Witam Cię.
Niestety, treść mojej wypowiedzi nieco wykracza poza temat niniejszego wątku. Ale wyjścia nie mam. Twojej, skierowanej do mnie wypowiedzi nie mogę pominąć milczeniem. Najwyżej moderator pogrozi mi palcem.
Moja wypowiedź jest dość obszerna. Z konieczności zatem dzielę ją na kilka mniejszych. Być może wykażesz się cierpliwością i wszystko przeczytasz.
Oto pierwsza część mojej wypowiedzi:

W swojej poprzedniej wypowiedzi napisałaś:
>>>A juz Katolik to może myśleć, np. o tym jak pogodzić ewolucję z biblijną nauką o stworzeniu [...]
Wyraźnie więc miałaś na myśli "godzenie" nauki (w tym przypadku - teorii ewolucji) z wiarą ( w tym przypadku - z biblijnym kreacjonizmem). Na co ja odpowiedziałem:
>>Albo np. katolik myśli, jakby tu pogodzić naukę z wiarą, czyli ewolucjonizm z kreacjonizmem. To jest dopiero myślenie! Jak pogodzić coś, co nijak pogodzić się nie da.
W odpowiedzi Ty piszesz, że:
>Nie ma sprzeczności między nauką a wiarą, jeśli obie rzeczywiście nie wykraczają poza swoje granice, czyli gdy nauka zajmuje się wyjaśnianiem faktów w świecie, a wiara: wartościami (etyką) i rzeczami poza światowymi.
W wypowiedzi tej stwierdzasz brak sprzeczności między nauką i wiarą pod warunkiem, że żadna z nich nie będzie wykraczać poza swoje granice. W poprzedniej wypowiedzi jednak wyraźnie zastanawiałaś się nad możliwością godzenia nauki z wiarą. W ten sposób zmieniasz sens swojej wcześniejszej wypowiedzi, próbujesz "odwracać kota ogonem", czyli zmienić swoją wcześniejszą wypowiedź w sposób wykrętny. To nie jest (z Twojej oczywiście strony) dobry sposób prowadzenia dyskusji.
Powtórzę zatem jeszcze raz: Na Twoje stwierdzenie, iż "[...] Katolik to może myśleć, np. o tym jak pogodzić ewolucję z biblijną nauką o stworzeniu", moja odpowiedź brzmi:
Nie da się połączyć wiary z nauką. Wiara jest nienaukowa, wszystko w niej bowiem sprowadza się do "zjawisk nadprzyrodzonych", do sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem i do logicznych absurdów. Niektóre dogmaty nie mają nawet żadnego uzasadnienia w Biblii. Do nich zaliczany jest przez współczesną naukową biblistykę m.in. cytowany w naszych wypowiedziach dogmat o Trójcy Świętej.
Nie ma żadnych podstaw, by wiara (religia) wkraczała w obręb nauki, bo wiara jest nienaukowa. Podstawą, z której wychodzi wiara jest absolut, czyli "coś", co przez naukę w żaden sposób nie może być zbadane i wytłumaczone, bo wykracza poza nią. Wszystko zatem, co wynika z tej podstawy, jest w sposób oczywisty również nienaukowe.

>>Z tego co napisałaś wynika również, że ateista nie myśli.
>Z tego, co napisałam nic takiego nie wynika.

Faktem jest, że nie napisałaś w sposób jednoznaczny, że ateista nie myśli. I ja również nie napisałem, że Ty tak się wypowiedziałaś. Ja tylko napisałem, iż z Twojej wypowiedzi wynika (w moim odczuciu oczywiście), że ateista nie myśli, (dodam teraz: lub jeśli nawet myśli To wyjątkowo kiepsko). Ja tak pewne zdania Twojej wypowiedzi odbieram. Trudno bowiem (według mnie oczywiście) inaczej rozumieć Twoje stwierdzenia z poprzedniej wypowiedzi:
>>>Ale o czym tak myślicie? Myślicie o myśleniu? Myślicie, że myślicie?
oraz
>>>A już Katolik to może myśleć, np. o tym jak pogodzić ewolucję z biblijną nauką o stworzeniu, podczas gdy ateiści chyba przy tym wymiękają (jeśli jeszcze się wspomni o różnych gatunkach literackich w Biblii albo o o tym, ze Biblia to nie jest podręcznik przyrody to już normalnie jest koniec z ateistą).
(podkreślenia w drugiej z ww. wypowiedzi - moje)
Dajesz wyraźnie do zrozumienia, że Twoim zdaniem ateista ma raczej kłopoty z myśleniem (przynajmniej w sprawach dotyczących religii). Ty szydzisz z ateisty, Ty wyraźnie znacznie ponad nim stawiasz człowieka wierzącego. W Twojej wypowiedzi jest ironia z tych, którzy mają inne niż Ty zdanie na temat wiary.
Nieładnie się bawisz. Nie doceniasz ateisty. Bo ateista też myśli. Bo ateista - w przeciwieństwie do teisty - nic na wiarę nie przyjmuje. Dla ateisty najważniejszy jest rozum, dla teisty zaś - wiara.

>Nie da się połączyć wiary z nauką. Wiara jest nienaukowa, wszystko w niej bowiem sprowadza się do "zjawisk nadprzyrodzonych", do sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem i do logicznych absurdów.

Chcesz z wiary zrobić naukę przyrodniczą? Po co? To jakieś nieporozumienie.
Sens mej wypowiedzi był taki, ze wiara pozostawia pewne rzeczy do wyjaśnienia nauce. W tym sensie nie ma sprzeczności między nimi. Z kolei nauka pozostawia miejsce dla wiary (rozważania o absolucie)

>>Z tego co napisałaś wynika również, że ateista nie myśli.
>Z tego, co napisałam nic takiego nie wynika.

>Faktem jest, że nie napisałaś w sposób jednoznaczny, że ateista nie myśli. (...) I ja również nie napisałem, że Ty tak się wypowiedziałaś. Ja tylko napisałem, iż z Twojej wypowiedzi wynika (w moim odczuciu oczywiście),

No właśnie. Liczą się fakty, a nie subiektywne "odczucia"...

>Nieładnie się bawisz. Nie doceniasz ateisty. Bo ateista też myśli. Bo ateista - w przeciwieństwie do teisty - nic na wiarę nie przyjmuje. Dla ateisty najważniejszy jest rozum, dla teisty zaś - wiara.

Nie, to dla niewierzącego najważniejszy jest rozum, zaś dla teisty i ateisty- wiara (ateista wierzy, że Bóg nie istnieje, a więc nie jest niewierzący!).

>Chcesz z wiary zrobić naukę przyrodniczą? Po co? To jakieś nieporozumienie.
>Sens mej wypowiedzi był taki, ze wiara pozostawia pewne rzeczy do wyjaśnienia nauce. W tym sensie nie ma sprzeczności między nimi. Z kolei nauka pozostawia miejsce dla wiary (rozważania o absolucie)

Po raz drugi wyjaśniam, że ja nic takiego od wiary nie chcę. Nie chcę z niej zrobić "nauki przyrodniczej", bo to jest po prostu niewykonalne. W ostatnim akapicie "czwartej części" mojej poprzedniej wypowiedzi już to napisałem. A Ty uparcie swoje.
Oświadczam jeszcze raz: Biblia ma pewną wartość historyczną, ale nadmiernie tego przeceniać nie można. Książką do przyrody ona nie jest, bo niby dlaczego miałaby być. Nonsensem byłoby tego od niej żądać - i ja tego bynajmniej nie czynię.
Jeśli wiara chce "coś" sobie samej wyjaśnić, to niech to zrobi sama. Nauka teologii żadnych problemów "nie podrzuca". Nauka (biblistyka naukowa) zajmuje się Biblią, np. odnośnie osoby Jezusa, Pawła z Tarsu, czy też początków chrześcijaństwa. Bo w tym zakresie naukowe zajmowanie się Biblią jest możliwe. W innych sprawach - np. w kwestii dogmatów - nauka żadnego stanowiska nie zajmuje. Bo nauka nie jest w stanie zajmować się nienaukowymi dogmatami. To są dwie różne sprawy. Pozwolę sobie powtórzyć jeszcze raz to, co napisałem w IV części: dogmaty (oraz większość tego, co głosi religia) w żaden sposób nie mogą być poddane jakiejkolwiek procedurze sprawdzającej: weryfikacji lub falsyfikacji. Nie posiadają bowiem, jako niesprawdzalne, żadnej wartości poznawczej i nie mogą być w żaden sposób uznane za inteligibilne.
Pozostawianie miejsca dla wiary nie jest w ogóle celem nauki. Wiara nie jest przedmiotem zainteresowania nauki. To wiara skrzętnie wykorzystuje to, że nauka nie wszystko jeszcze potrafi wyjaśnić. To wiara w te niezajęte (jak dotąd) przez naukę miejsca skrzętnie wstawia Boga, twierdząc, że istnieniem i działaniem Boga można coś wyjaśnić. Ale nic nie wyjaśnia.

>No właśnie. Liczą się fakty, a nie subiektywne "odczucia"...

Próbujesz łagodzić swoja uprzednia wypowiedź. Trudno jednak inaczej rozumieć takie Twoje zdania:
>>Ale o czym tak myślicie? Myślicie o myśleniu? Myślicie, że myślicie?
>>A już Katolik to może myśleć, np. o tym jak pogodzić ewolucję z biblijną nauką o stworzeniu, podczas gdy ateiści chyba przy tym wymiękają (jeśli jeszcze się wspomni o różnych gatunkach literackich w Biblii [...] to już normalnie jest koniec z ateistą).
Te moje odczucia chyba jednak były (i nadal są) słuszne. Ale to zupełnie nieważne. Z tego powodu dział przeciwko Tobie nie wytoczę.

>Nie, to dla niewierzącego najważniejszy jest rozum, zaś dla teisty i ateisty- wiara (ateista wierzy, że Bóg nie istnieje, a więc nie jest niewierzący!).

Aż trudno mi uwierzyć, że to napisałaś! Przecież ateista to człowiek niewierzący w Boga, z tą tylko różnicą, że on w swojej niewierze jest nieco bardziej zdecydowany niż "zwykły" niewierzący. Ateista dodatkowo bowiem neguje możliwość istnienia jakiegokolwiek boga (bogów), ale ta "negacja" nie ma nic wspólnego z wiarą, czy też niewiarą. Przyznam uczciwie, że ateista (myślę tu głównie o sobie) pozostawia w swoich przekonaniach pewien procent, raczej niewielki, na agnostycyzm. Ale to też nie ma nic wspólnego z wiarą (niewiarą).
Absurdalność Twojego naciąganego stwierdzenia, że "ateista nie jest niewierzący" zrównoważę moim: "teista nie wierzy, by Bóg nie istniał, a więc jest niewierzący". Co Ty na to?

Druga część mojej wypowiedzi:

>>Ateista zatem nie myśli o Trójcy Świętej, czyli o Bogu, który podobno jest w trzech osobach, bo on takimi rzeczami głowy sobie nie zamierza zawracać. On myślenie na ten temat zostawił katolikowi, bo katolik myśli. Ateista bowiem nie jest w stanie zrozumieć, że 1 = 3, a tym samym 3 = 1, [...]
>Bo, żeby to zrozumieć wprowadza się pojęcia filozoficzne: natury, bytu i relacji, i wówczas naprawdę 1=1 a 3=3. Są trzy byty, które posiadają jedna naturę i między którymi są różne relacje.

Ale po co Ty jakieś pojęcia filozoficzne chcesz tu wprowadzać. Ważne są fakty, a nie pojęcia filozoficzne, którymi (takie jest oczywiście moje odczucie) próbujesz sprawę zaciemnić.
Fakty natomiast są następujące:

1) Dogmat o Trójcy Świętej ma rodowód pogański, a Kościół formułując naukę o Trójcy Świętej uległ wpływom religii pogańskich. Już Arystoteles pisał, że "trójca to liczba całości, gdyż obejmuje początek, środek i koniec". Wszystkie wielkie religie helleńskie posiadały trójce: trójpostaciowość Apisa i Serapisa (Izyda, Serapis i Horus). Trójcę w religii dionizyjskiej tworzyli Zagreus, Fanes i Dionizos. W Italii była triada kapitolińska: Jowisz, Junona i Minerwa. Istniała również teologia Hermesa, trzykroć wielkiego, trójjedynego boga świata, o którym twierdzono, że jest "jako jedyny całością i trzykroć jeden".

2) Jezus nie uważał się za Boga. Tylko kilkakrotnie wyraził swój stosunek do Boga w relacjach ojciec-syn. Jedna z tych wypowiedzi (Mt 11: 27 oraz Łk 10: 22) przez biblistów przypisywana jest pierwotnemu Kościołowi (kwestionuje się pochodzenie tych słów bezpośrednio od Jezusa).
Druga z tych wypowiedzi
"O dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." (Mk 13: 32 oraz Mt 24: 36)
absolutnie zaprzecza boskości i zaprzeczenie to czyni sam Jezus. On bowiem stwierdza, że nie jest wszechwiedzący (a jako Bóg - taki być powinien). Nawet dla ojców Kościoła z IV w. niewiedza Jezusa wydaje się tak kompromitująca, iż uznawali oni te zdradliwe słowa za fałszerstwo. Zresztą jeszcze kilkakrotnie w ewangeliach wypowiedzi Jezusa świadczą o tym, że ani myśli on o równaniu się z Bogiem, że za Boga się nie uważa:
"Czemu nazywasz mnie dobrym. Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg." (Mk 10: 18)
oraz
"Ojciec większy jest ode mnie." (J 14: 28).
W rozważaniach nad samoutożsamianiem się Jezusa z Bogiem Ojcem biblistyka pomija natomiast tzw. trynitarną formułę dołączoną do ewangelii Mateusza
"Idźcie tedy [...] chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (Mt 28: 19)
gdyż jest ona typowa dla ewolucji doktrynalnej i jako taka nie znajduje zastosowania w historycznej analizie postaci Jezusa i jego epoki.
Pozostał jeszcze nieszczęsny fragment ewangelii Jana, który przytoczyłaś poniżej
"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny" (J 3: 16).
Przyznać trzeba, że wszyscy bibliści XX wieku (przynajmniej Ci, z pracami których miałem możliwość się zapoznać) pomijają ten cytat przy omawianiu zagadnienia "synostwa bożego Jezusa". Powód tego jest według nich następujący:
Podstawowym źródłem do poznania Jezusa - z historycznego punktu widzenia - są trzy ewangelie synoptyczne: Marka, Mateusza i Łukasza. Mimo, że nie zostały one pomyślane jako obiektywny zapis wydarzeń, to jednak można w nich odnaleźć Jezusa historii, czego w żadnej mierze nie da się powiedzieć o czwartej z ewangelii kanonicznych, czyli ewangelii Jana. Takie założenie jest konieczne, gdyż "Jezus historii" i "Jezus wiary" nie są z sobą tożsami, to jakby dwie różne osoby. Ewangelia Jana zasadniczo różni się od pozostałych i prezentuje całkiem inny wizerunek Jezusa. Z tego powodu nie stanowi ona źródła nauki Jezusa, lecz interpretowana może być wyłącznie alegorycznie jako źródło poznania chrześcijaństwa epoki postapostolskiej. Liczne wypowiedzi czwartego ewangelisty nie są do pogodzenia z pismami synoptyków. Zagadnienie to jest zbyt obszerne i z tego powodu omawiać go tu nie można. Warto jedynie dodać, że ewangelia Jana stała się przydatna dla Kościoła dopiero po "kościelnych" zabiegach redakcyjnych dokonanych mniej więcej w drugiej połowie II wieku. W ewangelii tej praktycznie nie ma już Jezusa historycznego. Pominięte są w niej prawie wszystkie wypowiedzi Jezusa synoptyków. Ewangelia jest tak napisana, że chwilami wręcz nie wiadomo, czy mówi jeszcze Jezus, czy już ewangelista Jan. Widać to wyraźnie w przytoczonej przez Ciebie wypowiedzi Jezusa (J 3: 16). W ewangelii Jana praktycznie następuje deifikacja Jezusa, czego zupełnie nie ma u synoptyków. Nawet umierając na krzyżu Jezus mówi coś zgoła innego, niż Jezus pierwszych trzech ewangelii.
W ogólnym zarysie tak rzecz się ma z pomijaniem przez biblistykę cytowanej wypowiedzi Jezusa (J 3: 16).

3) Nawet modląc się Jezus czyni wyraźne rozróżnienie pomiędzy nim a Bogiem. Modli się nie do siebie, lecz do Boga.
Miedzy nim a Bogiem występuje pewne napięcie. Prosi Boga o to, by ominął go ten kielich. W czasie ukrzyżowania skarży się Bogu
"Eli, Eli, lama sabachtani" (Mt 27: 46 oraz Mk 15: 34) - tłumaczenie tych słów zapewne nie jest Ci obce.
Lub też - również podczas ukrzyżowania - zwraca się do Boga
"Ojcze, w ręce Twoje polecam ducha mego" (Łk 23: 46) - to wyraźne rozróżnienie między nim a Bogiem.

Nie rozumiem, dlaczego podajesz tutaj przykład argumentacji antytrynitarian. Czy to ma być przykład na jakąś szczególną "otwartość" myślenia ateistów?
Wg mnie to jest raczej pouczający przykład jak można dobierać fragmenty pod z góry powzięte założenia, co poniżej wykażę:

>Fakty natomiast są następujące:
>1) Dogmat o Trójcy Świętej ma rodowód pogański, a Kościół formułując naukę o Trójcy Świętej uległ wpływom religii pogańskich. Już Arystoteles pisał, że "trójca to liczba całości, gdyż obejmuje początek, środek i koniec". Wszystkie wielkie religie helleńskie posiadały trójce: trójpostaciowość Apisa i Serapisa (Izyda, Serapis i Horus). Trójcę w religii dionizyjskiej tworzyli Zagreus, Fanes i Dionizos. W Italii była triada kapitolińska: Jowisz, Junona i Minerwa. Istniała również teologia Hermesa, trzykroć wielkiego, trójjedynego boga świata, o którym twierdzono, że jest "jako jedyny całością i trzykroć jeden".

To nie jest fakt, ale chyba żart. Jeśli jedynym dowodem na to "Kościół formułując naukę o Trójcy Świętej uległ wpływom religii pogańskich" jest to, ze Arystoteles pisał, że "trójca to liczba całości, gdyż obejmuje początek, środek i koniec" albo to, z e np. "istniałą Trójca w religii dionizyjskiej tworzyli Zagreus, Fanes i Dionizos" to jest to po prostu śmieszne.
Jeśli chodzi o twierdzenie "trójca to liczba całości, gdyż obejmuje początek, środek i koniec" to już zupełnie nie ma się ono nijak do Ojca i Syna i Ducha św. ( w Apokalipsie to sam Syn jest Początkiem i Końcem!). Jeśli pozostałe pogańskie trójpostaciowości miały się do Trojcy św. tak, jak twierdzenie Arystotelesa to w ogóle nie nie warto o tym mówić. Czy Hermes poza swoja nazwą ", trzykroć wielki" miał coś wspólnego z Trojcą. Czy Ty w ogóle wiesz kim był Hermes czy tylko cytujesz za swoim "wybitnym biblistą" (już nietrudno się domyślic kto jest tym wybitnym biblistą).

>2) Jezus nie uważał się za Boga. (...)

