>Co sądzicie o edukacji sześciolatków?
Jestem za! Szczególnie za edukacją seksualną.

>Co sądzicie o edukacji sześciolatków?

Człowiek edukuje się od zera.
Ważne jest, w jakich warunkach się to odbywa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Człowiek edukuje się od zera.
>Ważne jest, w jakich warunkach się to odbywa.
A w którym punkcie jest to zero?

>>Człowiek edukuje się od zera.
>A w którym punkcie jest to zero?

To zero znajduje się w dwóch punktach: w ojcu i w matce.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>>Człowiek edukuje się od zera.
>>A w którym punkcie jest to zero?
>To zero znajduje się w dwóch punktach: w ojcu i w matce.
Lecz z matematyki wiadomo, że 0+0=0. Zero jest punktem startowym. Od niego licznik zaczyna bić, jak w taksówce. Nie licząc trzaśnięcia drzwiami. Czyli stosunku.

>Lecz z matematyki wiadomo, że 0+0=0.

Algebra stosunków jest inna.
Bywa, że dwa geniusze spłodzą zero, czyli 1+1=0.
Bywa też odwrotnie: dwa zera spłodzą geniusza.
Nieco poważniej: system edukacji (nie indoktrynacji) powinien obejmować cały system społeczny i każdego w każdym wieku.

>...licznik zaczyna bić, jak w taksówce. Nie licząc trzaśnięcia drzwiami. Czyli stosunku.

Wybierasz stosunkowo dziwne miejsca na stosunek.
I jeszcze dziwniejszy czas ich trwania.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Wybierasz stosunkowo dziwne miejsca na stosunek.
Bo taki film mi się przypomniał Woody`ego Allena, gdzie facet różne dziwne miejsca wybierał na stosunek. Np.pod stołem w restauracji, czy coś podobnego.

>>>>Człowiek edukuje się od zera.
>>>A w którym punkcie jest to zero?
>>To zero znajduje się w dwóch punktach: w ojcu i w matce.
>Lecz z matematyki wiadomo, że 0+0=0. Zero jest punktem startowym.

Przykład piękny: wystarczy narysować sobie układ współrzędnych, z osiami x i y, gdzie wszystko zaczyna się od zera i może być wartością pozytywna (plusem) lub negatywną (minusem)... Dla bardziej zaawansowanych jest i miejsce na pomoc sąsiedzką. Oś Z

>Od niego licznik zaczyna bić, jak w taksówce. Nie licząc trzaśnięcia drzwiami. Czyli stosunku.
Tylko kto zgarnia kasę, bo nie zawsze właściciel licznika

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>>>>Człowiek edukuje się od zera.
Ale generalnie chodziło mi o wyjaśnienie. Czy edukuje się od zera, to znaczy od tabula rasa. Że niby na świat przychodzi czysty i niezapisany. I to jest poniekąd prawda. Czy edukuje się od zera, jako od początku. A więc kiedy ten początek się zaczyna? Ktoś tu ma taką stopkę, że nie ma najprawdziwszego początku i zupełnego końca, czy coś w tym stylu. A ja się z tym nie zgadzam, albowiem jest początek. Czyli ten punkt 0. No i jest też, niestety , koniec. Tylko gdzie ten punkt 0 leży? Od którego to człowiek się edukuje. I co to znaczy edukuje? Formalnie czy nieformalnie.

>Co sądzicie o edukacji sześciolatków?<
Umysł dziecka jest najbardziej chłonny w pierwszych latach życia. Oczywiście dziecko jest edukowane, czy tak to nazywamy, czy nie. Można zamiast śmietnika załadować ten umysł czymś ciekawszym. Pytanie o edukację sześciolatków jest mało sensowne. Poważne pytanie brzmi jaka edukacja sześciolatków? Gdzie, w jakich warunkach, z jakim programem? Gdzie szukać wzorów? Jak różnicować?

> Gdzie, w jakich warunkach
I czy wszystkich sześciolatków? Ja jestem przeciwna przymusowi nauki. Przed wojną, jak się dziecko nie chciało uczyć, to szło do terminu. Szewca, albo krawca. Reymont był krawcem, ale mu to nie przeszkodziło Nobla zdobyć. A dzisiaj, jak jest przymus nauki, czyli, że nie można nijak się pozbyć ucznia ze szkoły, to tym uczniom z tego wszystkiego odbija , a to się odbija na nauczycielach, że ich trzeba chronić przed uczniami. I to jest dopiero paranoja. Więc jeszcze sześciolatków zmuszać do uczenia się? A są ludzie, którzy w ogóle nie posyłają dzieci do szkoły państwowej. Sami je uczą. To w takim wypadku i sześciolatków można uczyć. Czy chodzi o upaństwowioną edukację, czy o prywatną? Witkacy taki na przykład uczył się w domu i sztuki już jako dziecko pisał. A, że potem kiepsko z nim było, to chyba nie wina wczesnej edukacji.

>I czy wszystkich sześciolatków? Ja jestem przeciwna przymusowi nauki. Przed wojną, jak się dziecko nie chciało uczyć, to szło do terminu. Szewca, albo krawca.

Dokładnie tak - jak się jest szewcem czy krawcem, to teoretyczna chemia czy geografia człowiekowi do życia potrzebna nie jest (a nic nie stoi na przeszkodzie, żeby samo się zaczęło uczyć, jak będzie miało ochotę)

>>I czy wszystkich sześciolatków? Ja jestem przeciwna przymusowi nauki. Przed wojną, jak się dziecko nie chciało uczyć, to szło do terminu. Szewca, albo krawca.
>Dokładnie tak - jak się jest szewcem czy krawcem, to teoretyczna chemia czy geografia człowiekowi do życia potrzebna nie jest (a nic nie stoi na przeszkodzie, żeby samo się zaczęło uczyć, jak będzie miało ochotę)
Szkoda tylko, że sześciolatek nie jest chyba wystarczająco dojrzały do podejmowania tak znaczących decyzji co do swojego życia.
Naprawdę uważasz, że dawanie dziecku takiej wolności wyboru jest dla niego dobre? Nie będziesz też mieć nic przeciwko temu, aby 6-latek pił piwko i palił fajki, w końcu to jego życie? Albo niech je tylko cukierki. No i po co sprzątać?!
Dzieci nie wiedzą co jest dla nich dobre - na tym chyba polega wychowywanie, abyśmy dali dziecku maksimum możliwości w chwili, kiedy będzie mogło już samodzielnie o sobie decydować. Ale nie zgadzam się, że na każdym etapie życia dziecko powinno decydować o wszystkich ważnych sprawach.

