Twoim tokiem myślenia:
- Nie leczymy ludzi z wrodzonymi schorzeniami
- Niepełnosprawnych pozostawiamy samym sobie
- Nie szczepimy
- Nie leczymy chorób zakaźnych
itd.

Ludzkość dzięki rozumowi i nauce ma możliwość uwolnić się ze szponów doboru naturalnego i konsekwentnie to robi, bo naturalne wcale nie oznacza 'zawsze dobre dla ludzi'.

---

Thank God, I'm an atheist

>naturalnego rozmnażają się ci, którzy są lepiej przystosowani i po prostu mogą. Czy in vitro nie
>jest działaniem na szkodę naszego gatunku, czy nie nastąpi pewnego rodzaju regres w naszym rozwoju?

Jeżeli dla Ciebie i Twojego gatunku in vitro, czy medycyna nie jest dobre, to Ty i Twój gatunek nie stosujcie tego, nie korzystajcie. Nie ma przecież obowiązku.

Ja wiem co dla mnie i dla mojego gatunku jest dobre i będę to używał. Proszę tylko mi i mojemu gatunkowi w tym nie przeszkadzać...

Myślę, że da się te dwie postawy pogodzić.

@Jan Werbiński
Odnajdujesz jakąś dziką satysfakcję w odejmowaniu mi punktów? 5 punktów za jeden odjęty przeze mnie za ostatnią twoją wypowiedź. Można się tak licytować tylko po co?

Werbiński nawet nie masz odwagi odpowiedzieć na mój zarzut. Już zgłosiłem twoją praktykę masowego odejmowania punktów za nic do administratora.

>Może wypowiedź nie jest stwierdzeniem a raczej pytaniem do Was co sądzicie
>o tym aspekcie.
>

Więc gratuluję temu, kto ocenił negatywnie moje zapytanie. Czyli mam rozumieć, że jak nachodzą mnie wątpliwości to mam nie pytać z obawy przed złym odbiorem na forum?
Nie jestem skryto-wyznawcą frondy i mam takie poglądy jak Wy. Po prostu zastanawiam się, poddaję w wątpliwość oczywiste rzeczy. To się nazywa postawa sceptyczna i jeżeli wasza postawa jest inna to dobrze się zastanówcie czy aby na pewno dobrze wybraliście.

Po pierwsze już napisałem, że etyczny aspekt in vitro jest dla mnie oczywisty, każdy ma prawo do korzystania z tej metody i ma prawo do szczęścia rodzinnego a wy dalej zaliczacie mnie do ponoć innego gatunku, który nie musi z tej metody korzystać. Oj coś tu jest nie tak.
Po drugie - bardziej chodziło mi o długofalowe skutki stosowania tej metody bo skoro jest ona stosowana od mniej więcej przełomu lat 70 i 80 to pewnie są jakieś statystyki i inne informacje na temat co się dzieje z dziećmi poczętymi in vitro. Myślałem, że coś wiecie na ten temat ale chyba poszukam informacji gdzie indziej.
To wszystko, nie miałem nic innego na myśli a Wy się rzuciliście na mnie jak rekiny. Trochę się zawiodłem na forumowiczach i nie tylko.

>>Może wypowiedź nie jest stwierdzeniem a raczej pytaniem do Was co sądzicie
>>o tym aspekcie.
>>
>Więc gratuluję temu, kto ocenił negatywnie moje zapytanie. Czyli mam rozumieć, że jak nachodzą mnie wątpliwości to mam nie pytać z obawy przed złym odbiorem na forum?

Nie przejmuj się, wzięli Cię za przedstawiciela plugawej reakcji katolickiej, która chce takimi wątpliwymi pytaniami osłabić stanowczy front oporu przed Mrocznym Ciemnogrodem. Zrozum, że w sytuacji wojny światopoglądowej i nie można mieć żadnych wątpliwości w takich sprawach!

