Racjonalista - Strona głównaDo treści
czastki elemantarne

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
29-12-2004 14:15Leszekczastki elemantarne
Gdzies przeczytalem, ze na zachowanie sie czastki elementarnej ma wplyw sam obserwator a walsciwie jego oczekiwanie co do zachowania sie czastki... O co chodzi w tym chodzi lub gdzie mam szukac informacji na ten temat? Sa jakies ksiazki na ten temat?

chaos (100 punktów)
Teoria kwantowa!

Wszelkie prace na temat teori kwantowej i roli obserwacji w wynikach doświadczeń...

Przed obserwacją kwanty/układy kwantowe mogą znajdować się we wszystkich możliwych stanach. Są koherentne ( jak ten sławny kot ). Obserwacja łamie tą koherencje i z wielu stanów wyłania się jeden.
Jednak tu chodziło chyba nie tyle co o oczekiwania co do rezultatu tylko potęcjalną wiedze obserwatora...

M. O. Scully, B. G. Englert i H. Walter: "Quantum Optical Test of Complementarity",
"Nature" tom 351 rok 1991

Paul Davies "Czas, niedokończona rewolucja Einsteina" rozdział "czas kwantowy"

Pozdrawiam
Leszek
Nie kapuje tego. tzn tego - w eksperymencie z kotem ze nie chodzi o to ze jest 50% ze kot jest zywy a 50% ze martwy ale o to ze on jest i taki i taki. O co tu chodzi?
marcin_s
>Nie kapuje tego. tzn tego - w eksperymencie z kotem ze nie chodzi o to ze jest 50% ze kot jest zywy a 50% ze martwy ale o to ze on jest i taki i taki. O co tu chodzi?
Dokładnie o to co napisałeś. Tak naprawdę to pytanie jaki kot jest nie ma sensu, dopóki nie dokonamy ,,pomiaru''. Można to rozumieć tak, że w mikroświecie realizują się równocześnie wszystkie możliwe warianty przebiegu jakiegoś zjawiska, natomiast ,,makroświat'' (jak również nasz zwierzęcy umysł) dopuszcza jeden wariant. W momencie w którym układ makroskopowy oddziałuje z mikroskopowym (np. elektron wpada na ekran - musi wtedy pokazać jakie ma położenie) następuje ,,pomiar'' i losowy wybór jednej z możliwości.
jiddu
Pewnie chodzi o Zasadę Nieoznaczoności. Według mnie z tej zasady nie wynika, że nie możemy czegoś przewidzieć, bo jest to nieprzewidywalne, ale dlatego, że narzędzia użyte do badania zakłócą badane zjawisko.

Dla przykładu: jeżeli badamy np. jakąś planetę, to używamy teleskopu i raczej możemy być pewni, że teleskop nie wpłynie na ruchy tej planety, możemy badać jej szybkość poruszania się, kierunek, możemy określić miejsce w jakim się znajduje. Inaczej rzecz ma się z badaniem atomów, czątek elementarnych, bo czym je badamy? Musimy wysłać w kierunku tej cząstki np. promień światła by po odbiciu się od tej cząstki wrócił on do nas, a to pozwoli nam określić gdzie dana cząstka się znajduje i jak się porusza, podobnie jak z planetami, teleskopy wyłapują odbite światło lub jego widmo, mogą to być na przykład promienie rentgena, niewidzialne dla klasycznego teleskopu, ale widzialne dla takiego, który jest na nie czuły.
Z cząstką mamy jednak kłopot, odbity od cząstki promień, atom, foton zmienia jej ruch, a więc nie możemy mieć pewności jakby ta cząstka zachowywała się naturalnie, nie możemy obserwować jej w swobodnym ruchu, bo przyrząd służący obserwacji wpłynie na ten ruch. Tutaj jest link, jeden z wielu eduseek.interklasa.pl/artykuly/artykul/ida/2105/ , generalnie trzeba szukać pod hasłami zasada nieoznaczoności lub Heisenberg, to jej twórca.
Ta zasada może mieć ciekawe implikacje filozoficzne np. przy ocenie zachowania znanych nam ludzi Jeżeli staramy się poznać ich charaktery, to czy na pewno poznajemy je obcując z tymi ludźmi? Wchodzimy do pokoju, np. miejsca naszej pracy i bardzo możliwe, że nasza obecność wpływa na zachowanie naszych współpracowników, są np. bardziej nieśmiali lub bardziej uszczypliwi niż zwykle i zupełnie inni, niż kiedy nas nie ma. Podobnie z przyrodą - musimy się dobrze zaszyć w krzaczorach, aby zbadać prawdziwe zachowania dzikich stworzeń, ewentualnie uzupełnić je po wyjściu z nich, by mieć pełny obraz ich zachowań także w kontakcie z ludźmi, ale nie możemy badać wyłącznie będąc widzialnymi dla nich, bo wyniki będą nieprawdziwe.
Nawet na badanie planet możemy zerkać inaczej, teleskop nie zakłóca ich ruchu, nie wpływa na niego, ale ziemia, na której ten teleskop stoi wpływa - w rzeczywistości nie dowiemy się nic o swobodnym ruchu np Wenus, bo musielibyśmy usunąć ziemię i inne planety wraz ze słońcem, co jest nierealne

