 |
Czy wszystko jest muzyką?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kultura
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-10-2007 17:16 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Czy wszystko jest muzyką?
 4 na 4 | Otóż uważam, że nie! Nigdy nie postawiłbym na tej samej półce V symfonii Beethovena i modnego popowego zespołu. Tak samo jest z architekturą - wszakże zwykła kamieniczka nie może się równać z katedrą Notre Dame, albo Pałacem Inwalidów. Gdy zatem jestem w Paryżu, poświęcam kamieniczce kilka spojrzeń, zaś Pałacowi czy Katedrze długie godziny.
Nie mówię zatem, że Kasia Groniec nie ma jakiegoś talentu. Ale każda minuta poświęcona jej powinna owocować kilkoma dniami poświęconymi muzyce klasycznej (również ragom z Indii czy makamom ze świata muzułmańskiego). Dlatego, jako osoba lubiąca uczyć się rzeczywistości i lubiąca ją odkrywać nie mam czasu na Kasię Groniec i inne jej podobne gwiazdy.
Sztuki jednakże trzeba się nauczyć. Mój pogląd jest zapewne kontrowersyjny, gdyż godzi w wolną wolę estetyczną jednostki, lecz przecież nikt nie protestuje przeciwko temu, że trzeba się nauczyć jeździć samochodem. Bez tego transport staje się śmiertelnie niebezpieczny.
Zły kierowca stanowi niebezpieczeństwo dla zdrowia i życia, brak prawa jazdy sztuki jest niebezpieczny dla umysłu. Dlatego piszę o tym w racjonaliście. Jestem przekonany, że gdy ktoś słucha świadomie (czyli z prawem jazdy) Beethovena, Monteverdiego, czy rago Bhairav z Bhimsenem Joshi ma bardzo niewielką chęć na Kasię Groniec, Kazika, czy Vadera. Garde! |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Bez tego transport staje się śmiertelnie niebezpieczny. A jak nie nauczę się słuchać Beethovena, to stwarzam zagrożenie dla życia i zdrowia zapewne psychicznego. Cytat:brak prawa jazdy sztuki jest niebezpieczny dla umysłu No, ja na ten przykład słucham metalu i od tego lubię paluszki z sezamem. I czytam SF i Fantasy co spowodowało pociąg do ciasteczek owsianych. Cytat:Dlatego piszę o tym w racjonaliście. Jestem przekonany, że gdy ktoś słucha świadomie (czyli z prawem jazdy) Beethovena, Monteverdiego, czy rago Bhairav z Bhimsenem Joshi ma bardzo niewielką chęć na Kasię Groniec, Kazika, czy Vadera. Garde! Wolno Ci być przekonanym. Nie takich tu już mieliśmy.
Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji 
|
|
 | 1 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wiedziałem, że moja wypowiedź okaże się kontrowersyjna. Tym nie mniej uważam, że trzeba sprawdzać swój gust. Na przykład istnieją Harlekiny i proza Camus, czy Hugo. Żadnej różnicy? Można zajmować się astronomią, lub astrologią. Żadnej różnicy? Przywiązanie do tego, co poznało się jako pierwsze, co przychodzi bez wysiłku i nie szukanie dalej jest czymś bardzo smutnym. To jak dogmatyczna religia. Tymczasem żyjemy w pięknych czasach i mamy nieograniczony dostęp do sztuki. Wydaje mi się, że w produkcji dźwiękowej, przychodzącej bez trudu i dobrze promowanej jest coś bardzo religijnego. Mówimy sobie - to "ja", to moja tożsamość, to mój klub, sposób widzenia świata. Tymczasem prawdziwa wolność polega na szukaniu rzeczy naprawdę pięknych, a nie mocnym, niemalże fanatycznym przywiązaniu do tego, co się przez przypadek przykleiło.
Wydaje mi się, że kształcenie wrażliwości na sztukę uczy myślenia i odkrywania świata. Dlatego poruszyłem ten problem, bo zdziwiłem się, że na racjonaliście spotkałem tak niewybredną listę popowych hitów. Myślenie polega na dochodzeniu do rzeczy trudniejszych i głębszych.
Znów jestem niezbyt miły - przepraszam. Niestety, przekonanie się, że raczej na pewno mam rację wymaga trudu.
|
|
| | 2 na 2 | DawidKarolkievitz (984 punktów) | Czy granie na afrykańskim bębnie kielichowym potocznie djembe jest mniej finezyjne od grania na wiolonczeli? Czy granie na tymże bębnie wymaga mniejszej wrażliwości muzycznej?
A może kwestią wyższości klasyki nad innymi gatunkami, nie mniej ambitnymi, jest większa wiedza słuchacza? Może znajomość składni harmonii inaczej wiedza z zakresu teorii muzyki stoi wyżej od emocjonalnego podejścia do utworu?
Oczywiście zgadzam się, że działalność artystyczna niektórych wykonawców godzi w osobę potencjalnego słuchacza- zgadzam się, należy słuchać dobrej muzyki.
Chciałbym zauważyć, że istnieją gatunki nieklasyczne, współczesne godne uwagi- nie mniej ekscytujące, wymagające warsztatu i talentu.
Mówienie o wyższości klasyków nad współczesną sztuką bez jakiejkolwiek analizy i znajomości obecnych twórców jest czystej próby ignoracją i sileniem się na autentyczność.
A, jeszcze pytanie- technika czy feeling?
Henryk zawsze ma rację, ponieważ tak mówi list, a list jest prawdziwy ponieważ Henryk go podyktował, ponieważ tak mówi list.
|
|
| | |  -1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To zależy od tego, co się gra na djembe. Jeśli rytm do kotleta, tło do rozmowy w pubie, lub zakladania swetra, może to być produkt dźwiękowy. Jeśli na djembe gra się rytm złożony, podobny do taali w ragach indyjskich, albo do waslów w makamach, może to być sztuka. Gdy czytam folder reklamowy mam do czynienia ze słowem pisanym, podobnie jak wtedy, gdy czytam wiersze Leśmiana. I tu i tam mam słowo, i tu i tam budowane z nich zdania. Róznica istnieje. Na tej stronie spotkałem się z zespołami popkultury. Rytm używany przez ich perkusistów jest ogromnie prymitywny w stosunku do rytmu, który zawiera w sobie bogactwo estetyczne. Ręką można walić w ścianę miarowo, lub rzeźbić coś z talentem. Ta sama ręka służyć może do takich dwóch rzeczy. Muzyka afrykańska cierpiała wraz z dekulturyzacją spowodowaną przez kolonialistów i równie brutalnych misjonarzy. Tym nie mniej w Mali i Zimbabwe istnieją bogate style muzyki klasycznej, obok muzyki ludowej i coraz częstszych niestety tapet dźwiękowych. Piszę o Czarnej Afryce. W Afryce Północnej istnieje ogromne bogactwo styli muzyki klasycznej - nuby z Maroka, malufy z Algierii, XIX i XX wieczna muzyka klasyczna z Egiptu, wszystko to oczywiście obok ogólnoarabskiego makamu. Wszystko to są formy klasyczne, które miały swoich Mozartów i Bachów, oraz Rubinsteinów i Haifetzów gdy o wykonawstwo chodzi. Na pianinie można zagrać sonaty Beethovena, mazurki Chopina, albo byle co. Podobnie jest z każdym instrumentem, choć niektóre nadają się lepiej do danego języka muzyki klasycznej. Na przykład granie indyjskich rag na fortepianie jest zupełnie niemożliwe, gdyż fortepian nie daje możliwości grania mikrotonów. Tym nie mniej zdarzają się próby grania rag na mandolinie elektrycznej i saksofonie (Gujri Gopalnath). Zapewniam, że poziom wirtuozerii, wyobraźni muzycznej i głębi saksofonisty Gopalnatha jest niewyobrażalny w jazzie. To zupełnie inny świat.
|
|
| | 2 na 2 | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Wiedziałem, że moja wypowiedź okaże się kontrowersyjna. To akurat najmniejszy problem. Cytat: Tym nie mniej uważam, że trzeba sprawdzać swój gust. I zapewne masz właściwy wzorzec dobrego gustu. Cytat:Przywiązanie do tego, co poznało się jako pierwsze, co przychodzi bez wysiłku i nie szukanie dalej jest czymś bardzo smutnym. Moja siostra słuchała techno, rocka, hip hopu, popu, teraz słucha disco polo. Mimo tej zmienności jest to smutne, ale tylko dla mnie , bo mnie tym czymś męczy. Cytat: Tymczasem prawdziwa wolność polega na szukaniu rzeczy naprawdę pięknych , a nie mocnym, niemalże fanatycznym przywiązaniu do tego, co się przez przypadek przykleiło. Obawiam się, że przez przypadek przykleiłeś się do papcia Platona, albo innego - późniejszego idealisty. Jak rozpoznasz rzecz naprawdę piękną ? 1: Wydaje mi się, że kształcenie wrażliwości na sztukę uczy myślenia i odkrywania świata. Ano uczy. 2:Dlatego poruszyłem ten problem, bo zdziwiłem się, że na racjonaliście spotkałem tak niewybredną listę popowych hitów. Tak, to musi być dla Ciebie potwornie niemiłe. 3:Myślenie polega na dochodzeniu do rzeczy trudniejszych i głębszych. Trzy zdania. Pierwsze świetne, trzecie bardzo dobre. A między nimi 2 które mówi tylko o Twoim negatywnym nastawieniu do muzyki popularnej... Cytat:Znów jestem niezbyt miły - przepraszam. Niestety, przekonanie się, że raczej na pewno mam rację wymaga trudu.
Tak jak mówią niektórzy wierzący: Wysilcie się a uwierzycie. Stwierdzenie, że dojście do Twoich poglądów wymaga wysiłku. Uważasz, że zaczniemy je bardziej cenić, jeżeli napiszesz,że się wysiliłeś, aby to wymyślić? Przykro mi to mówić, ale zupełnie się nie wysiliłeś, Twoje narzekania są na poziomie stwierdzeń mojej siostry: (tak, tej od disco polo)"jak Ty możesz słuchać tych ryków" - kiedy słucham metalu, "czy Ty nie masz jakiejś normalnej muzyki?" - kiedy akurat 8 symfonią Dvoraka ją męczę. Tak, istnieje wzorzec piękna. Tak, znasz go tylko Ty i Tobie podobni. Tak, wszystko co do tego wzorca nie pasuje jest nie warte uwagi. Tak, może My ignoranci przejrzymy na oczy, jeśli się wysilimy. A może Nie...
Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji
|
|
| | | -2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wpierw należy się zastanowić, czy wolność, której się broni jest naprawdę wolnością. Raz jeszcze powtórzę - gust nie jest świętym, nienaruszalnym fundamentem jednostkowej osobowości. Tak jak uczymy się myśleć, tak uczmy się odczuwać. Do tego między innymi służy sztuka.
Tak jak bycie dobrym matematykiem nie jest wrodzone, nawet z wielkim talentem trzeba się tej matematyki uczyć, tak samo jest ze sztuką. Każdy może krzyczeć: "Jestem wspaniałym matematykiem, wiem wszystko, liczby które marzę na ścianie są nowym, najwspanialszym działem tej nauki!" i nie mieć racji.
Można też mówić "Każdy tworzy swoją matematykę"... Lecz to nieprawda. Gdy powiem komuś, kto nie zna rachunku różniczkowego - "nie znasz rachunku różniczkowego" nie oznacza to, że godzę w jego wolność. To on będzie gubił swoją wolność biorąc byle co i wmawiając innym, że skórka od banana, albo numer telefonu to rachunek różniczkowy, który on zna, bo go ma.
|
|
| | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Drogi Jacku.
Na wstępie powiem tylko tyle, że zgadzam się w zupełności z ok. 95% Twoich argumentów, a więc i poglądów.
Teraz zapytam: czy skorzystałeś już z propozycji Marka Czeszka (IQ coś tam) i przeczytałeś uważnie Jego dywagacje na zbliżony temat w podanym linku? Jeśli nie, to nie mamy o czym rozmawiać.
Nie ze wszystkim o czym pisze Marek się zgadzam, ale pisze bardzo ciekawie i rzeczowo; z prawdziwym znawstwem przedmiotu. Dlatego też nie polecam tej lektury wszystkim uczestnikom tej dyskusji (bo jest zbyt profesjonalna), ale Tobie akurat - tak.
Jedyne co mam do zarzucenia zarówno Tobie jak i Markowi w tej kwestii, to kompletne ignorowanie uwarunkowań socjologicznych (społecznych) zjawiska. Marek wprawdzie porusza nieśmiało takie problemy jak ilość muzyków, konkurencję, marketing, potrzebę zaistnienia w przestrzeni publicznej etc., ale robi to niezbyt (moim zdaniem) konsekwentnie.
Już Kopernik sformułował prawo wypierania lepszego pieniądza przez gorszy. Dołożył się do tego (w swoich dywagacjach o kulturze jako takiej) y Gaset. A amerykański socjolog Robert Merton napisał, iż jedyną motywacją działania człowieka jest osiągnięcie sukcesu. Tyle tylko, że jest nas coraz więcej (jako populacji), a sukces (w dowolnej dziedzinie) może odnieść tylko jeden. To trochę tak jak szansą wygranej w totolotka. Porównajmy zatem populację (ludzkości) z przełomu XIX i XX w. z populacją przełomu wieku XX i XXI - wynik jest oczywisty.
Ludzi utalentowanych jest sporo, aspirują do sukcesu; ale ludzi pragnących odnieść sukces jest znacznie więcej, mimo, iż talentu nie posiadają. Nie posiadają też stosownej wiedzy teoretycznej. Fenomenem tzw. popkultury jest to, że wmawia się ludziom, iż każdy może być geniuszem jeśli tylko zechce być autentyczny w swoim przekazie.
Inaczej mówiąc, każdy może tworzyć wielką sztukę o ile wyraża w niej swoje własne ja.
Dlatego też nieważne są kryteria formalne (których, faktycznie, trzeba się długo i mozolnie uczyć), nie jest też ważna "technika użytkowa" (głównie w wykonawstwie) - ważna jest jedynie silna osobowość. Czasami to się sprawdza (np. Musorgski), ale bardzo rzadko. Dziś - tak mnie się wydaje - gwarantem sukcesu jest szok. I to właśnie w tym "artyści" prześcigają się najbardziej (bo nawet nie w oryginalności). A to jest klęska. Klęska sztuki.
Ale z drugiej strony - także moim zdaniem - nie należy deprecjonować tych nurtów, które jednak przynajmniej usiłują wnieść coś nowego do utartych schematów.
Kiedy czytam w Twoich wypowiedziach, że np. jazz to tylko kilka akordów na krzyż, to nie bardzo wiem czy znasz definicję akordu i implikacje z niej wynikające; czy wiesz czym jest harmonia w muzyce.
I taka drobna refleksja: Mówisz cały czas o "muzyce klasycznej". Nie wiem jakiej klasyfikacji używasz, choć się domyślam. Wiem jednak, że jest to klasyfikacja błędna, tak jak podział na muzykę "poważną" i "rozrywkową". Bo przecież np. Jan Sebastian Bach, któremu nie można odmówić ani "klasycyzmu", ani "powagi" pisał utwory religijne (w założeniu "poważne"), etiudy (utwory "szkolne", np. "Das Wohltemperierte Klavier) i utwory "taneczne" (menuety, polonezy, guide). U Mozarta ten podział jest jeszcze bardziej widoczny. A co zrobisz z Leharem, Kalmanem czy Offenbachem? Kicz?
A może warto muzykę podzielić na dobrą i złą ? Zastanów się nad tym.
De gustibus non disputandum est!
Więc moja gorąca prośba - pozwól ludziom mieć własne gusta! Ja bardzo nie chciałbym się znaleźć w niebie, głównie z powodu unifikacji. Bogactwo tkwi w różnorodności i tym się cieszmy. Sam (na dobrej imprezie z odpowiednią dawką alkoholu i w towarzystwie pięknych pań) chętnie słucham disco polo, a nawet próbuję coś tam śpiewać. Bo to też jest radość życia. Czy to mi w czymś uchybia???
Serdecznie pozdrawiam.
PS. Celowo nie polemizuję z Markiem odnośnie muzyki współczesnej (zwłaszcza eksperymentalnej) i elektronicznej (na niej znam się najmniej), bo tu skala ocen jest faktycznie bardzo arbitralna.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dziękuję za staranną i ciekawą wypowiedź. Proszę mi wybaczyć, że zjawiam się nieregularnie, ale gotuję się do półrocznego wyjazdu (z klasyczną muzyką indyjską w tle) i coraz rzadziej będę mógł się odzywać. Ale po wyjeździe na pewno wrócę i jeszcze intensywniej zaangażuję się w dyskusje.
Co do muzyki klasycznej bliska mi jest jej indyjska definicja - to droga poznania, to odbicie harmonii wszechświata, to droga bez powrotu, to przekształcenie osobowości do formy innej, która widzi wszechświat (Naturę) lepiej i naprawdę się nim cieszy.