To mamy dopiero wykazać. Napisałam Ci o relacjach, jednej naturze i odrębnych bytach, ale widzę Ty dalej powtarzasz swoje. Ojciec może być większy od Syna z tej racji, że sa odrębnymi bytami istniejącymi w pewnej relacji a nie, że mają różną istotę (np. to Ojciec rodzi Syna, a nie Syn -ojca, a mimo to Ojciec i Syn sa Bogiem, to Syn się wcielił się a nie Ojciec, to Syn jest Słowem Boga, itp.).
Nie widzę też problemu, aby Syn nie mógł czegoś nie wiedzieć. Np. w Apokalipsie jest mowa o rzeczach, o których wie tylko Syn, a więc zgodnie z Twoja logika Ojciec musiałby być mniejszy od Syna. Jak dla mnie to Syn i Ojciec chyba mogą umówić się, że o pewnych rzeczach wie tylko Ojciec a o innych Syn.

>W rozważaniach nad samoutożsamianiem się Jezusa z Bogiem Ojcem biblistyka pomija natomiast tzw. trynitarną formułę dołączoną do ewangelii Mateusza
>"Idźcie tedy [...] chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (Mt 28: 19)
>gdyż jest ona typowa dla ewolucji doktrynalnej i jako taka nie znajduje zastosowania w historycznej analizie postaci Jezusa i jego epoki.

Analiza postaci Jezusa też opiera się na tym fragmencie więc nie można mówić, że ten fragment nie znajduje w niej zastosowania. To tak, jakbym ja mówiła, że powietrze jest zbyt gęste, aby zobaczyć mgłę.
Jak możesz otwarcie analizować kwestię czy Jezus uzył tej formuły, jeśli od razu odrzucasz taką możliwość? Przecież, jeśli Jezus chciał, aby chrzcić w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego to właśnie tak by powiedział.

Jeśli masz zamiar dalej twierdzić, że tzw. trynitarną formułę została dołaczona do ew. Mt dopiero w IV wielu (tj. sobór w Nicei w 325 r. n.e). to lepiej dowiedz się, że istnieje długa lista z dzieł pisarzy wczesnochrześcijańskich z II i III wieku, którzy powoływali się Mt 28, 19 w znanej ich czasach wersji i dokładnie jest tam mowa o Ojcu, Synu i Duchu św..
"Pisarze wczesnochrześcijańscy, Mt 28:19, antytrynitarze":
www.trinit(*)-Mt-28_19-i-antytrynitarze.htm
www.trinit(*)godnym-fragmentem-Mt-28_19.htm

>Pozostał jeszcze nieszczęsny fragment ewangelii Jana, który przytoczyłaś poniżej
>"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny" (J 3: 16).

Tym niemniej nie jest prawdą, ze jak to napisałeś "Jeszcze w II i III wieku nikt nie utożsamiał Jezusa z Bogiem", bo własnie św. Jan w swojej "nieszczęsnej" (najwyrazniej dla Ciebie) ewangelii pisze:

Jan 1:18
"(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył."

Poza tym Św. Jan znał Jezusa Chrystusa osobiście. A jest bardzo prawdopodobne Jezus powiedział o sobie i zrobił o wiele więcej rzeczy, niż zostało zapisanych w Ewangeliach. Jest to więc mało prawdopodobne żebyś to akurat Ty (rodzony 2000 lat później) odkrył prawdę a św. Jan całkowicie pomylił.

> To nie jest fakt, ale chyba żart. Jeśli jedynym dowodem na to "Kościół formułując naukę o Trójcy Świętej uległ wpływom religii pogańskich" [...]

Raczej żartem jest chyba Twoje uparte niedostrzeganie analogii. Może przeczytaj książkę Anny Kohli "Trzy kolory bogini" (tak dla przykładu), znajdziesz tam następne przykłady trójcy w religiach pogańskich. Dowiesz się także jak wielu pogańskich bogów rodziło się z dziewic i znajdziesz opisy wielu innych wierzeń potem kolejno adaptowanych i zawłaszczanych przez katolicyzm. Jakkolwiek ten sposób narracji może być trudny w odbiorze, to mając doświadczenie z literaturą teologiczną powinnaś sobie poradzić ze zrozumieniem.

>Raczej żartem jest chyba Twoje uparte niedostrzeganie analogii. Może przeczytaj książkę Anny Kohli "Trzy kolory bogini" (tak dla przykładu), znajdziesz tam następne przykłady trójcy w religiach pogańskich. Dowiesz się także jak wielu pogańskich bogów rodziło się z dziewic i znajdziesz opisy wielu innych wierzeń potem kolejno adaptowanych i zawłaszczanych przez katolicyzm.

Dostrzegam analogię, ale z samego faktu, tego, że istniały takie wierzenia naprawdę nie wynika, że Kościół uległ im wpływom. Rozmaite idee religijne mogą powstawać niezależnie od siebie.
Zwłaszcza, ze wiara w Ojca, Syna i Ducha swiętego (w narodzenie z dziewicy chyba też) byla znana na długo przed soborem nicejskim (są na to dokumenty).
Niewątpliwie wpływ na chrześcijaństwo miała filozofia grecka, świadczy o tym, np. pojecie "istoty" w nicejskim wyznaniu wiary. Ale pojęcie to służy tylko do opisu Trójcy św. "Istota" nie była żadnym bogiem.

Ty rozumiem, że przeczytałas książkę Anny Kohli "Trzy kolory bogini" to odpowiedz proszę czy do opisu trójcy w religiach pogańskich uzywano takich pojecia filozoficznego jak istota? Bo jeśli nie, to oznaczać będzie, że trójca trójcy jest nierówna.

>Zwłaszcza, ze wiara w Ojca, Syna i Ducha swiętego (w narodzenie z dziewicy chyba też) byla znana na długo przed soborem nicejskim (są na to dokumenty).

Owszem- problem w tym że było to wiele wieków PO istnieniu choćby triad egipskich (jak ta z Teb) więc w żaden sposób nie zaprzecza potencjalnej możliwości czerpania wzorców. Jeśli chodzi o sformuowanie doktryny o Duchu Świętym jako osobie boskiej to nie tylko nie dokonało się przed Niceą (zrobili to dopiero teolodzy wyciągający wnioski z postanowień soborowych, tacy jak Atanazy czy Grzegorz z Nazjanu), ale nie zostało nawet podjęte podczas tego soboru który- co może warto przypomnieć- rozważał czy Jezus był współistotny bogu. Credo nicejskie o Duchu Świętym mówi zaledwie: " Et incarnátus est de Spíritu Sancto ex María Vírgine, et homo factus est."

Nie odmówię sobie prośby o namiary na dokumenty potwierdzające wiarę w Ducha Świętego jako jedną z osób boskich- będziesz tak dobra ?

>>Zwłaszcza, ze wiara w Ojca, Syna i Ducha swiętego (w narodzenie z dziewicy chyba też) byla znana na długo przed soborem nicejskim (są na to dokumenty).
>Owszem- problem w tym że było to wiele wieków PO istnieniu choćby triad egipskich (jak ta z Teb) więc w żaden sposób nie zaprzecza potencjalnej możliwości czerpania wzorców.

Dobra, podaj chociaż jeden przykład triady, która by była jednym Bogiem w trzech osobach. Bo to właśnie było najtrudniejsze w Trójcy św. chrz. jak logicznie mogą istnieć trzy osoby jako jedność.

Np. Hermes Trismegistos ("Po trzykroć wielki") był zbyt biedny na to, aby czerpać z niego jako ze wzorca, bo było to synkretyczne bóstwo hellenistyczne powstałem z połączenia cech greckiego boga Hermesa i egipskiego Thota, czyli że powstawał nowy bóg, nowa (jedna) osoba z cech innych osób/bogów. Synkretyzm to połączenie w sposób pozbawiony logiki!! W przypadku bóstw w Egipcie, gdzie miała miejsce "synteza kultów lokalnych: bóstwa utożsamiano ze sobą lub łączono w związki rodzinne: triady (Ozyrys, Izyda, Horus), enneady (9 bóstw czczonych w Heliopolis) a nawet ogdoady (8 bóstw czczonych w Hermopolis)" [http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=128186].

>Nie odmówię sobie prośby o namiary na dokumenty potwierdzające wiarę w Ducha Świętego jako jedną z osób boskich- będziesz tak dobra ?

Ależ proszę bardzo:
Piszesz, że sformułowanie doktryny o Duchu Świętym jako osobie boskiej nie dokonało się przed Niceą poniżej podaję fragmenty pism "sprzed" Nicei (Nicea to rok 325 n. e. ) świadczące o tym, nie jest to prawdą.

Trynitarianie - strona apologetyczna (www.trinitarians.info/)
"16. TRÓJCA ŚW. W PISMACH OJCÓW KOŚCIOŁA"
www.trinit(*)_-W-PISMACH-OJCOW-KOSCIOLA.htm

W powyzszym artykule jest bardzo dużo dokumentów- podaję kila wybranych poniżej:

Atenagoras z Aten ok.177r. bronił chrześcijan słowami:
"Któż więc nie zdziwi się skoro usłyszy, że nazywają ateuszami tych, którzy wzywają Boga Ojca i Syna-Boga i Ducha Świętego i dowodzą jednej w nich potęgi i rozróżnienie w porządku" ("("Prośba za chrześcijanami" 10).

"Jak bowiem mówimy o Bogu, o Jego Synu-Słowie i o Duchu Świętym, istotach stanowiących jedność w zakresie mocy, a rozdzielonych w zakresie funkcji na Ojca, Syna i Ducha..." (j/w. 24 por. też 12).

Epipodiusz (†178) :
"Wyznaję, że Chrystus z Ojcem i Duchem Św. jest Bogiem". ("Akta męczeńskie")

Grzegorz Cudotwórca (270 r.)
"Jeden jest Bóg, Ojciec Słowa żywego, osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. Jeden też Pan, jedyny z jedynego, Bóg z Boga, odbicie i obraz Bóstwa, Słowo działające, Mądrość ogarniająca istotę wszystkich rzeczy, Moc powołująca do bytu wszelkie stworzenie, prawdziwy Syn prawdziwego Boga, niezniszczalny z niezniszczalnego, nieśmiertelny z nieśmiertelnego, wieczny z wiecznego. I jeden Duch Święty mający istnienie z Boga, a który i przez Syna objawił się ludziom. Doskonały obraz Syna doskonałego, Życie i przyczyna życia, Źródło święte, Świętość dająca uświęcenie. W Nim objawia się Bóg Ojciec, który jest ponad wszystkim i we wszystkim i Bóg Syn, który jest przez wszystko. Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale, wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna."

Parę innych artykułow (jest ich bardzo dużo):
"15. TRÓJCA ŚWIĘTA"
www.trinit(*)iary/art_196_TROJCA-SWIETA.htm

"16. TRÓJCA ŚW. W PISMACH OJCÓW KOŚCIOŁA"
www.trinit(*)_-W-PISMACH-OJCOW-KOSCIOLA.htm

"Atenagoras, Arystydes, Hymny Gloria i Phos Hilaron oraz apokryfy o Bogu w Trójcy Świętej"
www.trinit(*)on-oraz-apokryfy-o-Bogu-w-Troj
>cy-Swietej.htm

"Synody pierwszych wieków o Trójcy Świętej"
www.trinit(*)ch-wiekow-o-Trojcy-Swietej.htm

Wikipedia
pl.wikiquote.org/wiki/Trójca_Święta

Pozdrawiam

Cytat:

Zaraz, a czy ja kiedykolwiek powiedziałem że trójca chrześcijańska (lub jakakolwiek inna) jest tworem logicznym ? O ile wiem to jeden z najczęściej powtarzanych zarzutów pod adresem każdej trójcy i zarazem jedna z największych "tajemnic" (tak, ja też znam historyjkę o przelewaniu morza do dołka w piasku).

Jeśli chodzi Ci o trójce które są "współistotne" to było ich sporo już w Egipcie. Były bardzo powszechne (zwłaszcza te związane z kultem Amona) i ich cechą charakterystyczną było właśnie to, że troje połączonych bogów (czy bogiń) tworzyło nowe bóstwo, traktowane jako pojedyncza istota. Weź kroniki demotyczne i ich zapis ""Apis, Apis, Apis! Oto jest Ptah, Pre, Horsiese ... Apis to Ptah, Apis to Pre, Apis to Horsiese". Trzy osoby będące jednym bogiem, jedną istotą. Inny przykład ? Inskrypcja z amuletu poświęconego innej trójcy pomniejszych bóstw (Beith, Hator, Akori), obecnie w zbiorach British Musem : " Jedna jest Bait, jedna jest Hathor, jedna jest Akori - do nich należy moc. Bądź pozdrowiony, ojcze świata, bądź pozdrowiony, boże w trzech formach".

Cytat:

Nie, to nieprawda. Synkretyzm to łaczenie różnych motywów które MOGĄ- ale nie muszą być sprzeczne. Logika nie ma tu nic do rzeczy. Inna rzecz że jeśli już miałbym wskazywać na źródła ikonografii i mitologii chrześcijańskiej to z bóstw synkretycznych które warto by wymienić w tym kontekście przywołałbym raczej Mitrę niż w gruncie rzeczy marginalnego Trismegistrosa. Tak naprawdę główne- i najważniejsze- źródła inspiracji pozostaną niezmienne i będą nimi wcześniejsze kulty o tym samym zasięgu- religie starożytnego Egiptu i Międzyrzecza.

Cytat:

Nie no- daj spokój, rozmawiajmy poważnie. Nie będziemy chyba cytować wikipedii jako źródła ?

Cytat:

No cóż- skoro zadałaś sobie tyle trudu nie mogę podejść lekko do Twoich argumentów. Pozwoliłem sobie zajrzeć do pism Atenagorasa. Fragment który Ty przytoczyłaś

Cytat:

I przekład wielebnego B. P. Prattena, jak sądzę ten sam fragment z rozdziału XXIV :

Cytat:

Tak samo w przypadku rozdziału X

Cytat:

i przekład Pratta:

Cytat:

Ot- drobiazgi a znaczące. Wkładem Atenagorasa było niewątpliwie nawiązanie do koncepcji greckich- ale nie nadawał on jeszcze Duchowi Świętemu miana odrębnej osoby boskiej. To nastąpiło później. Aż do momentu rozprawienia się z arianami kwestia ta pozostawała w zawieszeniu.

Weźmy pozostałe cytaty:
Cytat:

Wszystko pięknie, ale gdzie tu osobowy Duch ? Jest potwierdzenie boskości Jezusa, Duch Święty owszem, jest wymieniony (jak był wymieniany wielokrotnie i wcześniej), jest co nieco o nim powiedziane ale czy masz tu potwierdzenie współistotności czy też Duch jest tu ciągle- jak u Atenagorasa- "emanacją, jak światło z ognia" ? Transparencją transcendencji w immanencji ?

Link o synodach jest (bez złośliwości) nieco nie na miejscu, jeśli mamy mówić o tym, co działo się do pierwszego z nich. Jeśli chodzi o pozostałe teksty do których odsyłasz - wszystkie one dowodzą że wiara w Trójcę jest integralną częścią doktryny chrześcijańskiej i że już w poczatkach tej religii powoływano się na Ojca, Syna i Ducha (btw- to jakaś kampania przeciw świadkom Jehowy ?). To pięknie, ale zwróć uwagę że tej kwestii wogóle nie poruszałem. Nasza dyskusja dotyczy nie tego, kiedy pojawiło się pojęcie Trójcy lub jej koncepcja, ale tego kiedy jej osoby stały się "współistotne".

Cytat:

Obawiam się, ze mogło dojść tu do nieporozumienia. W Trójcy św. słowo istota nie oznacza po prostu "pojedynczej istoty" tylko istotę rzeczy ( przykładowo gdybyśmy mówili o człowieku to nie chodziłoby o pojedyncza istotę ludzką tylko chodzi o istotę człowieczeństwa).
Dzięki takiemu rozróżnieniu
można powiedzieć zdanie: "Bóg tak kochał ludzi ze umarł za nich na Krzyżu" - jeśli się odwołujemy do istoty, natury, substancji (drugiej osoby Boskiej),
lub takie zdanie: "Syn umarł na Krzyżu" - jeśli odwołujemy się do osoby Syna.
Ale z tego nie wynika, że Ojciec lub Duch św. umarli na Krzyżu.

Bo Syn to nie Ojciec, Ojciec to nie Duch., Duch to nie Syn , ale "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury".
"Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą" (na podstawie Katechizmu Kościoła Katolickiego)

Cytat:

No dobrze, to może zastanówmy się, co może oznaczać pierwszy zapis.
Ptah - w mitologii egipskiej jest to bóg stwórca, stojący na czele Wielkiej Ósemki Bogów. Razem z lwiogłową Sechmet i Nefertumem tworzyli w Memfis triadę.
Apis (z gr., egip. Hapi) - najbardziej znane spośród egipskich świętych zwierząt. Oddawano mu cześć w Memfis, a jego sanktuarium znajdowało się naprzeciwko świątyni wielkiego boga stwórcy Ptaha. Wierzono, że czarny byk Apis jest kolejnym wcieleniem Ptaha.
Przykro mi, ale jeśli Apis powstał jako kolejne wcielenie Ptaha, i ew. Pre, Horsiese to już to jest to coś zupełnie innego niż Trójca św.

Cytat:

Swoją drogą to można powiedzieć, ze nawet słowo Bóg Żydzi zaczerpnęli z religii pogańskich, bo wcześniej chyba go nie znali. Tylko o czym strasznym ma to niby świadczyć? Nawet wąż w Księdze rodzaju został zaczerpnięty z religii pogańskich (gdyż symbol węża nie był przypadkowy).

Cytat:

No cóż, czasem wystarczy wikipedia.
Bo z tego wynika, Że Egipcjanie mieli nie tylko trójce, ale i ósemki i dziewiątki
Gdyby chrześcijaństwo pozostawało pod ich wpływem to moglibyśmy mieć zamiast jednej Trójcy św. np. ze dwie triady, ósemkę i dziewiątkę. Patrząc z tego punktu widzenia to właśnie arianizm jak i inne herezje są świadectwem na to, że Kościół nie uległ żadnym wpływom religii pogańskich, tylko obwarował się dogmatami.

Cytat:

Ależ proszę bardzo Duch św. jako osoba:
www.trinit(*)art_264_Duch-Swiety-osoba_.htm

c. d. n.

Cytat:

Pozwól że będę skracał cytaty- inaczej znowu się nie zmieszczę. Podkreślasz różnice pomiędzy trójcami występującymi w religii egipskiej i w chrześcijaństwie. Rozumiem to, ale w jaki sposób ma to stanowić zaprzeczenie dla twierdzenia o wtórnym pochodzeniu trójcy chrześcijańskiej ? Przyjmując na potrzeby dyskusji że masz rację (o przykładach które podałem a które omówiłaś za moment, to rzecz ciekawa ale drugorzędna), że trójca chrześcijaństwa różni się w ten czy inny sposób on tych, które istniały przed nią- ciągle nie podważa to argumentu o wtórności motywu. Nie da sie zaprzeczyć że na przestrzeni wieków na tych samych terenach, na których potem rozwinęło się chrześcijaństwo motyw trójcy bogów powiązanych najróżniejszymi zależnościami, od trzech emanacji jednego bóstwa po trzy bóstwa tworzące nową jakość, istniał i był powszechny. Pojawienie się trójcy chrześcijańskiej nie jest czymś nielogicznym czy łamiącym schematy. Jest kolejnym etapem rozwoju bardzo starego motywu, wynikiem oddziaływania na niego przez myśl grecką- ale niczym innym.