>Szkoda tylko, że sześciolatek nie jest chyba wystarczająco dojrzały do podejmowania tak znaczących decyzji co do swojego życia.
Dlatego na tym etapie decyzje powinni podejmować za niego rodzice.

>>Szkoda tylko, że sześciolatek nie jest chyba wystarczająco dojrzały do podejmowania tak znaczących decyzji co do swojego życia.
>Dlatego na tym etapie decyzje powinni podejmować za niego rodzice.
>
Zgadzam się z powyższym zdaniem. Jednakże, współcześni rodzice, cóż - też bywają nieodpowiedzialni. I to w bardzo dużym procencie. Odsetek ludzi z tzw wyższym wykształceniem rośnie, ale ni jak ma się to do ich dojrzałości. Ale to temat na osobny wątek.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Szkoda tylko, że sześciolatek nie jest chyba wystarczająco dojrzały do podejmowania tak znaczących decyzji co do swojego życia.

Niektórzy 18-latkowie też nie są dostatecznie dojrzali, ale decyzje podejmować trzeba. I umówmy się, że nie potrzeba wielkiej dojrzałości do stwierdzenia, że "ta geografia to mnie w ogóle nie interesuje". Poza tym lepiej jest edukować dzieci w tej sferze, w której posiadają uzdolnienia. Dla mnie osobiście lekcje np. muzyki były koszmarem, bo słuch mam na tyle dobry, że słyszę jak fałszują - a tu nauczycielskie patafiany zmuszają do śpiewania solo np. Innymi słowy, przez 8 lat zmarnowałem na lekcjach muzyki kilkaset godzin, które mógłbym spędzić na lekcjach "ulubionych".

>Naprawdę uważasz, że dawanie dziecku takiej wolności wyboru jest dla niego dobre? Nie będziesz też mieć nic przeciwko temu, aby 6-latek pił piwko i palił fajki, w końcu to jego życie? Albo niech je tylko cukierki. No i po co sprzątać?!

A nie palą? Są i tacy, co palą. Sześciolatek to jeszcze absolutnie nie rozumie co to jest piwko, jest dla niego obrzydliwe, więc i pił nie będzie. A sprzątać? Cholera, tego nigdy nie rozumiałem... ma dziecko swój pokój, załóżmy, to po co mu każą sprzątać? Albo nie wdeptywać w kałuże?

>Dzieci nie wiedzą co jest dla nich dobre - na tym chyba polega wychowywanie, abyśmy dali dziecku maksimum możliwości w chwili, kiedy będzie mogło już samodzielnie o sobie decydować. Ale nie zgadzam się, że na każdym etapie życia dziecko powinno decydować o wszystkich ważnych sprawach.

Nie - lepiej jak rodzic uzna co dziecko lubi W końcu wie lepiej:P Lepiej dzieciaka uśrednić, wrzucić do klasy o niedopasowanym, losowym poziomie zdolności. Niech równa w dół. Zamiast szukać w dzieciach uzdolnień, zamiast te uzdolnienia rozwijać, wrzuca się dziecko w schemat, szufladkuje i ścina to co odstaje.

Edit: każą - od kazać, zaś karzą - od karać.

>I umówmy się, że nie potrzeba wielkiej dojrzałości do stwierdzenia, że "ta geografia to mnie w ogóle nie interesuje". Poza tym lepiej jest edukować dzieci w tej sferze, w której posiadają uzdolnienia. Dla mnie osobiście lekcje np. muzyki były koszmarem, bo słuch mam na tyle dobry, że słyszę jak fałszują - a tu nauczycielskie patafiany zmuszają do śpiewania solo np. Innymi słowy, przez 8 lat zmarnowałem na lekcjach muzyki kilkaset godzin, które mógłbym spędzić na lekcjach "ulubionych".
Gdyby moi rodzice tak na to patrzyli, to teraz byłabym pewnie polonistką - z całym szacunkiem dla polonistów, zanudziłabym się tym na śmierć... Często prawdziwe zainteresowania odkrywa się znacznie później niż w wiek lat 6-10. Znam wiele osób, które po maturze zmieniały diametralnie kierunek kształcenia i tylko wielokierunkowe kształcenie im to umożliwiało. Gdyby nie kształcenie w wielu kierunkach, nasze wybory byłyby później drastycznie ograniczone.
Co więcej, nie zgadzam się z hipotezą "zaśmiecania umysłu". Umysł to organ trochę jak mięśnie i tylko ustawiczne ćwiczenie go pozwala na jego rozwój. Nie osiągniemy tego redukując kolejne pola, w których mózg jest pobudzany do aktywności.

Uważam też, że spędzanie czasu nie tylko przyjemnie, ale niekiedy "mniej przyjemnie" uczy dzieci prostego faktu - nie zawsze robimy to, co nam wygodne.

Szczerze mówiąc jestem przerażona efektami "ułatwiania" dzieciom życia, redukowania im stresów itd. Poziom wykształcenia ale i często zwykłej zaradności, rozumowania itd. w pokoleniach zaczynających studia jest zasadniczo niższy niż nawet 10 lat temu. Nie wspomnę o wcześniejszych latach. 90% studentów nie zna podstawowych faktów i nie ma pojęcia o materiale, który teoretycznie ma studiować... porażka... Pozostaje te 10%, które nieco poprawiają nasze samopoczucie.