Muzyka nie ma celu oczywistego dla kogoś, kto nie jest filozofem, uczonym, lub poetą. Muzyka nie służy do zabawiania ludzi, ani nie akompaniuje religijnym ceremoniom. Ona jest sama Boginą, w takim sensie, jak możemy nazwać Boginią zupełnie naukowo transparentną Naturę.
Dlatego bronię muzyki. Wiem, że dla większości mieszkańców naszego kontynentu przestaje byc ona dostępna. Za dużo jest narkotyku popkultury. To zamyka oczy, niszczy koncentrację, przytępia słuch.
Jeśli cenimy sobie naszą ciekawość świata, powinniśmy też cenić muzykę. Dlatego założyłem ten topik. Ludzie, którzy nie znają muzyki, mają autentycznego pecha, podobnie jak ci, którzy nie są ciekawi świata.
Odkrywca czarnych dziur, Subrahmanyan Chandresekhar pisał tak:
"W ciągu mojego naukowego życia, trwającego ponad 40 lat, najbardziej wstrząsającym przeżyciem było zrozumienie, iż scisłe rozwiązanie równiania Einsteina, odkryte przez nowozelandzkiego matematyka Roya Kerra, stanowi absolutnie dokładny opis nieprzeliczonych czarnych dziur istniejących we wszechświecie. Ten "WSTRZĄS NA WIDOK PIĘKNA", niewiarygodny fakt, że odkrycie, do którego doprowadziło dążenie do piękna w matematyce, znalazło ścisły odpowiednik w Naturze, przekonuje mnie, że umysł ludzki reaguje najintensywniej i najsilniej właśnie na piękno".
Oczywiście Chandra nie był odosobniony. Dlatego muzyka to nie żarty. Oczywiście, nic w tym złego, że uczestniczy Pan w weselach rodziny i przyjaciół. Jesteśmy skazani na produkty dźwiękowe w powietrzu. ALe jedna rzecz, to trafiać na nie niechcący, a druga rzecz to przesłonić nimi to, o czym tak pięknie napisał Chandra.
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Oczywiście, Pański opis uwarunkowań socjologicznych był bardzo zajmujący i pozbawiony błędów. Wydaje mi się jednak, że owe uwarunkowania nie kłócą się z tym, co tu przedstawiłem. Nie przypuszczam, że przekonam miłośników niemuzyki do muzyki. Liczę na tych w pół drogi, może choć jedna osoba skorzysta, wtedy nawet sto takich topików miałoby sens. A ci, którzy nie widzą róznicy między Groniec a Bachem, tacy już zostaną. Może ich nawet trochę rozbawię?
Zauważył Pan, że tańce Bacha nie są tak klasyczne jak kantaty. Ja powiedziałbym odwrotnie, tańce są bardziej klasyczne od kantat. Uczestnictwo w ceremonii religijnej jako akompaniament deprecjonuje muzykę w tym samym stopniu, co akompaniament do tańca. Kompozytorzy europejscy byli w bardzo trudnej sytuacji jednakże. Dominujące niepodzielnie chrześcijaństwo nie dawało za dużo możliwości na w pełni klasyczną (wedle definicji indyjskiej, a mi bliskiej) muzykę. Dopiero w XIX wieku pojawiła się tzw. muzyka absolutna, ale ta znów była trochę za mocno przesiąknięta pewnego typu ilustratywnością.
Moim zdaniem, w cywilizacjach, gdzie istniał materialistyczny monizm, gdzie modny był panteizm, muzyka mocniej rozwinęła żagle swej łodzi. Zatem Chiny, Indie, Japonia i (proszę się nie dziwić) wiele styli muzułmańskich. Tym nie mniej żagle naszej muzyki również łapią wiatr, a gdy ktoś już trochę pożegluje, sięgnie po ragi, makamy i muzykę na qin.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Zauważył Pan, że tańce Bacha nie są tak klasyczne jak kantaty.
Zupełnie nie o to mi chodziło. Chodzi mi o to, że nawet najbardziej "klasyczni z klasycznych" kompozytorów nie stronili od muzyki (wówczas) rozrywkowej.
Podobnie jest i dziś. A wiele utworów z tej właśnie "półki" też jest już dzisiaj "klasyką", a i wartości stricte muzycznych odmówić im nie sposób.
Zresztą, najlepszym krytykiem jest czas. On zweryfikuje wszystko.
Raz jeszcze pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ale było też zupełnie inaczej. Na przykład w XVII wiecznej Francji powstawało wiele muzyki tanecznej. Z tym, że Ludwik XIV był muzykiem i znakomitym tancerzem. On się długo uczył, aby móc korzystać z usług swoich dworskich muzyków. Austryjacka szlachta, która zatrudniała Beethovena, Haydna, czy Mozarta sama wykonywała ich nowatorskie i trudne utwory. Cała kameralistyka jest w zasadzie dla "pracodowców", aby sobie grali, a są to nieraz najbardziej dojrzałe i złożone dzieła Klasyków Wiedeńskich. To nie był jakiś polski kacyk witający Jacksona na lotnisku.
|
|
3 na 3 | dzidziaaa (84 punktów) | Nigdy nie postawiłbym na tej samej
>półce V symfonii Beethovena i modnego popowego zespołu.
I nikt nie każe Ci tego robić - stawiaj sobie na której półce chcesz...
>Nie mówię zatem, że Kasia Groniec nie ma jakiegoś talentu.
Jeżeli znalazłbyś dłuższą chwilę na przesłuchanie twórczości Katarzyny Groniec (oczywiście, z całym szacunkiem, w przerwach w słuchaniu V symfonii Beethovena) to zrozumiałbyś sens i przesłania jej utworów.
Dlatego, jako
>osoba lubiąca uczyć się rzeczywistości i lubiąca ją
>odkrywać nie mam czasu na Kasię Groniec i inne jej podobne
>gwiazdy.
Na pierwszy rzut oka widać, że nie masz o K.Groniec pojęcia. Gdybyś faktycznie był pasjonatem muzyki, to po pierwsze : nie narzucałbyś nikomu swoich poglądów (bo mówienie komuś, że ten co świadomie słucha klasyki nie ma czasu na nic innego to właśnie narzucanie swoich poglądów), a po drugie : orientowałbyś się w tej dziedzinie. Bo jeśli sądzisz, że osoba, która "lubi uczyć się rzeczywistości i ją odkrywać" nie ma czasu na uspokojenie i zebranie myśli przy muzyce Kasi Groniec to jesteś w głębokim błędzie.
Jestem przekonany, że
>gdy ktoś słucha świadomie (czyli z prawem jazdy)
>Beethovena, Monteverdiego, czy rago Bhairav z Bhimsenem
>Joshi ma bardzo niewielką chęć na Kasię Groniec, Kazika,
>czy Vadera. Garde!
PS : wielki pasjonato klasyki - Kasia Groniec, Kazik i Vader to ZUPEŁNIE inne gatunki muzyki!! polecam najpierw zaznajomienie się z muzyką tych wykonawców, a później wypowiadanie się na forum. Bo wszystko wskazuje na to, że poza swoją V symfonią Beethovena nie masz kompletnie pojęcia o muzyce.
Pozdrawiam.
|
|
| -1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Czy uważasz, że fakt, że mam cyfrową kamerę czyni mnie Davidem Lynchem, albo Bergmanem? Istnieją różnice. Są rzeczy małe i wielkie, wartościowe i mniej wartościowe. Betonowa willa jest mniej ciekawa od Wawelu. Betonowe wille można produkować seryjnie (tak też było) Wawel zaś nie. Oczywiście, wiem, że istnieje pop, rock, techno, trans, etc. Ale różnica między V a VII Beethovena jest większa, niż pomiędzy każdym z tych stylów.
|
|
| | 1 na 1 siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany) | Cytat:Oczywiście, wiem, że istnieje pop, rock, techno, trans, etc. Ale różnica między V a VII Beethovena jest większa, niż pomiędzy każdym z tych stylów. Dopóki nie udowodnisz mi że tak jest będę zmuszony uważać Cię za zupełnego ignoranta w dziedzinie muzyki. Szczerze mówiąc wątpię czy znasz jakikolwiek zespół rockowy nie należący do mainstreamu.
'Pamiętam, że kiedy mijaliśmy kościół katolicki, powiedział: - Czy sądzisz, że twój tata jest dobrym chemikiem? Tutaj przerabiają krakersy sodowe na mięso. Czy twój tata potrafi to robić?' - Kurt Vonnegut, 'Hokus Pokus'
|
|
| | | -1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Oczywiście, starałem się poznać każdą muzykę, żeby nie odrzucić czegoś "na wiarę". Znam na przykład "Nine Inch Nails", jak na ten typ produktów dźwiękowych wyjątkowo bogaty. Język rocka jest zbyt ograniczony, by mógł dysponować bogactwem języka porównywalnym muzyką klasyczną Europy, Turcji, Indii, czy Chin. Również cel takiej muzyki jest inny. Muzyka nie ma na celu bawić, czy tworzyć mody na coś. Muzyka jest podobna do nauki. Służy odkrywaniu świata. Musi mieć swoje narzędzia. Przyjemność, odpoczynek i relaks to tylko efekt uboczny muzyki, która służy czemuś innemu. Podobnie "Impresja o świcie" Moneta, czy "Słoneczniki" van Gogha nie powstały by zdobić ścianę. To coś więcej niż słodkie obrazki.
|
|
| | | | 2 na 2 siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany) | Cytat:Oczywiście, starałem się poznać każdą muzykę, żeby nie odrzucić czegoś "na wiarę". Znam na przykład "Nine Inch Nails", jak na ten typ produktów dźwiękowych wyjątkowo bogaty. NIN, tylko tyle? Rzeczywiście, teraz możesz uważać się za wielkiego znawcę muzyki rockowej. Czym różni się 'produkt dźwiękowy' od 'jedynej prawdziwej i słusznej muzyki'?  Cytat:Język rocka jest zbyt ograniczony, by mógł dysponować bogactwem języka porównywalnym muzyką klasyczną Europy, Turcji, Indii, czy Chin. Język muzyki klasycznej jest zbyt ograniczony, by mógł dysponować bogactwem języka porównywalnym z muzyką rockową, progresywną, metalową, jazzem, neofolkiem, cold wave itd. Cytat:Również cel takiej muzyki jest inny. Muzyka nie ma na celu bawić, czy tworzyć mody na coś. Muzyka jest podobna do nauki. Służy odkrywaniu świata. Musi mieć swoje narzędzia. Oto Jedyna Słuszna Prawda. Cytat:Przyjemność, odpoczynek i relaks to tylko efekt uboczny muzyki, która służy czemuś innemu. Podobnie "Impresja o świcie" Moneta, czy "Słoneczniki" van Gogha nie powstały by zdobić ścianę. To coś więcej niż słodkie obrazki.
Znasz Joy Division? To nie są przyjemne popowe kawałki. Wątpię, czy ktokolwiek relaksuje się przy ich muzyce. Czy zwróciłeś kiedyś uwagę na to, że teksty wielu zespołów to poezja?
'Pamiętam, że kiedy mijaliśmy kościół katolicki, powiedział: - Czy sądzisz, że twój tata jest dobrym chemikiem? Tutaj przerabiają krakersy sodowe na mięso. Czy twój tata potrafi to robić?' - Kurt Vonnegut, 'Hokus Pokus'
|
|
| | | | | -1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Pojęcie "znać rocka" jest trochę abstrakcyjne dla kogoś, kto zna choć trochę kompozycje Beethovena. Naprawdę, większość rocka to kilka akordów na krzyż. Wszystkich pomysłów rockowych gwiazd nie starczyłoby na pół sonaty Waldstainowskiej. Joy Divison to, znów, kilka trików na krzyż. Warcaby przy szachach, poker przy brydżu, ptolemejski układ słoneczny z Ziemią w środku i gwiazdami na sferach przy dzisiejszym obrazie wszechświata. Drogi Panie, niech Pan sięgnie po muzykę. Nie będzie łatwo, ale tylko Pan na tym zyska. Proszę się nie łudzić, że Joy Division morze być bogatsze, śmielsze, czy bardziej męczące od Schoenberga. Proszę kupić "Pierrot Luniaire" tegoż i posłuchać. Następnie pomyśleć, czy rzeczywiście przepaść dzieląca największe rockowe ekstrawagancje od najbardziej umiarkowanego popu jest taka znów gigantyczna.
|
|
| | | | | | 1 na 1 siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany) | Cytat:Pojęcie "znać rocka" jest trochę abstrakcyjne dla kogoś, kto zna choć trochę kompozycje Beethovena. Naprawdę, większość rocka to kilka akordów na krzyż. Wszystkich pomysłów rockowych gwiazd nie starczyłoby na pół sonaty Waldstainowskiej. Postawiłeś tezę - teraz ją udowodnij. Cytat:Joy Divison to, znów, kilka trików na krzyż. Warcaby przy szachach, poker przy brydżu, ptolemejski układ słoneczny z Ziemią w środku i gwiazdami na sferach przy dzisiejszym obrazie wszechświata. Joy Division podałem jako przykład muzyki nie-klasycznej, która, wbrew temu co o tej muzyce mówiłeś, nie jest wesoła i przyjemna. Cytat:Drogi Panie, niech Pan sięgnie po muzykę. Nie będzie łatwo, ale tylko Pan na tym zyska. Proszę się nie łudzić, że Joy Division morze być bogatsze, śmielsze, czy bardziej męczące od Schoenberga. Proszę kupić "Pierrot Luniaire" tegoż i posłuchać. Następnie pomyśleć, czy rzeczywiście przepaść dzieląca największe rockowe ekstrawagancje od najbardziej umiarkowanego popu jest taka znów gigantyczna. Zapewniam Cię, że się z tym zapoznam, lecz dopiero za tydzień, bo jutro wyjeżdżam. I znów - czy ja napisałem, że Joy Division jest szczytem rozbudowanej kompozycji? Nie, więc mi tego nie imputuj. Dla Ciebie muzyka to tylko ilość akordów i innych pierdół? Dziwne. Ja nigdy nie sprawdzam, jak bardzo rozbudowany jest jakiś utwór - albo czuję jego klimat, albo nie. Ciekawym, jak to u Ciebie jest z wrażliwością artystyczną. Nie czujesz niczego słuchając Joy Division, bo mają za mało akordów? Może jesteś robotem? Zauważ, że w muzyce współczesnej tekst utworu sam w sobie może być sztuką. Chyba uznajesz poezję za sztukę? PS. Słucham nieco klasyki. Głównie Penderecki i Chopin. Jakoś nie przeszkadza mi to w słuchaniu innych gatunków muzyki, w których też potrafię znaleźć wiele interesujących rzeczy.
'Pamiętam, że kiedy mijaliśmy kościół katolicki, powiedział: - Czy sądzisz, że twój tata jest dobrym chemikiem? Tutaj przerabiają krakersy sodowe na mięso. Czy twój tata potrafi to robić?' - Kurt Vonnegut, 'Hokus Pokus'
|
|
| | | | | | | -1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Może być ładna poezja zawyta, szerzej wypowiedziałem się o tym niżej. Aby tworzyć sztukę Muz należy mieć ogromną paletę możliwośći. Utwory mogą być proste, prostsze nawet (w jakimś sensie) od JD. Ale są one wybrane z ogromu. To, aby ten ogrom był, jest wynikiem wzniosłej inspiracji i oceanów ciężkiej pracy. Aby być dobrym muzykiem, nie można być nikim innym. Naprawdę. Jeśli spotkał Pan muzyków klasycznych, którzy byli też czymś innym, nie byli to dobrzy muzycy (jest ich coraz mniej w Europie, niestety).
|
|
| | | | | | | | siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany) | Cytat:Aby być dobrym muzykiem, nie można być nikim innym. Naprawdę.
Sugerujesz, że nie można być dobrym muzykiem i poetą jednocześnie? Niby dlaczego? Mógłbym Ci pokazać, że tak nie jest, ale zapewne nie dostrzeżesz piękna utworu bo ma za mało akordów, a tekstu ktoś z Twoją wrażliwością artystyczną nie pojmie.
'Pamiętam, że kiedy mijaliśmy kościół katolicki, powiedział: - Czy sądzisz, że twój tata jest dobrym chemikiem? Tutaj przerabiają krakersy sodowe na mięso. Czy twój tata potrafi to robić?' - Kurt Vonnegut, 'Hokus Pokus'
|
|
| | 1 na 1 | dzidziaaa (84 punktów) | >Czy uważasz, że fakt, że mam cyfrową kamerę czyni mnie Davidem Lynchem, albo Bergmanem?
a jaki to ma związek z tematem? ja mam komputer a nie jestem informatykiem. mam aparat, a nie robię zdjęć do National Geographic. Coś jeszcze?