>>>Może wypowiedź nie jest stwierdzeniem a raczej pytaniem do Was co sądzicie
>>>o tym aspekcie.
>>>
>>Więc gratuluję temu, kto ocenił negatywnie moje zapytanie. Czyli mam rozumieć, że jak nachodzą mnie wątpliwości to mam nie pytać z obawy przed złym odbiorem na forum?
>Nie przejmuj się, wzięli Cię za przedstawiciela plugawej reakcji katolickiej, która chce takimi wątpliwymi pytaniami osłabić stanowczy front oporu przed Mrocznym Ciemnogrodem. Zrozum, że w sytuacji wojny światopoglądowej i nie można mieć żadnych wątpliwości w takich sprawach!

Dzięki za wsparcie tylko dla mnie sceptycyzm jest najbardziej naturalną postawą. Nie będę wciskał kitu nawet teistom jeżeli nie jestem do czegoś przekonany. Dla mnie jak jest teza to musi być uzasadnienie poparte dowodami. Nie chcę być podobny do tych, którzy ślepo wierzą autorytetom i dają sobą manipulować. Dla tego nie uznaję wojny ideowej a raczej ideologicznej.

> Dla mnie jak jest teza to musi być uzasadnienie poparte dowodami.

Jeżeli teza dotyczy przeszłości lub teraźniejszości, to tak, dowody są możliwe i ważne. Ale jeżeli dotyczy przyszłości to dowody nie są możliwe, bo jeszcze nie urosły. W takim przypadku musisz zadowolić się rozsądną spekulacją, projekcją czy kalkulacją.
Twoje pytanie wybiegało w przyszłość.
-

>Dzięki za wsparcie tylko dla mnie sceptycyzm jest najbardziej naturalną postawą. Nie będę wciskał kitu nawet teistom jeżeli nie jestem do czegoś przekonany. Dla mnie jak jest teza to musi być uzasadnienie poparte dowodami. Nie chcę być podobny do tych, którzy ślepo wierzą autorytetom i dają sobą manipulować. Dla tego nie uznaję wojny ideowej a raczej ideologicznej.

Widzisz linia poglądów nigdy nie przebiega w prosty sposób 0 lub 1. Dlatego mam straszliwy problem z nazywaniem ateizmu światopoglądem. Boskość czy jej brak to jest naprawdę zaledwie jeden z czynników w naszym życiu i prawie nie powiązany z pozostałymi. Wierzący próbują nam narzucić perspektywę odwrotną i w mojej ocenie się mylą. Ateiści są naprawdę bardzo różni względem siebie, więc nie szalałbym ze słowem światopogląd.

I tutaj z in vitro dotknąłeś naprawdę ważnego problemu. Jednak zastosowałeś przypuszczam perspektywę osoby nie mającej potomstwa i nie mającej zbytnio instynktu rodzicielskiego - moje przypuszczenie i mogą być błędne. Większość ludzi ma odwrotnie stąd ten atak/reakcja. Ja również jestem osobą bez dzieci i nie mam jakiegoś mocnego instyktu rodzicielskiego, więc wg mnie działanie na poziomie in vitro jest wątpliwa. Medycyna to jest pomaganie jednostkom jakie przeszły kilka przeszkód, więc mnie to jakoś strasznie nie martwi. In vitro jest krokiem dalej jest to tworzenie jednostek, często z rodziców, którzy są w pewien sposób bezpłodni (nie zawsze bez swojej winy). In vitro przy obecnym ewidentnym przeludnieniu odrobinę mnie zastanawia.

Czy nawet mała podpórka na dłuższą metę nie powoduje, że się specjalizujemy? Specjalizacja na dłuższą metę to ograniczanie sobie niszy w jakiej możemy egzystować. Sztuczne pobudzanie do życia jednostek, które nie zaistniałyby, powoduje również, że jednak większa pula genetyczna przechodzi przez pokolenia. I nie jest tak, że to są geny ewidentnie gorsze/niepotrzebne/złe, więc jest jednak jakiś zysk.