Druga sprawa: Jeżeli dziecko lubi tylko WF, to niech zostanie nauczycielem WF? Tyle, że wyobrażenie dziecka o tym, co musi mieć opanowane aby spełnić ten cel jest zwykle mylne. Niewiele dzieci zdaje sobie sprawę, że nie chodzi tylko o sport, ale i o biologię, fizykę i pewnie jeszcze inne przedmioty. Jeżeli dziecko wyeliminuje je, to później odkryje, że nie może zrealizować celu. A wyeliminowało i wszystko inne i niestety, braki uniemożliwią mu realizację innych kierunków. Przyjemna alternatywa? Tego chciałbyś dla swojego dziecka?
>A sprzątać? Cholera, tego nigdy nie rozumiałem... ma dziecko swój pokój, załóżmy, to po co mu karzą sprzątać? Albo nie wdeptywać w kałuże?
Kałuże to jedno - uwielbiałam się w nich taplać. Nawet w szkole średniej napadało mnie i przyjaciółkę. Ale sprzątanie to coś innego. Wychowując mamy przygotować dziecko do dorosłości. I niestety, obowiązki domowe to jeden z elementów tej dorosłości. Dzieciństwo powinno być atrakcyjne, przyjemne, zabawne, ale jeśli nie będzie również kształcić w nas tego, co potrzebne w dorosłości - efekt będzie raczej trudny. Takie osoby nie są później przystosowane do samodzielnego życia.
>Nie - lepiej jak rodzic uzna co dziecko lubi W końcu wie lepiej:P Lepiej dzieciaka uśrednić, wrzucić do klasy o niedopasowanym, losowym poziomie zdolności. Niech równa w dół. Zamiast szukać w dzieciach uzdolnień, zamiast te uzdolnienia rozwijać, wrzuca się dziecko w schemat, szufladkuje i ścina to co odstaje.
Kształcenie wielokierunkowe nie oznacza zaniedbania uzdolnień. Istnieje wiele metod pobudzania uzdolnień i na pewno zajęcie kilku godzin w tygodniu lekcjami muzyki, plastyki i in. nie zmieni tego.

>Gdyby moi rodzice tak na to patrzyli, to teraz byłabym pewnie polonistką - z całym szacunkiem dla polonistów, zanudziłabym się tym na śmierć... Często prawdziwe zainteresowania odkrywa się znacznie później niż w wiek lat 6-10. Znam wiele osób, które po maturze zmieniały diametralnie kierunek kształcenia i tylko wielokierunkowe kształcenie im to umożliwiało. Gdyby nie kształcenie w wielu kierunkach, nasze wybory byłyby później drastycznie ograniczone.

Zakładając, że dzieciarnia uczy się tych wielu przedmiotów. A tak nie jest. Dla znacznej większości studentów psychologii przedmiot "statystyka" jest wielkim problemem. Zdarzają się osoby, które są "dobre" w tym temacie, ale większość nie ma o nim pojęcia. Aby się prześlizgnąć.

>Co więcej, nie zgadzam się z hipotezą "zaśmiecania umysłu". Umysł to organ trochę jak mięśnie i tylko ustawiczne ćwiczenie go pozwala na jego rozwój.

Przy czym należy pamiętać, że Małysz się z Pudzianem nigdy nie zamieni, a zmuszanie Małysza do pakowania górnej części ciała tylko przeszkadzałoby w jego osiągach na skoczni. Innymi słowy - brak specjalizacji powoduje, że wyniki są ogólnie niższe.

>Szczerze mówiąc jestem przerażona efektami "ułatwiania" dzieciom życia, redukowania im stresów itd. Poziom wykształcenia ale i często zwykłej zaradności, rozumowania itd. w pokoleniach zaczynających studia jest zasadniczo niższy niż nawet 10 lat temu.

Jest niższy nawet niż 5 lat temu, ale to akurat nie jest wina nauczania, a wykluczania dzieci z normalnego społeczeństwa.

>Druga sprawa: Jeżeli dziecko lubi tylko WF, to niech zostanie nauczycielem WF? Tyle, że wyobrażenie dziecka o tym, co musi mieć opanowane aby spełnić ten cel jest zwykle mylne. Niewiele dzieci zdaje sobie sprawę, że nie chodzi tylko o sport, ale i o biologię, fizykę i pewnie jeszcze inne przedmioty.

Nauczyciel W-F nieodmiennie kojarzy mi się z facetem, który rzuca dzieciakom piłkę i idzie do kanciapy - ewentualnie, ci co ambitniejsi, potrafią troszkę posędziować.

>Jeżeli dziecko wyeliminuje je, to później odkryje, że nie może zrealizować celu. A wyeliminowało i wszystko inne i niestety, braki uniemożliwią mu realizację innych kierunków. Przyjemna alternatywa? Tego chciałbyś dla swojego dziecka?

Nie wyobrażam sobie, żeby szkolne nieuczenie dzieciaka czegokolwiek miało skutkować blokowaniem jakichś barier. Tym bardziej, że "prawdziwa nauka" zaczyna się tak naprawdę pod koniec liceum.

>Kałuże to jedno - uwielbiałam się w nich taplać. Nawet w szkole średniej napadało mnie i przyjaciółkę. Ale sprzątanie to coś innego. Wychowując mamy przygotować dziecko do dorosłości.

A w dorosłości, z jakichś powodów, sprzątanie ma być kluczem do...? Do czego?

>I niestety, obowiązki domowe to jeden z elementów tej dorosłości. Dzieciństwo powinno być atrakcyjne, przyjemne, zabawne, ale jeśli nie będzie również kształcić w nas tego, co potrzebne w dorosłości - efekt będzie raczej trudny. Takie osoby nie są później przystosowane do samodzielnego życia.

Samodzielne życie nie ma nic wspólnego ze sprzątaniem pokoju.