> rzeczy małe i wielkie, wartościowe i mniej wartościowe. Betonowa willa jest mniej ciekawa od Wawelu. Betonowe wille można produkować seryjnie (tak też było) Wawel zaś nie.
czy uważasz, że wszystko co nie jest klasyką jest potocznie mówiąc masówką? Po prostu, ktoś wpoił Ci w pewnym wieku, ze jeśli będziesz słuchał klasyki będziesz lepszy od innych i będziesz miał prawo do negowania innych gatunków muzyki, uważanych przez Ciebie za gorsze.
Kiedyś usłyszałam bardzo mądre zdanie : "nie można być ograniczonym muzycznie". Weź to sobie do serca.
>oczywiście wiem, że istnieje pop, rock, techno, trans, etc. Ale różnica między V a VII Beethovena jest większa, niż pomiędzy każdym z tych stylów.
Jeżeli uważasz, że np. różnica między zespołem heavy metalowym a sładanką "kraina łagodności" jest mniejsza niż pomiędzy symfoniami Beethovena, polecam laryngologa.
Na marginesie : co Ty chcesz osiągnąć przez tę dyskusję?
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Co chcę osiągnąć? Uważam, że przyjmowanie czegoś na wiarę i nie rozglądanie się wokół jest formą religii. Sądzę też, że słuchanie tworów dźwiękowych popkultury w sytuacji, gdy na wyciągnięcie ręki ma się muzykę klasyczną wszystkich epok i krain jest tylko wynikiem niewiedzy. Uważam też, że podejście typu "jestem, jaki jestem" nie ma wiele wspólnego z postawą racjonalną. Jesteśmy uwarunkowani. Ktoś słucha rocka, czy techno dlatego, że kiedyś się na to natknął i nie szukał dalej. Poczuł się dobrze z szyldem i w gronie znawców hobbystów. Nie można poprzestawać na tym, na co się przypadkowo natkniemy. Należy podnieść głowę i ogarnąć okolicę. Muzyka w dzisiejszych czasach okazuje się wyjątkowo bezbronna. Wątpliwości dotycznące literatury, malarstwa, czy architektury nie idą aż tak bardzo w stronę relatywizmu. Każdy ma swoje ulubione książki, budowle, obrazy. Tym nie mniej istnieje moment, gdzie pojawia się Harlekin, kiczowaty widoczek, czy betonowy kloc mieszkalny. Dlaczego odbieracie muzyce prawo do bycia sztuką?
|
|
| | | | 2 na 2 | dzidziaaa (84 punktów) | >Co chcę osiągnąć? Uważam, że przyjmowanie czegoś na wiarę i nie rozglądanie się wokół jest formą religii.
i znów doszukujesz się religii. patrz - post "racjonalizm religią".
>Ktoś słucha rocka, czy techno dlatego, że kiedyś się na to natknął i nie szukał dalej.
skoro tak bardzo się o to dopominasz, to Ci powiem :
od kilku lat poznaję coraz to nowsze gatunki w muzyce. nie zatrzymuje się przy jednym na dłużej niż... kilka miesięcy. (oczywiście, istnieją tacy artyści którzy zostaną ze mną na zawsze - ale nie słucham ich na okrągło). przez te kilka lat zdążyłam poznać : disco, hip hop, techno (przy tych trzech zatrzymałam się wyjątkowo na krótko, jeśli nie w ogóle), pop, metal, rock, blues. Uważam, że na ten temat mogę dużo powiedzieć. obecnie próbuję jak najblizej poznać jazz i operę. Z różnego rodzaju symfoniami rzecz jasna się zetknęłam, ale nie poświęciłam im jakoś specjalnie dużo czasu. Na pewno jednak do nich wrócę - w odpowiednim czasie.
Czy dalej uważasz, że trzymam się czegoś bo to "coś" kiedyś się do mnie przykleiło i na tym się zakończyła moja muzyczna podróż? nie szukam dalej? uważam, że to ja dużo bardziej poznaję muzykę (sztukę) niż Ty. Bo poznawanie muzyki nie polega na odkrywaniu coraz to innych symfonii.
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To bardzo dobrze, że Pani szuka. Jest Pani na dobrej drodze. Proszę jednak pamiętać, że europejska muzyka klasyczna to 700 lat udokumentowanej kompozycjami historii. Muzyka powstała w ostatnich 40 latach to nawet nie jeden procent muzyki z naszego kontynentu (a są też inne wspaniałe tradycje). Symfonii, czy opery słucha się zupełnie inaczej niż rocka, jazzu, czy techno. Trzeba oceanu skupienia i cierpliwości. Trzeba też, w przypadku naszej klasycznej tradycji, zwracać uwagę na to, kto gra i kto śpiewa. Mamy bowiem kompozytorów i wykonawców. To trochę jak z teatrem - mamy dramatopisarza i aktorów. Oczywiście, źli aktorzy mogą położyć genialną nawet sztukę. Proszę na to uważać. Chętnie służę Pani radą dotyczącą utworów i wykonań, mój email - lp.nelt@ramazm. Muszę dodać, że nadal jestem pewien, że po uczciwym kontakcie z klasyką zrozumie Pani, że istnieją ogromne różnice w tym, co można usłyszeć. Jest sztuka i masowa, komercyjna produkcja dźwięków. Ja wiem, że brzmi to z pozoru niesprawiedliwie i butnie, ale nic na to nie poradzę. Nikt mi nie wmówi, że Renoire czy Turner nie różnią się od Pana Kazia spod Floriańskiej który maluje różowe pejzaże (akty?) na bazie pocztówek. Dodam, że nie odrzucam muzyki współczesnej - polecam Lutosławskiego, czy Messiaena.
|
|
| musica | Nie ma muzyki lepszej i gorszej, jest tylko taka, która się komuś podoba lub nie.
Przecież nawet wycie kantora, muezzina czy innego dzikusa i rzępolenie klezmerów ma swoich zwolenników.
|
|
| 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) |
>Przecież nawet wycie kantora, muezzina czy innego dzikusa i rzępolenie klezmerów ma swoich zwolenników.
Ta uwaga świadczy o braku prawa jazdy. Niejeden kantor śpiewał lepiej od Pavarottiego, przy całym szacunku dla nieodżałowanej pamięci tenora. Również wielcy muezzini są szczytem możliwości wokalnych człowieka. To bardzo trudny i wyrafinowany styl.
|
|
| nieobecny | Są ludzie, którzy znając V symfonię Beethovena uważają się za koneserów muzycznych i gardzą słuchającymi innego rodzaju muzyki. Są ludzie, którzy noszą białe, frotowe skarpetki do garnituru i neseser z gotówką uważają się za elitę biznesową i gardzą tymi, którzy nie mają na ręku złotego rolexa. Takich ludzi nazywamy nadętymi bufonami. PS The Budos Band - The Budos Band II
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie sądzę, żeby zdobycie przyzwoitych nagrań utworów Beethovena było bardziej kosztowne od zdobycia nagrań masowej dźwięko - produkcji. Nie sądzę również, żeby róznica między utworami Beethovena, a wspomnianymi na tej stronie "muzykami" była porównywalna do różnicy w stroju. Zatem 2 razy nie.
|
|
| | | nieobecny | >Nie sądzę, żeby zdobycie przyzwoitych nagrań utworów Beethovena było bardziej kosztowne od zdobycia nagrań masowej dźwięko - produkcji.
A co to ma wspólnego z tym, co napisałem?!
>Nie sądzę również, żeby róznica między utworami Beethovena, a wspomnianymi na tej stronie "muzykami" była porównywalna do różnicy w stroju. Zatem 2 razy nie.
Dałem dwa przykłady bufonów uważających się elitę. Przykładów może być więcej, ale bufon pozostaje bufonem.
Ty na dodatek jest ignorantem, bo dla ciebie muzyka zaczyna się i kończy na tzw. muzyce klasycznej. Wyjedź z takim tekstem przed muzykologiem/krytykiem muzycznym, to pękną ze śmiechu.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Krytycy muzyczni i muzykolodzy? Są różni. Wielu jest złych, trochę dobrych. Jak w wielu branżach.
|
|
2 na 2 | APawłowski (1150 punktów) | Czy uważasz, że to jest w dobrym tonie umniejszanie innych gustów?
Żaden ze mnie muzykolog, ale muzyka towarzyszy w moim życiu, często wbrew mojej woli. Jednak kiedy to ja ją wybieram do słuchania to, uwierz mi, nie przeszkadza mi jeśli po 9-tej symfonii Dvořáka, posłucham sobie zespołu Coma, tak się samo w zmieniarce poukładało i w moim pojęciu się to nie gryzie. Słuchając muzyki ważniejsze jest chyba, jakie doznania niesie a nie jej uznana wartość.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Sztuka nie jest tylko kwestią gustu. Owszem - czy ktoś woli Mozarta, czy Beethovena, o tym przesądza gust. Również w wyborze między ragami a sonatami przesądza gust. Ale żeby w ogóle mówić o guście w dziedzinie sztuki, trzeba zdobyć wiedzę.
Zanim wybierzemy Forda lub Mercedesa i nim pojedziemy, musimy umieć kierować autem. Na marginesie dodam, że nie mam samochodu, natomiast posiadam trzy pary białych skarpet (aczkolwiek nie lubię tego koloru).
Reasumując - umysł trzeba kształcić i gust trzeba kształcić. To znaczy nie trzeba, ale żeby coś zdziałać, to trzeba.
|
|
| | | michiko (596 punktów) | > natomiast posiadam trzy pary białych skarpet (aczkolwiek nie lubię tego koloru).No proszę. Jednak masz poczucie humoru.  Naprawdę się uśmiałam. A po przeczytaniu całego wątku, pierwszy raz tak bardzo ucieszyło mnie, że relatywizm jest faktem. Jak dobrze... 
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Myślę, że nie chodzi tu o relatywizm, lecz o uważanie za wartość swojej tożsamości zbudowanej na prawie do intelektualnego niedbalstwa. Relatywizm relatywizmem, ale w pokera (bez pieniędzy) można grać na tyle długo, na ile robi się coś innego. Dla ludzi inteligentnych, na dłuższą metę brydż jest lepszym rozwiązaniem. Może fanatyczny relatywista zechce dla dobra sprawy grać w pokera przez całe życie, ja jednak mówię - brydż jest ciekawszy do grania.
|
|
| | | | | michiko (596 punktów) | >Myślę, że nie chodzi tu o relatywizm,
A ja jestem przekonana, że jednak tak. Relatywizm jest faktem - pogódź się z tym. Rozumiem, musi być trudno zrezygnować z miłego sercu poczucia prymatu własnych, jedynie słusznych, przekonań. Tak wspaniale podnoszą samoocenę...
Nie odbieraj ludziom prawa budowania tożsamości na czymkolwiek mogą lub chcą. Tożsamość przecież, dla każdego, jest wartością samą w sobie.
Jedna muzyka, jedna ideologia, jedna rasa. Przygnębiające.
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Tożsamość popkuktury nie polega na wolności. Chcemy być z młodu "równi" wobec rówieśników, a w radiu i TV są gotowe rozwiązania. Wybranie takich gotowych, komercyjnych rozwiązań ani nie jest relatywistyczne, ani wolnościowe. Bo jak można zwać relatywizmem uznanie, że pokój wokół niemowlęcej kołyski jest światem i pozostanie aż po zgon w tym świecie, pomimo, że w pokoju są okna. Zasiedziałość, gnuśna niemożność wyboru, nie rozglądanie się wokół nie mają nic wspólnego z relatywizmem. To determinizm braku ciekawości wobec świata.
|
|
| | | | | | | michiko (596 punktów) | > Tożsamość popkuktury nie polega na wolności.Mówiłam o innej tożsamości, czytaj ze zrozumieniem, kolego.
|
|
| | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wydaje mi się, że chodziło o tą samą. Ale nic nie szkodzi. Tożsamość nie jest dla mnie wartością. Hitler ją miał, Stalin, Bush. Wszyscy budowali, tak jak chcieli. Zjawisko, nie wartość. Wogóle, wolę nie nadużywać słowa "wartość". W tym względzie jestem chyba bardziej relatywistyczny od Pani.
Istnieje dziś moda na tożsamość. "Bądź jaki jesteś, stój tam gdzie stoisz, nie rozwijaj się!" - tym mi ona pachnie i strasznie mnie nudzi. Gdy o tym pomyślę, usypiam.
|
|
| | | | | | | | | michiko (596 punktów) | >strasznie mnie nudzi. Gdy o tym pomyślę, usypiam.
Dla mnie tożsamość (i jej budowanie) stanowi wartość. Gdyby było inaczej, cel i kierunek mojego życia nie miałyby znaczenia.
Zależy mi też na integralności własnej samooceny i własnego obrazu z tym, w jaki sposób postrzegają mnie inni ludzie. Żyjąc, codziennie poddajemy się takiemu osądowi. Dość użyteczne narzędzie.
Czy byłoby to możliwe bez odczuwania własnej odrębności, jednostkowości, czyli tożsamości?
Co uzyskamy zrównując ją tylko do zjawiska? W konsekwencji uprzedmiotowienie człowieka, pozbawienie woli i możliwości wyboru, a także bezsens działań takich jak np. ta polemika.
Przedmiot w morzu innych przedmiotów.
Miłych snów.
|
|
| | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja właśnie bronię wolności wyboru. Zalecam poznanie w miarę pełnej gamy opcji nim się tego wyboru dokona, nie propaguję zaś niewolniczej postawy typu - "zostań gdzie siedzisz", "wszystko jest muzyką", "warcaby są najciekawszą grą, a szachy dla nudziarzy".
|
|
| | 2 na 2 | dzidziaaa (84 punktów) |
>Zanim wybierzemy Forda lub Mercedesa i nim pojedziemy, musimy umieć kierować autem. Na marginesie dodam, że nie mam samochodu, natomiast posiadam trzy pary białych skarpet (aczkolwiek nie lubię tego koloru).
haha !! ja też mam białe skarpetki, ale lubię ten kolor. coraz bardziej przekonuję się o tym, że Ty słuchasz klasyki i nosisz białe skarpetki tylko po to, by inni uważali Cię za "człowieka z klasą", a nie dla własnej przyjemności.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Sztuka to nie tylko przyjemność, ale poznanawanie rzeczywistości połączone z rozwojem wyobraźni. Przyjemność stawiam na ostatnim miejscu, ale nie cierpię słuchając Beethovena. Dziękuję za troskę.
Nie sądzę też, by w obecnych czasach obrona sztuki muzycznej była snobizmem. Raczej chęcią protestu przeciw ewidentnemu triumfowi uwarunkowań zrodzonych przez dobry marketing dużych koncernów popfoodu.
|
|
| | 1 na 1 | APawłowski (1150 punktów) | >Sztuka nie jest tylko kwestią gustu. Owszem - czy ktoś woli Mozarta, czy Beethovena, o tym przesądza gust. Również w wyborze między ragami a sonatami przesądza gust. Ale żeby w ogóle mówić o guście w dziedzinie sztuki, trzeba zdobyć wiedzę.
Wiedza jeszcze nikomu nie zaszkodziła, Chyba nie zaszkodziła.
Trudno mi się jednak pogodzić ze stwierdzeniem, że do odbioru sztuki wiedza jest ważniejsza od wrażliwości. Może to z powodu iż wrażliwości mam więcej niż wiedzy i bronię swojego?
>Zanim wybierzemy Forda lub Mercedesa i nim pojedziemy, musimy umieć kierować autem.
Nie, jeśli mamy swojego prywatnego kierowcę.
>Na marginesie dodam, że nie mam samochodu, natomiast posiadam trzy pary białych skarpet (aczkolwiek nie lubię tego koloru).
Nie grywam w tenisa więc nie posiadam takowych skarpetek. Cos mi się wydaje że jestem w mniejszości, więc pospiesznie nabędę.
>Reasumując - umysł trzeba kształcić i gust trzeba kształcić. To znaczy nie trzeba, ale żeby coś zdziałać, to trzeba.
Cóż że człowiekowi z wykształconego gustu i światłego umysłu, jeśli jego wrażliwość na sztukę jest zerowa? Pięknie będzie taki brylował w salonach, może nawet i kolekcję stworzy przednich dzieł, ale nadal dzieła będą dla niego jedynie kształtem, kolorem, dźwiękiem czy słowem i nic więcej nie znajdzie poza materią.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Za wrażliwością winna iść wiedza, za wiedzą wrażliwość. Im więcej wiemy, tym bardziej rośnie nasza wrażliwość, pod wpływem wzrostu wrażliwości chcemy wiedzieć więcej.
|
|
| | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > [...] posiadam trzy pary białych skarpet (aczkolwiek nie lubię tego koloru).Jako znawca "klasyki" powinieneś wiedzieć, że biel nie jest kolorem.  Pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Jako znawca "klasyki" powinieneś wiedzieć, że biel nie jest kolorem. Jeśli mieszanka wszystkich farb nie jest farbą, to nie znam się kompletnie na medycynie.
|
|
| | | | | APawłowski (1150 punktów) | > >Jako znawca "klasyki" powinieneś wiedzieć, że biel nie jest kolorem. > Jeśli mieszanka wszystkich farb nie jest farbą, to nie znam się kompletnie na medycynie.Wyjdzie szara, albo wybuchnie.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wiem również, że w naturze biel nie istnieje .
|
|
| IQ955 (2355 punktów) | > Nigdy nie postawiłbym na tej samej półce V symfonii Beethovena i modnego popowego zespołu.Gdzieś Ty się taki uchował człowieku? No, łatwo to Ci w życiu nie będzie... Na początek zapraszam tutaj, zwłaszcza do numerów III i VI.