Konsekwencje czysto naukowe zasady nieoznaczoności są na pewno o wiele bardziej skomplikowane, podobnie jak z pozoru proste równanie E=mc2 ma niezwykłe, subtelne następstwa, do których zrozumienia potrzeba znajomości wyższej matematyki, jednak nas laików powinno zadawalać ogólne zrozumienie w/w zasad, odwołujące się nie do skomplikowanych mechanizmów matematycznych, ale do konkretnych, znanych nam z życia przykładów.
inhet (1073 punktów)
Zasada nieoznaczoności nie jest wynikiem "błędu termopary"
pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczoności
gooa (746 punktów)
>Teoria kwantowa!
>Wszelkie prace na temat teori kwantowej i roli obserwacji w wynikach doświadczeń...
>Przed obserwacją kwanty/układy kwantowe mogą znajdować się we wszystkich możliwych stanach. Są koherentne ( jak ten sławny kot ).

Ja nie znam tego slawnego kota. Mozesz powiedzec o co chodzi ?, intryguje mnie to.

jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
>Gdzies przeczytalem, ze na zachowanie sie czastki
>elementarnej ma wplyw sam obserwator a walsciwie jego
>oczekiwanie co do zachowania sie czastki... O co chodzi w
>tym chodzi lub gdzie mam szukac informacji na ten temat? Sa
>jakies ksiazki na ten temat?
Nie, facet, nie ma żadnych książek na ten temat. W ogóle nie ma książek na żaden temat.
;-P ;-P ;-P
gooa (746 punktów)

Widocznie - sa.
Leszek
no ale skoro ten kot jest i taki i taki to co powoduje ze po otwarciu pudelka jest np martwy?
Co powoduje ze dana mozliwosc zostala wybrana i jak to przebiega? Co tak naprawde dzieje sie w tym pudelku przed otwarciem?
marcin_s
>no ale skoro ten kot jest i taki i taki to co powoduje ze po otwarciu pudelka jest np martwy?
>Co powoduje ze dana mozliwosc zostala wybrana i jak to przebiega? Co tak naprawde dzieje sie w tym pudelku przed otwarciem?
Następuje kolaps funkcji falowej.
A pytanie co się dzieje w sensie "jak to tam wygląda" jest bez sensu, bo tam to wcale nie ,,wygląda'' - rzeczywistość kwantowa jest inna niż nasza.
Leszek
dzięki ale dalej nic nie kapuję, przeciez my skladamy sie z tych czastek elementarnych, wiec co sie z tym kotem dzieje w tym pudelku??? Wytlumaczcie po ludzku...
chaos (100 punktów)

Po ludzku?

Jest w dwóch wszechświatach naraz... Obserwacja zaburza koherencje, następuje kolaps funkcji falowej i kot wyłania się dla obserwatora w takim a nie innym wszechświecie.
Należy wspomnieć że w tym drugim wszechświecie kot wyłania się w drugim stanie i od tej pory są rozdzieleni...

Oczywiście to jedna z teori...
inhet (1073 punktów)
>dzięki ale dalej nic nie kapuję, przeciez my skladamy sie z tych czastek elementarnych, wiec co sie z tym kotem dzieje w tym pudelku??? Wytlumaczcie po ludzku...
Po ludzku to zwycajnie nie wiadomo, co się z nim dzieje - a cała mechanika kwantowa to taki naukowy sposób powiedzenia, że nie mamy pojęcia, o co tam biega. Poznaliśmy niektóre związki przyczynowo-skutkowe, ale wszystko to na zasadzie czarnej skrzynki. Cybernetycznej, nie tej od katastrof.
Leszek
Zakapowalem o co chodzi! Ale ponawiam pytanie - co powoduje ze dany "wszechswiat" np z martwym kotem dla nas sie wylania a drugi jest "schowany".?????

Wróć do listy wątków działu Nauka

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365