>Kształcenie wielokierunkowe nie oznacza zaniedbania uzdolnień. Istnieje wiele metod pobudzania uzdolnień i na pewno zajęcie kilku godzin w tygodniu lekcjami muzyki, plastyki i in. nie zmieni tego.

Kilka godzin w tygodniu owocuje setkami godzin w wymiarze całej edukacji. Mogę mówić na swoim przykładzie - lekcje plastyki, muzyki, ZPT, oraz tzw. W-Fu, gdzie trza było uprawiać sporty zespołowe, których nienawidzę po dziś dzień, były dla mnie absolutną stratą czasu. Wnioskuję po tym, że żadna ze zdolności nabytych podczas tych lekcji NIGDY mi się nie przydała. A to - tylko przez podstawówkę - zabrało mi (powiedzmy, że w roku szkolnym tygodni jest 35, a lekcje WF dwie) 35*5*8=1400 godzin zmarnowanych. Do tego można też doliczyć religię

>lekcje plastyki, muzyki, ZPT, oraz tzw. W-Fu ... żadna ze zdolności nabytych podczas tych lekcji NIGDY mi się nie przydała.
A ja mam wrażenie, że się mylisz, szczególnie jeśli chodzi o lekcje plastyki i muzyki.
>Do tego można też doliczyć religię
A tu się już nie mylisz

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A ja mam wrażenie, że się mylisz, szczególnie jeśli chodzi o lekcje plastyki i muzyki.

Zależy w czyim przypadku - dlatego też w powyższym zestawieniu pisałem o sobie - bo mi się te lekcje nie przydały. Nigdy w życiu nie śpiewałem, na muzyce się nie znam i znać nie zamierzam, nigdy też nie lepiłem cudności z plasteliny. Dla pewnych osób te lekcje mogą być przydatne - jednak nie dla dzieci pozbawionych jakiegokolwiek talentu w dziedzinie emisji głosu, tudzież tych niepotrafiących malować.

Swoją drogą - jak komuś idzie "rysowanie", to kształci się sam, spędzając czas na przelewaniu fantazji na papier.

>A tu się już nie mylisz

Nie chodziło mi o praktyczną umiejętność rysowania, śpiewania czy lepienia cudności, bardziej o ogólną orientację w szeroko pojętej historii sztuki. W zasadzie każdy powinien coś tam wiedzieć, i archeolog, i lekarz, i programista Takie, wiesz - żeby na nazwisko "Bach" coś się kojarzyło Jasne, że tego można się nauczyć w domu albo samemu, ale jednak szkoła daje większą gwarancję, że się usłyszy. Bo nie w każdym domu są książki, a telewizor służy nie tylko do oglądania transmisji sportowych i seriali.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie chodziło mi o praktyczną umiejętność rysowania, śpiewania czy lepienia cudności, bardziej o ogólną orientację w szeroko pojętej historii sztuki. W zasadzie każdy powinien coś tam wiedzieć, i archeolog, i lekarz, i programista

Rozumiem o co Ci chodzi, ale się nie zgodzę jednak. Archeolog nie ma żadnej potrzeby znać się na metalu - ludzie nie odróżniają black metalu od heavy metalu - gafy latają nawet w prasie (co mnie szczególnie nie dziwi), ale świat się od tego raczej nie zawali.

Powinien się jednak znać na architekturze i wzornictwie użytkowym starożytności - inna sprawa, że jego to po prostu interesuje.

>Takie, wiesz - żeby na nazwisko "Bach" coś się kojarzyło Jasne, że tego można się nauczyć w domu albo samemu, ale jednak szkoła daje większą gwarancję, że się usłyszy.

Bacha "odkryłem" niejako poza szkołą - w szkole puszczali, ale nie było atmosfery. Klasa nie miała chęci słuchać, ja nie miałem chęci, ot - chwila wytchnienia w lekcji, można sobie pogadać.

>na muzyce się nie znam i znać nie zamierzam,

Muzyka jest ważną częścią kultury. Ktoś nie mający o niej pojęcia nie może się nazywać człowiekiem kulturalnym.

>Dla pewnych osób te lekcje mogą być przydatne - jednak nie dla dzieci pozbawionych jakiegokolwiek talentu w dziedzinie emisji głosu

Coś takiego jak talent w dziedzinie emisji głosu nie istnieje.

>>na muzyce się nie znam i znać nie zamierzam,
>Muzyka jest ważną częścią kultury. Ktoś nie mający o niej pojęcia nie może się nazywać człowiekiem kulturalnym.

Rozumiem, że chodzi tu o Justiny Biebery i o Lady Gagi?

Muzyki jest zbyt dużo, aby człowiek, który się nią nie interesuje miał ją poznać. Jest jakaś podstawa - w postaci klasyków - ale nie rozumiem dlaczego robi się ze znajomości Bacha takie wielkie halo - owszem, był genialny. Owszem, uwielbiam. No i co z tego? Szopena nie słuchałem nawet za bardzo, bo mi po prostu nie podchodzi...

>Coś takiego jak talent w dziedzinie emisji głosu nie istnieje.

No widzisz - ja np. nie potrafię powtórzyć danego dźwięku - słyszę, że nie trafiam, ale nie mam takiej kontroli nad strunami głosowymi, żeby nad tym zapanować.

>>>na muzyce się nie znam i znać nie zamierzam,
>>Muzyka jest ważną częścią kultury. Ktoś nie mający o niej pojęcia nie może się nazywać człowiekiem kulturalnym.
>Rozumiem, że chodzi tu o Justiny Biebery i o Lady Gagi?

Nie.

>Muzyki jest zbyt dużo, aby człowiek, który się nią nie interesuje miał ją poznać.

Nie, nie jest.

>>Coś takiego jak talent w dziedzinie emisji głosu nie istnieje.
>No widzisz - ja np. nie potrafię powtórzyć danego dźwięku - słyszę, że nie trafiam, ale nie mam takiej kontroli nad strunami głosowymi, żeby nad tym zapanować.