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | @ffe? | Hm, troche racji Tabisz ma. Gdybym słuchał Kasi, Małgosi lub czy innej tam Ani, i przyszedłby posiadacz muzycznego prawa celem instruowania mnie, to faktycznie byłby narazony na utratę zdrowia, życia lub obydwojga razem.
|
|
| | 1 na 1 | dzidziaaa (84 punktów) | >Hm, troche racji Tabisz ma. Gdybym słuchał Kasi, Małgosi lub czy innej tam Ani, i przyszedłby posiadacz muzycznego prawa celem instruowania mnie, to faktycznie byłby narazony na utratę zdrowia, życia lub obydwojga razem.
To mam dla Ciebie dobrą radę - zamknij się w domu,słuchaj wyłącznie wszystkich możliwie dostępnych symfonii i przygotowuj się do egzaminu u Tabisza. Może wtedy będziecie obydwoje czuli swoją wyższość nad ludźmi słuchającymi tych "Małgosi, Kasi i Ani". Bo przecież człowiek słuchający klasyki od razu kojarzy się (bardzo często są to złudne skojarzenia) z kimś szalenie inteligentnym, z klasą...
Moja wypowiedź nie była złośliwa.
Pozdrawiam.
PS: a co powiesz na jazz? np. utwór "John Coltrane and Dave Brubeck - Take Five" - to też jest muzyka piękna, zaliczana do muzyki z "górnej półki".
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Istnieje różnica między Camus a Harlekinem. Coltrane to dobry kryminał. Oczywiście wzbudzając tak silne reakcje nikogo z Państwa nie zachęcę do rzeczy lepszych i bardziej pożytecznych. Tym nie mniej istnieją różnice. Jestem przekonany, że gdyby ktoś zechciał świadomie wybierać tego co słucha, musiałby skończyć na muzyce klasycznej, albo na ciszy. Jako ateista wiem, że jesteśmy istotami śmiertelnymi, na chóry anielskie nie ma co liczyć. Dlatego warto spożytkować skończony zbiór godzin i dni na rzeczy jak najlepsze. A sztuka jest bardzo ważna. Ona nie jest dziwacznym hobby, ani niskich lotów grą komputerową, czy brazylijską telenowelą. Muzyka tworzy uczucie piękna, a uczucie piękna jest pokarmem dla ciekawości.
Ale wracając do mojego zaskoczenia. Naprawdę, jestem szczerze zaszokowany, że wszyscy są prawie jednomyślni w tym relatywizmie estetycznym. Nie przeraża mnie to jednak. Mogą Państwo myśleć, że jestem bufonem. Lepiej być szczęśliwym bufonem, niż witkacowskim wyjcem (Witkacy to wymyślił, nie ja)
|
|
| | nieobecny | >Na początek zapraszam tutaj
SPAM! SPAM! SPAM!
|
|
| Tofik (5585 punktów) | Uważam, że nawet taki beznadziejny pop jest muzyką. Nie mówię, że jest sztuką muzyczną, ale jest muzyką i nie da się tego ukryć. Osobiście nie lubię smętów typu gwiazdy pop, a Beethoven też mi nie odpowiada, dlatego wolę mocniejsze dźwięki, ale czy Ty sugerujesz, że np. ja słuchając s.o.a.d nie słucham muzyki? Może nie jest to tak napełnione weną jak Beethoven, ale jest to muzyka i nieistotne jaka...
"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner
|
|
| 3 na 3 | Uzumaki (78 punktów) | > Może nie jest to tak napełnione weną jak Beethoven, ale jest to muzyka i nieistotne jaka...
Błąd, wielki błąd. Znany jest pozytywny wpływ muzyki klasycznej na mózg, psychikę, przy jednoczesnym obniżeniu aktywności [mózgu]. W przeciwieństwie do tzw. ciężkich brzmień, które utrudniają koncentrację, ba, podobno nawet mogą niszczyć komórki mózgowe, ale z drugiej strony pobudzają organizm [szybki rytm - szybsze bicie serca etc]...
Większość szanownych Racjonalistów broni swoich ulubionych gatunków muzyki niczym dogmatów wiary. Na przykład taka dzidziaaa:
>Bo jeśli sądzisz, że osoba, która "lubi uczyć się rzeczywistości i ją odkrywać" nie ma czasu na uspokojenie i zebranie myśli przy muzyce Kasi Groniec to jesteś w głębokim błędzie.
Istnieją osoby, które są na tyle słabe że nie potrafią się uspokoić bez muzyki. Ale jeżeli nie umiesz "zebrać myśli" bez muzyki, to jak możesz dobrze funkcjonować? [bez emocji, proszę]
Nie jest to najazd na Kasię Groniec, tylko na modę "wyciszania za pomocą muzyki", dowolnej.
Odnośnie różnych gatunków - wykonywana muzyka przekazuje emocje i odczucia autora. Jeżeli parę razy wysłuchamy jakiegoś utworu, przejmujemy je, możliwe nawet że wplatamy do świadomości jako "swoje". Warto się zastanowić, jakie emocje wyrażają różni "wyjce". I czy chcemy się tymi emocjami faszerować. Jeżeli są pozytywne, motywują do czynienia "dobra" - gratuluję wyboru. Ale i tak należy pamiętać, że to nie są NASZE emocje, tylko CUDZE. Perły przed wieprze!
|
|
| | | dzidziaaa (84 punktów) |
>
>Większość szanownych Racjonalistów broni swoich ulubionych gatunków muzyki niczym dogmatów wiary. Na przykład taka dzidziaaa:
>>Bo jeśli sądzisz, że osoba, która "lubi uczyć się rzeczywistości i ją odkrywać" nie ma czasu na uspokojenie i zebranie myśli przy muzyce Kasi Groniec to jesteś w głębokim błędzie.
>
>Istnieją osoby, które są na tyle słabe że nie potrafią się uspokoić bez muzyki. Ale jeżeli nie umiesz "zebrać myśli" bez muzyki, to jak możesz dobrze funkcjonować? [bez emocji, proszę]
>Nie jest to najazd na Kasię Groniec, tylko na modę "wyciszania za pomocą muzyki", dowolnej.
hmm... kto powiedział że nie umiem zebrać myśli bez muzyki? kto powiedział, że ZA KAŻDYM RAZEM wyciszam się i uspokajam tylko przy muzyce? Jeżeli nie wiesz, to Ci powiem : muzyka jest tylko POMOCĄ przy relaksacji.
pozdrawiam.
|
|
| | | -1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Muzyka nie służy jedynie do wyciszania, czy do relaksacji, czasem wogóle do tego nie służy. Wszechświat jest pełen harmonii, fizyka teoretyczna mówi o tym z powagą. Istnieje estetyka modeli świata i naukowych wypraw. Sztuka jest siostrą nauki. Ciężko mi sobie wyobrazić osobę, która odrzuca sztukę i naukę. Bez tego pozostaje tylko odżywianie się, spanie i prokreacja, oraz szukanie w nich egzotycznego dreszczyku.
|
|
| | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dziękuję za odsiecz! Już myślałem, że pozostanę tu niczym ostatni Mohikanin, choć przecież Wolter, gdyby mógł tu przyjść, poprzedziłby Napoleona, choć już bez Księstw Warszawskich.
|
|
| Marcinlet | >Otóż uważam, że nie! Nigdy nie postawiłbym na tej samej
>półce V symfonii Beethovena i modnego popowego zespołu. Tak
>samo jest z architekturą - wszakże zwykła kamieniczka nie
>może się równać z katedrą Notre Dame, albo Pałacem
>Inwalidów. Gdy zatem jestem w Paryżu, poświęcam kamieniczce
>kilka spojrzeń, zaś Pałacowi czy Katedrze długie godziny.
Nie słyszałem żadnych nagrań Kasi Groniec, ale sam uważam, że nie ma żadnych obiektywnych podstaw do osądzania co jest muzyką a co nie. Bo kto ma to ustalać i z jakiej racji? Muzyka i cała sztuka to otwarty, dynamiczny, demokratyczny proces a nie jakiś hermetyczny, arystokratyczny świat.
|
|
| 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Otóż są obiektywne podstawy do oceniania sztuki. Można powiedzieć, że coś jest Katedrą Notre Dame, a coś zwykłą szeregówką. Można i w obrębie sztuki gotyckiej (N.-D. to gotyk, zaznaczę na wszelki wypadek) ukazać realizacje mniej i bardziej udane. Mondrian, abstrakcjonista geometryczny, różni się znacząco od chmar swoich epigonów. Choć to tylko prostokąty, można poznać się na Mondrianie. Miees van der Rohe, który z pozoru tworzył budowle nie różniące się od stacji benzynowych, tworzył arcydzieła. To widać. Sztuka nie jest wolną amerykanką, podobnie jak nauka. Nie każdy gryzmoł będzie nowym modelem astrofizycznym, nie każdy kawałek węgla z liniami skamieniałą trzciną. Aby słuchać muzyki, trzeba mieć muzyczne prawo jazdy. Aby je mieć, trzeba trochę wysiłku. A gdy już się trochę pojeździ swoim samochodem, wtedy nawet bardzo egzotyczne czy stare pojazdy nie są niemożliwe do prowadzenia. Jednakże estetyki trzeba się uczyć, to nie przychodzi samo. Niektórzy mają na starcie sporą wrażliwość, ale nie szkoląc jej, tylko ją tracą. Prawdziwa wolność nie polega na ignorancji!
|
|
| | 2 na 2 | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Otóż są obiektywne podstawy do oceniania sztuki. Można powiedzieć, że coś jest Katedrą Notre Dame, a coś zwykłą szeregówką. Można i w obrębie sztuki gotyckiej (N.-D. to gotyk, zaznaczę na wszelki wypadek) ukazać realizacje mniej i bardziej udane. Na starcie walnąłeś sie na poziomach. Odróżnijmy sztukę ogólnie od jej kierunków. Sztuka/ rzemiosło >architektura >gotyk >Katedra Notre Dame. Sztuka/ rzemiosło >muzyka >gotyk >Dark Chest of Wonders Cytat:Aby słuchać muzyki, trzeba mieć muzyczne prawo jazdy. Katarynka... Cytat: Jednakże estetyki trzeba się uczyć, to nie przychodzi samo. Niektórzy mają na starcie sporą wrażliwość, ale nie szkoląc jej, tylko ją tracą. Prawdziwa wolność nie polega na ignorancji! Katarynka... Albo paciorek...
Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji
|
|
| | | 1 na 1 | dzidziaaa (84 punktów) | Dobrze że ktoś w końcu to zauważył. ja jakoś nie miałam ochoty być kolejną osobą uświadamiającą, że kolega Tabisz notorycznie się powtarza. pisze to samo, ale w inaczej zbudowanych zdaniach. Trafne spostrzeżenie ze sztuką gotyku
|
|
| | | | -1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Też mam wrażenie, że muszę powtarzać niektóre rzeczy w kółko. Ale nie obarczam się za to winą. Dobrałem kilka przykładów, żeby uczynić używane przez mnie metafory klarownymi. Nowy przykład - muzyka jest astronomią, produkty dźwiękowe to horoskopy z ilustrowanego magazynu, który jakiś spec od marketingu we współpracy z Elvisem nazwali astronomią.
|
|
| | | Marcinlet |
Przesądy starych "arystokratycznych" krytyków kultury popularnej, którzy zamknęli się w wieży z kości słoniowej i nie rozumieją świata, w którym przyszło im żyć.
Każda "obiektywna" podstawa oceniania co jest sztuką, a co nie jest odgórnym ustaleniem pewnej "elitarnej" grupy roszczącej sobie prawa do narzucania swych ocen reszcie. W średniowieczu nie wolno było np. używać określonych akordów.
W muzyce i także nauce najlepiej sprawdza się właśnie "wolna amerykanka" (anything goes Feyerabenda), w przeciwnym wypadku gdybyśmy musieli wciąż stosować się do jakichś jedynie słusznych zasad do dziś słuchalibyśmy tylko chorałów gregoriańskich i uznawali Arystotelesa za jedyną wyrocznię w fizyce.
|
|
| | | -1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Produkty dźwiękowe mają ścisłe zasady. Nie należą one jednak do muzyki, ale do marketingu. Niech Pan sobie przeczyta wywiad z Jaggerem w aktualnym "Forum". Otwarcie przyznaje się do tego, co jest jego celem i dlaczego w jego poprodukcji zjawia się to, czego jako "wolni" i pełni "tożsamości" ludzie oczekujecie. Waszą inkwizycją jest radio nastawione na jedną stację i filozofia zachwyconego sobą stada. Moim zdaniem lepiej studiować marketing, niż być jego ofiarą.
|
|
2 na 2 | krutki (1550 punktów) | Witam. Zatytułowałeś ten wątek Czy wszystko jest muzyką? i mniemam, że nie starasz się bronić tezy w nim postawionej. Przecież muzyka to pewna sztuka czy sposób zorganizowania dźwięków, czyli fal akustycznych o odpowiednich częstotliwościach i amplitudach. Jeśli tak postrzegać muzykę, to jest nią także nielubiany przez Ciebie pop. Natomiast to o czym piszesz to raczej wartość estetyczna czy inna właściwość muzyki, która wpływa np. na Twój stan umysłu. I w pewnych sensie mógłbym się z Tobą zgodzić. Mianowicie, że słuch, a tym samym umysł trzeba ciągle kształcić, bo to rozwija, poszerza horyzonty, daje możliwość spojrzenia z innego punktu widzenia. Ale nie zgodzę się z Twoim stwierdzeniem, że gdy ktoś słucha świadomie (czyli z prawem jazdy) Beethovena, Monteverdiego, czy rago Bhairav z Bhimsenem Joshi ma bardzo niewielką chęć na Kasię Groniec, Kazika, czy Vadera. Co prawda nie jestem żadnym znawcą ani pasjonatem muzyki klasycznej, wschodniej czy innej egzotycznej, ale uważam, że dźwięk każdego innego instrumentu jest równie ciekawy jak fortepianu, skrzypiec, trąbki czy kontrabasu. I nie bronię tu wymienionych przez Ciebie rodzimych wykonawców, ale każdego artysty czy "artysty", który stara się w muzyce stworzyć coś z pasją, coś osobistego. Bardzo lubię posłuchać sobie muzyki innej niż tej, którą preferuję przede wszystkim, choćby tylko dlatego, aby spróbować usłyszeć jak są w niej "poukładane" dźwięki, jaki tworzą nastrój, z czym może mi się to kojarzyć. Być może tak jak piszesz powinniśmy stronić (i tak też mi się zdarza) od tych najprostszych, mało finezyjnych dźwięków, ale jest bardzo dużo wykonawców, którzy są warci uwagi w tej samej mierze co Beethoven czy klasycy z innych krajów. Ale może według Ciebie po prostu nie mam owego "prawa jazdy"?  Pozdrawiam.
Ośrodek trójmiejski
|
|
| | sztejkat | > Przecież muzyka to pewna sztuka czy sposób zorganizowania> dźwięków, czyli fal akustycznych o odpowiednich> częstotliwościach i amplitudach. Jeśli tak postrzegać muzykę,> to jest nią także nielubiany przez Ciebie pop.I ja podpisuję się pod taką definicją muzyki. Kwestie gustu, szeroko rozumianej jakości itp są cechą czysto indywidualną odbiorcy. Sam nie słucham prawie niczego - jeśli już to czysto utylitarnie: rytmicznych szant do biegu, innej celem wprowadzenia się w stosowny nastrój, muzyki elektronicznej czy poważnej by sennie zdryfować w świat marzeń, a czegokolwiek by zagłuszyć TV Trwam zza ściany. A jakość muzyki określam przez pryzmat jej skuteczności i zaangażowania wykonawcy. Dlatego na koncertach muzyki "poważnej" lubię przede wszystkim patrzeć na wykonawców i dać ponieść się ich zaangażowaniu w grę. Czym innym jest zaś "muzyka klasyczna", "muzyka poważna", czy też "muzyka-sztuka". Tu definicje są dość oczywiste, przy najmniej dla mnie - muzyka-sztuka to taka którą grają zawodowi muzycy wykształceni w akademiach muzycznych A pop grają w radiu i przerywają reklamami. Natomiast Czy wszystko jest muzyka? Nie, biurko nią nie jest (oj złośliwy jestem, przepraszam z góry).
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Pozdrawiam!
Muzyka a nie muzyka to tylko kwestia znaczenia słów. Mimo to muzyka oznacza sztukę Muz, a w wielu wypadkach to określenie jest brutalnym nadużyciem. Tym nie mniej można użyć na przykład określeń - komercyjna muzyka tła i muzyka artystyczna.