Cytat:

Miałabyś rację gdybyśmy mówili o zabytku z okresu Starego czy Nowego Państwa- wtedy Apis był emanacją Ptaha a potem Ozyrysa. Kronika Demotyczna pochodzi jednak z II w. p.n.e. Apis był wtedy autonomicznym bóstwem. W tym przypadku- jednym bogiem w trzech osobach, łączącym aspekty Horusa, Izis i Ptaha-Ozyrysa w jedno. Widzę że pominęłaś drugi amulet- skoro tak, zostawmy go, tak jak napisałem wcześniej- to przykłady mające pokazać istnienie daleko idących podobieństw.

Cytat:

O ile wiem jako politeiści znali je dość dobrze ale to bez znaczenia. Historia to nieustanna kotłowanina wzajemnych wpływów różnych kultur- raz pokojowych, innym razem mniej. Ciągła wymiana idei i inspiracji. Żadna religia czy społeczność nie istniała w oderwaniu od nich i trzeba by strasznej naiwności żeby dowodzić że w przypadku którejkolwiek tak było. Dla mnie- jak pewnie zauważyłaś- twierdzenie o całkowicie wytłumaczalnym i ludzkim pochodzeniu koncepcji Trójcy jest akceptowalne i oparte na dość solidnych podstawach które lepiej lub gorzej umiem przedstawić. Osoba wierząca inaczej owe podstawy zinterpretuje (choćby mówiąc o odwiecznym przeczuciu tego co jeszcze nieobjawione znajdującym niedoskonałe wyobrażenie w kultach starożytnych)- i nie mam zamiaru w jakikolwiek sposób odbierać jej tego prawa tak długo, jak długo nie próbuje ubierać wiary w szatki nauki.

Cytat:

Chrześcijaństwo miało i dwunastki i siódemki i inne magiczne liczby. Mimo doktrynalnego monoteizmu wyjątkowo często wynaturzało się (zwłaszcza w percepcji ludowej) w postaci karykaturalne, ze świętymi zastępującymi dawnych bogów politeizmu. Kościół katolicki wybrał taką a nie inną drogę- nie bez tarć i korekt- zgoda, podobnie jak islam, buddyzm, judaizm, zoroastryzm itd itp. Czego to dowodzi ?

Ależ proszę bardzo Duch św. jako osoba:
www.trinit(*)art_264_Duch-Swiety-osoba_.htm

Uj... rozmawia się z Tobą miło, argumentować potrafisz ale- daruj porównanie- wtykasz te agitki jak Świadkowie Jehowy swoje broszury. Czy mam w odpowiedzi odsyłać Cię do artykułów przeciwników tej tezy "Spójrz tu" "Nie, to Ty spójrz tu". Tak ma wyglądać ta rozmowa ? Ja na A5, Ty na B7 ?

Widzę artykuł poświęcony dowodzeniu że cytaty biblijne (w których ani razu nie wypowiada się Duch jako osoba- ciągle mówi się o nim lub twierdzi że on mówi przez kogoś) można interpretować tak czy tak. Autor pisze

Cytat:

Czym w takim razie były herezje Marcjona ? Przekonania ebionitów ?

> Cytat:

Obawiam się, ze mogło dojść tu do nieporozumienia. [..]
>Ale z tego nie wynika, że Ojciec lub Duch św. umarli na Krzyżu.

>Pozwól że będę skracał cytaty- inaczej znowu się nie zmieszczę. Podkreślasz różnice pomiędzy trójcami występującymi w religii egipskiej i w chrześcijaństwie. Rozumiem to, ale w jaki sposób ma to stanowić zaprzeczenie dla twierdzenia o wtórnym pochodzeniu trójcy chrześcijańskiej ? (...)

>Przykro mi, ale jeśli Apis powstał jako kolejne wcielenie Ptaha, i ew. Pre, Horsiese to już to jest to coś zupełnie innego niż Trójca św.[/cytat]
>Miałabyś rację gdybyśmy mówili o zabytku z okresu Starego czy Nowego Państwa- wtedy Apis był emanacją Ptaha a potem Ozyrysa. Kronika Demotyczna pochodzi jednak z II w. p.n.e. Apis był wtedy autonomicznym bóstwem. W tym przypadku- jednym bogiem w trzech osobach, łączącym aspekty Horusa, Izis i Ptaha-Ozyrysa w jedno. Widzę że pominęłaś drugi amulet- skoro tak, zostawmy go, tak jak napisałem wcześniej- to przykłady mające pokazać istnienie daleko idących podobieństw.

No jak to? Przecież jest zupełnie odwrotnie:
Trójca św. to 3 osoby w jednej istocie.
A Apis to 3 istoty w jednej osobie.

Bo jeśli dobrze rozumiem to Apis łaczył aspekty 3 bogów (istoty, natury bogów). Czyli np. jeśli jeden bóg potrafił rzucać gromy, drugi odpowiadał za urodzaj , a trzeci był stwórca Ziemii to nowy powstały Bog potrafił i rzucać gromy, i panować nad urodzajem i był stwórcą Ziemiii. Czyż nie?

Nie mozna wiec uznać Apisa za wzorzec Trójcy św.

Cytat:

Moim zdaniem nie, ale popraw jeśli się mylę: Apis to jedna istota. Bóg- czy istota boska, jak wolisz. Istota w trzech odrębnych osobach. W Trójcy chrześcijańskiej również mamy Boga- jedną istotę, w trzech odrębnych osobach. Przypomina się tzw. scutum fidei, używana kiedyś do nauki katechizmu.



Trójcy Apisa nie można uznać za bezpośredni wzorzec trójcy katolickiej nie z racji jakichś zasadniczych różnic "konstrukcyjnych", a dlatego, że nie ma bezpośrednich związków, punktu styku. Nie zmienia to faktu że- moim zdaniem- nie da się utrzymać twierdzenia że poza chrześcijaństwem tego rodzaju koncepcje teologiczne nie istniały i że podobne inspiracje nie mogły mieć miejsca.

Rozumiem że uznanie "pochodności" idei chrześcijańskich jest dla Ciebie- z powodów światopoglądowych- nie do zaakceptowania. To Twój wybór i Twoje życie, mi nic do niego.

Dziękuję za miłą rozmowę i polecam się na przyszłość- jak sądzę nie raz jeszcze dane nam będzie się kłócić.

Cytat:

Bóg chrz. stanowi jedność w trzech osobach, przy czym każda z tych osób jest pełnią Boga, tym samym Bogiem, który jest jeden. Jednak bogowie Egipcjan nie były pełnią Boga, jeśli każde z nich było ograniczone w swej mocy, bo np. miało władzę nad jednym żywiołem, i/lub mogło być stwórcą jakiejś jednej rzeczy.

Cytat:

Z punktu widzenia powodow swiatopoglądów dla mnie jest to sprawa drugorzędna, skąd wzięła się dana idea religijna, bo liczy się to, która idea jest prawdziwa a która fałszywa, czyli która opisuje stan faktyczny a która nie.

Ale jasne nie da sie wykluczyć, że takie inspiracje nie mogły mieć miejsca.

I to mnie właśnie zastanawia jak to możliwe, ze niewierzący twierdzą, że nie można wykluczyć wspomnianych wyżej inspiracji (na które nie ma żadnych bezpośrednich dowodów - mimo, że niby niewierzący tylko na takich dowodach chcą polegać i na nich budować swoje życie), a jednocześnie wykluczają możliwość istnienia Boga ( w jego przypadku też nie mamy bezpośrednich dowodów, ale pośrednie są).
Czy ten brak konsekwencji wynika z powodów światopoglądowych?

>Dziękuję za miłą rozmowę i polecam się na przyszłość- jak sądzę nie raz jeszcze dane nam będzie się kłócić.

Dziękuję również.

Bóg chrz. stanowi jedność w trzech osobach, przy czym każda z tych osób jest pełnią Boga, tym samym Bogiem, który jest jeden. Jednak bogowie Egipcjan nie były pełnią Boga, jeśli każde z nich było ograniczone w swej mocy, bo np. miało władzę nad jednym żywiołem, i/lub mogło być stwórcą jakiejś jednej rzeczy.

Zgoda- ale nigdy nie twierdziłem że trójce egipskie (czy inne) były IDENTYCZNE z chrześcijańską. Jest między nimi wystarczająco dużo analogii by móc spokojnie obronić tezę o tym że chrześcijańska idea trójcy wyrosła na gruncie wcześniejszych koncepcji. Jedynym na czym opierasz swoją obronę jest (popraw jeśli się mylę) "ale nie są identyczne". No nie są. Podobnie kult Zeusa i Jowisza nie były. Czy z tego wynika że nie było między nimi związków ?

>I to mnie właśnie zastanawia jak to możliwe, ze niewierzący twierdzą, że nie można wykluczyć wspomnianych wyżej inspiracji (na które nie ma żadnych bezpośrednich dowodów - mimo, że niby niewierzący tylko na takich dowodach chcą polegać i na nich budować swoje życie), a jednocześnie wykluczają możliwość istnienia Boga ( w jego przypadku też nie mamy bezpośrednich dowodów, ale pośrednie są).

U wa... momencik. Jeśli przeczytasz uważnie wypowiedzi takich ateistów jak koledzy piszący dla racjonalisty choćby osławiony Dawkins to zauważysz, że nie wykluczają oni (nie wykluczamy- jakkolwiek) możliwości istnienia boga a priori. Uznajemy ją po prostu za wyjątkowo mało prawdopodobną. Na tyle mało prawdopodobną, że owo prawdopodobieństwo można zignorować z takim samym spokojem jak prawdopodobieństwo istnienia słynnych różowych jednorożców.

Jeśli chodzi natomiast o dowody istnienia inspiracji- istnieją, po prostu jak widać z naszej dyskusji nie są przyjmowane do wiadomości, podobnie jak informacje o politeizmie hebrajczyków czy rozwoju kultu Jahwe. Niezależnie od tego czy wspomnę o dziesięciu, stu czy tysiącu zabytków potwierdzających istnienie tego rodzaju związków uznasz po prostu "ale nie są identyczne" "to nie jest to samo" i tu nasza dyskusja się urwie. Jeśli chodzi o pośrednie dowody istnienia boga- o czym my mówimy w chwili kiedy wyznawcy jednej religii nie potrafią przekonać wyznawców drugiej że to ich wiara jest prawdziwą ? Czy umiesz udowodnić żydom lub mahometanom (którzy podobno również wierzą w jednego boga wiec zadanie o wiele łatwiejsze niż w przypadku ateistów) że to właśnie Twoja religia jest prawdziwa ?

Cytat:

W obu przypadkach- tak.

Cytat:

Moment. O wole i karecie też można powiedzieć, ze nie są identyczne, a mimo to nie pasują do siebie.

Do Trójcy Świętej podstawiasz coś możliwie jak najbardziej do niej zbliżonego jak np. trójca Egipcjan. Egipcjanie rzeczywiście mieli trójcę, nawet, jeśli trójca ta nie była Bogiem. Po czym przechodzimy do innego aspektu Trójcy i wspominasz z kolei trójcę hinduizmu, ktora rzeczywiscie była Bogiem (a przynajmniej aspektem absolutu) podczas gdy nie było w niej chyba trzech rzeczywistych różnych osób (gdyż osoby te były tylko manifestacją jednego Boga w róznych rolach). A kiedy piszę ze w katolicyzmie cały czas była Trójca (bo nie mieliśmy nigdy, np. czwórek czy ósemek), to Ty piszesz o rytualnych mordach w Ameryce Południowej. To jest dość naciągane rozumowanie, nie uważasz?

Da się tu dostrzec prawidłowość, że kolejnych podobieństw wyszukujesz w coraz to innej religii pogańskiej... Jeśli używa się tej metody to zauważ, że cos może okazać się być zbyt unikalnym, aby dowieść swojej unikalności, bo lista religii pogańskich (żeby znaleźć te konieczne podobieństwa) będzie coraz to dłuższa... a i rozmycie tematu coraz większe!!

Cytat:

Nie, jedyne co możesz twierdzić to, to że "idea trójcy mogła wyrosnąć na gruncie wcześniejszych koncepcji" a nie że wyrosła, gdyż jedyne co zostało tutaj dotychczas wykazane to chyba, to że poganie mieli bujną wyobraźnie.

Problem nie w tym, ze "nie są identyczne" tylko w tym, że są pewne drobne podobieństwa, ale zarazem jest to coś zupełnie innego.

Cytat:

A co Bóg ma niby wspólnego z różowym jednorożcem: jest różowy czy ma jeden róg a może jedno i drugie?

Cytat:

Przepraszam, ale nie podałeś ani jednego zabytku potwierdzającego związek. Owe związki są więc na razie rzeczą Twojej wiary, a jako racjonalista powinieneś chyba ograniczać się do wiedzy.

Cytat:

Tak. Dowodem może być np. to, że nasz krąg kulturowy jest jedynym, w którym nastąpił tak duży postęp. Oczywiście to przekona tych, dla których ten "postęp" ma znaczenie.

Pozdrawiam

>Do Trójcy Świętej podstawiasz coś możliwie jak najbardziej do niej zbliżonego jak np. trójca Egipcjan. Egipcjanie rzeczywiście mieli trójcę, nawet, jeśli trójca ta nie była Bogiem.

Uff... ależ krótka pamięć. Czym był Apis ? Nie bogiem czasem ?

>Po czym przechodzimy do innego aspektu Trójcy i wspominasz z kolei trójcę hinduizmu, ktora rzeczywiscie była Bogiem (a przynajmniej aspektem absolutu) podczas gdy nie było w niej chyba trzech rzeczywistych różnych osób (gdyż osoby te były tylko manifestacją jednego Boga w róznych rolach).

Owszem, pokazuję że elementy które znalazły się w ramach koncepcji katolickiej nie są niczym wyjątkowym, istniały wiele wcześniej w ramach innych systemów wierzeń.

>A kiedy piszę ze w katolicyzmie cały czas była Trójca (bo nie mieliśmy nigdy, np. czwórek czy ósemek), to Ty piszesz o rytualnych mordach w Ameryce Południowej.

Próbujesz sprowdzić ad absurdum. Pisałaś o ciągłości tradycji jako argumencie mającym potwierdzać wyjątkowość chrześcijaństwa- odpowiedziałem Ci przykładem pokazującym możliwie najdobitniej że fakt istnienia ciągłości jakiejś tradycji nie jest w żadnym stopniu potwierdzeniem prawdziwości poglądów które ją tworzą. Szamanizm istnieje o wiele dłużej niż chrześcijaństwo, podlegając o wiele mniejszym przemianom doktrynalnym- czy to twierdzenie wystarczy byś wzięła bębenek i zaczęła tańczyć ?

>To jest dość naciągane rozumowanie, nie uważasz?

Szczerze mówiąc- nie, nie uważam .

>Da się tu dostrzec prawidłowość, że kolejnych podobieństw wyszukujesz w coraz to innej religii pogańskiej... Jeśli używa się tej metody to zauważ, że cos może okazać się być zbyt unikalnym, aby dowieść swojej unikalności, bo lista religii pogańskich (żeby znaleźć te konieczne podobieństwa) będzie coraz to dłuższa... a i rozmycie tematu coraz większe!!

Mam czuć się winnym temu że chrześcijaństwo zawiera tak dużo elementów funkcjonujących w ramach innych religii ? Wierz mi że nie wymieniłem nawet połowy analogii.

>Nie, jedyne co możesz twierdzić to, to że "idea trójcy mogła wyrosnąć na gruncie wcześniejszych koncepcji" a nie że wyrosła, gdyż jedyne co zostało tutaj dotychczas wykazane to chyba, to że poganie mieli bujną wyobraźnie. Problem nie w tym, ze "nie są identyczne" tylko w tym, że są pewne drobne podobieństwa, ale zarazem jest to coś zupełnie innego.

Nasze rozumienie pojęcia "drobne" musi być wyjątkowo odmienne.

>A co Bóg ma niby wspólnego z różowym jednorożcem: jest różowy czy ma jeden róg a może jedno i drugie?

Są równie prawdziwi- i ich prawdziwości dowodzi się dokładnie w ten sam sposób.

>Tak. Dowodem może być np. to, że nasz krąg kulturowy jest jedynym, w którym nastąpił tak duży postęp. Oczywiście to przekona tych, dla których ten "postęp" ma znaczenie.

Mhm... raczej kiepski argument biorąc pod uwagę fakt że tempo rozwoju krajów był, a obecni ich poziom technologiczny jest odwrotnie proporcjonalny do odstetka wierzących.

Cytat:

Myślałam, że już to uzgodniliśmy, że Apis nie był takim Bogiem jaj Jahwe albo Brahman.
Może to wpływ monoteizmu bo dla mnie taki bóg jak Apis to nie Bóg.

Cytat:

Tylko, że ja bynajmniej nigdzie nie twierdziłam, że : "fakt istnienia ciągłości jakiejś tradycji jest w jakimś stopniu potwierdzeniem prawdziwości poglądów które ją tworzą".

Cytat:

Naprawdę nie? Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania, to papuga jest podobna do motyla, bo motyl też ma skrzydła i był wcześniej, czyli papuga pochodzi od motyla albo oboje pochodzą od ich wspólnego przodka albo też innego kwiatka. Zastosuj swoją metodę do czegokolwiek innego niż relgia, a sam się przekonasz... że prowadzi to, do nieprawidziwych wnioskow!

Cytat:

Dobrze, na ile szacujesz prawdopodobieństwo, że w toku ewolucji nie mógł powstać różowy jednorożec na jakiejś planecie w jakimś wszechświecie? I dlaczego na zero?

>Może to wpływ monoteizmu bo dla mnie taki bóg jak Apis to nie Bóg.

Z Twoimi osobistymi poglądami spierać się nie mogę bo są całkowicie i wyłącznie Twoją sprawą- jeśli dla Ciebie Apis nie jest/ nie był bogiem to tu się dyskusja urywa.

>Tylko, że ja bynajmniej nigdzie nie twierdziłam, że : "fakt istnienia ciągłości jakiejś tradycji jest w jakimś stopniu potwierdzeniem prawdziwości poglądów które ją tworzą".

To nie Ty powoływałaś się na trwanie chrześcijaństwa przy jednej i tej samej idei przez stulecia ?

>Naprawdę nie? Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania, to papuga jest podobna do motyla, bo motyl też ma skrzydła i był wcześniej, czyli papuga pochodzi od motyla albo oboje pochodzą od ich wspólnego przodka albo też innego kwiatka. Zastosuj swoją metodę do czegokolwiek innego niż relgia, a sam się przekonasz... że prowadzi to, do nieprawidziwych wnioskow!

Ciągle ad absurdum. Zgodnie z moim trybem rozumowania to tak papuga jak i wróbel posiadają wspólnego przodka. Nie próbuję tworzyć związków przyczynowych łączących chrześcijaństwo z hinduizmem (wtedy Twój zarzut byłby uzasadniony) a tylko wskazuję na motywy ikonograficzne i wątki które istniały na tym samym terenie i nierzadko wśród tych samych ludzi, wśród kultur które wzajemnie od siebie czerpały. Nie uznajesz tego rodzaju metody badawczej- ponownie, to Twoja decyzja i Twój wybór, trudno mi o nim dyskutować.