To jest brak pamięci muzycznej. Słuch posiadasz. Słuch+pamięć jest podstawą do nauki emisji. Emisja to tylko technika potrzebna zawodowcom.

>>Muzyki jest zbyt dużo, aby człowiek, który się nią nie interesuje miał ją poznać.
>Nie, nie jest.

No jak nie jest - z jednego tylko gatunku masz setki tysięcy godzin muzyki. Poznanie wzajemnych wpływów i chronologii powstawania utworów to jest jakaś tytaniczna praca, jeśli człowiek chciałby to zgłębić porządnie. I człowiek, który ma muzykę w czterech literach miałby ślęczeć i uczyć się tego? A po jaką cholerę?

Muzyka służy do "zabawy" - wprawdzie przeznaczenie poszczególnych utworów jest inne, jednak niemal wszystkie sprowadzają się do rozrywki. Ktoś, kto nie zna muzyki jest w takim samym stopniu niekulturalny, jak ktoś kto nigdy nie grał w polo.

>>>Muzyki jest zbyt dużo, aby człowiek, który się nią nie interesuje miał ją poznać.
>>Nie, nie jest.
>No jak nie jest - z jednego tylko gatunku masz setki tysięcy godzin muzyki. Poznanie wzajemnych wpływów i chronologii powstawania utworów to jest jakaś tytaniczna praca, jeśli człowiek chciałby to zgłębić porządnie.

Miliony! Miliardy!!!
Wiesz, Liliac poznanie tego zabrało jakieś 2 lata. I to przy okazji.

>I człowiek, który ma muzykę w czterech literach miałby ślęczeć i uczyć się tego? A po jaką cholerę?

A po jaką cholerę odróżniać w architekturze gotyk od od baroku, Szekspira od Hugo, Darwina od Dänikena?
A potem mamy takie bankomatoły np

>Miliony! Miliardy!!!
>Wiesz, Liliac poznanie tego zabrało jakieś 2 lata. I to przy okazji.

Powiedz lepiej ile to Tobie zajęło. I czy mówimy tu o pobieżnej znajomości kilku utworów, czy o znajomości konkretnej - "co" z jakiej płyty itd.

>A po jaką cholerę odróżniać w architekturze gotyk od od baroku, Szekspira od Hugo, Darwina od Dänikena?

Po taką samą jak np. znać literaturę z zakresu "Forgotten Realms". Że możesz przyszpanować w towarzychu jako osoba, która czytała/zna.

I dlaczego umiejętność odróżnienia jednego gmaszyska od drugiego ma być bardziej "znacząca" niż umiejętność nazywania drzew, ptaków, ryb - czy choćby owadów? Albo rzeczy wręcz podstawowej - szkieletu istoty ludzkiej

>Powiedz lepiej ile to Tobie zajęło. I czy mówimy tu o pobieżnej znajomości kilku utworów, czy o znajomości konkretnej - "co" z jakiej płyty itd.
Żeby wiedzieć wszystko o wszystkim, trzeba być omnipotencjatorem ogólnym. Albo inną sławą i znakomitością*. Nie mówimy o znajomości rzeczy "na wylot", tylko o ogólnej ogładzie. Bo taka znajomość muzyki, jaką postulujesz równa się znajomości wszystkich gatunków bakterii, grzybów i stawonogów - z nazwą polską i łacińską włącznie. Niewykonalne!

*czyli Trurlem bądź Klapaucjuszem**.
**nie mam na myśli naszego forumowego Klapaucjusza, aczkolwiek tytułu sławy i znakomitości mu nie odmawiam.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Żeby wiedzieć wszystko o wszystkim, trzeba być omnipotencjatorem ogólnym. Albo inną sławą i znakomitością*. Nie mówimy o znajomości rzeczy "na wylot", tylko o ogólnej ogładzie. Bo taka znajomość muzyki, jaką postulujesz równa się znajomości wszystkich gatunków bakterii, grzybów i stawonogów - z nazwą polską i łacińską włącznie. Niewykonalne!

Wykonalne jedynie w przypadku specjalizacji - a człowiek, który ma być specjalistą od np. chorób zakaźnych naprawdę nie będzie się zastanawiał nad zawiłościami architektonicznymi budynków.

Dlatego też nie zgadzam się zupełnie ze stwierdzeniem, że "jak ktoś nie zna danej części przekazu kulturowego", to nie jest człowiekiem "kulturalnym".

Jednocześnie nie da się wyrobić sobie pełnego obrazu danego artysty nie mając styczności ze wszystkimi jego dziełami. W przeciwnym razie sprowadza się to do stwierdzenia "a, tak... tego słuchałem".

>Wykonalne jedynie w przypadku specjalizacji
A owszem. Ale będę się upierać, że specjalizacja w jednej dziedzinie plus ogólna orientacja w całej reszcie to jest to
>W przeciwnym razie sprowadza się to do stwierdzenia "a, tak... tego słuchałem".
No i to chodzi!

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Wiesz, Liliac poznanie tego zabrało jakieś 2 lata. I to przy okazji.
>Powiedz lepiej ile to Tobie zajęło. I czy mówimy tu o pobieżnej znajomości kilku utworów, czy o znajomości konkretnej - "co" z jakiej płyty itd.

No to widać że pojęcia nie masz.

>>A po jaką cholerę odróżniać w architekturze gotyk od od baroku, Szekspira od Hugo, Darwina od Dänikena?
>Po taką samą jak np. znać literaturę z zakresu "Forgotten Realms". Że możesz przyszpanować w towarzychu jako osoba, która czytała/zna.

Bankomatoł?

>I dlaczego umiejętność odróżnienia jednego gmaszyska od drugiego ma być bardziej "znacząca" niż umiejętność nazywania drzew, ptaków, ryb - czy choćby owadów? Albo rzeczy wręcz podstawowej - szkieletu istoty ludzkiej

W tym orientacja też jest ważna.