Na samym wstępie zaznaczyłem, że 5 minut spojrzenia na obiekt mało interesujący powinno być odciśnięte proporcjonalnie w wielu godzinach spojrzenia obiektu wartościowego. Chodzi o czas, jesteśmy wszak śmiertelni.
Nie atakuję pasji kogoś, komu sprawia przyjemność walenie miarowo w struny, lub jęczenie niewykształconym głosem. W życiu nie wyrzekłbym ani jednego przykrego słowa komuś, kto chce muzykować, lecz robi to słabiutko. Lecz owi biznesmeni jazgotu to coś zupełnie innego. McDonald to nie jest biedny kuchcik amator.
Podobnie jak z religią, tak i z popką dźwiękową uderza się już w małe dzieci, nie dając im szans na estetyczną dorosłość.
|
|
| | | krutki (1550 punktów) |
> Mimo to muzyka oznacza sztukę Muz To może pytanie powinno brzmieć: Czy wszystko jest Muzyką? > Podobnie jak z religią, tak i z popką dźwiękową uderza się już w małe dzieci, nie dając im szans na estetyczną dorosłość. No cóż, pozostaje mi w pewnym sensie się z Tobą zgodzić i polecić w tym serwisie bardzo ciekawe i trafne artykuły Eugeniusza Obarskiego na temat obecnej kultury. Kultura masowa - nowa dyktatura ciemniaków Odkryj cudowny, wspaniały świat makaronu! itp. Pozdrawiam
Ośrodek trójmiejski
|
|
| prokaczystowska_racjonalistka | Znam wielu ateistów którzy zachwycają się muzyką sakralną,np.Ave Maria,czy dziełami Bacha.
Natomiast nie ma na świecie żadnej muzyki inspirowanej ateizmem....
|
|
| 1 na 1 | wyszpolski (447 punktów) | > Natomiast nie ma na świecie żadnej muzyki inspirowanej ateizmem....Man made god, outta ignorance and fear
If God made man, then why the hell would he put us here?
I thought hes supposed to be the all loving
The same God who let hitler put the jews in the ovenJest masa muzyki inspirowanej ateizmem w warstwie tekstowej. Poza tym... www.atheists.org/Atheism/roots/musicians/
|
|
| | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Czy szanowni dyskutanci nie popełniają czasem grzechu "końskiego" patrzenia? Z klapkami? Może każdy założył sobie własną wizję "absolutnego i doskonałego melomana", zapominając o całej masie uwarunkowań?
Chyba nie trzeba tłumaczyć osobniczych, mentalnych, charakterologicznych, kulturowych na koniec różnic między słuchaczami Bacha i tam-tamu?
Na razie, dyskusja nie rokuje zakończenia, póki choć jeden z uczestników będzie dostrzegał przed sobą klawiaturę.
|
|
| | | 2 na 2 | wyszpolski (447 punktów) | >Może każdy założył sobie własną wizję "absolutnego i doskonałego melomana", zapominając o całej masie uwarunkowań?
Taką wizję mają zazwyczaj 13 latki z odpowiednimi naszywkami na plecakach. Nie wydaję mi się żeby dorosły człowiek zajmował się tak jałowymi tematami z wypiekami na twarzy, dodatkowo na forum internetowym ;D
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Brak wrażliwości na sztukę u inteligentnych i ze wszech miar sympatycznych ludzi nie jest jałowym tematem. Einstein nie grał na skrzypcach tylko dlatego, że nie kupił saksofonu.
|
|
| | | | | 1 na 1 | wyszpolski (447 punktów) | >Brak wrażliwości na sztukę u inteligentnych i ze wszech miar sympatycznych ludzi nie jest jałowym tematem.
Tylko że kwestia "sztuki" jest absolutnie relatywna, a udowadnianie wyższości Dvoraka, Bacha, czy innego Debussyego nad jakąkolwiek muzyką popularną jest śmieszne. A najgorszy jest pogląd jakoby uwielbianie tej klasycznej sztuki nobilitowało. Tak samo śmieszne jest kupowanie obrazów Pollocka za 100 milionów $. I to nie jest tak że wyrażam taką opinię bo jestem przygłuchy, bo tak się składa że gram na klawiszach i gitarze, natomiast jeśli chodzi o samą przyjemność ze słuchania bo o wiele więcej mi dostarcza wulgarne, prymitywne i proste jak budowa cepa "It's me bitches" Swizz Beatza, niż 30 minut Dvoraka z którego wyłowię 10 sekund które jest naprawdę genialne. Podobnie np. Claire de la lune które uwielbiam, natomiast znowu najbardziej podoba mi się konkretne 20 sekund kiedy wszystko się rozwinęło jak powinno, a nie trzy minutowe snujące i smęcące podchody które mnie gnębią jak nudny wykład. Oczywiście ma na to wpływ fakt że nie "słucham muzyki" tylko "muzyka sobie leci" jak coś robię. Może na B&W w zaadaptowanym akustycznie pokoju ta muzyka faktycznie dostarcza super wrażeń, chociaż od tego powinnna być raczej melodia niż brzmienie, prawda?
Swoją drogą to odbiór emocjonalny i przyjemność ze słuchania muzyki osoby trzeźwej jest 10x gorsza od pana Zenka który wypalił jointa w amsterdamie i słucha szafy grającej, albo pani Magdy która wzięła extasy na dyskotece.
>Einstein nie grał na skrzypcach tylko dlatego, że nie kupił saksofonu.
No to wspaniale, tylko muzyki słucha się dla przyjemności, a nie dlatego że ktoś tam lubi coś tam, albo że wypada słuchać czegoś tam, bo wtedy jest się lepszym.
|
|
| | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jeśli żyjemy, żeby żyć, możemy tak myśleć o Muzach. Lecz jeśli mamy w sobie miłość do Natury, ciekawość i młodość, nie sądzę, by można było opowiadać o mieszkankach Parnasu takie szare plotki.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | > Oczywiście ma na to wpływ fakt że nie "słucham muzyki" tylko "muzyka sobie leci" jak coś robię.
Właśnie tu jest sedno sprawy. Jednej muzyki "się słucha", druga "sobie leci". I wcale nie zależy to od gustu. Muzyka, której "się słucha", po prostu przeszkadza, gdy się "coś robi" - muzyka, która "sobie leci" też przeszkadza, gdy się nie robi nic. Wydaje mi się, że kłótnia i nieporozumienie polega na mieszaniu tych dwu muzyk...
>
>>Einstein nie grał na skrzypcach tylko dlatego, że nie kupił saksofonu.
Kto może to pojąć?!
|
|
| | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Kwestia sztuki nie jest ani trochę relatywna. Ona jest od nas starsza, my jesteśmy relatywni wobec niej.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | wyszpolski (447 punktów) | >Kwestia sztuki nie jest ani trochę relatywna.
Udowodnij to, skoro nie jest ani trochę, to powinno być to balalne, poza tym przy okazji możesz obalić
"Beauty in things exists in the mind which contemplates them."
Bo to w zasadzie o to samo chodzi.
|
|
| | | | | | | | siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany) | > >Kwestia sztuki nie jest ani trochę relatywna.> Udowodnij to, skoro nie jest ani trochę, to powinno być to balalne, poza tym przy okazji możesz obalić> "Beauty in things exists in the mind which contemplates them."> Bo to w zasadzie o to samo chodzi.W życiu tego nie udowodni, tak samo jak nie udowodnił, że muzyka klasyczna jest bardziej zróżnicowana od muzyki rockowej (widocznie nie jest). To tylko robot do liczenia akordów, nie posiada takich emocji jak ludzie .
'Pamiętam, że kiedy mijaliśmy kościół katolicki, powiedział: - Czy sądzisz, że twój tata jest dobrym chemikiem? Tutaj przerabiają krakersy sodowe na mięso. Czy twój tata potrafi to robić?' - Kurt Vonnegut, 'Hokus Pokus'
|
|
| | | | | | dzidziaaa (84 punktów) | > Einstein nie grał na skrzypcach tylko dlatego, że nie kupił saksofonu.żartujesz?
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Również na tam tamie można grać ciekawie. Natomiast ja uważam, że nie chodzi tylko o mentalne różnice, lecz o zauroczenie reklamą, która wciskając masowe i bezwartościowe produkty mile łechcze "indywidualizm". "Noś buty Nike, a będziesz indywidualistą." "Gilette dla oryginalnych i wyjątkowych mężczyzn". To, że ktoś jest podatny na socjotechnikę w służbie sprzedarzy i bezwstydną akulturalność radia i telewizji nie oznacza, że jest mentalnie upośledzony. Przed samym sobą nie muszę bronić muzyki przed popfoodem, lecz żal mi ludzi, którzy mieli na tyle siły i wyobraźni by zerwać z religijnym umysłem, a dają się manipulować Nike'om i Gilette. Oczywiście uważam, że produkty Nike i Gilette są dużo bardziej pożyteczne niż modne "oryginalne" produkty dźwiękowe.
|
|
| -1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | I nie będzie, jeśli będziemy się zachwycali Kazikiem, Vaderem i Groniec. Jestem natomiast przekonany, że gdyby nie jedyna słuszna religia byłoby już teraz wiele wspaniałych ateistycznych dzieł. Lecz kompozytprzy sprzed XIX wieku ryzykowaliby tortury i stos, gdyby chcieli komponować nie na temat. Wielu z nich też wierzyło, pranie mózgu od dziedziństwa robi swoje, a nie mieli jeszcze przecież Darwina do pomocy.
|
|
| | 1 na 1 | dzidziaaa (84 punktów) | >I nie będzie, jeśli będziemy się zachwycali Kazikiem, Vaderem i Groniec. Jestem natomiast przekonany, że gdyby nie jedyna słuszna religia byłoby już teraz wiele wspaniałych ateistycznych dzieł.
Po pierwsze - znów odwołanie do religii. patrz - post "racjonalizm religią".
Po drugie - czyli zachwycanie się Katarzyną Groniec to zbrodnia? proponuje więc oddać ją przed Trybunał Stanu (choć nie naruszyła konstytucji).
>Lecz kompozytprzy sprzed XIX wieku ryzykowaliby tortury i stos, gdyby chcieli komponować nie na temat.
A Ty z wdzięczności i w solidarności z nimi będziesz słuchał ich twórczości. Z każdą Twoją wypowiedzią coraz bardziej zaczyna mnie razić Twoja niewiedza o muzyce innej niż klasyka.
Mam do Ciebie prośbę : powiedz mi, co wiesz na temat muzyki blues? albo jazz? zaznaczam - proszę o ucziwą odpowiedź, nie wspieranie się wyszukiwarką lub encyklopedią internetową.
PS : uważasz się za ateistę a zdążyłam dostrzec, że jesteś silnie związany z religią.
Rozumiem, że racjonalista.pl to miejsce na dyskusje na tematy religijne - ale nie tylko. Nie musisz w każdym poście jej zaznaczać - jak raz napiszesz, i to w poście tego dotyczącym - zauważymy.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie wszystko jest relatywne. Można poddać w wątpliwość ciążenie, lecz 15 ton nikt nie podniesie. Dwóch inteligentnych ludzi szybko przestanie grać w warcaby, bo je wyczerpie. Zostaną szachy. Muzyka nie jest tylko do słuchania, ona kształci umysł (między innymi). Dla mnie osoby pokroju Groniec są dealerami narkotyków. Niestety legalnych narkotyków. Podczas, gdy wielu kompozytorów przymiera głodem, łakciata i cytata pseudośpiewaczka sięga po kasę. Nie ma w tym nic miłego. Dodam, na wszelki wypadek, że nie jestem kompozytorem i nie bronię kompozytorów z żadnych innych przyczyn, jak tylko takich, jakie może mieć osoba szanująca sztukę Muz.
|
|
| | | | | Marcinlet | > Muzyka nie jest tylko do słuchania, ona kształci umysł (między innymi). Dla mnie osoby pokroju Groniec są dealerami narkotyków. Niestety legalnych narkotyków. Podczas, gdy wielu kompozytorów przymiera głodem, łakciata i cytata pseudośpiewaczka sięga po kasę. Nie ma w tym nic miłego. Dodam, na wszelki wypadek, że nie jestem kompozytorem i nie bronię kompozytorów z żadnych innych przyczyn, jak tylko takich, jakie może mieć osoba szanująca sztukę Muz.Czyli jak zwykle chodzi o kasę. "Poważni" zazdroszczą "rozrywkowym", że dostają więcej pieniędzy i ukuli teorię jakoby ich twórczość była bardziej wartościowa. 
|
|
| | | | 1 na 1 | dzidziaaa (84 punktów) | > Podczas, gdy wielu kompozytorów przymiera głodem, łakciata i cytata pseudośpiewaczka sięga po kasę. Nie ma w tym nic miłego. :D właśnie tu się ujawniło moi mili państwo, że muzyczny znawca Tabisz w życiu nie widział na oczy Kasi Groniec ani nawet jej nie słyszał
|
|
3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Gdy zatem jestem w Paryżu, poświęcam kamieniczce
>kilka spojrzeń, zaś Pałacowi czy Katedrze długie godziny.
jesli od obrazu odrzucisz całą przeszłość, która stanowi jego interpretację, to obrazy nie różnią się od siebie niczym: stanowią chromatyczną paletę barw i ich odcieni...dla mnie np. to, co mnie inspiruje, jest wazniejsze od tego, co się o tym mówi w salonach, w albumach czy gdzie indziej...snopek słomy lub kałuża bywa bardziej inspirująca od wszystkich katedr razem wziętych
|
|
| | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >...snopek słomy lub kałuża bywa bardziej inspirująca od wszystkich katedr razem wziętych
Być może masz rację. Być może. Ale spróbuj ją jakoś uzasadnić.
Użyłeś bowiem dwóch skrajnych przykładów: 1. snopek jest formą uporządkowaną (dziełem świadomej i celowej działalności ludzkiej); 2. kałuża jest formą przypadkową wynikającą z chaosu.
Co więc i do czego Cię inspiruje? Jakbyś mógł to rozwinąć, byłbym niezmiernie wdzięczny.
Pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | 5 na 5 | diogenes (42753 punktów) | >Być może masz rację. Być może. Ale spróbuj ją jakoś uzasadnić.
poruszamy nie tyle w dziedzinie uzasadnień, co artystycznych dokonań. wyobraź sobie, że naczytałeś się wielu książek z historii sztuki i postanowiłeś na własne oczy zobaczyć katedrę w rouen malowaną po wielokroć przez moneta. chcesz ją nie tylko zobaczyć, ale i fotograficznie uwiecznić. kręcisz sie wokół budowli, zadzierasz nos do góry, patrzysz...i nic. po prostu pocztówka...a tu nagle widzisz odbicie czegoś w kałuży, odbicie, które uwodzi cię licho wie, czym...a potem...widzisz jakiegoś grajka lub żebraka w pobliżu itd. itd. katedra nie przemówiła do ciebie w ogóle...była czymś obojętnym, nie inspirowała...wracasz z podróży z innymi fotografiami, z innymi wrażeniami...temat jest w sztuce czymś drugorzędnym...chodzi o jego potraktowanie...vincenta np. inspirowały stare buty, które na obrazie stały się czymś innym. każdy chciałby mieć ten obraz, ale nikt nie chce starych butów, ani - tym bardziej - zamienić swą duszę na duszę vincenta
>Użyłeś bowiem dwóch skrajnych przykładów: 1. snopek jest formą uporządkowaną (dziełem świadomej i celowej działalności ludzkiej); 2. kałuża jest formą przypadkową wynikającą z chaosu.
to zależy, jak na to patrzysz. wracając do katedry moneta: w tym obrazie nie zostało juz nic ze świętości tego miejsca. zamieniło sie ono w czystą grę światła, chromatyczną kompozycję, dla której budowla była tylko pretekstem, inspiracją, a nie miejscem np. spowiedzi czy turystycznego oh ach. w widzeniu chodzi właśnie o redukcję kulturowych form percepcji, o docieranie do percepcyjnego chaosu. jest bowiem taki punkt widzenia, z którego katedra nie różni się niczym od jej odbicia w kałuży, a twarz człowieka od szczeliny w murze.
>Co więc i do czego Cię inspiruje? Jakbyś mógł to rozwinąć, byłbym niezmiernie wdzięczny.
wszystko jest w równej mierze inspirujące co niepokojące.
oto przez kilka lat rósł do mnie po ścianie krzak winorośli. wreszcie w oknie odwiedziły mnie jego liście. teraz żółkną i opadają. wkrótce zostanę sam. czy to nie piękne?
sztuka to poszukiwanie formy przynoszącej spokój.