>Dobrze, na ile szacujesz prawdopodobieństwo, że w toku ewolucji nie mógł powstać różowy jednorożec na jakiejś planecie w jakimś wszechświecie? I dlaczego na zero?

Widzisz- tu przypisujesz mi coś czego nie powiedziałem . Prawdopodobieństwo istnienia różowych jednorożców czy bóstw (dowolnych) nie wynosi zero. Co więcej - jeśli chcemy być uczciwi nigdy nie możemy go wykluczyć, podobnie jak rzucając monetą niby nie powinniśmy pomijać (oprócz orła i reszki) możliwości że stanie na kant. Sęk w tym że prawdopodobieństwo to jest tak małe (zmniejsza się wraz z przekraczaniem przez nas kolejnych granic poznania ale brawdopodobnie margines niewiedzy nigdy nie zniknie), że wielu z nas na potrzeby codziennego użytku utożsamia je z zerem. Ot- jak z mówieniem o facecie z jednym włosem na czubku czaszki że jest łysy.

Odwracając sytuację- czy przystępując do dyskusji potrafisz założyć, że bóg w którego wierzysz w rzeczywistości nie istnieje ? Czy może oczekujesz od przeciwników że założą iż Twój punk widzenia może być właściwym, ale sama już przed jej rozpoczęciem odrzucasz możliwość uznania za taki ich punktu widzenia ?

Cytat:

To nie jest moja osobista sprawa. Apis był jednym z bogów a nie jedynym Bogiem takim jak Jahwe czy Brahman. Istniał bóg Osiris-Apis ale nigdy nie istniał Jahwe-Apis, prawda?
Apis jest raczej świetnym przykładem na to w czym trojce (lub inne kombinacje bóstw) religii pogańskich różnią się od Trójcy św. Ale dobrze niech Ci będzie Trójca św. nie jest identyczna z Apisem.

Cytat:

Ale nie twierdziłam, że trwanie przy jakiejś idei świadczy o jej prawdziwości. Ale wbrew pozorom nawet przykład mordów rytualnych w Ameryce Południowej - mimo, ze uznałeś go za absurdalny - jednak może świadczyć o tym, że ludzie naprawdę w jakimś momencie uwierzyli ze zle duchy są z jakichś powodów skuteczniejsze od dobrych. Trwanie w jakimś przekonaniu, może świadczyć przynajmniej o tym, że ludzie myślą to, co mówią czy czynią.

Cytat:

Nie, zgodnie z Twoim trybem rozumowania człowiek jest podobny do papugi nawet jeśli on jako jedyny [człowiek] potrafi to podobieństwo zauważyć.
Jeśli już chcieć szukać motywów to... chciałabym zwrócić uwagę na fakt, który może przejść nie zauważony w naszej rozmowie, że chrz. byli wrogo nastawieni do innych religii (szczególnie od politeizmu) i naprawdę robili wszystko, co mogli, aby nie narazić się na zarzut politeizmu. Apologeci nie chcąc narażać go na podejrzenia o zachwianie monoteizmu, podkreślali, że Chrystus w swej preegzystencji jest myślą Ojca, która w stworzeniu i objawieniu ujawniła się jako wypowiedź, a więc Słowo, czyli boski Logos. Pojęcie Trójca Św. jest, więc bliższe filozofii i rozważaniom nad stoickim Logosem niż politeizmowi.

Cytat:

No, ale jak to wyliczyłeś, że takie jest? Może myślisz, że różowy jednorożec nie istnieje prawie na pewno tylko dlatego, że został wymyślony? Myślałam, że podasz mi jakieś wzór matematyczny. Zgodnie z twierdzeniem małpy z maszyna do pisania (ktora jest czestym argumentem ateisów w kwestii wyjaśnienia powstania życia jak i powstania praw fizyki) różowy jednorożec istnieje prawie na pewno.
(pl.wikiped(*)ńczonej_liczbie_małp)

>To nie jest moja osobista sprawa. Apis był jednym z bogów a nie jedynym Bogiem takim jak Jahwe czy Brahman. Istniał bóg Osiris-Apis ale nigdy nie istniał Jahwe-Apis, prawda?

Była za to trójca Baal, Jahwe i Anat (teksty kolonii żydowskiej w Elefantynie, VI-V)

>Ale nie twierdziłam, że trwanie przy jakiejś idei świadczy o jej prawdziwości. Ale wbrew pozorom nawet przykład mordów rytualnych w Ameryce Południowej - mimo, ze uznałeś go za absurdalny - jednak może świadczyć o tym, że ludzie naprawdę w jakimś momencie uwierzyli ze zle duchy są z jakichś powodów skuteczniejsze od dobrych. Trwanie w jakimś przekonaniu, może świadczyć przynajmniej o tym, że ludzie myślą to, co mówią czy czynią.

W rzeczywistości jeśli chodzi o kryteria Azteków to trudno mówić o bogach złych czy dobrych- ich moralność zupełnie nie przystaje do naszych standardów ale to w gruncie rzeczy raczej glosa na marginesie. Skoro doszliśmy do tego, że fakt trwania społeczności czy nawet cywilizacji nijak nie przesądza o prawdziwości poglądu, to logicznym jest uznanie, że fakt, iż kościół katolicki przetrwał dwa tysiące lat nie ma związku z prawdziwością lub fałszem jego doktryny.

>Jeśli już chcieć szukać motywów to... chciałabym zwrócić uwagę na fakt, który może przejść nie zauważony w naszej rozmowie, że chrz. byli wrogo nastawieni do innych religii (szczególnie od politeizmu) i naprawdę robili wszystko, co mogli, aby nie narazić się na zarzut politeizmu. Apologeci nie chcąc narażać go na podejrzenia o zachwianie monoteizmu, podkreślali, że Chrystus w swej preegzystencji jest myślą Ojca, która w stworzeniu i objawieniu ujawniła się jako wypowiedź, a więc Słowo, czyli boski Logos.

To prawda, co zresztą w dużym stopniu przyczyniło się do wrogiego stosunku wyznawców innych religii do chrześcijaństwa.

>No, ale jak to wyliczyłeś, że takie jest? Może myślisz, że różowy jednorożec nie istnieje prawie na pewno tylko dlatego, że został wymyślony? Myślałam, że podasz mi jakieś wzór matematyczny. Zgodnie z twierdzeniem małpy z maszyna do pisania (która jest częstym argumentem ateistów w kwestii wyjaśnienia powstania życia jak i powstania praw fizyki) różowy jednorożec istnieje prawie na pewno.

Częstym argumentem tak teistów jak i ateistów. Obie strony wymachują nim z upodobaniem i często równie słabym zrozumieniem .

Masz rację, uznałem że różowy jednorożec nie istnieje właśnie dlatego, że został wymyślony. Jeśli chciałabyś, żebym udowodnił moje przekonanie odpowiedziałbym, że nie mogę udowodnić nieistnienia różowego jednorożca bo raz- nie przeprowadza się dowodów nieistnienia (niezależnie od tego czego miałyby dotyczyć) a dwa- ciężar przeprowadzenia dowodu istnienia danego bytu leży na postulującym jego istnienie. Dokładnie tak jak Bertranda Russell nie mógł udowodnić istnienia Niebiańskiego Czajniczka. W rzeczywistości dla mojego światopoglądu zagadnienie różowego jednorożca jest idealnie obojętne, więc nie poświęcam mu czasu, o ile oczywiście nie przydarzy się ktoś, kto będzie chciał nakłonić mnie do wiary w jego istnienie- wówczas chętnie się z nim poprzepycham.

>>To nie jest moja osobista sprawa. Apis był jednym z bogów a nie jedynym Bogiem takim jak Jahwe czy Brahman. Istniał bóg Osiris-Apis ale nigdy nie istniał Jahwe-Apis, prawda?
>Była za to trójca Baal, Jahwe i Anat (teksty kolonii żydowskiej w Elefantynie, VI-V)

Ale co to za trójca? Ta Trójca jest przypadkowa, równie dobrze mogła to by być czwórka czy dwójca. Poza tym pomiędzy Baal, Jahwe i Anat nie ma relacji takich jak w Trójcy św..

Bo własnie chodziło mi o to, że Trójca św. w chrz. odnosi się do bytu o cechach absolutu, czyli wszechwiedzącego, wszechzawierającego, wszechmocnego. Przez absolut rozumiem rzeczywistość, która istnieje sama przez się. Chodzi o rzeczywistość, która jest najbardziej rzeczywista.
Może taka analogia:
Czy patrząc na błękit nieba powiedziałbyś o niebie, że jest jedno?
O Bogu (wg chrz.) należy myśleć jak o rzeczywiści (np. nieskończonym oceanie potwornej energii) a nie jak o jakiejś rzeczy zawartej w czymś innym.

Dla porównania proponuję wziąć potrójny absolut z filozofii Egipcjan.
Wg filozofii Egipcjan ( skrót z : ptta.pl/pef/pdf/e/egipskafilozofia.pdf ):
Bóg, świat duchowy i świat materialny, tworzą jedną organiczną całość (Ptah). Jest ona jedną rzeczywistością podzieloną na trzy strefy funkcjonalne: koncepcyjna, pośredniczącą i wykonawczą (trójca). S. koncepcyjna to Boski Umysł, (Niewidzialny Duch). Źródło boskiego intelektu wyłania z siebie Słowo (w postaci Horusa). S. pośrednicząca to świat między Bogiem a rzeczami widzialnymi (rodzaj energii twórczej, "moc"), a trzecia sfera to świat widzialny stanowiący odwzorowanie boskiego planu.
Dla porównania w chrz. cały absolut jest Bogiem, ale Bóg też wyłania z sobie Słowo (Syna) a Duch Boga przenika świat materialny, które został stworzony.

Mam nadzieję, że sam dostrzegasz jaki faux pas popełniłeś zestawiając absolut (Trójcę św.) z jakimś bożkiem?

>W rzeczywistości jeśli chodzi o kryteria Azteków to trudno mówić o bogach złych czy dobrych- ich moralność zupełnie nie przystaje do naszych standardów ale to w gruncie rzeczy raczej glosa na marginesie.

Skąd możesz wiedzieć, że ich moralność nie przystaje do naszych standardów. Może właśnie przystaje: może dokonywali rytualnych mordów, czyli robi coś b. złego, aby zwrócić na siebie uwagę złego bóstwa tak, jak sataniści bezczeszczą groby dla szatana?

>Skoro doszliśmy do tego, że fakt trwania społeczności czy nawet cywilizacji nijak nie przesądza o prawdziwości poglądu, to logicznym jest uznanie, że fakt, iż kościół katolicki przetrwał dwa tysiące lat nie ma związku z prawdziwością lub fałszem jego doktryny.

Niestety tak, zgadzam się z Tobą. Fakt trwania społeczności czy nawet cywilizacji nijak nie przesądza o prawdziwości poglądu, bo nie tylko o przetrwanie tu chodzi. Podobno najlepiej do przetrwania są przystosowane bakterie a one nawet nie mają poglądów.

Można wyróżnić trzy rodzaje zdań: dotyczace faktów, dot. wartości i dot. przedmiotów transcendentnych.
Zdania dot. faktów są najprostsze i napisałabym, że ich prawdziwość jest związana z trwaniem społeczności (bo np. społeczność uważająca, zdanie "Ziemia jest płaska" nie przetrwała), gdyby nie np. społeczność ludzi wierzących w astrologię, która trwa mimo, że astrologia jest fałszywa co wiemy dzięki autorytetowi nauki.

Ale także z samej treści wiary może wynikać ów związek, np. weźmy zdanie Chrystusa: "Ty jesteś Piotr opoka i na tej opoce zbuduję Kościół mój a Bramy piekielne go nie przemogą". Problem w tym, że nie wiadomo, co to znaczy: czy, że Kościół musi przetrwać (w niektórych epokach to niewiele brakowało, żeby umarł, ale zawsze ożywał!) czy też że prędzej Kościół wyzionie ducha niż da się przemóc szatanowi (gdyż w innym miejscu Pan pyta czy jak wróci to zastanie wiarę na ziemi - ba, nie wiadomo nawet czy te zdania należy ze sobą łączyć). Ale Chrystus powiedział więcej takich zdań, które można zweryfikować.

Z drugiej strony to jeśli weźmiemy np. zdania dot. wartości, to można się zapytać dlaczego np. zdanie "morderstwo jest złe" jest prawdziwe? Zauważ, że gdyby zdanie "życie jest mniej warte od śmierci" było prawdziwe to chyba mają rację ludzie, którzy wierzą w poglądy, które doprowadzają do śmierci (bez względu na prawdziwość tych poglądów)! Pytanie więc brzmi kto może być autorytetem w tej dziedzinie zdan dot. wartości? Wg mnie tylko Bóg, a wg Ciebie?
A są jeszcze zdania dot. przedmiotów transcendentnych jak np. zdanie "Bóg jest naszym ojcem" .

>>Jeśli już chcieć szukać motywów to... chciałabym zwrócić uwagę na fakt, który może przejść nie zauważony w naszej rozmowie, że chrz. byli wrogo nastawieni do innych religii (szczególnie od politeizmu) i naprawdę robili wszystko, co mogli, aby nie narazić się na zarzut politeizmu. Apologeci nie chcąc narażać go na podejrzenia o zachwianie monoteizmu, podkreślali, że Chrystus w swej preegzystencji jest myślą Ojca, która w stworzeniu i objawieniu ujawniła się jako wypowiedź, a więc Słowo, czyli boski Logos.
>To prawda, co zresztą w dużym stopniu przyczyniło się do wrogiego stosunku wyznawców innych religii do chrześcijaństwa.

No więc, dlaczego na liście podobieństw do Trójcy Św. nie należy na pierwszym miejscy wymienić judaizmu razem z filozofią stoików ... ? Bo wówczas Trójca sw. okazałoby się, zbyt unikatowa?
c. d. n.

>Ale co to za trójca? Ta Trójca jest przypadkowa, równie dobrze mogła to by być czwórka czy dwójca. Poza tym pomiędzy Baal, Jahwe i Anat nie ma relacji takich jak w Trójcy św..

O to pretensje możesz mieć do starożytnych hebrajczyków- to nie ja tę trójcę stworzyłem. Uprzedzając- oczywiście, do chrześcijańskiej jej daleko,jest zaledwie przykładem że w ramach religii z której wyrosło chrześcijaństwo sama konstrukcja trójcy czy bóstwa troistego nie była nieznana- no i że mamy Jahwe- Baala.

>Bo własnie chodziło mi o to, że Trójca św. w chrz. odnosi się do bytu o cechach absolutu, czyli wszechwiedzącego, wszechzawierającego, wszechmocnego. Przez absolut rozumiem rzeczywistość, która istnieje sama przez się. [...]
>Mam nadzieję, że sam dostrzegasz jaki faux pas popełniłeś zestawiając absolut (Trójcę św.) z jakimś bożkiem?

Hmm... znasz rzeczywistość która nie istnieje sama przez się ?

Przedstawiłaś koncepcję trójcy w ujęciu współczesnej teologii (bo nie pierwszych wieków), przeciwstawiając ją jednej z koncepcji egipskich- wszystko to ładnie, oczywiście dostrzegam różnice, ale nie dowodzą one niczego, poza tym że nie ma bezpośredniego przełożenia między starożytną filozofią egipską a współczesną teologią katolicką (czego zresztą nigdy nie postulowałem). Jeśli chodzi o różnicę- nie wyczuwam gdzie popełniłem faux pas ale jeśli faktycznie tak było- przepraszam wszystkich zainteresowanych bożków i wszelkie trójce.

>Skąd możesz wiedzieć, że ich moralność nie przystaje do naszych standardów. Może właśnie przystaje: może dokonywali rytualnych mordów, czyli robi coś b. złego, aby zwrócić na siebie uwagę złego bóstwa tak, jak sataniści bezczeszczą groby dla szatana?

Bo znam założenia ich religii, obyczaje panujące w ich społeczeństwie i z grubsza wiem jak wyglądają współczesne standardy. Jakkolwiek tego nie wygniemy nie wyrywamy publicznie serc i po przegranej w meczu w piłkę nożną nie zabijamy przegrywających (może i należałoby- u nich do tej pory skutkuje to futbolem na wysokim poziomie).

>Podobno najlepiej do przetrwania są przystosowane bakterie a one nawet nie mają poglądów.

Och jaki piękny foch

>Można wyróżnić trzy rodzaje zdań: dotyczace faktów, dot. wartości i dot. przedmiotów transcendentnych.

>Zdania dot. faktów są najprostsze i napisałabym, że ich prawdziwość jest związana z trwaniem społeczności (bo np. społeczność uważająca, zdanie "Ziemia jest płaska" nie przetrwała), gdyby nie np. społeczność ludzi wierzących w astrologię, która trwa mimo, że astrologia jest fałszywa co wiemy dzięki autorytetowi nauki.

Drobne zastrzeżenie- wiemy to nie dzięki jej autorytetowi a dzięki jej weryfikowalności (możemy stosunkowo łatwo przetestować dowolnego astrologa, wróżkę czy proroka).

>Ale także z samej treści wiary może wynikać ów związek, np. weźmy zdanie Chrystusa: "Ty jesteś Piotr opoka i na tej opoce zbuduję Kościół mój a Bramy piekielne go nie przemogą". Problem w tym, że nie wiadomo, co to znaczy: czy, że Kościół musi przetrwać (w niektórych epokach to niewiele brakowało, żeby umarł, ale zawsze ożywał!) czy też że prędzej Kościół wyzionie ducha niż da się przemóc szatanowi (gdyż w innym miejscu Pan pyta czy jak wróci to zastanie wiarę na ziemi - ba, nie wiadomo nawet czy te zdania należy ze sobą łączyć). Ale Chrystus powiedział więcej takich zdań, które można zweryfikować.

Nie podejmuję się weryfikować przedmiotów wiary, będącej z zasady nieweryfikowalną (nie wspominając już o problemach z licznymi modyfikacjami tekstu źródłowego).

>Z drugiej strony to jeśli weźmiemy np. zdania dot. wartości, to można się zapytać dlaczego np. zdanie "morderstwo jest złe" jest prawdziwe? Zauważ, że gdyby zdanie "życie jest mniej warte od śmierci" było prawdziwe to chyba mają rację ludzie, którzy wierzą w poglądy, które doprowadzają do śmierci (bez względu na prawdziwość tych poglądów)! Pytanie więc brzmi kto może być autorytetem w tej dziedzinie zdan dot. wartości? Wg mnie tylko Bóg, a wg Ciebie?

Według mnie zestaw "wartości" którymi się posługujemy jest pochodną ewolucji- wynikiem przystosowania do życia w grupie (co poświadcza występowanie podobnych "kodeksów" zachowań w grupach różnych zwierząt. Stąd- odpowiadając na pytanie- autorytetem w sprawie standardów obowiązujących w ramach danej społeczności jest zawsze ta społeczność. Może uznać że zabijanie jest niezależnie od tego co się zabija całkowicie niedopuszczalne, może uznać że jest wręcz konieczne (przykład Azteków).

>No więc, dlaczego na liście podobieństw do Trójcy Św. nie należy na pierwszym miejscy wymienić judaizmu razem z filozofią stoików ... ? Bo wówczas Trójca sw. okazałoby się, zbyt unikatowa?