>>I dlaczego umiejętność odróżnienia jednego gmaszyska od drugiego ma być bardziej "znacząca" niż umiejętność nazywania drzew, ptaków, ryb - czy choćby owadów? Albo rzeczy wręcz podstawowej - szkieletu istoty ludzkiej
>W tym orientacja też jest ważna.

Ważna? Dla pewnych specjalistów - oczywiście. Ale nie dla "zwykłego" człowieka. Jedynym co możesz osiągnąć jest specjalizacja, fachowość w jednej konkretnej dyscyplinie. Nikt nie będzie się pytał endokrynologa czy zna sonety Szekspira, bo dla tego konkretnego człowieka taki sonet nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Gdyby człowiek chciał uczyć się wszystkiego co mu się nawinie pod rękę - owszem - wiedziałby więcej, ale w żadnej dziedzinie nie osiągnąłby perfekcji. To tak jakby od pianisty wymagać umiejętności grania na gitarze... no po co?

>>>I dlaczego umiejętność odróżnienia jednego gmaszyska od drugiego ma być bardziej "znacząca" niż umiejętność nazywania drzew, ptaków, ryb - czy choćby owadów? Albo rzeczy wręcz podstawowej - szkieletu istoty ludzkiej
>>W tym orientacja też jest ważna.
>Ważna? Dla pewnych specjalistów - oczywiście. Ale nie dla "zwykłego" człowieka. Jedynym co możesz osiągnąć jest specjalizacja, fachowość w jednej konkretnej dyscyplinie. Nikt nie będzie się pytał endokrynologa czy zna sonety Szekspira, bo dla tego konkretnego człowieka taki sonet nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Gdyby człowiek chciał uczyć się wszystkiego co mu się nawinie pod rękę - owszem - wiedziałby więcej, ale w żadnej dziedzinie nie osiągnąłby perfekcji. To tak jakby od pianisty wymagać umiejętności grania na gitarze... no po co?

"Każdy człowiek ma jakiś ograniczony horyzont swej wiedzy i zainteresowań. Kiedy horyzont ten zaczyna się stopniowo kurczyć i w koncu redukuje się do punktu, jest to własnie punkt widzenia."
David Hilbert

>"Każdy człowiek ma jakiś ograniczony horyzont swej wiedzy i zainteresowań. Kiedy horyzont ten zaczyna się stopniowo kurczyć i w koncu redukuje się do punktu, jest to własnie punkt widzenia."

Jestem naprawdę ciekaw, czy chciałbyś, aby chirurg składający Ci na przykład rękę, dajmy na to, że operacja jest skomplikowana, patrzył na nią z punktu widzenia a to drzewek, a to barokowego pamiętnikarstwa, a to współczesnego popu.

>Jestem naprawdę ciekaw, czy chciałbyś, aby chirurg składający Ci na przykład rękę, dajmy na to, że operacja jest skomplikowana, patrzył na nią z punktu widzenia a to drzewek, a to barokowego pamiętnikarstwa, a to współczesnego popu.

Może oczekuje, że rzeczony chirurg będzie będzie dysponować jakąkolwiek wiedzą poza fachową i że (w warunkach pozazawodowych) będzie z nim można porozmawiać o czymkolwiek innym poza szczegółami zawodowymi. Taka koncepcja "obycia ogólnego". Jego brak naprawdę utrudnia rozumienie otaczającego świata, jakkolwiek rozumiem, że można dyskutować, jak szeroki zakres tego obycia jest rzeczywiście niezbędny.

Oczywiście- nikt nikomu nie zabrania bycia kulturowym kaleką, ale nie wiem jednocześnie dlaczego miałby to być powód do dumy...

>Oczywiście- nikt nikomu nie zabrania bycia kulturowym kaleką, ale nie wiem jednocześnie dlaczego miałby to być powód do dumy...

Jednocześnie ciężko jest nazwać kulturowym kaleką kogoś, kto np. skupił się na literaturze przy pominięciu wiedzy muzycznej

>>Oczywiście- nikt nikomu nie zabrania bycia kulturowym kaleką, ale nie wiem jednocześnie dlaczego miałby to być powód do dumy...
>Jednocześnie ciężko jest nazwać kulturowym kaleką kogoś, kto np. skupił się na literaturze przy pominięciu wiedzy muzycznej

A kogoś, kto się skupił tylko na muzyce, a książek nie czyta wcale i jest z tego dumny (bo literki uznaje, ale głównie na partyturze), malarstwo zaś uważa za durne, marnujące czas i energię bohomazy? Ale OK- niech będzie- nie kaleka, chociaż jednak w jakimś tam stopniu niepełnosprawny.
Jednocześnie jestem świadoma, że można być bardzo wszechstronnie wykształconą i niezwykle obytą w ogólnie pojętej kulturze osobą z wybiórczą ślepotą na któryś jej dział. Czytając wspomnienia Franciszka Starowieyskiego, nie mogłam przestać się dziwić jego wybiórczej właśnie "ślepocie" na literaturę.

A co to nieszczęsne daje praktycznie? Może np. jakość naszej forumowej kartki antyświątecznej byłaby nieco inna, gdyby jej autor nieco więcej obcował ze sztuką? Może nie byłaby, ale w sumie ciekawam jego podejścia do kultury

>A kogoś, kto się skupił tylko na muzyce, a książek nie czyta wcale i jest z tego dumny (bo literki uznaje, ale głównie na partyturze), malarstwo zaś uważa za durne, marnujące czas i energię bohomazy? Ale OK- niech będzie- nie kaleka, chociaż jednak w jakimś tam stopniu niepełnosprawny.

Muzyka sama z siebie jest rzeczą służącą zabawie - tyle w niej głębi, co we wzornictwie zabawek z jajek niespodzianek. Bez tekstu muzyka nie niesie nic prócz pustej zabawy emocjami oraz reakcji na wyuczone zestawy dźwięków. Przekładając to na świat literatury, muzyka bez tekstu jest tym samym, czym harlequin. Czysta emocja, a głębi żadnej. Świetne do odstresowania się, tudzież wywołania danego nastroju, ale osiągnięcie tego nastroju zależy już od odbiorcy i od jego systemu skojarzeń/warunkowania.