+ -.
|
|
| -1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Absolutnie nie jestem przeciwnikiem bezpośredniej inspiracji Naturą. Być może nasz mądry wróbel śpiewa piękniej niż Caruso. Nie o to chodzi. Mówię tylko, że sztuki Muz nie uprawia się dla sławy, ani dla pieniędzy, że oddaje się jej swoje życie i czyni się to z radością. Sztuka muz nie jest po to, by bawić ciemny motłoch. Ona nie potrzebuje słuchaczy. Zaszczytem jest jej słuchać. Natura jest w tym sensie muzyką, znacznie piękniejszą od tej ludzkiej.
|
|
2 na 2 | lipschitz (1674 punktów) | Z historii muzyki dowiemy się, że muzyka klasyczna ma swoją naturalną podstawę w muzyce ludowej (dzisiaj moglibyśmy ją nazywać popularną). Dowiemy się także o inspiracjach czerpanych z muzyki ludowej. Bethoven, Mozart, Bach, Ravel, Gershwin nie odrzucali muzyki popularnej-ludowej, przeciwnie, korzystali z jej dorobku, jej skal, z pracy naukowej badaczy tej muzyki, którzy przemierzali wsie, zbierali informacje i katalogowali je.
Nie wiem w jaki sposób można rozumieć muzykę, pomijając te małe formy, szkoły uczące muzyków klasycznych nie pomijają ich. Podobnie z architekturą, aby zrozumieć imponującą budowlę, trzeba rozumieć formy podstawowe, mała kamieniczka odkrywa więcej tajemnic wielkiej budowli niż ona sama. Pamiętam spotkanie z pewnym architektem. Ukończył właśnie budowę własnego domu, a ja byłem zachwycony jego bryłą, nie umiałem wyobrazić sobie jak można wpaść na tak genialne pomysły. Zacząłem więc wypytywać, usiedliśmy do kompa i zaczął mi opisywać fazy powstawania projektu. Widziałem jak zwyczajne sześciany, prostymi zabiegami przemieniały się w skomplikowane bryły, imponująca była liczba kombinacji, praktycznie nieograniczona. W niespełna 15 minut miałem możliwość ujrzeć wiele różnych pomysłów, każdy dający efektowny rezultat i co ciekawe, jeden z nich należała już do mnie, gdyż ów znajomy zachęcił bym sam spróbował.
Dzisiaj patrzę zupełnie inaczej na te wspaniałe budowle, zaczynam od odnalezienia ich form podstawowych i dopiero w nich znajduję wyprowadzenie dalszych pomysłów.
Podobnie rzecz ma się z malarstwem, zaczyna się od form podstawowych, ale i jest sprowadzane do nich - kiedy przystępujemy do analizy i próbujemy je zrozumieć. Tego także uczą podręczniki malarstwa.
Złożoność jest połączeniem wielu form prostych i według mnie nie sposób rozumieć wielkiego dzieła, nie poświęcając czasu muzyce popularnej, ludowej. Co istotne, nic się w tym względzie nie zmieniło, nadal muzyka popularna dostarcza pomysłów wielkim kompozytorom, a na przykład nieustający rozwój tańca ma swoje korzenie także w ulicznych zabawach młodych ludzi. Rap, techno, wcześniej rock, a jeszcze wcześniej blues i muzyka ludowa inspirowały, dawały pomysły wielkim.
To, co może się nie podobać w muzyce popularnej jest raczej związane z polityką finansową niż z jej kształtem. Może nie podobać się kopiarstwo pozbawione inwencji twórczej, ślepe naśladownictwo, niezdolność do wychodzenia poza ustalone ramy - często spowodowana właśnie względami ekonomicznymi.
Nie jesteśmy ludźmi wykształconymi w tym względzie, szkoły zaniedbują edukację muzyczną, a więc przeciętni słuchacze rzadko wychodzą poza formy podstawowe, bo nie rozumieją tych bardziej skomplikowanych, ale ograniczenie jedynie do muzyki klasycznej także wynika według mnie z braku wykształcenia, bywa zachwytem nad czymś, co jest niezrozumiałe, a przez to wydaje się czymś ponadprzeciętnym.
Spokojnie obok Bethovena możemy postawić muzyka popularnego, małe formy bywają równie twórcze jak wielkie, a wielkie bywają jedynie pozbawionymi twórczości hybrydami form małych i jedynie poprzez stworzone komplikacje sprawiają wrażenie sztuki - na niewykształconym słuchaczu.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Pop to nie to samo, co muzyka ludowa. Podobnie jak McDonald to nie regionalna kuchnia Pasikurowic. To wielki przemysł, który daje łatwe, narkotyczne rozwiązania wykorzystując naturalną ludzką potrzebę muzyki. O tym, że pop (w sensie ogólnym, czyli transu, rocka etc) nie jest muzyką ludową świadczy fakt, że w pierwszym rzędzie zmasakrował właśnie ją. Muzycy ludowi grali. Nie byli Bachami, ale mieli czynny kontakt z dźwiękiem. Ich muzyka nie była produktem, raczej formą wiejskiego ceremoniału. To nie to samo.
|
|
1 na 1 | Piotrek Karwala (451 punktów) | Moim zdaniem.
Wszelkie wartościowanie jest subiektywne i tu się zgadzam z Legionem odnośnie relatywizmu, ale to wartościowanie nie jest zupełnie arbitralne, ponieważ przede wszystkim zależy od tego jak przedmiot oceny spełnia swoją funkcję (pomijam w tym momencie kwestię funkcji muzyki) - tu zgadzam się z Jackiem Tabiszem odnośnie możliwości wartościowania, jak i zależy od uwarunkowań wewnętrznych wartościującego (które wynikają z uwarunkowań socjologicznych) - o tym wspominał (bodajże) Michał Aleksy Mentrak.
Teraz należałoby zastanowić się nad funkcją muzyki, czy jest jedna ogólna funkcja, czy jest ich wiele, zależnie od poszczególnych gatunków; na przykład młodopolanie uznawali koncepcje "sztuki dla sztuki", wg której m.in. improwizacja jazzowa byłaby tą "prawdziwą sztuką", a więc najlepszą, jednak taki podział jest sztuczny i arbitralny. Bo niby jak to udowodnić?
Uważam, że w związku z mnogością powodów, dla których tworzona jest muzyka, nie da się jednoznacznie stwierdzić, co jest jej ogólną funkcją - można ewentualnie szukać odpowiedzi w nauce na pytanie: dlaczego ludzie zaczęli tworzyć muzykę? Pozostaje możliwość druga. W takim ujęciu, zależnie od założeń ideowych danego gatunku, można dokonać oceny utworów muzycznych. Trudno wtedy porównywać pop z muzyką klasyczną, bo różnią się swoją funkcją. To tyle jeśli chodzi o mnie, obawiam się tylko, że temat może być już martwy.
|
|
| 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Funkcją tego, co do lat 20 XX wieku było nazywane sztuką Muz jest odkrywanie świata i ukazywanie subtelnych i bogatych modeli dźwiękowych, wiodących wyobraźnię poza jej ograniczenia. Sztuka jest drugą stroną nauki.
Funkcją tego, czego nie chcę nazywać muzyką, jest uzależnianie słuchacza od markowego dudnienia, tworzenie mody i stylu, którego jedynym celem jest pieniądz. Produkty dźwiękowe są legalnym narkotykiem, który przybiera też niekiedy formę religii.
|
|
| | | Piotrek Karwala (451 punktów) | Przepraszam, ale czy mógłbyś wyrażać się ściślej i czy mógłbyś wyrzec się swojego nastawienia na rzecz merytorycznej dyskusji? Prosiłbym o udowadnianie stawianych tez oraz o podawanie źródeł serwowanych przez Ciebie informacji, w celu ich zweryfikowania.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Gdy przejrzeć całość widać dowody. Odwrotna teza też wymaga argumentacji.
|
|
| | | | | Piotrek Karwala (451 punktów) | [18-10-2007 19:48]
Ja stawiam tezę odnośnie wartościowania, według której: dobry młotek to taki, którym wygodnie i skutecznie wbija się gwoździe itp.; dobry gwóźdź to taki, który nie zakrzywi się podczas wbijania itp.; ale według której nie da się stwierdzić czy lepszy jest młotek, czy gwóźdź.
[20-10-2007 12:49]
O dziwo wcale jej nie podważyłeś... Właściwie to chyba mnie nie zrozumiałeś... wyjaśnienie znajduje się powyżej.
Precz z poezją podczas merytorycznej dyskusji!
|
|
| | | Piotrek Karwala (451 punktów) | > Funkcją tego, czego nie chcę nazywać muzyką, jest uzależnianie słuchacza od markowego dudnienia, tworzenie mody i stylu, którego jedynym celem jest pieniądz. Produkty dźwiękowe są legalnym narkotykiem, który przybiera też niekiedy formę religii.Na potwierdzenie Twojej tezy mogę powiedzieć, że ktoś kiedyś napisał (chyba niejednokrotnie) na murze w latch 60: Clapton is God. (Pisze o tym Wikipedia). Sztuka Muz też bywa formą religii. Nie wiem, czy dla Ciebie jest, ale jest tu na Racjonaliście taki artykuł: Religia Muzyki i kult kompozytorów. Teraz warto się zastanowić: co z tego faktu wynika?
Precz z poezją podczas merytorycznej dyskusji!
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Muzyka jest taką samą "religią", jak kult natury takich uczonych jak Dawkins, czy Einstein. To zamiłowanie do piękna, do odkrywania, do szukania jak najbardziej uniwersalnej harmonii. Gdyby tej religii uczonych i artystów nie było, nikt by nawet nie pomyślał, żeby nie pójść do kościoła. W religii muzyki i natury nie ma wysłuchanych modlitw, ani rajskich ogrodów. Są tylko pytania i odpowiedzi, które rodzą więcej pytań... Religia sztuki ma wiele świątyń - budowle Sinana w Stambule, architekturę Mogolską w Indiach, pałace Palladia etc. Ma też wiele hymnów - sonatę "Patetyczną" Beethovena, Ragę Durgę z Giriją Devi, "Gotującą się wodę" graną przez mistrzów Qin... A może też cudowną regularność i zarazem chaotyczność czarnych dziur, wraz z pięknem równań to opisujących (jak rzekł przytoczony przez mnie wyżej Chandra).
|
|
| | | | | Piotrek Karwala (451 punktów) | Zatem zarzut o podobieństwie do religii przestał być zarzutem?
Precz z poezją podczas merytorycznej dyskusji!
|
|
-2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dodam jeszcze, że "wyjątkowość" bohaterów dźwiękowych produkcji najczęściej sprowadza się do anatomii. Wygląd i inne ukształtowanie gardła. Oczywiście, że każdy człowiek ma inny głos. Również śpiewacy klasyczni. Ale u owych niepowtarzalnych, nowych popgwiazd jest tylko anatomia. Ja zaś nie jestem ciekaw gardeł Kazików, czy Groniec. Jestem ciekaw skal, wrażliwości i piękna.
Obok tego dodam, na wszelki wypadek, że zdarza się iż owe gardło, jedyne w swoim rodzaju, piszczy nieudolnie piękny wiersz. Ale to może każdy. Nawet w tej chwili mogę wziąc "Kruka" Edgara Alana Poe i zawyć go.
|
|
| 1 na 1 | dzidziaaa (84 punktów) | powtarzam pytanie do Tabisza - co wiesz na temat muzyki blues i jazz?
|
|
| | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Oczywiście, rozumiem Pani pytanie w odniesieniu do tematu topiku "Czy wszystko jest muzyką?". Nie będę zatem streszczał historii jazzu, choć podam kilka nazwisk, które przychodzą mi teraz na myśl, z różnych okresów i nurtów jazzu: Amstrong, Elington, Grapelli, Davis, Coltrane, Garbarek, Jarret, Marsalis etc. Jednym z głównych wyróżników jazzu jest improwizacja. Jego geneza bierze się z afrykańskiej sztuki plemiennej, uprawianej przez czarnych niewolników z Afryki we francusko języcznym regionie delty Missisipi. Do tradycji wziętej z czarnego kontynentu doszły elementy lokalnego folkoru białych i muzyki parkowej, będącej echem właściwej klasyki. Początkowo jazz (słowo pochodzenia francuskiego) został przywitany życzliwie przez kompozytorów klasycznych, z których najbardziej znanymi byli Ravel, oraz Debussy. Niestety, po wybitnych postaciach Elingtona i Amstronga gatunek ten zaczął się wyczerpywać. Winna temu była improwizacja. Improwizacja jest czymś wspaniałym, ale żeby improwizować klasycznie, językiem zawierającym 100000 słów, a nie 100 (jak w jazzie), potrzeba długiej tradycji muzycznych odkryć. Przykładem klasycznej muzyki bazującej na improwizacji jest indyjski system muzyki klasycznej bazujący na ragach. Tymczasem jednak w naszej muzyce klasycznej udział improwizacji był coraz bardziej ograniczony. Ostatecznym ciosem dla możliwości improwizowania klasyki był klucz harmoniczny i skala teamperowana, opracowane przez dwóch genialnych kompozytorów - Rameau i J.S. Bacha. Ustalenie zasad akordowych związało dźwięki w sieci, z któerj nie ma wyjścia. Podział na kompozytora i ściśle mu wiernego wykonawcę dokonał się ostatecznie w połowie XIX wieku. Nic w tym dziwnego, klasyczna (czyli 100000 słowna, z czego można WYBRAC 3 słowa, gdy ktos chce) improwizacja jest praktycznie niemożliwa w muzyce opartej na strukturach akordowych, mającej przebieg horyzontalny i wertykalny. Szczytnym wyjątkiem są tu nuby marokańskie, wybitna muzyka klasyczna wywodząca się z arabskiej Andaluzji. Podobny w zamierzeniu miał być aleotaryzm Witolda Lutosłowskiego, ale jeden człowiek nie może przecież nauczyć muzyków orkiestrowych improwizować klasycznie. Obok stanowiących wyjątek nub mamy zatem indyjską monodię, z podziałem skali na 22 mikrotony i dzieleniem tych małych odcinków na plastyczne figury, na bazie której to dźwiękowej kaligrafii możliwa jest klasyczna improwizacja. (zainteresowanym służę materiałami - lp.nelt@ramazm), również o nubach. Jazz natknął się na ten problem i sobie z nim nie poradził. Moim zdaniem afrykański element który złożył się na synkretyczny jazz jest dużo bogatszy w możliwości uczonej improwizacji. Przykładem tego może być muzyka z Zimbabwe na fortepiany kciukowe (Mbiry) i bardzo udana płyta muzyków z Zimbabwe z Kronos Quartet. Dwie rzeczy przeszkodziły jazzowi w staniu się muzyką klasyczną. Pierwsza to skale temperowane, związanie z tradycją obcą już improwizowaniu. Druga to ewidentnie usługowy i relaksacyjny charakter tej muzyki. Oczywiście, wrażliwi muzycy jazzowi zdawali sobie sprawę z tej pułapki i starali wyrwać się na wolność, o czym świadczyć może ogromna fascynacja Coltrane'a genialnym muzykiem klasycznym z Indii Ravi Shankarem (inni wielcy sitarzyści to Vilayat Khan, Nikhil Banerjee, etc). Jednak przejście na stronę Muz bez całkowitego porzucenia jazzu jest z dużą dozą prawdopodobieństwa niemożliwe. Być może Keith Jarret w swoich długich fortepianowych improwizacjach przeszedł sporo drogi w tym kierunku. Ale nie doszedł, o czym świadczą jego puste konceptualnie, choć dobre techniczne nagrania muzyki klasycznej - Bacha i Szostakowicza. Być może moja wypowiedź nie jest wyczerpująca, proszę więc pytać dalej. Uprzedzam jednak, że nie zgadzam się na argumenty "z niewiedzy". To jak szukanie dziur w teorii ewolucji przez kreacjonistów. Ja wiele razy powtórzyłem, że należy poznać różne gatunki muzyczne i wybrać coś dla siebie. Jestem też przekonany, że po ich uczciwym poznaniu musi wygrać muzyka klasyczna. Tym nie mniej nie trzeba poznawać disco polo przez wiele lat, bo w miarę szybko słychać 20 słów tego języka dźwiękowego. Jazz ma ich (stosując analogię) 200, może czasem 400.
|
|
| | | | IQ955 (2355 punktów) | Mój szacunek dla muzycznej kompetencji i wnikliwości.
Natomiast poecie, jako potencjalnemu mistrzowi słowa polskiego, takich rzeczy jak "w odniesieniu do tematu topiku" - moim zdaniem - pisać nie wolno.
Mimo wszystko - plus...
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | 1 na 1 | Piotrek Karwala (451 punktów) | I jeszcze A rmstrong - chyba, że nie chodziło o Louise'a.
Precz z poezją podczas merytorycznej dyskusji!
|
|
| | | | | | IQ955 (2355 punktów) | > I jeszcze Armstrong - chyba, że nie chodziło o Louise'a.Rzeczywiście - przeoczyłem. Ale już się poprawiam. No, to jeszcze E llington i Gra ppelli. Szukam dalej. No, lekko to poeci tu nie mają... Ale z drugiej strony, to oznacza, że ktoś dokładnie czyta, więc chyba nie jest tak znowu źle...