Ależ należy- czemu nie mielibyśmy nie wymieniać któregokolwiek z możliwych źródeł wpływów ? Zbyt unikatowa ? Co miałoby znaczyć "zbyt" ? Rzecz w tym, że kiedy mówimy o samej koncepcji boskiej trójcy czy jako wizji stosunków pomiędzy osobami boskimi czy też motywu ikonograficznego to nie stoicy i nie żydzi byli pierwsi.

Cytat:

Owszem, konstrukcje były znane, ale to były zupełnie inne konstrukcje. Jakieś podobieństwa między Baal, Jahwe i Anat a Trójcą być może i są, ale jak się zastanowić nazywanie Baal, Jahwe i Anat trójcą to jest to chyba rozmijanie się prawdą.

Cytat:

A Ty znasz rzeczywistość, która istnieje sama przez się?

Cytat:

Wiem, że nie postulowałeś, dlatego postanowiłam sama to zrobić.
Po pierwsze gdzie przestawiałam Trójcę w ujęciu współczesnej teologii? Przestawienie Syna Bożego jako Słowa (Logosu) jest już w Ewangelii wg św. Jana (1:1) ("Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo."). Np. Sokrates Scholastyk (ur. 380 r.) w "Historii Kościoła" przytacza list biskupa Aleksandra (około roku 323) o odstępcach (Ariusz), że nie uznają, że Syn Boży jest Logosem - zobacz str. 11. philosophi(*)astyk---Historia_kosciola.pdf.
O Bogu jako bycie wszechogarniającym mówił już św. Piotr "Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. Bo w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17,27-28).

Po drugie jeśli chodzi o "przełożenie" to filozofia Egipcjan miała np. wpływ na najsławniejszego filozofa żydowskiego Filona z Aleksandrii, który prawdopodobnie zaczerpnął z tego źródła koncepcję Logosu. Zaś Filon oddziaływał natomiast na filozofów pogańskich - neoplatończyków, a także teologów chrześcijańskich: Klemensa Aleksandryjskiego, Orygenesa, Ambrożego i Augustyna. Grecy (Platon) chętnie się do tego wpływu przyznawali (Egipt był dla nich kolebką wszelkiej mądrości). Takie elementy ich filozofii jak: świat idei, panenteizm, emanacjoanim można odnaleźć w filozofii Egiptu. A np. św. Augustyn uwielbiał Platona (a właściwie Plotyna).

Za B. Russellem ("Dzieje filozofii zachodu") metafizyka Plotyna (założyciela neoplatonizmu) rozpoczyna się od czegoś w rodzaju Trójcy świętej: jedni, ducha i duszy. Inaczej niż w Trójcy te trzy elementy nie są równe. Plotyn nazywa jednię Bogiem, nie wolno przypisywać jej żadnych cech, możemy o niej powiedzieć tylko "ona istnieje". Błędem byłoby mówić o Bogu jako wszystkim , ponieważ Bóg przekracza wszystko. Duch to zaś "Rozum świata" :matematyka, świat idei, wszelka myśl o tym co nie zmysłowe. Chrześcijanie utożsamili( autor Ew. wg św. Jana) Chrystusa z Logosem (Rozumem). Dlatego dla mnie osobiście jest nie do wyobrażenia sobie jak można by było nazwać Syna Bożego Logosem i jednocześnie nie uważać Boga za byt wszechogarniający, za absolut.

Są dokumenty, w których chrześcijanie rozwodzą się nad Logosem, ale nie ma chyba analogicznych dokumentów, w których rozwodziliby się np. nad (Ser)Apisem. Może wg Ciebie nie mogli o tym rozmawiać, bo byliby posądzeni o politeizm? Ale w tamtych czasach politeizm był normą, po co więcej mieliby się tak ukrywać. Zobacz w Historii Kościoła na str. 354 rozdział "O znalezionym w świątyni Serapisa hieroglificznym napisie".

Jeszcze chciałabym coś wyjaśnić.
W Egipcie filozofii nauczono w szkołach przy świątyniach, wiec niemożliwe jest, aby uczono w nich rzeczy całkowiecie sprzecznych tym co działo się w tych świątyniach. Link dot. filozofii Egiptu, który podałam wczesniej dotyczył filozofii szkoły kapłanów przy świątyni Ptah , filozoficznie byli to moniści, a religijnie -politeiści. Należy tez dodać, że współcześnie uważa się, ze Egipcie były dwie religie: politeistyczna (wyrosła z pobożności ludowej) i monoteistyczna pochodząca z filozoficznego namysłu nad katastrofą w 24 wieku przed Chrystusem (Echnaton). Religia politeistyczną (panentezim) odpowiadała w filozofii monizmowi (czyli. Jedności Boga i przyrody), monoteizmowi -monizm miał być zarzucony na rzecz dualizmu ( dwóch natur: stwórcy i stworzenia).

Problem w tym, że jeśli chcesz porównywać Apisa z Trójca św., to należy się zastanowić najpierw czym był Apis - czy był symbolem wiary w "nadprzyrodzoną mocy, którą ma człowiek" (np. zmartwychwstanie), czy mocy "przyrodzonej" (np. symbol płodności, sił natury), czy też był rzeczywistą osobą (Apis miał własną tożsamość), niewidzialną, czczoną pod postacią byka. Problem w tym, że dla wykształconego kapłana -monisty -jedynym Podmiotem (osobą) był Wielki Duch. Wielki duch był w każdym człowieku i w każdym bogu. Wydaje się więc, że Apis nie był czymś, co - w sensie dosłownym (jako coś naprawdę istniejącego) - było rozważane przez filozofów i teologów. Natomiast czymś takim jest Trójca św.. Do takich wniosków można dojść zgłębiając ten problem od strony filozoficznej. Nie potrafię zrozumieć religii bez filozofii, bo bez filozofii nie rozumiem, co oznaczają słowa użyte w religii (teologii).
Rozumiem jednak, że Ciebie interesują podobieństwo samych idei Apisa i Trójcy św. (czy to teologicznych, czy zaczerpniętych z mitów, czy z filozofii). No to jeśli chodzi o same idee to są jakoś podobne.

Jako ciekawostkę mogę dodać, ze niektórzy badacze uważają, ze to Egipcjanie odkryli monoteizm który przejęli Izraelici a potem chrz. od żydów.

c. d. n.

Przepraszam za opóźnienie- troszku się ostatnio przepracowałem

>Owszem, konstrukcje były znane, ale to były zupełnie inne konstrukcje. Jakieś podobieństwa między Baal, Jahwe i Anat a Trójcą być może i są, ale jak się zastanowić nazywanie Baal, Jahwe i Anat trójcą to jest to chyba rozmijanie się prawdą.

Czekaj- chciałaś trójcy, czczonej jako trójca, w której był Jahwe- to przykład pokazujący że i taka pojawiła się w historii, wcale nie tak strasznie odległej od momentu powstania chrześcijaństwa. Że nie jest identyczna ? Nie, oczywiście nie jest, to przykład o parę wieków wcześniejszy i z nieco innego, bardziej prymitywnego nurtu, gdyby była identyczna przywoływanie jej nie miałoby sensu.

>A Ty znasz rzeczywistość, która istnieje sama przez się?

Touche ! Ładne, ładne. Masz rację, nie potrafię tego dowieść więc pozostajemy w podobnej sytuacji.

>Wiem, że nie postulowałeś, dlatego postanowiłam sama to zrobić.
>Po pierwsze gdzie przestawiałam Trójcę w ujęciu współczesnej teologii?

W całości Twoich wywodów. Przedstawiasz stanowisko kościoła tak, jakby było ukształtowane jako stałe i niezmienne już w I wieku, podczas gdy spory teologiczne trwają na dobrą sprawę aż do dziś.

>Chrześcijanie utożsamili( autor Ew. wg św. Jana) Chrystusa z Logosem (Rozumem). >Dlatego dla mnie osobiście jest nie do wyobrażenia sobie jak można by było nazwać Syna Bożego Logosem i jednocześnie nie uważać Boga za byt wszechogarniający, za absolut.

No cóż- już przed Jezusem żydzi uznawali boga za absolut. Jeśli chodzi o koncepcję logosu- można się odwołać do o wiele wcześniejszej Księgi Przysłów 8,22-31: Pan mnie stworzył, swe arcydzieło, jako początek swej mocy, od dawna, od wieków jestem stworzona, od początku, nim ziemia powstała. Przed oceanem istnieć zaczęłam, przed źródłami pełnymi wody; zanim góry zostały założone, przed pagórkami zaczęłam istnieć; nim ziemię i pola uczynił - początek pyłu na ziemi. Gdy niebo umacniał, z Nim byłam, gdy kreślił sklepienie nad bezmiarem wód, gdy w górze utwierdzał obłoki, gdy źródła wielkiej otchłani umacniał, gdy morzu stawiał granice, by wody z brzegów nie wyszły, gdy kreślił fundamenty pod ziemię. Ja byłam przy Nim mistrzynią, rozkoszą Jego dzień po dniu, cały czas igrając przed Nim [...].

Mądrość z tego starotestamentowego cytatu znakomicie odpowiada koncepcji przedwiecznego Logosu (na marginesie- takie odczytanie Logosu idealnie pasuje do koncepcji związanych z wspomnianą powyżej trójcą ale to juz glosa do glosy do glosy).

>Są dokumenty, w których chrześcijanie rozwodzą się nad Logosem, ale nie ma chyba analogicznych dokumentów, w których rozwodziliby się np. nad (Ser)Apisem. Może wg Ciebie nie mogli o tym rozmawiać, bo byliby posądzeni o politeizm?

Czekaj, czemu chrześcijanie mieliby rozwodzić się nad Serapisem mając "swojego" boga ? O ile chrześcijanie zajmowali się w pierwszych wiekach filozofią, o tyle rozważanie tekstów mistycznych pogan nie było wśród nich popularnym zajęciem. Rozwodzili się nad nim mistycy środowisk hellenistycznych, min. w Aleksandrii, odwołując się zresztą do podobnych koncepcji filozoficznych do których odwoływali się chrześcijanie.

>Rozumiem jednak, że Ciebie interesują podobieństwo samych idei Apisa i Trójcy św. (czy to teologicznych, czy zaczerpniętych z mitów, czy z filozofii). No to jeśli chodzi o same idee to są jakoś podobne.

Tak naprawdę nie tyle interesują mnie idee co wędrówki motywów. Nie próbuję ich wartościować, po prostu zauważam że taka koncepcja pojawiła się tu, podobna tam. Ten motyw ikonograficzny zaadoptowano stąd, ten stamtąd, znaczenie zmieniło się tak czy owak.

>Przepraszam za opóźnienie- troszku się ostatnio przepracowałem

Nie przepraszaj. Chciałabym odpowiadać tak szybko jak Ty.

>Czekaj- chciałaś trójcy, czczonej jako trójca, w której był Jahwe- to przykład pokazujący że i taka pojawiła się w historii, wcale nie tak strasznie odległej od momentu powstania chrześcijaństwa. Że nie jest identyczna ? Nie, oczywiście nie jest, to przykład o parę wieków wcześniejszy i z nieco innego, bardziej prymitywnego nurtu, gdyby była identyczna przywoływanie jej nie miałoby sensu.

Ale to był nurt, który istniał zawsze w opozycji do nurtu, który "wydał" Trójcę św. Nurt ten opierał się na zupełnie innych (sprzecznych) założeniach.
Zauważ też, że w świecie ducha nie mamy li tylko do czynienia z prymitywną wędrówką motywów, ale pewne konstrukcje są wynikiem setek (jak np. Trojca św.) a nawet tysięcy lat przemyśleń.

>W całości Twoich wywodów. Przedstawiasz stanowisko kościoła tak, jakby było ukształtowane jako stałe i niezmienne już w I wieku, podczas gdy spory teologiczne trwają na dobrą sprawę aż do dziś.

Jakby nie było... to, co przytoczyłam, wystarczy, aby zauważyć, że motyw Logosu (mądrości kosmicznej) występuje i w filozofii Egipcjan, i w Starym Testamencie, i w filozofii greckiej oraz w chrz. .

>Mądrość z tego starotestamentowego cytatu znakomicie odpowiada koncepcji przedwiecznego Logosu (na marginesie- takie odczytanie Logosu idealnie pasuje do koncepcji związanych z wspomnianą powyżej trójcą ale to juz glosa do glosy do glosy).

Wow! ... i właśnie uważa się też, że fragmenty o mądrości są wkładem filozofii Egiptu do ST (Księga Przysłów i Księga Mądrości).

>Czekaj, czemu chrześcijanie mieliby rozwodzić się nad Serapisem mając "swojego" boga ?

Zaraz mnie coś trafi ... Przecież jeśli chrześcijanie inspirowali się trójcami istniejącymi w religiach pogańskich (czy
to nie Ty tak twierdzisz???), to wypadałoby aby rozwodzili się na jakimś przykładowym bogiem i jego "konstrukcją" (mieli "pod ręką" Serapisa). Tymczasem oni rozwodzili się nad pojęciem "logosu", bo odkryli zbieżność logosu z filozofii Greków a ST jak i z tradycją.

>Tak naprawdę nie tyle interesują mnie idee co wędrówki motywów. Nie próbuję ich wartościować, po prostu zauważam że taka koncepcja pojawiła się tu, podobna tam. Ten motyw ikonograficzny zaadoptowano stąd, ten stamtąd, znaczenie zmieniło się tak czy owak.

To pięknie, ale jak to możliwe, że nie zauważasz wędrówki motywu logosu mając go "pod nosem" (mając na to dokumenty) a zauważasz "jakąś iluzoryczną wędrówkę" motywu trójcy?

Cytat:

No, tak, bo ludy Ameryki Płn. to miały w zwyczaju wyrywać publicznie serca po przegranej w meczu w piłkę nożną. Ha ha ha...

Cytat:

Ludzie uznawali też, że Ziemia jest plaska. Czy z tego wynika, ze rzeczywiście taka była, bo oni tak uznali? A Egipcjanie mieli fałszywy wzór na pole trójkąta. Mylisz chyba podglądy ludzi na to, co jest dobre a co zle (dla człowieka), z tym, co naprawdę jest dobre a co złe dla natury człowieka. Dobro i zło, to coś co się raczej odkrywa aniżeli wymyśla czy uznaje.

Cytat:
Alez proszę bardzo wymieniajmy wszystkie możliwe źródła wpływów. Owszem były znane wcześniej koncepcje boskiej trójcy, problem tylko w tym, że były to trójce w zupełnie innym sensie niż w sensie, w którym jest nią Trójca św.

>No, tak, bo ludy Ameryki Płn. to miały w zwyczaju wyrywać publicznie serca po przegranej w meczu w piłkę nożną. Ha ha ha...

Polscy kibice są coraz bliżsi tego "ideału"

>Ludzie uznawali też, że Ziemia jest plaska. Czy z tego wynika, ze rzeczywiście taka była, bo oni tak uznali? A Egipcjanie mieli fałszywy wzór na pole trójkąta. Mylisz chyba podglądy ludzi na to, co jest dobre a co zle (dla człowieka), z tym, co naprawdę jest dobre a co złe dla natury człowieka. Dobro i zło, to coś co się raczej odkrywa aniżeli wymyśla czy uznaje.

Uj, wchodzimy na kolejne bagnisko na którym potopiło się całe mnóstwo nielichych łbów. Zgodzisz się że różne cywilizacje miały różne poglądy na temat zła (z Aztekami uznającymi że wyrywanie serc jest dobre). Nawet w obrębie chrześcijaństwa poglądy na temat tego co jest moralnie dopuszczalne a co nie ewoluowały i to dość znacznie. Moralność ze swoją oceną "dobre/złe" nie jest więc czymś stałym i niezmiennym- podlega przemianom, a wraz z nią pojęcia dobra i zła.

>Moralność ze swoją oceną "dobre/złe" nie jest więc czymś stałym i niezmiennym- podlega przemianom, a wraz z nią pojęcia dobra i zła.

Moralność jednak nie podlega aż takim przemianom, gdyż podstawowe rzeczy pozostają stale, np. miłosierdzie było tak samo dobre w Średniowieczu jak i dziś, tak samo w Europie jak i na Dalekim Wschodzie. A to z kolei wskazywałoby na to, że jednak dobro i zło się nie zmieniają, a to, ze niektórzy ludzie czy całe kultury mogły mieć (mają) różniące się poglądy może wynikać np. z tego że nisko upadli tj. wypaczyli się (jak np. ofiary z ludzi w Ameryce Południowej).

niektórzy ludzie czy całe kultury mogły mieć (mają) różniące się poglądy może wynikać np. z tego że nisko upadli tj. wypaczyli się (jak np. ofiary z ludzi w Ameryce Południowej).

Oczywiście twoja moralnośc jest jedynie słuszna i nalezy ja narzucić innym? Bo ty nie upadłaś ale inni mogli.
Pycha, ot co!

Zawsze mnie zastanawiało dlaczego chrześcijanie tak wybiórczo stosują się do nakazów, bardzo szczegółowo opisanych w ST - w zasadzie uznają jedynie okrojoną wersję 10 przykazań. A dlaczego nie inne zasady? Przecież ST to dzieło natchnione, wola boska przekazana ludziom. Jezus jednoznacznie ich nie obalił. A gdyby nawet przyjąć, że tak zrobił - co to za bog, ktory zmienia zasady moralne przez wieki?

Odpowiedzią dlaczego jest z pewnoscią rozsądek człowieka (a nie boga) i rozwój mysli humanistycznej - ignorujmy to, co jest bezsensowne i spróbujmy przekształcić resztę, tak by się nadawała do użycia.

>> niektórzy ludzie czy całe kultury mogły mieć (mają) różniące się poglądy może wynikać np. z tego że nisko upadli tj. wypaczyli się (jak np. ofiary z ludzi w Ameryce Południowej).

>Oczywiście twoja moralnośc jest jedynie słuszna i nalezy ja narzucić innym? Bo ty nie upadłaś ale inni mogli.
>Pycha, ot co!

Za to Twoja moralność jest chyba już tak chora, że niczego już nie nazwie złem. Nie można tolerować składania ofiar z ludzi (w tym dzieci) dla demonów. Tolerancja nie oznacza zgody na zabijanie, poniżanie, itp..
W ogóle tolerancja opiera się na wspólnych wartościach ( nie na "moich" czy "twoich"). Kiedy nie ma wspólnych wartości tolerancja traci rację bytu.
Widzisz, ja nie mowie ze tylko to, co chrześcijańskie jest dobre, ale mówię, że to, co naprawdę dobre jest chrześcijańskie (to jest pewna różnica).
Kiedy piszesz o mojej "moralności" to nie wiem o czym piszesz, bo ja uważam, że jest jedna moralność wspólna dla wszystkich.
"Moja" moralność jest dla mnie bardzo rygorystyczna; nie spełniam jej wymagań, ale mimo to (a może właśnie dlatego), nie chcę zamienić jej na inną, bo nie chcę dostosowywać "dobra" i "zła" do siebie, tylko wole siebie próbować zmieniać lub przynajmniej mieć świadomość, że nie jestem dobra. Z taką świadomością naprawdę da się żyć, choć nie jest to komfortowe uczucie tylko przykre.
Gdybym zaczęła dostosowywać (racjonalnie uzasadnione) definicje "dobra" i "zła" do siebie to sama wiedziałabym, że ściemniam, bo coś nie może być prawdą tylko, dlatego, że "ja" tak chcę. Równie dobrze mogłabym sobie chcieć gwiazdkę z nieba...