Podobnie jest z malarstwem - malarstwo nie jest w stanie siebie zdefiniować, gdyż aby pokusić się o przedstawienie czegokolwiek, musi czerpać z symboli definiowanych przez słowa.

Także literatura, aby być wartościową, musi nieść jakieś przemyślenia, autor powinien nie tylko opisywać, a wyciągać wnioski. Fabuła jest pretekstem do pokazania czegoś, do dokonania konkretnej analizy.

Mam dokładnie odmienne odczucia.
Anegdota psuje i pozbawia sztukę głębi , zamienia ją w coś błahego i jednorazowego.
W malarstwie literatura zamienia je w komiks, a w muzyce w spot reklamowy.
A wnioski autora to dobre są w pracy naukowej.

>W malarstwie literatura zamienia je w komiks,

No proszę Cię, zdarzają się komiksy jak najbardziej genialne Tak jak nie każdy obraz będzie dziełem sztuki, tak i nie każdy komiks jest godzien uwagi.

>a w muzyce w spot reklamowy.

W muzyce masz "tekst" piosenki. Nie mam pojęcia co to ma wspólnego ze "spotowością".

>A wnioski autora to dobre są w pracy naukowej.

Czyli postulujesz czysty przekaz emocjonalny? Reymontowski "Wampir" tak samo dobry jak "Zmierzch"?

Nie neguję genialności komiksów, spotów czy piosenek.Ale to nie to samo co malarstwo, muzyka, literatura.
One nie są od dawania odpowiedzi.
Od zadawania pytań też.
Mogą najwyżej do tego prowokować.
I wtedy są sztuką.

>>"Każdy człowiek ma jakiś ograniczony horyzont swej wiedzy i zainteresowań. Kiedy horyzont ten zaczyna się stopniowo kurczyć i w koncu redukuje się do punktu, jest to własnie punkt widzenia."
>Jestem naprawdę ciekaw, czy chciałbyś, aby chirurg składający Ci na przykład rękę, dajmy na to, że operacja jest skomplikowana, patrzył na nią z punktu widzenia a to drzewek, a to barokowego pamiętnikarstwa, a to współczesnego popu.

Jednak bankomatoł

>>>I dlaczego umiejętność odróżnienia jednego gmaszyska od drugiego ma być bardziej "znacząca" niż umiejętność nazywania drzew, ptaków, ryb - czy choćby owadów? Albo rzeczy wręcz podstawowej - szkieletu istoty ludzkiej
>>W tym orientacja też jest ważna.
>Ważna? Dla pewnych specjalistów - oczywiście. Ale nie dla "zwykłego" człowieka.
Czy ja wiem... Powodzenia w leczeniu dowolnej "ciekawszej" choroby. Uważam, że znajomość podstaw funkcjonowania naszego ciała jest kluczowa dla przetrwania w licznych przypadkach. Np. ciężarna upominająca się o immunoglobulinę przy konflikcie serologicznym. Trudno uwierzyć, ale spotkałam dziewczynę, której przy poronieniu nie zapewniono tego minimum i później przez kilka lat walczyła z przeciwciałami. Gdyby wiedziała...
Ja sama weryfikuję lekarzy. Jeśli nie trzyma mi się kupy to co mówią, to zmieniam takiego delikwenta. Bez wiedzy na temat byłabym bezbronna. Co gorsze, ani "kasa", ani często renomowana przychodnia nie gwarantują niczego.

A konia umiesz zrobić paszczą ?

> bo mi się te lekcje nie przydały. Nigdy w życiu nie śpiewałem, na muzyce się nie znam i znać nie zamierzam, nigdy też nie lepiłem cudności z plasteliny. Dla pewnych osób te lekcje mogą być przydatne - jednak nie dla dzieci pozbawionych jakiegokolwiek talentu w dziedzinie emisji głosu, tudzież tych niepotrafiących malować.

No i widzisz. Gdybyś się "znał", to byś wiedział że emisja głosu nie jest kwestią talentu, tylko wyuczalnej techniki wydobywania dźwięków z jamy gębowej (właściwe oddychanie, układ podniebienia miękkiego itd.).

>Swoją drogą - jak komuś idzie "rysowanie", to kształci się sam, spędzając czas na przelewaniu fantazji na papier.

Samouk raczej nie wykształci się sam, chociaż efekty jego przelewania fantazji na papier mogą być ciekawe. Na ogół widać od razu, że są dziełem prymitywisty lub... grafika komputerowego (grafik komputerowy tym się różni od grafika zwykłego, że nie musi mieć żadnych kwalifikacji artystycznych).

Myślę że wszystkie dzieci mają swobodę w każdej dziedzinie jakiej zechcą spróbować. Czyli mają pełen zestaw zdolności, tak jak pełen zestaw genów, wyjąwszy przypadki upośledzeń. Natomiast talent jest czymś rzadkim i trudnym do przeoczenia nawet w najmniej twórczej szkole.

---

Jest na świecie wiele cudownych rzeczy, ale cudów nie ma.

>No i widzisz. Gdybyś się "znał", to byś wiedział że emisja głosu nie jest kwestią talentu, tylko wyuczalnej techniki wydobywania dźwięków z jamy gębowej (właściwe oddychanie, układ podniebienia miękkiego itd.).

Tak samo jak akcent przy posługiwaniu się językiem obcym jest umiejętnością wyuczalną, przy czym jednym jest to zrobić łatwiej, innym trudniej. I to jest właśnie talent. Talent jest to określenie oznaczające łatwość w przyswajaniu, oraz górny próg danej umiejętności. Talent można mieć do wszystkiego, co wymaga nauki.