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Na przyszły raz będę zatem robił jeszcze więcej błędów, żeby mnie dokładniej czytano . Oczywiście żartuję i będę się starał być poprawny gramatycznie, ale za interpunkcję już głowy nie dam...
|
|
| | | 2 na 2 | dzidziaaa (84 punktów) | > Jestem też przekonany, że po ich uczciwym poznaniu musi wygrać muzyka klasyczna.Musi? niech mi PAN uwierzy, jak dla kogo. nie można nikomu niczego zarzucać ani narzucać. A Pan właśnie zarzuca, że skoro klasyka nie jest muzyką mojego życia - jestem ograniczona i nie mam "muzycznego prawa jazdy" - okrślenie dla mnie śmieszne. Za odpowiedź bardzo dziękuję, satysfakcjonująca
|
|
| | | | 2 na 2 | IQ955 (2355 punktów) | >Musi? niech mi PAN uwierzy, jak dla kogo. nie można nikomu niczego zarzucać ani narzucać. A Pan właśnie zarzuca, że skoro klasyka nie jest muzyką mojego życia - jestem ograniczona i nie mam "muzycznego prawa jazdy" - okrślenie dla mnie śmieszne.
Ta argumentacja nie wydaje mi się się trafiona.
Można się na przykład w matematyce ograniczyć do tabliczki mnożenia - jeśli ktoś sobie tak życzy. Jego rzecz. Tyle, że, niestety, można o nim wtedy powiedzieć, że jest "matematycznie ograniczony" i "nie posiada matematycznego prawa jazdy". Nie twierdzę, oczywiście, że każdy musi się uczyć równań różniczkowych - to sprawa prywatnego wyboru. Tyle, że dobry, zaawansowany matematyk ma, niestety, prawo postrzegać taką sytuację jako ograniczenie.
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
Jacek Tabisz: Tym nie mniej nie trzeba poznawać disco polo przez wiele lat, bo w miarę szybko słychać 20 słów tego języka dźwiękowego. Jazz ma ich (stosując analogię) 200, może czasem 400 dzidziaa:Musi? niech mi PAN uwierzy, jak dla kogo. nie można nikomu niczego zarzucać ani narzucać. A Pan właśnie zarzuca, że skoro klasyka nie jest muzyką mojego życia - jestem ograniczona i nie mam "muzycznego prawa jazdy" - okrślenie dla mnie śmieszne. Z pewnością można napisać dobry wiersz przy użyciu stu słów. Napisać sto dobrych wierszy, przy użyciu tych samych stu słów, już nie sposób. Wielkim często słów brakło. Tworzyli nowe. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Muszę z radością przyznać, że Pańska dewiza o urodzie myśli ma pełne odzwierciedlenie w słownej rzeczywistości. Bardzo ładny i trafny argument. 
|
|
| | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja nie narzucam Pani muzyki... W żadnym wypadku nie chciałbym robić czegoś równie okropnego. Jeśli Pani zechce się rozwinąć w kierunku tu wspominanym i dającym wiele wspaniałych możliwości, to wtedy muzyka do Pani przyjdzie i Pani się narzuci, a Pani będzie jej wdzięczna. Mnie osobiście zupełnie nie obchodzi czego Pani słucha. Byłem ciekaw, jak się miewa muzyka wśród mądrych i twórczych ludzi. Zobaczyłem, zmartwiłem się trochę, napisałem parę słów. To wszystko.
|
|
| Marcinlet | Autor wątku oprócz napuszonych do kwadratu wynurzeń o "sztuce Muz" nie napisał nic konkretnego.
Powtórzę: podział na tzw. muzykę poważną (lepszą) i rozrywkową (gorszą) jest podziałem sztucznym, służącym tylko zaspokojeniu wybujałego ego "arystokratów" pragnących oddzielić się symbolicznym murem obronnym od całej reszty. Czy najwieksze "hity" muzyki klasycznej prezentowane w specjalnie do tego stworzonych stacjach radiowych są jeszcze "poważne" czy już "rozrywkowe"? A Pavarotti nagrywający np. z U2? Co z muzyką filmową?
Jeśli nagrania The Beatles miały w sobie więcej siły niż kolejne produkty przeznaczone do jednorazowego wykonania na Warszawskiej Jesieni (bo potem nikt już ich nie słucha, nawet "elita") to coś w tym musi być.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W wyżej wymienionym wypadku Pavarotti wybrał sławę zamiast muzyki. To się zdarza wielu śpiewakom którzy tracą głos. Może Pan uważać, że warcaby są tak samo ciekawe jak szachy, albo że siła grawitacji jest tylko wymysłem Newtona. To Pan jest dogmatyczny, nie ja. Nie wszystko jest takie samo.
|
|
| | | Marcinlet | >W wyżej wymienionym wypadku Pavarotti wybrał sławę zamiast muzyki.
>To się zdarza wielu śpiewakom którzy tracą głos. Może Pan uważać, że warcaby są tak samo ciekawe jak szachy, albo że siła grawitacji jest tylko wymysłem Newtona. To Pan jest dogmatyczny, nie ja. Nie wszystko jest takie samo.
Ty już chyba sam nie wiesz co piszesz... Warcaby są prostsze od szachów, ale również dają przyjemność z gry, daje ją nawet Chińczyk.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Warcaby, gdy umie się grać, przestają dawać przyjemność. Proszę spróbować - czarne zawsze wygrywają, gdy nie gra się z idiotą, albo małym dzieckiem. Jeśli z atomatycznej, powtarzającej się sekwencji ruchów czerpie Pan przyjemność przez długie lata, radzę... zresztą nic nie radzę, tylko współczuję.
|
|
| | | | | Marcinlet | >Warcaby, gdy umie się grać, przestają dawać przyjemność. Proszę spróbować - czarne zawsze wygrywają, gdy nie gra się z idiotą, albo małym dzieckiem. Jeśli z atomatycznej, powtarzającej się sekwencji ruchów czerpie Pan przyjemność przez długie lata, radzę... zresztą nic nie radzę, tylko współczuję.
Ja zaś współczuję "słuchania" muzyki tylko dla samego liczenia akordów.
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | I owszem, muzyka potrzebuje napuszonych słów, bo to nie jest coś, co robi się przy piwie. Muzyka nie jest swojska. Trzeba się wiele nauczyć, by czuć się swobodnie w jej towarzystwie.
|
|
| Piotrek Karwala (451 punktów) | |
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Z Antycznej Grecji, gdzie powstało słowo muzyka.
|
|
| | | Piotrek Karwala (451 punktów) | Ale co ono oznacza? Gdzie mogę się dowiedzieć, że pochodzi stamtąd? Ja odnoszę wrażenie, że sam sobie je wymyśliłeś, a to dlatego, że muz było dziewięć, obecnie mówi się o dziesięciu (czy nawet o jedenastu), ale żadna nie była tylko od muzyki, wnioskuję tak jeszcze po Twoim nastawieniu do muzyki, ale to tylko moje domysły. W każdym razie jeżeli to pojęcie jest Twojego autorstwa, to warto by było je zdefiniować na wstępie dyskusji.
Precz z poezją podczas merytorycznej dyskusji!
|
|
| | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Proszę sięgnąć do słownika greki i zobaczyć "musike" (niestety, nie wiem, jak wprowadzić grecką czcionkę). Słowo "musike" odnosi się do wszystkich muz, nie do jednej konkretnej. Muzyka była tak ważna w Antycznej Grecji, że dzielono "boski" patronat wobec niej na wiele dziedziń. Grecką fascynację muzyką widać w poglądach Pitagorasa, warto też zagłębić się w dziełach Arystotelesa, oraz zobaczyć (również w nich) dywagacje wielkiego Heraklita na temat łuku Apolla i jego odwrotności - harfy. Łuk i harfa są czołową jednością heraklejskich przeciwieństw, polecam lekturę.
|
|
| | | | 1 na 1 | IQ955 (2355 punktów) | >niestety, nie wiem, jak wprowadzić grecką czcionkę.
Bodaj najprostszy sposób polega na użyciu Tablicy Znaków (Character Map). Stamtąd można przekopiować do właśnie edytowanego tekstu i...
αβγδεζηθ...
Voilà!
Można też użyć innej czcionki posługując się tym, co jest w okienku edycji pod literką "A".
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dziękuję!
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Napisałem harfy na wszelki wypadek, żebyśmy wszyscy wiedzieli, jak to wygląda i czemu ma coś wspólnego z łukiem. Lecz w czasach Heraklita popularna była oczywiście lira, która jest skomponowana z dwóch antytetycznie wobec siebie napiętych "harf", co sam Heraklit porównał z podwójnie giętym łukiem refleksyjnym.
|
|
| Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cóż, strona działa dalej, więc muszę zabrać głos w dwóch kwestiach, które mogą nieco ułatwić nasze rozważania.
Pierwsza z nich to taniec. Otóż kultura chrześcijańska walczyła ze sztuką tańca, słusznie widząc w niej serce antycznych religii politeistycznych. Pisał o tym wyczerpująco bardzo niemiły człowiek, ale inteligentny, zwany świętym Augustynem. Zatem taniec nie rozwinął się w Europie tak jak w Indiach czy Chinach. I nigdy nie był sztuką z prawdziwego zdarzenia, ale były próby takie jak na dworze Ludwika XIV, czy w czasach bardziej współczesnych w baletach Diagiliewa. Dla takich prób powstało wiele muzyki klasycznej do klasycznego tańca. To, co się dzieje w dyskotekach nie jest oczywiście tańcem w tym znaczeniu. To skakanie, żeby się poznać, nie można zatem porównywać dźwięków służących do skakania z muzyką klasyczną do tańca. Jeśli chcecie zobaczyć taniec, wpiszcie na YouTubie "kathak". Obok kathaku istnieje w Indiach kolejne siedem styli klasycznego tańca. Taniec i muzyka w Indiach tworzą niekiedy sangeetę, którą można porównać z Trójjedyną Choreą Greków. Zatem nie traktujcie proszę prezentacji anatomii gardeł jako muzyki do tańca. Również funkcja. W klasycznym tańcu nie tańczy się zazwyczaj w parach, nie służy on przełamaniu seksualnych lodów. To tylko u nas zakazany owoc seksualności (zakazany z uwagi na kulturę chrześcijańską, która jest mi obca (przynajmniej się staram, by taką była)) wiąże się z innymi rzeczami, które były zakazane (i są nadal, bo udział w dyskotece to iście inkwizyorski zakaz tańca).
Druga z nich to wykształcenie odbiorcy. W każdej znanej mi cywilizacji człowiek wykształcony znał podstawy muzyki. Nie przychodził z kuflem piwa po to, żeby mu coś dudniło w trzewiach. Nie. W przypadku Europejczyka znał nuty, harmonię, był w stanie brać czynny udział w życiu muzycznym. Miał ładny głos (czyli wyszkolony, nie gardłowo anatomiczny), lub (i) grał na fortepianie lub skrzypcach. Całkowita ignorancja wobec muzyki była w zasadzie do lat 60 XX wieku wśród wielu wykształconych ludzi nazywana wprost - ignorancją. Dlatego różne nawet lżejsze w zamierzeniu utwory adresowane do wykształconych odbiorców musiały mieć w sobie polot. Nie mogły być zmuszaniem do gry w warcaby, gdy wie się już, że biały przegrywa (albo czarny, tak dawno to "odkryłem", że nie pamiętam już, czy przegrywał ten, kto miał inicjatywę (białe), czy kto odpowiadał (czarne)).
|
|
| michiko (596 punktów) | >Sztuki jednakże trzeba się nauczyć.
Otóż to. Jeśli tak-sztuka staje się elitarnym przedsięwzięciem.
A więc p r z e k o n y w a n i e kogokolwiek o wyższości Mozarta nad Dodą jest bezprzedmiotowe.
|
|
| 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja przekonuję nie do muzyki, ale do nauczenia się słuchania muzyki, dalej muzyka da sobie radę. Mam nadzieję, że nie przeraża to Pani. Mówić się przecież Pani nauczyła, a jednak nie wszystkim się to udało... Elity? Czy z uwagi na to, że są ludzie bez nogi, mam też sobie uciąć nogę? Czy z uwagi na to, że dominującą religią na świecie jest chrześcijaństwo mam biec do kościoła? Warto się uczyć, warto być mądrym, czego sobie, Pani i nam wszystkim życzę!
I, szanowna Pani Michiko, proszę się mną nie przejmować. To jest kompletnie nieważne, czy jestem miły, czy nie, skromny, czy zarozumiały. Jeśli mam jakieś okropne wady, to już mój problem. Niech Pani przeczyta raz jeszcze tą dyskusję i spróbuje sięgnąć po muzykę. Bo może coś w tym jest, mimo złej prezentacji tematu...? Mamy inne zdanie na temat tożsamości, ale jestem przekonany, że muzyka bardzo sprawnie rozwija osobowość (choć nie jest to jej głowne zadanie).
|
|
| Jacek Tabisz (30006 punktów) | Przypuszczam, że czas już zakończyć ten wątek. Każdemu, kto chce się czegoś dowiedzieć, pozostanie lektura powyższej dyskusji. Zapewne znajdzie się jeszcze wiele osób, hołdujących wiernie poglądom typu: "Produkty dźwiękowe, których ja słucham z pewnością nie mogą być gorsze od czegoś innego, bo JA ICH SŁUCHAM i niezależnie od tego, co się przyczyniło do tego, że słucham tych akurat produktów dźwiękowych, jest to dobre i właściwe, bo JA ICH SŁUCHAM'. Pojawi się też drugi pogląd, będący bazą dla pierwszego: "Moje emocje są nietykalne i święte, są niezmienne, bo ona są poza uwarunkowaniami, przychodzą z transcendencji, są MOJE. Co za tym idzie, poczucie piękna, będące emocją jest relatywistyczne, nie ma żadnych obiektywnych odniesień i buduje moją TOŻSAMOŚĆ, która jest niepodważalna i MOJA". Oczywiście, nie zgadzam się z myślą o transcendencji emocji i nieistnieniu estetyki jako przedmiotu obiektywnych i naukowych badań. Nasze emocje i poczucie piękna wypływają z ewolucji, podobnie jak nasze mózgi, zmysły i sposób postrzegania oraz myślenia. Istnieje zatem wiedza o pięknie, o estetyce i o emocjach. Istnieje też droga kształtowania bardziej rozwiniętego poczucia piękna, którą jest sztuka (choć nie tylko do tego ona służy). Z tej wiedzy korzystają nawet najbardziej niezgodni ze mną rozmówcy gdy zwiedzają jakieś miasto, albo kraj. Zdają się oni wtedy na estetyczne sądy historyków sztuki, których echo odbite jest w lepszych przewodnikach turystycznych. Ci sami obrońcy "danej przez Boga, gotowej tożsamości" są mniej pewni siebie sięgając po książki w bibliotece, o ile tylko czytają książki (a sądzę, że wszyscy goście Racjonalisty nie są wtórnymi analfabetami). Ich czytelnicza tożsamość staje się wnet posłuszna literaturoznawcom, albo naukowcom, gdy sięgają po literaturę naukową. W przypadku nabywania innych umiejętności tożsamość najbardziej nawet zajadłych przeciwników wiedzy o pięknie staje się zupełnie uległa. A to trzeba się nauczyć jeździć samochodem (cóż za gwałt!), a to trzeba znać angielski (gdzie Trybunał Praw człowieka?), a to trzeba pójść do lekarza (skąd on niby wie, gdzie mam żołądek? Cóż za pyszałek!). Za chwilę wpiszę jeszcze jeden post, gdzie tym, którzy chcą się czegoś dowiedzieć o muzyce wypiszę krótką receptę...
|
|
| siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany) | Cytat:Zapewne znajdzie się jeszcze wiele osób, hołdujących wiernie poglądom typu: "Produkty dźwiękowe, których ja słucham z pewnością nie mogą być gorsze od czegoś innego, bo JA ICH SŁUCHAM i niezależnie od tego, co się przyczyniło do tego, że słucham tych akurat produktów dźwiękowych, jest to dobre i właściwe, bo JA ICH SŁUCHAM' Świetne! Szkoda tylko, że, podobnie jak większość religiantów i innych ludzi znających Jedyną Słuszną Prawdę, nie potrafisz tego co napisałeś odnieść do siebie Pozdrawiam
'Pamiętam, że kiedy mijaliśmy kościół katolicki, powiedział: - Czy sądzisz, że twój tata jest dobrym chemikiem? Tutaj przerabiają krakersy sodowe na mięso. Czy twój tata potrafi to robić?' - Kurt Vonnegut, 'Hokus Pokus'
|
|
| | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie chcę się powtarzać. Proszę przeczytać uważnie całą tą stronę i się zastanowić. Istnieją przedsiębiorstwa z dobrym marketingiem. Sprzedają produkty i potrafią to robić. Ma Pan ich produkt. Ten produkt nie jest fundamentem Pańskiej tożsamości. Proszę otworzyć szeroko oczy (a raczej uszy ) i się rozejrzeć. W głębiach Pańskiej "metafizycznej tożsamości" ktoś otworzył McDonalds. Proszę powąchać. W powietrzu unosi się zapach innych potraw, choć nie ma go (póki co) w głębiach niepowtarzalnej tajemnicy tajemnic. Odnoszę do siebie moje słowa. I mogę powiedzieć - poznałem astronomię i astrologię, która powielona w milionach brukowych gazet wydaje się królową nauk (to metafora, na szczęście z astronomią nie jest aż tak źle). Poznawszy ta dwa zjawiska, stwierdziłem, że zdjecia galaktyk i planet są dla mnie ciekawsze, niż to, co mówi horoskop na temat znaku wagi. Wolę też wiedzieć, że jestem "dzieckiem umarłej gwiazdy" niż, że poznam wieczorem ponętną blondynkę a w najbliższym czasie czeka mnie podróż.
|
|
| | | 1 na 1 | Piotrek Karwala (451 punktów) | Znowu analogie, metafory, odsyłanie do całego wątku, ale konkretów żadnych. Nie, w całym wątku nie znalazłem ani jednego, a jeżeli przeoczyłem to proszę o linki. Zgadzam się, tak jak chyba każdy, że muzyka poważna jest bardziej rozwinięta od popowej, ale nie zgadzam się na przechodzenie w tym punkcie do wartościowania. Nie zgadzam się, że jest lepsza. Bo mówimy tu o lepszości, jako stopniu pożyteczności. Jakie jest więc to ostateczne kryterium pożyteczności, skoro twierdzisz, że nie jest to sprawa relatywna? Tylko nie mów, że "sztuka Muz" ma za zadanie odkrywanie świata, że jest drugą stroną nauki, bo są to frazesy. Muzyka poważna jest robiona dla celów artystycznych a rozrywkowa, żeby zapewnić rozrywkę, więc porównywanie ich nie ma sensu, bez wyznaczenia ostatecznego kryterium pożyteczności. PS Uprzedzam, że jestem robotem i nie reaguję na argumenty humanistyczne!