>Zawsze mnie zastanawiało dlaczego chrześcijanie tak wybiórczo stosują się do nakazów, bardzo szczegółowo opisanych w ST - w zasadzie uznają jedynie okrojoną wersję 10 przykazań. A dlaczego nie inne zasady?

Może dlatego, że Bóg bezpośrednio przekazał Mojżeszowi tablicę tylko z dziesięcioma. A mówiąc poważnie Tego typu dylematy czy chrześcijanie (szczególnie nawróceni poganie) mają zachowywać stare zasady rozstrzygnęli apostołowie. Zajmowali się tym m. in. św. Paweł i św. Piotr (wiemy o tym z Dziejów Apostolskich i z Listów).

>co to za bog, ktory zmienia zasady moralne przez wieki?

Co masz na myśli? Np. składanie zwierząt w ofierze to nie jest zasada moralna tylko raczej zasada kultu (która w chrz. straciła rację bytu).

>Odpowiedzią dlaczego jest z pewnoscią rozsądek człowieka (a nie boga) i rozwój mysli humanistycznej - ignorujmy to, co jest bezsensowne i spróbujmy przekształcić resztę, tak by się nadawała do użycia.

Ale rozsądek człowieka tez jest darem Boga. Z jednej strony więc odrzucasz Boga który (ponoć) "zmienia zasady moralne przez wieki" a z drugiej uważasz, że możesz polegać na swoim rozsądku, który przecież tez jest dziełem tego samego Boga? Nie widzisz tu sprzeczności? Oj, wchodzisz na grząski grunt ...

>Za to Twoja moralność jest chyba już tak chora, że niczego już nie nazwie złem.

Ciekawe skad znasz moją osobistą moralnośc?
Być może dlatego tak uwazasz, ponieważ ja nie uwazam homoseksualizmu za zboczenie?

>Widzisz, ja nie mowie ze tylko to, co chrześcijańskie jest dobre, ale mówię, że to, co naprawdę dobre jest chrześcijańskie (to jest pewna różnica).

Chrzescijaństwo zmieniało się przez wieki - również jego normy moralne. Teraz jest pod wpływem mysli humanistycznej, powstałej w oświeceniu. I tylko dlatego jest taka "dobra". Gdyby nie opór ateizujacej Francji, pewnie dalej byłoby po staremu.

>Kiedy piszesz o mojej "moralności" to nie wiem o czym piszesz, bo ja uważam, że jest jedna moralność wspólna dla wszystkich.

Własnie ci udowodniłam, że nie - Indianie mieli inną, ty masz inną, a buddysci jeszcze inną. Moralnośc to wytwór kultury a nie ewolucji.
Strugaccy kiedys napisali: "Kazda rozumna istota etycznie jest rowna Tobie. Nie istnieje pytanie, czy istota ta jest lepsza czy gorsza, nawet jesli jej etyka i moralnosc rozni sie od twojej".

>Może dlatego, że Bóg bezpośrednio przekazał Mojżeszowi tablicę tylko z dziesięcioma. A mówiąc poważnie Tego typu dylematy czy chrześcijanie (szczególnie nawróceni poganie) mają zachowywać stare zasady rozstrzygnęli apostołowie. Zajmowali się tym m. in. św. Paweł i św. Piotr (wiemy o tym z Dziejów Apostolskich i z Listów).

Katolicy jawnie ignorują przykazanie o wizerunkach, które jest ewidentnie jednym z 10 przykazań. I Ani Paweł ani piotr nic o zniesieniu tego nakazu nie pisali.
Poza tym jak mozna interpretowac inaczej słowa "Rzekł nadto Pan do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: Wy sami widzieliście, że z nieba do was przemawiałem. Nie będziecie sporządzać obok Mnie bożków ze srebra ani bożków ze złota nie będziecie sobie czynić. (...)"?
Chyba, że bóg jest kapryśny i raz na jakis czas wywraca do góry nogami wszystko co powiedział wcześniej?

>Co masz na myśli? Np. składanie zwierząt w ofierze to nie jest zasada moralna tylko raczej zasada kultu (która w chrz. straciła rację bytu).

Straciła rację bytu, bo była przestarzała nawet dla Żydów - co oznacza, że bog co jakiś czas powinen wydawać supelementy do swoich nawiedzonych tekstów - wraz z rozwojem cywilizacji, kultury i poglądów ludzi. Kto wie, moze teraz już odpuscił sobie obowiazek chodzienia do kosciola i zakaz antykoncepcji? A może po prostu to co wklada się bogu w usta jest po prostu wytworem ludzkiej mysli? Jak cała idea boga?

>Ale rozsądek człowieka tez jest darem Boga. Z jednej strony więc odrzucasz Boga który (ponoć) "zmienia zasady moralne przez wieki" a z drugiej uważasz, że możesz polegać na swoim rozsądku, który przecież tez jest dziełem tego samego Boga? Nie widzisz tu sprzeczności? Oj, wchodzisz na grząski grunt ...

Nie, nie wchodzę, grząskie grunty to domena religii. Skoro nie wierze w boga nie wierze tez w jego dary i dziela
Moj rozsadek z bogiem ma na szczescie niewiele wspolnego.

>Ciekawe skad znasz moją osobistą moralnośc?
>Być może dlatego tak uwazasz, ponieważ ja nie uwazam homoseksualizmu za zboczenie?

A czy jest coś, co uważasz za zboczenie?

>Chrzescijaństwo zmieniało się przez wieki - również jego normy moralne. Teraz jest pod wpływem mysli humanistycznej, powstałej w oświeceniu. I tylko dlatego jest taka "dobra". Gdyby nie opór ateizujacej Francji, pewnie dalej byłoby po staremu.

Chcesz się licytować? Gdyby nie chrześcijaństwo to w ogóle nie byłoby Oświecenia, nie byłoby druku a nieruchoma Ziemia nadal byłaby w centrum wszechświata, bo Kopernik był księdzem kanonikiem...

>Własnie ci udowodniłam, że nie - Indianie mieli inną, ty masz inną, a buddysci jeszcze inną. Moralnośc to wytwór kultury a nie ewolucji.

Cóż, wg mnie z dobrem i złem jest tak, jak ze wzorem na pole trójkąta nie jest on ani wynikiem kultury ani ewolucji. A wzór na pole trójkąta jest jeden.

>Strugaccy kiedys napisali: "Kazda rozumna istota etycznie jest rowna Tobie. Nie istnieje pytanie, czy istota ta jest lepsza czy gorsza, nawet jesli jej etyka i moralnosc rozni sie od twojej".

To pięknie, ale nie rozumiem dlaczego to napisałaś, przecież chrz. właśnie głosi, że wszyscy ludzie są równi przed Bogiem (bez względu na płeć, rasę, narodowość, czy status społeczny).

>Katolicy jawnie ignorują przykazanie o wizerunkach, które jest ewidentnie jednym z 10 przykazań. I Ani Paweł ani piotr nic o zniesieniu tego nakazu nie pisali.
>Poza tym jak mozna interpretowac inaczej słowa "Rzekł nadto Pan do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: Wy sami widzieliście, że z nieba do was przemawiałem. Nie będziecie sporządzać obok Mnie bożków ze srebra ani bożków ze złota nie będziecie sobie czynić. (...)"?
>Chyba, że bóg jest kapryśny i raz na jakis czas wywraca do góry nogami wszystko co powiedział wcześniej?

Piszesz rzeczy niedorzeczne, w chrześcijaństwie nikt nie uważa wizerunków za bożki.

>Straciła rację bytu, bo była przestarzała nawet dla Żydów - co oznacza, że bog co jakiś czas powinen wydawać supelementy do swoich nawiedzonych tekstów - wraz z rozwojem cywilizacji, kultury i poglądów ludzi. Kto wie, moze teraz już odpuscił sobie obowiazek chodzienia do kosciola i zakaz antykoncepcji? A może po prostu to co wklada się bogu w usta jest po prostu wytworem ludzkiej mysli? Jak cała idea boga?

A "może" to jest głębokie i szerokie. A może tak wcale nie jest?

>Nie, nie wchodzę, grząskie grunty to domena religii. Skoro nie wierze w boga nie wierze tez w jego dary i dziela
Moj rozsadek z bogiem ma na szczescie niewiele wspolnego.

Błąd, nie rozmawiamy teraz o tym czy wierzysz czy nie wierzysz tylko o idei (hipotezie) Boga. Jeśli rozpatrujesz już hipotezę Boga to należy wszystko brac pod uwagę nie tylko Pismo, ale i rozsądek (rozum), gdyż cała prawda pochodzi od Boga.

>Masz rację, uznałem że różowy jednorożec nie istnieje właśnie dlatego, że został wymyślony. Jeśli chciałabyś, żebym udowodnił moje przekonanie odpowiedziałbym, że nie mogę udowodnić nieistnienia różowego jednorożca bo raz- nie przeprowadza się dowodów nieistnienia (niezależnie od tego czego miałyby dotyczyć) a dwa- ciężar przeprowadzenia dowodu istnienia danego bytu leży na postulującym jego istnienie.
>Dokładnie tak jak Bertranda Russell nie mógł udowodnić istnienia Niebiańskiego Czajniczka. W rzeczywistości dla mojego światopoglądu zagadnienie różowego jednorożca jest idealnie obojętne, więc nie poświęcam mu czasu, o ile oczywiście nie przydarzy się ktoś, kto będzie chciał nakłonić mnie do wiary w jego istnienie- wówczas chętnie się z nim poprzepycham.

E nie... Niebiański Czajniczek wziął się chyba stąd, ze jacyś wierzący twierdzili, ze Bóg istnieje, bo nie ma dowodu, że nie istnieje.
Na to ateista mógł odpowiedzieć, że Niebiański Czajniczek też istnieje, bo nie ma dowodu, że nie istnieje.
Jeśli twierdzisz, ze różowy jednorożec nie istnieje, bo nie ma dowodu, to popełniasz ten sam błąd, ponieważ Bóg istnieje (bądź nie istnieje) niezależnie od dowodów.

Poza tym to nie był różowy jednorożec tylko niewidzialny różowy jednorożec a więc z cechami, które są sprzeczne (niewidzialny nie może być różowy) - taki to nie istnieje na 100%. Bóg (katolicki) takich cech to nie ma. Tak więc analogia jest chybiona, no chyba że rozumiesz coś więcej niż ja.

>>Nie, w dyskusji nie wykluczam, ale mój światopogląd jest tak pojemny, ze nie przychodzi mi do głowy nic co mogliby go podważyć..

>Cieszę się skoro tak jest, przepraszam za posądzenie o to że mogłabyś nie dopuszczać do siebie ewentualności możliwości błędu.

Ależ nie ma za co...

>Rozumiem, ale czy chodzi tu o to żeby było "lepiej" (łatwiej, znośniej- doprecyzuj jeśli źle to ująłem) czy żeby było prawdziwie ? Rozumiem, że wiara może pomóc tysiącom osób w oswojeniu się z- chociażby- śmiercią bliskiej osoby i setkach innych sytuacji. Nie mam zamiaru tego negować. Pytaniem, które ja zadaję jest nie: "czy może pomóc" ale: "czy to co głosi jest prawdą".

Chodzi o to, żeby było prawdziwie (z tego, że może pomóc nie wynika, ze nie jest prawdą). Ale jeśli bierzesz lekarstwo o którym wiesz, ze jest skuteczne to czy w ten sposób nie "głosisz prawdy", że człowiek powinien być zdrowy (a przecież nie masz dowodu że tak powinno być) a jednak nie zawahasz się, prawda?
Tak więc "czemu widzisz źdźbło w oku brata swego (siostry swojej), a belki w oku swoim nie dostrzegasz?"?

>Jeśli twierdzisz, ze różowy jednorożec nie istnieje, bo nie ma dowodu, to popełniasz ten sam błąd, ponieważ Bóg istnieje (bądź nie istnieje) niezależnie od dowodów.

Wróć- ja nie dowodzę istnienia (bądź nieistnienia) różowego jednorożca (niewidzialnego różowego jednorożca). Ja pokazuję, że niemożliwym i absurdalnym jest samo dowodzenie nieistnienia o co wielu gorliwców prosi. Nie udowodnię nieistnienia boga (jakiegokolwiek), jednorożca czy bździągliny złocistej i ta niemożność "dowiedzenia nieistnienia" w żaden sposób nie jest argumentem przemawiającym na ich korzyść. Kiedy mówisz "wierzę"- ok, to twierdzenie na które przy odpowiednim sformułowaniu credo tej wiary nie mogę odpowiedzieć dokładnie nic. Wierzysz- wierz, to Twoja sprawa, koniec dyskusji- wiara nie podlega kryteriom falsyfikowalności. Jeśli jednak magisteria wiary i nauki zaczną się nakładać (a z tym mamy do czynienia w momencie "dowodzenia" istnienia bytów transcendentnych)- będę na miarę swoich skromnych możliwości wytykał błędy w owym materiale dowodowym.

>Poza tym to nie był różowy jednorożec tylko niewidzialny różowy jednorożec a więc z cechami, które są sprzeczne (niewidzialny nie może być różowy) - taki to nie istnieje na 100%. Bóg (katolicki) takich cech to nie ma.

Różowy jednorożec w mistyczny sposób jest równocześnie różowy i niewidzialny - i udowodnij mi że tak nie jest . Jeśli chodzi o cechy boskie- co z wszechmocą i wszechwiedzą ? Czy nie wykluczają się nawzajem ?

>Chodzi o to, żeby było prawdziwie (z tego, że może pomóc nie wynika, ze nie jest prawdą). Ale jeśli bierzesz lekarstwo o którym wiesz, ze jest skuteczne to czy w ten sposób nie "głosisz prawdy", że człowiek powinien być zdrowy (a przecież nie masz dowodu że tak powinno być) a jednak nie zawahasz się, prawda?
>Tak więc "czemu widzisz źdźbło w oku brata swego (siostry swojej), a belki w oku swoim nie dostrzegasz?"?

Wymieniłaś kryterium prawdy w nieco innym kontekście niż ten o który mi chodziło. Wierzący nie wierzą dlatego, że liczą że to im pomoże (no dobrze- z założenia nie powinni), a dlatego że są głęboko przeświadczeni że ich wizja świata jest prawdziwą. Tak zostali wychowani, taka jest ich budowa psychiczna- motywy są nieistotne. Wychodzą z przesłanek pozarozumowych- ot, wierzą. Nieweryfikowalne odczucie czy przeświadczenie. Mi z kolei przyjmowanie a priori w chwili, gdy w grę wchodzą sprawy naprawdę ważne jest obce, tak jak osobie heteroseksualnej homoseksualizm (czy w drugą stronę) a udawanie w nadziei na wygraną na ruletce "na wszelki wypadek" uważam za żałosne. Interesuje mnie poznanie prawdy o rzeczywistości (nawet jeśli konkluzje z niego wynikające będą mało optymistyczne)- a nie "przyjęcie na wiarę" pozwalające cieszyć się wizjami o tyle kuszącymi (te wszystkie hurysy) o ile nieweryfikowalnymi. Rozumiem że pewnie trudniej będzie mi umierać niż facetowi który szczerze wierzy że jeszcze chwilka i już raj i wieczność pełna mentosów i coca coli, i ciocia Józia i wujo Wiesiek, ale wolę pozostać w zgodzie sam ze sobą.

Jeśli chodzi o zdrowie:

>jeśli bierzesz lekarstwo o którym wiesz, ze jest skuteczne to czy w ten sposób nie "głosisz prawdy", że człowiek powinien być zdrowy (a przecież nie masz dowodu że tak powinno być) a jednak nie zawahasz się, prawda?

Prawda, ale wtedy w grę wchodzi coś innego, o wiele bardziej przyziemnego- prosty rachunek strat i zysków. Po prostu- ja wolę być zdrowy. Wcale nie uważam że tak będzie lepiej dla wszechświata, że taki jest odwieczny porządek, że tak nakazał bóg czy rozum czy natura- wszystkie te rzeczy mam głęboko w poważaniu. To ja - wróć, JA - chcę być zdrowy, koniec kropka. Egoizm w postaci wręcz laboratoryjnej.

Cytat:

Oczywiście, że brak dowodu nie dowodzi ich nieistnienia czy istnienia. Ale czy możesz wyjaśnić, dlaczego niby nie dowodzi się nieistnienia? Nieistnienia można dowodzić (dowodzi się) tak samo jak istnienia. Np. żeby udowodnić, że coś nie istnieje, można dowieść, że istnieje coś, co wyklucza istnie tego, czego nie istnienia chcemy dowieść lub można też wprost wykazać sprzeczność w samych założeniach tego, czego nieistnienia chcemy wykaząć (np. niewidzialny różowy jednorożecc).
A obowiązek dowodzenia spoczywa zawszena tym, kto coś twierdzi. Nie musi udowadniać niczego tylko ktoś, kto nic twierdzi.

Cytat:

Nie zgodzę się z tym, że wiara nie podlega kryteriom falsyfikowalności. Sam podałeś przykład takiej falsyfikacji, kiedy napisałeś, że nie wierzysz w różowego jednorożca, bo jest wymyślony.
Wg mnie to uzasadnienie jest zresztą nieprawidłowe, bo gdy np., myślę o słoniu to tez można powiedzieć, ze ów słoń nie istnieje, bo jest tylko w moich myślach a przecież słonie istnieją. Pomyślany jednorożec nie tym samym, co rzeczywisty jednorożec, tak samo jak pomyślany słoń nie jest rzeczywistym słoniem.

To mi przypomina dowód ontologiczny św. Anzelma na istnienia Boga: można sobie przynajmniej pomyśleć byt, który jest najdoskonalszy. Jeśli byt najdoskonalszy istnieje tylko w intelekcie to musiałby być jednocześnie bytem doskonalszym od bytu, który istnieje w rzeczywistości, a to jest niemożliwe (bo byt rzeczywisty jest doskonalszy od bytu pomyślanego). A zatem byt najdoskonalszy istnieje w umyśle jak i w rzeczywistości. Czyli Bóg istnieje!

Cytat:

Chętnie udowodnię, tylko proszę napisz, co oznacza "w mistyczny sposób".

Cytat:

To jest inny przypadek, z tego, że niewiadomo jak je połączyć nie wynika, że się musza wykluczać.

Cytat:

Możesz doprecyzować: to w końcu zostali tak wychowani czy tez ich budowa psychiczna jest taka?

Cytat:

No, nie jest tak różowo, bo jest jeszcze piekło (o czyśćcu nie wspominam, bo to już właściwie niebo).
Ale zauważ, że nie ma tez podstaw by wybierać z kolei najgorszy wariant jako ten prawdziwy. Np. ja (w najgorszym wariancie) musiałbym zostać muzułmanką, bo w islamie kobieta podobno nie ma duszy (a na pewno nie trafi do raju z męskimi odpowiednikami hurysami), ale ponieważ ani doświadczenie ani rozum nie mówi, aby kobieta była jakkolwiek gorsza od mężczyzny, dlatego w to nie wierzę. Mozna w coś nie wierzyć z czysto "naukowych" powodów.

Cytat:

To pięknie. Gdybyś jednak był bardziej konsekwentny w swym egoizmie to przypuszczalnie uświadomiłbyś sobie, ze życie bez wiary w życie pozagrobowe nie ma sensu.

>Oczywiście, że brak dowodu nie dowodzi ich nieistnienia czy istnienia. Ale czy możesz wyjaśnić, dlaczego niby nie dowodzi się nieistnienia?

Dlatego że tego rodzaju dowód jest niemożliwy do przeprowadzenia.