Do wykazania problemów ze specjalizacją nie jest potrzebna taka katastrofa o jakiej pisałeś. Naprawdę w codziennym życiu występują zdarzenia, w których osoba głupia, ale o genach predysponujących ją do odporności na przeszłe zagrożenia ma większe szanse niż osoba mądra/inteligentna o osłabionej predyspozycji poradzić sobie z zagrożeniami w przyszłości. Naprawdę inteligencja jest potężnym narzędziem jednak nie powinniśmy na nim tylko i jedynie się opierać. Przed słynnymi wirusami czy superbakteriami inteligentnych chronią szczepionki/kwarantanny itd. odpornych chronią ich układy odpornościowe (na razie w liczbach inteligentni wygrywają). Mnie szczególnie ostatnio zastanawia wykrycie ludzi bardziej odpornych na AIDS/HIV, kilku osobników odpornych na wściekliznę!!!!! itp. Szczególnie wstrząsnęło mną odkrycie kolejnych osób jakie przeżyły ugryzienie i zakażenie wścieklizną, bez wcześniejszego szczepienia. Z punktu widzenia medycyny to naprawdę pod względem odporności super ludzie. Wysuwa się też hipotezy, że nie zostali tak naprawdę zarażeni lub zakażenie natrafiło na system odpornościowy na pełnej mocy zwalczający jakąś inną infekcję/zakażenie. Dla mnie to drugie to tak jakby rozgrzany atleta przeniósł tramwaj teoretycznie w jakiś sposób możliwe jednak wybitnie mało prawdopodobne.

Za in vitro ewidentnie przemawia przypadek losowy i empatia. Każdy z nas jakby trafił do sytuacji bez wyjścia chciałby, żeby innym ludziom chciało się ten stan rzeczy zmienić, a przynajmniej żeby nie przeszkadzali.

Jednak ja mimo intelektualnych obaw akceptuję in vitro, o tyle jestem zdecydowanie przeciwny dofinansowaniu tej procedury. Przy istniejących możliwościach adopcji nie jest to wg mnie wskazane. Dodatkowo nie lubię jak państwo niedługo zacznie nam podcierać tyłki i wycierać po kąpieli.

PS: Dobrze, że zaznaczyłeś ten problem z głosowaniem. Ja myślałem, że jak będę głosował, to raczej będę stawiał plusy jeśli ktoś zasłuży i wybitnym postaciom negatywnym udzielał będę minusów. To co podniosłeś mam nadzieję, że zapamiętam i nie będę działał w sposób impulsywny niezasłużenie.

Akurat jestem szczęśliwym ojcem czteromiesięcznego dziecka. Gdyby nie to, pewnie jeszcze by mnie nie interesowały te sprawy a tak już teraz myślę co mogę zrobić, żeby moje dziecko mogło się cieszyć wolnością w wolnym, laickim państwie. Kwestię zapłodnienia in vitro podniosłem bo NIE WIEM CO O TYM SĄDZIĆ. Na inne sprawy typu religia won ze szkół, religia do kościoła zamiast w przestrzeni publicznej itp itd. mam już jakiś tam pogląd. W zasadzie in vitro jest jedyną kwestią, która mnie nurtuje ale pod kątem jej wpływu na nasze życie biologiczne bo kwestia etyczna jest dla mnie zrozumiała.

>a raczej pytaniem do Was co sądzicie o tym aspekcie.

1. In vitro jest jedną z metod leczenia. Jak każda metoda ma dobre i złe strony. Przewaga tych dobrych, jest tutaj przygniatająca.
2. Nie istnieją jakieś określone "naturalne warunki", to pojęcie ewoluuje razem z nami.
3. Regres z powodu in vitro może nastąpić, tak samo jak z powodu wycinania wyrostka, łykania lekarstw, itd... Dlaczego akurat metoda in vitro zajmuje Cię w tym aspekcie?

4. Według mnie, nie będzie regresu, a będzie progres! Łatwo domyśleć się, że statystycznie na metodę in vitro decydują się głównie ludzie bardziej wykształceni, świadomi metody, itd, a mniej dewoci lub teiści z dylematami, czyli inaczej mówiąc odsetek ludzi rozsądnych wśród stosujących metodę in vitro jest większy niż w "naturalnym" społeczeństwie. Także będzie PROGRES!