Precz z poezją podczas merytorycznej dyskusji!
|
|
| | | | | wyszpolski (447 punktów) | Muzyka rozrywkowa jest bardziej użyteczna, krótka konfrontacja
a) słuchanie klasyki w fotelu
b) ocieranie się w rytm najnowszych hitów na parkiecie o skąpo ubrane dwudziestolatki
Jeśli ktoś woli siedzieć w fotelu to cóż... [; A tak krążenie się poprawi, młode damskie ciała również dostarczają emocji i bodźców większych niż stary fotel, nawet taki z masażem i z najlepszej skóry.
No ale jak ktoś na starość nie może, to pozostaje mu snobizm.
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Piękna kobieta umiejęca tańczyć (co nie jest możliwe przy produktach dźwiękowych) potrafi być dużo piękniejsza od kobiety głuchej i bez gustu. Może być również młoda. Przykład? Moja żona.
Muzyka do tańca godna polecenia z przepastnego oceanu europejskiej klasyki to na przykład barokowa "La folia", czyli szaleństwo. Jest to ogromna ilość utworów tanecznych skomponowanych na bazie portugalskiego tematu z XIV wieku. Szczególnie polecam wersję Marina Maraisa w wykonaniu Jordi Savalla i jego zespołu Hesperion XXI.
Tańca barokowego można się nauczyć w wielu dużych polskich miastach za darmo. Jest dużo piękniejszy i bardziej skomplikowany niż na przykład tango. Do hiszpańskich wersji La folia można tańczyć w stylu flamenco.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | wyszpolski (447 punktów) | >Piękna kobieta
Piękno jest relatywne.
>potrafi być dużo piękniejsza
Nie będzie dużo piękniejsza, tylko będzie Ci się bardziej podobać, róznica jest zasadnicza.
>Przykład? Moja żona.
A mi sie na przykład Twoja żona nie podoba. I co wtedy? U której muzy muszę wziąć korepetycje żeby prawidłowo oceniać piękno kobiet?
>Jest dużo piękniejszy
Nie jest dużo piękniejszy, tylko Ci się bardziej podoba. A już na przykład osoba tańcząca breakdance i obracająca się na głowie - tworzy bryłę obrotową na kształt kuli - więc doskonałego kształtu - więc wyższośc breakdance'u nad barokowymi podskokami jest oczywista.
>bardziej skomplikowany
mniej skomplikowany od breakdance'u...
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cóż, rozumiem Pana argumenty. Z mojej perspektywy wygląda to tak. Mam przed sobą może 20, a może 50 lat życia. Wypełnienie tego czasu rzeczami sensownymi nie wydaje mi się irracjonalne (a gościmy wszak na www.racjonalista.pl). Odpoczynek nie musi być związany z zapijaniem się na śmierć, albo gapieniem się w ekran telewizora (mój wyrzuciłem przez okno, he, he!). Można odpoczywać mądrze, czyli przy koncertach fortepianowych Mozarta na przykład. A można wcale nie odpoczywać, co jest jeszcze lepsze, lecz zróżnicować swoją aktywność. Nietsche mawiał, że najlepsze pomysły przychodzą podczas spaceru w parku. Wielu naukowców zaś było zgodnych co do tego, że pomysły podsuwała im sztuka. Temat symbiozy sztuki i nauki prześladował wielu z nich. Oczywiście, nie wszyscy jesteśmy naukowcami. ALe, jeśli rozejrzymy się wokół siebie i pomyślimy, że znaleźliśmy się we wspaniałym kosmosie, na wspaniałej, pełnej tajemnic planecie, to proszę... nie słuchajmy Groniec, czy Kazika. Czy warto 70 lat swojego istnienia spędzić na mechanicznym wbijaniu gwoździ w jakiejś fabryce? Może ktoś ma taką ponurą pracę - szczerze współczuję, nie zawsze się układa... Ale po pracy? Na co znów ten młotek i gwóźdź. Przy słuchaniu produktów dźwiękowych czas przeleci nam przez palce i wkrótce będziemy starzy. Może wtedy zrozumiemy, że coś straciliśmy. Całkiem możliwe, że cała ewolucja memetyczna zaczęła się od pieśni ptaków. Być może one były prekursorami kultury wśród swoich dwunożnych braci. Słowik, który miał podejście Kazika do śpiewu kończył (jestem tego pewien) w paszczy rysia. Temat fabryki w muzyce to choćby "Pas d'acier", czyli "Żelazny skok" Prokofiewa. To balet, można też tańczyć. Polecam wykonanie pod batutą Rożdiestwieńskiego. Innym wielkim rosyjskim dyrygentem z czasów stereofonicznych był Jewgieni Mrawiński, ale on nagrywał głównie swego przyjaciela - Szostakowicza. Dlaczego Rosjanin Prokofiew zatytułował swój balet po francusku? Otóż po wybuchu Rewolucji Październikowej wyemigrował do Francji, gdzie pisał dla baletów Diagiliewa, po czym jednakże, tuż przed II Wojną Światową wrócił do ojczyzny.
|
|
| | | | | | Piotrek Karwala (451 punktów) | > Wypełnienie tego czasu rzeczami sensownymi nie wydaje mi się irracjonalne. A co to są rzeczy sensowne?
Precz z poezją podczas merytorycznej dyskusji!
|
|
1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Odbyliśmy zatem dyskusję na temat muzyki. Być może ktoś, pomimo mojej ewidentnej arogancji i głupoty (tą drugą lubię zwłaszcza ) nabrał ochoty, żeby zdobyć muzyczne prawo jazdy. Jak już wcześniej powiedziałem, trzeba coś wiedzieć na początek. Nie można sięgać po byle co (zwłaszcza płyty typu "The best of Haydn", albo "Adagio" z supermarketów). W przypadku klasycznej muzyki europejskiej mamy zdecydowany podział na kompozytora i wykonawcę. Dlatego, podobnie jak ze sztuką teatralną, dobry dramatopisarz potrzebuje dobrych aktorów. Wypiszę zatem moją muzyczną receptę, biorąc pod uwagę realizacje łatwo dostępne i należące już do epoki nagrań stereofonicznych, choć wielu dobrych aktorów (czyli wykonawców) działało w czasach, gdy technologia zapisu była jeszcze w powijakach. Sądzę jednak, że Ci, którzy zażyją lekarstwa staną się zdrowi i sami dojdą do wielu wspaniałych aktorów i dramatopisarzy, o których tu nie wspomnę. Klasyczną muzykę europejską ze względu na koterie melomanów można podzielić na trzy nurty - główny nurt, czyli muzykę głównie XIX wieczną, zaczynającą się od Jana Sebastiana Bacha i kończącą się na Drugiej Szkole Wiedeńskiej, czyli w okolicach II Wojny Światowej, muzykę dawną należącą do okresu przedbachowskiego (czyli przed XVIII wiekiem) i muzykę współczesną powstałą po drugiej Wojnie Światowej, choć ta granica jest bardzo płynna. Główny nurt - polecam Vivaldiego (nie tylko jednak Cztery Pory Roku), Haendla, J.S. Bacha, Karla Filipa Emanuela Bacha, Mozarta, Haydna, Beethovena, Webera, Rossiniego, Chopina, Schuberta, Schumanna, Liszta, Berlioza, Brahmsa, Wagnera, Verdiego, Ryszarda Straussa, Brucknera, Griega, Mahlera, Czajkowskiego, Dionizettiego, Pucciniego, Dworzaka, Edgara, Debussiego, Faure'go, Ravela i Sibeliusa. Wielu wielkich pominąłem, cóż - taki ze mnie lekarz... Z wykonawców polecam (wykluczywszy pierwszych czterech kompozytorów, do których odnosić się będzie również lista wykonawców z muzyki dawnej): DYRYGENCI: Solti, Bernstain, Karajan, Ormandy, Munch, Sell, Rożdiestwieński, Świetłanow, Haiting, Sargent, Ozawa, Mehta, Rattle, Horenstein, Boehm, Masur, Giullini, Rowicki, Davis, Celibidache. SKRZYPKOWIE: Haifetz, David Ojstrach, Kremer, Mutter, Menuhin, Kogan, Szigeti. PIANIŚCI: Rubinstein, Serkin, Askhenazy, Pollini, Richter, Gilels, Gould, Arturo Benedetti Michalangeli, Kempf., Horowitz, Arrau, Judina,. FLECIŚCI: Rampal. TRĘBACZE: Maurice Andre, ŚPIEWACY: Pavarotti, Schwarzkopf, Domingo, Bergonzi, Battle, Callas. WIOLONCZELIŚCI: Casals, Roztropowicz, Yo Yo Ma; GITARZYŚCI: Bream, Segovia FIRMY PŁYTOWE: Decca, Sony Classic, Philips, EMI, Deutsche Gramophone, BMG, RCA. Muzyka dawna - polecam kompozytorów ŚREDNIOWIECZE: de Machaut, styl Ars Nova; RENESANS: Orlando di Lasso, Palestrina, Victoria, Tallis, Byrd, Dowland, Desprez; BAROK (poza Bachem etc.): Gabrielli, Frescobaldi, Monteverdi, Cavalli, Landi, Biber, Marais, Lully, Champantier, Corot (było kilku, każdy dobry), Rameau, Purcell, Buxtehude, Pergholesi, Scarlatti (jak ojciec, tak i syn). Wykonawcy (obok stawiam skrót od epoki ŚR - średniowiecze, etc; rola dyrygenta w muzyce dawnej jest inna, zwykle praca jest bardziej zespołowa, zatem czasem daję szefa z zespołem, czasem sam zespół, czasem samego szefa): Gardiner BR, Marcel Peres SR, Joshua Rifkin BR, La Reverdie SR; Gothic Voices SR, Deller Consort SR,RN,BR; Clementic Ensamble SR; Hilliard Ensamble SR,RN; Mala Punica SR, Eduardo Paniagua SR, The Tallis Scholars RN, A Sei Voci RN, Gabrielli Consort and Players RN,BR; Trevor Pinock RN,BR; Jordi Savall SR,RN,BR, Le Poeme Harmonique RN,BR; l'Arpeggiata BR; Bach Collegium Japan BR;Venice Baroque Orchestra BR, Les Arts Florissants BR; Herreweghe RN,BR; LUTNIŚCI: Lislevand, Smith; WIOLIŚCI: Wieland Kuijken, Jordi Savall. SKRZYPKOWIE: Carmignola, Biondi, Siegiswald Kuijken; KLAWESYNIŚCI: Leonhard, Koopman, Hantai, Sempe, Gilbert; FLECIŚĆI: Barthold Kuijken, Memelsdorf. FIRMY PŁYTOWE: Harmonia Mundi, Alpha, Pneuma, Alia Vox, Auvidis, l'Oiseau Lyre, Ricercar, BIS, Deutsche Harmonia Mundi, Archiv, Hyperion Muzyka współczesna - nie radzę sięgać na początek, ale jeśli już to pod batutą Pierra Bouleza, który sam jest wybitnym kompozytorem. Inne muzyki klasyczne. Również nie radzę sięgać na początek, bo po przejściu od produktów dźwiękowych można opacznie zrozumieć improwizację i kameralność innych muzyk klasycznych. Lecz, w przypadku Indii rekomendacją jest zawsze tytuł Pandita, Ustada lub doktora przed nazwiskiem muzyka. Firmy - Chhandra Dhara, Navras, Audiorec, Saregama, T-Series. Muzykę chińską, japońską, turecką, arabską i irańską najlepiej poznawać poprzez edycję Radia Francuskiego "OCORA", lub dzięki szkockiej firmie NIMBUS. Pozdrawiam. Recepta krótka, lecz przecież za darmo, czyż nie? Wiele rzeczy jest w sieci, lecz należy zawsze pamiętać o tym, że bez kupowania oryginałów skazujemy muzyków na biedę. Ps.: Jak korzystać z listy? Koncert Beethovena na przykład - Beethoven (reżyser już jest), szukamy zatem skrzypka, jest David Ojstrach, szukamy dyrygenta - mamy Karajana. 100% strzał w 10. Sonata na wiolę i klawesyn Bacha. Bach już jest, szukamy wiolisty i klawesynisty - mamy na przykład Savalla z Koopmanem, lub S. Kuijkena z Leonhardem. PS2.: Muzyki klasycznej należy słuchać w skupieniu, od początku do końca utworu. Na przykład złożony z 3 części koncert stanowi nierozerwalną całość, podobnie sonata (4), czy symfonia (4 lub 3). Oczywiście, nie zawsze można sobie pozwolić na 30 minut pełnego skupienia, ale należy zadbać o to, by przynajmniej kilka razy na tydzień znaleźć czas na porządne słuchanie muzyki. Małe dzieci uwielbiają muzykę, chyba że wcześniej ktoś uszkodzi ich wrażliwość tym co leci z radia. Kontakt z muzyką klasyczną od dziecka wpływa na wyobraźnię, wrażliwość, pamięć i zdolność koncentracji. Niektórzy lekarze są zdania, że nawet matki w ciąży winny słuchać jak najwięcej muzyki klasycznej.
|
|
| | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | > Jak już wcześniej powiedziałem, trzeba coś wiedzieć na początek. inż. Mamoń:Ja jestem umysł ścisły... mnie podobają się piosenki, które już raz słyszałem. Jestem krytykiem harmonii na własnych usługach. Za pomoc dziękuję, znam różnicę między rzemiosłem a sztuką. Aha... zapomniałem dodać: diabeł ubiera się u Prady.
Agorafobia — nieuzasadniona niechęć do Gazety wyborczej.
|
|
| | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Moja lista jest bardzo niedoskonała. W muzyce dawnej zapomniałem choćby dodać tak wielkiego artystę, jak Lawrance-King, który gra na harfie i jest też znakomitym szefem The Harp Consort.
Diabły nie istnieją, ale istnieje kilka pięknych oper, w których odgrywają pewną rolę. Również w muzyce kameralnej mamy późnobarokową "Sonatę z diabelskim trylem" Tartiniego, którą znakomicie zinterpretował skrzypek Minze dostępny na płytach Harmonii Mundi.
Firma Prada wykorzystuje przeważnie do propagowania swojej sztuki użytkowej dzikiego jazgotu, co (obok braku pieniędzy i zainteresowania mojej żony) nie każe mi myśleć z szacunkiem o tejże firmie. Snobistyczna komercja - ot co.
|
|
| | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Moja lista jest bardzo niedoskonała. W muzyce dawnej zapomniałem choćby dodać tak wielkiego artystę, jak Lawrance-King, który gra na harfie i jest też znakomitym szefem The Harp Consort.
Diabły nie istnieją, ale istnieje kilka pięknych oper, w których odgrywają pewną rolę. Również w muzyce kameralnej mamy późnobarokową "Sonatę z diabelskim trylem" Tartiniego, którą znakomicie zinterpretował skrzypek Minze dostępny na płytach Harmonii Mundi.
Firma Prada wykorzystuje przeważnie do propagowania swojej sztuki użytkowej dzikiego jazgotu, co (obok braku pieniędzy i zainteresowania mojej żony) nie każe mi myśleć z szacunkiem o tejże firmie. Snobistyczna komercja - ot co.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