>Nieistnienia można dowodzić (dowodzi się) tak samo jak istnienia.

Nie, nie tak samo. Nie możesz dowieść nieistnienia czegokolwiek (nawet najbardziej fantastycznego tworu) bo brak dowodu nie jest dowodem. Z kolei obecność dowodu jest dowodem niepodważalnym. To jedna z przyczyn dla których dowodzi się istnienia w chwili kiedy postuluje się istnienie jakiegoś bytu, odrzucając równocześnie zbędne mnożenie bytów które mogłyby istnieć ale nie mamy na to żadnego dowodu.

>A obowiązek dowodzenia spoczywa zawszena tym, kto coś twierdzi. Nie musi udowadniać niczego tylko ktoś, kto nic twierdzi.

Czyli musze udowadniać że istnieję i nie jestem koniem ?

>Nie zgodzę się z tym, że wiara nie podlega kryteriom falsyfikowalności. Sam podałeś przykład takiej falsyfikacji, kiedy napisałeś, że nie wierzysz w różowego jednorożca, bo jest wymyślony.

To nie jest falsyfikacja. To akurat zaledwie oparte na doświadczeniu założenie. Ujmując rzecz inaczej: wierzysz że u podstaw Twojej wiary leży przekaz od boga. Jest to rzecz której nie możesz udowodnić (musiałabyś najpierw udowodnić że istnieje bóg, a wtedy wiara stałaby się wiedzą)

>Wg mnie to uzasadnienie jest zresztą nieprawidłowe, bo gdy np., myślę o słoniu to tez można powiedzieć, ze ów słoń nie istnieje, bo jest tylko w moich myślach a przecież słonie istnieją. Pomyślany jednorożec nie tym samym, co rzeczywisty jednorożec, tak samo jak pomyślany słoń nie jest rzeczywistym słoniem.

Chcesz powiedzieć że byt istniejący w umyśle obserwatora jest równie uprawniony co byt istniejący niezależnie od niego ? Tego rodzaju zatarcie (nie traktuj tego jako ataku pod swoim adresem) to jeden z objawów shizofrenii. Oczywiście możemy pójść w stronę solipsyzmu i uznać że wszystko jest tworem naszego umysłu ale wówczas dochodzimy do całkowitego podważenia realności otaczającego nas świata (z nami samymi włącznie).

>To mi przypomina dowód ontologiczny św. Anzelma na istnienia Boga: można sobie przynajmniej pomyśleć byt, który jest najdoskonalszy. Jeśli byt najdoskonalszy istnieje tylko w intelekcie to musiałby być jednocześnie bytem doskonalszym od bytu, który istnieje w rzeczywistości, a to jest niemożliwe (bo byt rzeczywisty jest doskonalszy od bytu pomyślanego). A zatem byt najdoskonalszy istnieje w umyśle jak i w rzeczywistości. Czyli Bóg istnieje!

Błędem w tym dowodzie jest założenie "byłt rzeczywisty jest doskonalszy od bytu pomyślanego" . Komunizm "w intelekcie" jest systemem sprawiedliwości społecznej. W rzeczywistości- ni cholery.

>Chętnie udowodnię, tylko proszę napisz, co oznacza "w mistyczny sposób".

W sposób niewyrażalny i niepoznawalny, transcendentny. To wielka tajemnica wiary w jednorożce które równocześnie są różowe i niepoznawalne.

>To jest inny przypadek, z tego, że niewiadomo jak je połączyć nie wynika, że się musza wykluczać.

Dlaczego inny ? Nie "niewiadomo jak je połączyć" tylko "są logicznie sprzeczne" , prawda ? Czy mylę się czymoże sytuacja jest jednak podobna do niewidzialności o której tez nie wiadomo jak połączyć ją z różowością ?

>Możesz doprecyzować: to w końcu zostali tak wychowani czy tez ich budowa psychiczna jest taka?

I jedno i drugie. Sama pewnie doskonale wiesz że są ludzie którzy wierzą bo tak ich nauczono. Podchodzą do wiary (często nie tylko do niej) bezrefleksyjnie. Są też tacy którzy muszą w coś wierzyć. Niekoniecznie w boga- w prądy teluryczne, matkę naturę czy wspólnotę dusz. Często przerzucają się z jednej religii na drugą, z chrześcijaństwa na buddyzm, new age, kabałę i co tam jeszcze wydłubią ale nigdy nie przestana wierzyć, wiara jest im niezbędna.

>Ale zauważ, że nie ma tez podstaw by wybierać z kolei najgorszy wariant jako ten prawdziwy. Np. ja (w najgorszym wariancie) musiałbym zostać muzułmanką, bo w islamie kobieta podobno nie ma duszy (a na pewno nie trafi do raju z męskimi odpowiednikami hurysami), ale ponieważ ani doświadczenie ani rozum nie mówi, aby kobieta była jakkolwiek gorsza od mężczyzny, dlatego w to nie wierzę. Mozna w coś nie wierzyć z czysto "naukowych" powodów.

Daruj, nie bardzo rozumiem powyższy wywód

>To pięknie. Gdybyś jednak był bardziej konsekwentny w swym egoizmie to przypuszczalnie uświadomiłbyś sobie, ze życie bez wiary w życie pozagrobowe nie ma sensu.

A czy ja kiedykolwiek twierdziłem że życie MA sens ?

>Dlatego że tego rodzaju dowód jest niemożliwy do przeprowadzenia.

Jakiego rodzaju?

>Nie, nie tak samo. Nie możesz dowieść nieistnienia czegokolwiek (nawet najbardziej fantastycznego tworu) bo brak dowodu nie jest dowodem.

Ale dlaczego uważasz, ze dowodzenie nieistnienia implikuje brak dowodu? Weźmy np. wielkie twierdzenie Fermata: dla dowolnej liczby naturalnej n
>2, nie istnieją takie liczby naturalne dodatnie x, y, z, które spełniałyby równanie x^n + y^n = z^n. Dowód tego twierdzenia został przeprowadzony przez angielskiego matematyka Andrew Johna Wilesa w roku 1994.

>Z kolei obecność dowodu jest dowodem niepodważalnym.

Sama obecność dowodu jest dowodem na nic, bo istotne jest jeszcze na co jest ten dowód.

>>A obowiązek dowodzenia spoczywa zawszena tym, kto coś twierdzi. Nie musi udowadniać niczego tylko ktoś, kto nic twierdzi.
>Czyli musze udowadniać że istnieję i nie jestem koniem ?

Z tym to chyba nie powinno być problemu, bo, to zdanie jest sprawdzalne o ile dobrze się zdefiniuje, co oznacza "kurczewski istnieje" i "bycie koniem". Bo, jeśli np. zdanie "kurczewski istnieje" jest równoważne ze zdaniem "kurczewskiego można ujrzeć", to będzie to proste ( o ile rozumie się co znaczy ""kurczewskiego można ujrzeć"). Ale jeśli chodzi o najgłębsze możliwe znaczenie "kurczewski istnieje", czyli że Ty naprawdę istniejesz, to tego chyba nie da się udowodnić.

Znów myślisz bardzo po chrześcijańsku, bo właśnie wg chrześcijaństwa jednostki (w tym kurczewski) istnieją naprawdę!, gdyż wg dogmatu Bóg stwarza bezpośrednio dusze każdego człowieka.

>To nie jest falsyfikacja. To akurat zaledwie oparte na doświadczeniu założenie. Ujmując rzecz inaczej: wierzysz że u podstaw Twojej wiary leży przekaz od boga. Jest to rzecz której nie możesz udowodnić (musiałabyś najpierw udowodnić że istnieje bóg, a wtedy wiara stałaby się wiedzą)

Ale Ty mówisz o dowodzeniu, a ja akurat mówiłam o czymś bardziej ogólnym tj. o możliwości sprawdzenia prawdziwości tego czy przekaz pochodzi od Boga, czy Bóg istnieje i czy przekaz jest prawdziwy. Można to zrobić np. poprzez doświadczenie nie tylko przez "dowodzenie" (są też chyba inne metody). Np. żeby sprawdzić czy Bóg istnieje wystarczy umrzeć. Ale gdybyśmy byli np. aniołami to moglibyśmy to sprawdzić ad hoc.
Poza tym może być odwrotnie a mianowicie to, że przekaz jest prawdziwy i jego treść mogą świadczyć o tym, że musi on pochodzić od Boga ( tak więc wcale nie musiałabym udowadniać najpierw że Bog istnieje a tylko wysnuć to jako wniosek).

>Chcesz powiedzieć że byt istniejący w umyśle obserwatora jest równie uprawniony co byt istniejący niezależnie od niego ? Tego rodzaju zatarcie (nie traktuj tego jako ataku pod swoim adresem) to jeden z objawów shizofrenii. Oczywiście możemy pójść w stronę solipsyzmu i uznać że wszystko jest tworem naszego umysłu ale wówczas dochodzimy do całkowitego podważenia realności otaczającego nas świata (z nami samymi włącznie).

To Ty początkowo twierdziłeś, że jednorożec nie istnieje, bo jest wymyślony. Gdyby Twoje rozumowanie byłoby prawdziwe to wystarczyłoby wymyślić wszystkie możliwe wojny i już te wojny nie mogłaby zdarzyć się naprawdę, bo zostały wymyślone:D.

>Błędem w tym dowodzie jest założenie "byłt rzeczywisty jest doskonalszy od bytu pomyślanego" . Komunizm "w intelekcie" jest systemem sprawiedliwości społecznej. W rzeczywistości- ni cholery.

Wg mnie to wskazuje raczej na to, że komunizm "w intelekcie" nie uwzględniał czegoś, co wystąpiło w rzeczywistości.

>>Chętnie udowodnię, tylko proszę napisz, co oznacza "w mistyczny sposób".
>W sposób niewyrażalny i niepoznawalny, transcendentny. To wielka tajemnica wiary w jednorożce które równocześnie są różowe i niepoznawalne.

To w końcu jakie te jednorożce mają być: różowe i niepoznawalne czy różowe i niematerialne?
Tajemnica wiary to coś, czego nie da się w pełni zrozumieć, np. coś, czego prawdziwości o własnych siłach nie da się przesądzić.

>>To jest inny przypadek, z tego, że niewiadomo jak je połączyć nie wynika, że się musza wykluczać.
>Dlaczego inny ? Nie "niewiadomo jak je połączyć" tylko "są logicznie sprzeczne" , prawda ? Czy mylę się ?

Chyba się mylisz. Proszę: Bóg wie co robi a robi to czego chce... nie widze tu sprzeczności wszechmocy z wszechwiedza.

>Sama pewnie doskonale wiesz że są ludzie którzy wierzą bo tak ich nauczono. Podchodzą do wiary (często nie tylko do niej) bezrefleksyjnie.
>Są też tacy którzy muszą w coś wierzyć. Niekoniecznie w boga- w prądy teluryczne, matkę naturę czy wspólnotę dusz. Często przerzucają się z jednej religii na drugą, z chrześcijaństwa na buddyzm, new age, kabałę i co tam jeszcze wydłubią ale nigdy nie przestana wierzyć, wiara jest im niezbędna.

Ale są tez tacy, którzy podchodzą refleksyjnie to swej religii. Jeśli "przerzucają się" to robią to w sposób "refleksyjny".

>>To pięknie. Gdybyś jednak był bardziej konsekwentny w swym egoizmie to przypuszczalnie uświadomiłbyś sobie, ze życie bez wiary w życie pozagrobowe nie ma sensu.
>A czy ja kiedykolwiek twierdziłem że życie MA sens ?

No, ale wcześniej pisałeś, że wolisz być zdrowy niż chory bo to wynika z prostego rachunku zysków i strat. Uznałam więc, że bycie zdrowym ma dla Ciebie sens a chorym nie.
Otóż mówiąc Twoimi słowami przyjmuje, że życie pozagrobowe istnieje, gdyż tak wynika z rachunku zysków i strat. Istnienie owego "rachunku" też spełnia moje poczucie sensu. Nie jestem wierzącą bez żadnego uzasadnienia, to jest wynik moich "refleksji".

Cytat:
Potrafię to założyć to na potrzeby dyskusji.

Cytat:

Nie, w dyskusji nie wykluczam, ale mój światopogląd jest tak pojemny, ze nie przychodzi mi do głowy nic co mogliby go podważyć.. Najtrudniejszymi problemami - przynajmniej dla mnie - są problemy dot. chyba zła i śmierci, trudno jest zaakceptować, że to ma sens i prowadzi do czegoś lepszego, ale gdybym była niewierząca wcale nie byłoby lepiej tylko gorzej...

>Nie, w dyskusji nie wykluczam, ale mój światopogląd jest tak pojemny, ze nie przychodzi mi do głowy nic co mogliby go podważyć..

Cieszę się skoro tak jest, przepraszam za posądzenie o to że mogłabyś nie dopuszczać do siebie ewentualności możliwości błędu.

>Najtrudniejszymi problemami - przynajmniej dla mnie - są problemy dot. chyba zła i śmierci, trudno jest zaakceptować, że to ma sens i prowadzi do czegoś lepszego, ale gdybym była niewierząca wcale nie byłoby lepiej tylko gorzej...

Rozumiem, ale czy chodzi tu o to żeby było "lepiej" (łatwiej, znośniej- doprecyzuj jeśli źle to ująłem) czy żeby było prawdziwie ? Rozumiem, że wiara może pomóc tysiącom osób w oswojeniu się z- chociażby- śmiercią bliskiej osoby i setkach innych sytuacji. Nie mam zamiaru tego negować. Pytaniem, które ja zadaję jest nie: "czy może pomóc" ale: "czy to co głosi jest prawdą". Uczciwy wierzący nie da innej odpowiedzi niż "wierzę, że jest". Szanuję tą odpowiedź ale czyjaś wiara nie jest dla mnie - i nie może być- dowodem.

Cześć
>A kiedy piszę ze w katolicyzmie cały czas była Trójca (bo nie mieliśmy nigdy, np. >czwórek czy ósemek), to Ty piszesz o rytualnych mordach w Ameryce Południowej. To >jest dość naciągane rozumowanie, nie uważasz?
Od kiedy datowałabyś powstanie katolicyzmu?
To jest najważniejsza sprawa w tej dyskusji.

Religia żydowska jest PODSTAWĄ wiary katolickiej. Podaje ona, iż istnieje JEDEN Bóg.
Nie jest to nic odkrywczego (odmiennego) ponieważ Żydzi tę legendę o wyłącznie jednym Bogu też ściągnęli. Cóż może wymyślić pasterski, nomadzki lud...niewiele.
Jest więc judaizm dość prymitywny w fantazjowaniu.
Jednak 90% świata ówczesnego praktykowało inny rodzaj religii z trzema bogami. W skrócie można powiedzieć: bogiem stwórcą, bogiem opiekunem, i bogiem karzącym.
Hinduizm: Brahma - stwórca, Wisznu- opiekun, Siwa - koniec świata.
Podobnie jest u katolików. Bóg ojciec - stwórca, Duch święty - opiekun, Jezus karzący - koniec świata.

Wszyscy pochodzimy prawdopodobnie z jednego miejsca, Celtowie, Germanie, Słowianie, wszyscy praktykowali wiarę w wielobóstwo, co jest logiczne. Wiara żydowska była NAM obca "genetycznie", została więc zmieniona. Trójca według mnie jest naturalnym następstwem głęboko zakorzenionej wiary naszych praojców. Według mnie nie ma różnicy pomiędzy bóstwami hinduizmu a panteonem bóstw katolickich. Kryszma, Rama, Wisznu to odrębne byty tej samej istoty. Fatalny błąd to myśleć o hinduizmie jak o politeizmie, to duże spłycenie.

Maria katolicka pojawia się jako "dewi", ponieważ w naszych aryjskich mózgach brakowało żeńskich bóstw.
W Polsce Maria na status bogini, ludzie się do niej modlą, ma swoje sanktuaria, święte lecznicze obrazy, jednym słowem potężny kult. Jakby tego było mało Jezus też ma towarzyszkę, "dewi", Magdalenę, jej kult się akurat nie przyjął, ale pokutuje gdzieś w zakamarkach...

Polski katolicyzm też wniósł trochę z wierzeń Słowian do bezbarwnej i płytkiej mitologii żydowskich pastuchów. Na przykład charakterystyczne obchodzenie dnia zmarłych, pogańskie Zielone Świątki, których Żydzi obchodzić nie mogli bo im nic nie rosło za bardzo...

Chrześcijaństwo jest jak sklejona w kulkę plastelina o rożnych kolorach, gdzie centrum stanowi wiara Żydów, potem dodawano i mieszano różne tradycje i wierzenia by pozyskać wyznawców.
Doskonałe przykłady: Jezus robiący wino, całkowicie zmyślona przypowiastka, ale pomocna jak się zdobywało Grecję i Rzym z silnym kultem Bachusa.
Maria z dzieciątkiem, wizerunek kropka w kropkę podobny do Izydy z Horusem, której kult był niewiarygodnie rozpowszechniony w całym basenie Morza Śródziemnego. Posągi już były, wystarczyło zmienić napisy (ale przedtem trzeba było "zapomnieć" o 3 "prawdziwym" przykazaniu, ale to przecież nie problem)

Cześć

Cytat:

Ale dla chrześcijan zyjących w pierwszych wiekach była to bardzo duża różnica.
W hinduizmie Brahma, Wisznu, Siwa są tylko aspektami jednego bytu a nie odrębnymi osobami. Chrześcijaństwo miało burzliwe spory nt. Boga. Ostatecznie przyjęto pogląd, o równości Ojca i Syna, że są oni odrębnymi osobami i ze mają tę samą substancję. Ale wśród chrześcijan byli też ludzie którzy podobnie jak w hinduizmie twierdzili , że Ojciec i Syn sa tylko aspektami Jednego bytu, i zostali oni potępieni. Była to herezja sabeliańska.

Tak więc proszę przestań pisac o tym że nie ma różnicy chocby z szacunku do biednego Sabeliusza!!!

Cytat:

Maria nie stała się jednak osobą Trójcy, więc wspominanie o niej tylko pokazuje, ze chrz. i hinduizm to są rzeczy pod tym względem nieporównywalne, bo w chrz. mimo że Maria "ma status bogini" nigdy nie stałą się boginią.

Cytat:

Judaizm jest religia nacjonalistyczną, a chrześcijaństwo siła rzeczy wychodzi poza nacjonalizmy, chrz. jest pod wpływem kultury greckiej a judaizm - nie. Nie można więc chyba powiedzieć, że judaizm jest sercem chrz. to raczej chrz. jest herezją judaizmu.

Cytat:

No tak, szkoda tylko, że św. Pawel zapominał o wyznawcach kultu Bachusa kiedy pisał, "nie upijajcie się winem tylko duchem św."

Cytat:

To Horus nie był synem Izydy i Ozyrysa?

>Cześć
>Według mnie nie ma różnicy pomiędzy bóstwami hinduizmu a panteonem bóstw katolickich.
Może wytłumaczę dlaczego dla mnie nie ma różnic...