>Myślę że wszystkie dzieci mają swobodę w każdej dziedzinie jakiej zechcą spróbować. Czyli mają pełen zestaw zdolności, tak jak pełen zestaw genów, wyjąwszy przypadki upośledzeń. Natomiast talent jest czymś rzadkim i trudnym do przeoczenia nawet w najmniej twórczej szkole.

Dlatego też (ze względu na to pełne spektrum talentów) Einstein nie dostał się na politechnikę, zawaliwszy część humanistyczną

>Przy czym należy pamiętać, że Małysz się z Pudzianem nigdy nie zamieni, a zmuszanie Małysza do pakowania górnej części ciała tylko przeszkadzałoby w jego osiągach na skoczni. Innymi słowy - brak specjalizacji powoduje, że wyniki są ogólnie niższe.
Specjalizację się osiąga na wyższych etapach. Jak dla mnie system technikum / LO z fakultetami był optymalny. Teraz zredukowali wybór tym zdecydowanym wcześniej, zamiast tego dając bezpłciowe licea...
>>Szczerze mówiąc jestem przerażona efektami "ułatwiania" dzieciom życia, redukowania im stresów itd. Poziom wykształcenia ale i często zwykłej zaradności, rozumowania itd. w pokoleniach zaczynających studia jest zasadniczo niższy niż nawet 10 lat temu.
>Jest niższy nawet niż 5 lat temu, ale to akurat nie jest wina nauczania, a wykluczania dzieci z normalnego społeczeństwa.
Nie sądzę. Różnice widać w skali już 5 lat, a wychowanie raczej jest takie samo.
Fakt jest faktem - zepsuliśmy to co było dobre w naszym szkolnictwie, a nie daliśmy niczego w zamian. Została kicha.

>Nauczyciel W-F nieodmiennie kojarzy mi się z facetem, który rzuca dzieciakom piłkę i idzie do kanciapy - ewentualnie, ci co ambitniejsi, potrafią troszkę posędziować.
Ja mam podobne skojarzenia, chociaż raz mieliśmy jakiegoś stażystę bodaj, który ambitnie nauczył nas szeroko rozumianej gimnastyki. Skakaliśmy przez wszystkie "gadżety" na maksymalnych nóżkach i w każdą stronę. Ale był niestety wyjątkiem a i to przez rok tylko.
>Nie wyobrażam sobie, żeby szkolne nieuczenie dzieciaka czegokolwiek miało skutkować blokowaniem jakichś barier. Tym bardziej, że "prawdziwa nauka" zaczyna się tak naprawdę pod koniec liceum.
Rezygnacja np. z któregokolwiek przedmiotu ścisłego powoduje braki, których nauka w domu zwykle nie potrafi wyrównać. Taka bariera wystarczy dla 99% społeczeństwa. Tylko wyjątki sobie z nią poradzą.
>>Ale sprzątanie to coś innego. Wychowując mamy przygotować dziecko do dorosłości.
>A w dorosłości, z jakichś powodów, sprzątanie ma być kluczem do...? Do czego?
Do samodzielnego życia i utrzymania domu? Ja tam żałuję, że moja mama nie przycisnęła mnie trochę bardziej do tej sfery wychowania. Sprzątanie to umiejętność, którą się kształtuje tak samo jak czytanie, wiązanie butów i inne. Oczywiście, możesz dla zasady olać ten punkt wychowania. Ale czy dla zasady chcesz skazać potem dziecko na nieprzyjemny trening w życiu dorosłym, kiedy nawyki trudniej zmieniać? Ja wiem po sobie - nie jest to wtedy miłe.

>Specjalizację się osiąga na wyższych etapach. Jak dla mnie system technikum / LO z fakultetami był optymalny. Teraz zredukowali wybór tym zdecydowanym wcześniej, zamiast tego dając bezpłciowe licea...

Oczywiście, że tak - ale w końcu dresik się nie zmieni tylko dlatego, że kiedyś tam w przeszłości przeczytał 3 rozdziały z Pana Tadeusza.

>Rezygnacja np. z któregokolwiek przedmiotu ścisłego powoduje braki, których nauka w domu zwykle nie potrafi wyrównać. Taka bariera wystarczy dla 99% społeczeństwa. Tylko wyjątki sobie z nią poradzą.

Jednakowoż przymus - choćby jeśli chodzi o naukę czytania - odnosi odwrotne do zamierzonych skutki. Cała masa ludzi po prostu nie sięgnie po lekturę książki, gdyż ta kojarzy im się z przymusem, nudziarstwem, a następnie - odpytkami.

>Do samodzielnego życia i utrzymania domu? Ja tam żałuję, że moja mama nie przycisnęła mnie trochę bardziej do tej sfery wychowania. Sprzątanie to umiejętność, którą się kształtuje tak samo jak czytanie, wiązanie butów i inne. Oczywiście, możesz dla zasady olać ten punkt wychowania. Ale czy dla zasady chcesz skazać potem dziecko na nieprzyjemny trening w życiu dorosłym, kiedy nawyki trudniej zmieniać? Ja wiem po sobie - nie jest to wtedy miłe.

No nie jest, ale człowiek sam może zdecydować - bo o to chodzi - kiedy sprzątać. Jaki rodzaj porządku (tudzież nieporządku) mu pasuje. Mi udało się wyrwać np. z matni niegaszenia światła, jaka miała miejsce w moim domu rodzinnym. Płacę rachunki mniejsze niż moja babcia, która mieszka sama - przy czym u mnie prawie non stop hula 600 watowy zasilacz.

Rodzice mnie nie nauczyli nie jest żadną wymówką tak naprawdę, bo w życiu dorosłym sami odpowiadamy za własne nawyki. I sami decydujemy które są właściwe.

>nie zgadzam się, że na każdym etapie życia dziecko powinno decydować o wszystkich ważnych sprawach.

Jasne. Podejmowania decyzji trzeba się (na)uczyć tak samo, jak tabliczki mnożenia czy algebry.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.