Jezus----------------------------- Kryszna
Bóg- człowiek zrodzony z kobiety-------------------------------- Bóg- człowiek zrodzony z kobiety
Pochodzenie: rodzina królewska-------------------------- Pochodzenie: rodzina królewska
Przepowiednie o przyjściu: tak --------------------------------Przepowiednie o przyjściu: tak
Jako niemowlę narażony na śmierć z reki ----------------------------Jako niemowlę narażony na śmierć z reki
króla---------------------------------------------------------------------- króla
Nauczyciel ----------------------------------------Nauczyciel
Śmierć z ręki człowieka ----------------------------------Śmierć z reki człowieka
Wniebowstąpienie ------------------------------------Wniebowstąpienie
Powrót na Ziemię i sąd ---------------------------Powrót na Ziemię i sąd

To tak w skrócieo tych dwóch najwaniejszych postaciach. Bardzo podobny schemat. Nie patrzę na terminologie teologiczną, której używasz bo jest ona bez sensu. Z jednego powodu, co najmniej. Jest bez sensu, bo pojęcia są niewspółmierne . Z drugiej strony (katolickiej) trójca jest TAJEMNICĄ, więc dlaczego próbuje się ja wytłumaczyć?

Katolicka teologia nie używa pojęcia "inkarnacja", ponieważ nie zna pojęcia reinkarnacja. O istocie duszy wiemy od Was niewiele i niewiele się dowiemy, bo sami nie wiecie. Może to jest powód tajemniczości Trójcy?
Hinduizm "wie", że dusze są niezniszczalne i wiecznie krążą i że jedna i ta sama dusza może istnieć w wielu ciałach. Inkarnacja więc ma mocne podstawy religijne.
Nie używa się tam pojęcia "substancja", ja nie wiem co to znaczy i Ty też nie.
Natomiast Hindus, który poznał życie Jezusa od razu wie, że to swój chłop, po prostu inkarnacja Boga, nawet życie miał podobne (typowe) dla hinduskich bogów.
Jednym słowem, nie podajesz jakichś istotnych argumentów na rzecz odmienności. Używając niewspółmiernych twierdzeń tego nie osiągniesz.

Cytat:

Popełniasz ten sam błąd co Twój poprzednik.
Zapomniałeś oddać, ze Kryszna jest uważany za ósmą inkarnacją Wisznu, oprócz niego pod postacią człowieka byli jeszcze Paraśurama iRama. Czyli rzeczywiście RYszna zstąpił z nieba, ale nie był jedynym takim przypadkiem w hinduizmie.
pl.wikipedia.org/wiki/Awatara
Dziesięć Awatar Wisznu:
1. Matsja - pod postacią ryby
2. Kurma - pod postacią żółwia
3. Waraha - pod postacią dzika
4. Narasinha - pod postacią pół-człowieka pół-lwa
5. Wamana - pod postacią karła
6. Paraśurama - pod postacią człowieka
7. Rama - pod postacią księcia Ajodhji
8. Kryszna - pod postacią człowieka, urodzonego w rodzinie pasterzy krów, który w przyszłości zostaje władcą
9. Budda - pod postacią człowieka, jednak część hinduistów uważa, że dziewiątym awatarem był Balarama (który zstąpił na Ziemię razem z Kryszną)
10. Kalkin - pod postacią jeźdźca (na białym koniu), którego przyjście ma zwiastować koniec obecnej Kali jugi; większość hinduistów oczekuje na jego przybycie, jednak niektóre odłamy hinduistyczne uważają, że ono już nastąpiło

Kryszna nie czynił się równym Brahmanowi. Jezus utożsamiał się z Jahwe.

Kryszna miał ziemską matkę i ziemską ojca, a Jezus nie. Czy jest hinduizmie odpowiednik Najświętszej Panienki?

Kryszna był arystokratą, jego matką była księżniczka, Jezus nie.

I co ważniejsze:
Śmierć Kryszny była dla niego samego przypadkowa ("Pewien myśliwy pomyłkowo uznał stopę Kryszny za część ciała jelenia i ugodził Krysznę strzałą raniąc go śmiertelnie"). Jezus sprawiał wrażenie, że przyszedł na ten świat aby umrzeć, bo mówił "Jeszcze nie nadeszła moja godzina"!

Kryszna został władcą, księciem i bojownikiem (był na wojnie), Jezus zaś twierdził, ze jego "królestwo nie jest z tego świata".
Chrystus założył Kościół w ten sposób, że powiedział o Piotrze że jest skałą, i dał mu klucze ("wszystko co zwiążecie na ziemi będzie związane z niebie"). A Kryszna?
Jak widzisz podobieństwa są bardzo drobne, albo żadne.

Cytat:

A hinduska teologia wierzy w inkarnację, tylko dlatego ze na takie słowo?
Katolicka teologia zna przecież słowo wcielenie.

Cytat:

No jak To?
Substancja to 1) jednostkowa rzecz. 2) to, co natura. To, że tworzywo bez którego nie może istnieć materia.
Istota pewnej rzeczy jest tym, czym jesteś ze swej natury, są to te z twoich właściwości których nie możesz utracić nie przestając być sobą. Np. Apis miał w sobie cechy trzech bogów, w tym sensie miał trzy istoty.

Cytat:

Czyżby? A może gdyby hindusi usłyszeli, że Jezus z Nazaretu rości sobie prawo do bycia Jedyną Drogą, Pawdą i Życiem to zmieniliby o Nim zdanie.

Cześć

substancja, gr. ousía, łac. substantia [łac. substare 'znajdować się pod czymś'], termin różnie pojmowany przez poszczególne kierunki filoz., szkoły i myślicieli; do najważniejszych znaczeń należą: byt samodzielny, istniejący niezależnie, sam przez się, w przeciwstawieniu do cech, stanów, relacji itp.; to, czemu przysługują pewne cechy, ale czego nie można niczemu przypisać jako cechy; rzecz, przedmiot mający właściwości, obiekt materialny; trwałe, niezmienne podłoże wszelkich cech i przemian, odpowiednik substratu. Encyklopedia PWN'
Termin 'różnie pojmowany' oznacza, ze można wymyślić KAŻDE znaczenie do słowa substancja, nie ma problemu. Przecież nic nie powstaje ze słowa

Nie rozumiem dlaczego twierdzisz, że awatary to "manifestacje" tej samej osoby.
Przecież w przypadku Boga, nie działa "normalna reinkarnacja". Wszystkie awatary są sobie równe i podlegają boskim prawom (na przykład istniały zawsze)
Kryszna nie jest "ubrankiem" boga, które sobie można zrzucić, przecież zostaje wzięty żywcem do nieba i podobno ma wrócić, by nas rozliczyć.
Cytat: Cytat z Wikipedii z hasła avatar, który NA PEWNO czytałaś.

1.Czy nie można o Jezusie powiedzieć, iż to Bóg zstąpił na Ziemię w ludzkiej postaci? (Słowo stało się ciałem)
2. Po co Bóg zstąpił na Ziemię pod postacią Jezusa, czyżby nie po to, żeby zaprowadzić porządek?
Nie mów mi, że Hindus nie rozpozna rytu wedyjskiego w postaci Jezusa, a kazania na górze jako przypominających nauk Kryszny przed bitwą.
Sięgnij Tereso po Bhagawad Gitę, książka to pięknie pachnąca, ciekawa i pouczająca.

Cytat:

Jak już chcesz wyjaśnić co znaczyło słowo substancja to lepszy byłby słownik języka greckiego z około 325 r. n. e. (Sobór w Nicei). Podawanie definicji z Encyklopedii PWN nie ma mocy dowodowej.
Poza tym definicja, którą podałeś jest ok., bo w definicji Trójcy św. słowo substancja ma oddawać jedność Boga (że istnieje jeden Bóg ) tak więc trudno sobie wyobrazić jakiego słowa należałoby użyć gdyby chcieć oddać tą jedność lepiej niż słowa substancja o znaczeniu zgodnym z powyższą definicja.

Cytat:

Ja też czegoś tu nie rozumiem. Niby jak Kryszna bedzie sądził? W chrześcijaństwie sąd Jezusa ma się odbyć po zmartwychwstaniu ciał. W hinduizmie powszechnie wierzy się reinkarnację i sansarę, czyli wszystko tam kręci się w kółko (dusza reinkarnuje w kolejne ciała dopóki nie osiągnie doskonałości), nie ma tam punktu kulminacyjnego, ktory mógłby być uwieńczoniony sądem?

Cytat:
Można, tylko, że Jezus miał dwie natury ludzką i Bożą - był prawdziwym człowiek i prawdziwym Bogiem. A czy Kryszna miał dwie natury? Wątpię czy mi na to odpowiesz, bo w hinduizmie nie zwoływano Soborów, aby to jednoznacznie rozstrzygnąć.

Cytat:

Nie wiem co rozumiesz przez "zaprowadzić porządek" jeśli, to, że :

(za Katechizmem KK)
Jezus zstąpił z nieba: "Dla nas ludzi i dla naszego zbawienia" (Credo Nicejsko- Konstantynopolskie) .
"On się objawił po to aby zgładzić nasze grzechy" (1 J 3,5).
"Ojciec zesłal Syna jako zbawiciela świata" (1 J 4,14)

to tak, ale problem w tym, że wówczas pojęcie "zaprowadzić porządek" powinno znaczyć właśnie tylko to, a tak nie jest.

Cytat:

Nie wiem, nigdy nie spotkałam Hindusa, który rozpoznałby ryt wedyjski w postaci Jezusa.

Cześć
Tereso, ja tylko chciałem udowodnić, że słowo "substancja" jest tylko słowem i ciałem się nie stanie.
Teologowie ze słowem substancja mogą sobie zrobić dokładnie co będą chcieli, jak pokazuje definicja PWN, jest wiele znaczeń, właśnie ze względu na różne użycie tego terminu. Najzabawniejsze znów jest to, że słowo stworzone przez poganina Arystotelesa użyto do określenia pojęcia Boga chrześcijan. Sam ten fakt nadaje temu słowu znaczenie symboliczne i tylko symboliczne.

Cytat:
Nie jestem specjalistą w dziedzinie hinduizmu. Religii nie da się wytłumaczyć do końca racjonalnie. Racjonalne tłumaczenie religii jest scholastyką, której nie cierpię. Faktem jest, że w mitologii hinduskiej znalazło się miejsce na sąd ostateczny i koniec świata.
Cytat:
Wszystko jest w Bhagawad Gicie.

W sensie ogólnym wizyty Jezusa i Kryszny naprawdę miały podobny cel: NAUCZANIE. Prostowanie pewnych postaw, przekazywanie "dobrej nowiny".
Cytat:
www.wydawn(*)o.php?cPath=21&products_id=898
www.chrystus.com.pl/lekcje/tem_a09.htm
www.nadzieja.pl/pastor/tajemnice/12_bozy_most.html
www.marana(*)-cud/483-zmartwychwstanie.html
Tereso, po co zaraz Hindusa? Słowo "inkarnacja" jest bardzo modne wśród polskich katolików i nie tylko. KUL, Znaki czasu... Możesz mi to wytłumaczyć?

Cytat:

Ale jak to wyjaśnisz dlaczego chrz. przed długie wieki tak się upierało przy jednym Bogu w trzech osobach a nie np. przy jednym w dwóch osobach? Dlaczego 1 i 3 a nie 1 i 4 albo 1 i 2? No, bo zobacz, kapłani egipscy sprawiali wrażenie jakby nie wiedzieli, która kombinacja (trójca, ósemka czy jedenastka) jest tą właściwą, a zupełnie przecież inaczej było w chrześcijaństwie. Kapłani w Egipcie reprezentujący dany system kosmogoniczno-religijny albo nie mieli dośc sily aby wstrzynać prześladowania religijne albo sami nie wierzyli, że ich koncepcja jest prawdziwa i obejmuje cały świat. Np. kapłani heliopolitańscy chyba wcale nie uważali, że kapłani. systemu hermopolitańskiego w końcu się nawrócą i zaczną czcić "jedenastkę heliopolitańską":

W całym Egipcie czczono około 800 różnych bogów, lecz większość z tych kultów miała charakter lokalny. Istniały tam trzy najważniejsze systemy kosmogoniczno-religijne: heliopolitański, hermopolitański i memficki.
Kapłani heliopolitańscy dążyli do nadania religii egipskiej charakteru solarnego. Utożsamiali oni Horusa z bogiem słońca Re. W systemie heliopolitańskim najważniejsza była enneada (tzw. "jedenastka heliopolitańska") - czyli 11 najwyższych bóstw (...).
W teologicznym systemie kapłanów z Hermopolis (system hermopolitański), pozostających w opozycji do systemu heliopolitańskiego, występują cztery pary bogów. (...)
Główną rolę w systemie memfickim odgrywała triada bogów, określana stąd triadą memficką" (Wiki)

Cytat:

Niemniej jednak bogowie Egiptu wyłaniali się z jednego i jedynego bytu (tzw. praoceanu, chaosu) i ten jeden i jedyny byt może być dopiero odpowiednikiem Boga chrześcijańskiego. Twierdzenie, że ten pierwszy (jeden i jedyny) byt jest trójosobowy (a nie samotny) jest chyba czymś nowym.

Cytat:

Do tego odniosłam się w oddzielnej odpowiedzi i tam umieściłam kolejna odpowiedź.

Cytat:

Znalazłam, że ten amulet jest datowany na około 100 n. e.. Tak więc w jego przypadku równie dobrze to chrześcijaństwo mogło być inspiracją dla gnostyków ...jak i religia Egipcjan dla chrześcijaństwa.

Cytat:

Gdyby Chrześcijaństwo miało magiczne liczby w takim sensie jak ma Trójce sw. to wybacz ale chyba bym o tym cos wiedziała. Owszem chrz. tak w ogóle to ma jakieś liczby, np.: 7 grzechów głównych, 12 apostołów, 6 darów Ducha św. Ale co to ma wspólnego z tym, ze mamy akurat Trójcę św.?

Cytat:

Proszę o to "zaległe" cytaty o Duchu św jako o osobie, wspólistotnej z Ojcem i Synem:

Tertulian ((ur.155)
"W ten sposób więź z Ojcem w Synu i z Synem w Pocieszycielu sprawia, że wszyscy trzej, pochodzący jeden od drugiego, są połączeni. Ci trzej stanowią jedno, a nie jednego [tzn. jedną osobę], jak powiedziano: Ja i Ojciec jedno jesteśmy, odnośnie jedności substancji, nie pojedynczości liczby" ("Przeciw Prakseaszowi" 25:1).

"Tymczasem on również zesłał dar otrzymany od Ojca, Ducha Świętego, trzecią osobę Bóstwa i trzecie stanowisko Boskiego majestatu, głosiciela pojedynczo sprawowanej monarchii, lecz i tego, który objaśnia ekonomię, jeśli ktoś wysłucha słów jego nowego proroctwa, nauczyciela wszelkiej prawdy, która jest w Ojcu i Synu i Duchu Świętym według nauki chrześcijańskiej" ("Przeciw Prakseaszowi" 30:5).

Orygenes:
"Nie jest bowiem tak, że Duch Święty kiedyś dawniej był czymś innym i dopiero w wyniku rozwoju doszedł do tego, że stał się Duchem Świętym [...]. Gdyby tak było, to Duch Święty nigdy nie znajdował by się w jedności Trójcy, to znaczy w zjednoczeniu z nieodmiennym Ojcem i Jego Synem, chyba że zawsze był Duchem Świętym" (O zasadach, I, 3,4).

Pozdrawiam

>Ale jak to wyjaśnisz dlaczego chrz. przed długie wieki tak się upierało przy jednym Bogu w trzech osobach a nie np. przy jednym w dwóch osobach? Dlaczego 1 i 3 a nie 1 i 4 albo 1 i 2? No, bo zobacz, kapłani egipscy sprawiali wrażenie jakby nie wiedzieli, która kombinacja (trójca, ósemka czy jedenastka) jest tą właściwą, a zupełnie przecież inaczej było w chrześcijaństwie. Kapłani w Egipcie reprezentujący dany system kosmogoniczno-religijny albo nie mieli dośc sily aby wstrzynać prześladowania religijne albo sami nie wierzyli, że ich koncepcja jest prawdziwa i obejmuje cały świat. Np. kapłani heliopolitańscy chyba wcale nie uważali, że kapłani. systemu hermopolitańskiego w końcu się nawrócą i zaczną czcić "jedenastkę heliopolitańską":

Chrześcijaństwo- podobnie jak i wiele innych religii- po okresie krystalizowania się religii trwało przy wypracowanej koncepcji. Nie jest w tym żadnym wyjątkiem. Zadając analogiczne pytanie- czemu buddyzm trwał przy idei karmy ? Czemu w Ameryce Południowej dokonywano przez setki lat mordów rytualnych ?

>Niemniej jednak bogowie Egiptu wyłaniali się z jednego i jedynego bytu (tzw. praoceanu, chaosu) i ten jeden i jedyny byt może być dopiero odpowiednikiem Boga chrześcijańskiego. Twierdzenie, że ten pierwszy (jeden i jedyny) byt jest trójosobowy (a nie samotny) jest chyba czymś nowym.

Masz rację, na tym terenie raczej tak, nawet judaizm nie podziela tego poglądu uznając go za kryptopoliteizm. Jeśli chodzi o religie świata- zdecydowanie nie. Weź choćby koncepcję wiecznego brahmana z Rig Vedy, weź trójce hinduizmu.

Gdyby Chrześcijaństwo miało magiczne liczby w takim sensie jak ma Trójce sw. to wybacz ale chyba bym o tym cos wiedziała. Owszem chrz. tak w ogóle to ma jakieś liczby, np.: 7 grzechów głównych, 12 apostołów, 6 darów Ducha św. Ale co to ma wspólnego z tym, ze mamy akurat Trójcę św.?

I tylko przypadkiem liczby których używa chrześcijaństwo to liczby magiczne w innych kultach funkcjonujących na tym terenie . Kolejna zupełnie przypadkowa i pozostająca bez związku analogia ? Czy w chrześcijaństwie pełnią funkcje magiczne ? Trzebaby się zastanowić czym różni się religia od magii- zagadnienie ciekawe ale wykraczające poza kwestię komentarzy do listy ateistów i agnostyków .

>Proszę o to "zaległe" cytaty o Duchu św jako o osobie, wspólistotnej z Ojcem i Synem:

No wreszcie, Tertulian i Orygenes. Ładniejszy dla poparcia Twojej tezy byłby cytat Adv. Praxeam XXX ale i te są niezłe. I tu rodzi się problem- czy w chwili kiedy tego wymaga sytuacja można się podpierać twierdzeniami heretyków ? Jak pogodzić klątwę z próbami do powoływania się na nich jako tych, którzy tworzyli nauką kościoła ? Ładnie to tak ?

Tertulian był aż do śmierci wyznawcą montanizmu i krytykiem tego co określiłabyś jako kościół katolicki a co on określał mianem "kościoła biskupów". Orygenesa z powodu jego hierarchicznej koncepcji trójcy wyklęto z kościoła a większość jego pism spalono (II synod w Konstantynopolu). Pozwól że zacytuję:

" jeśli ktokolwiek nie wyklina Ariusza, Eunomiusza, Macedoniusza, Apollinarisa, Nestoriusza, Eutychesa i Orygenesa, wraz z ich niezbożnymi pismami, jak i innych heretyków już potępionych i wyklętych przez Święty Katolicki i Apostolski Kościół, i przez tegoż cztery Święte Synody, i wszystkich tych którzy pozostają, pozostawali lub przez swą niezbożność trwają do końca przy takich samych poglądach jak owi heretycy właśnie wspomniani: niech spadnie na nich anathema " (cyt. za Medieval Sourcebook: Fifth Ecumenical Council: Constantinople II, 553)

Pozdrawiam