Niektóre pozycje w katalogu są, że tak powiem, bardzo apetyczne... na razie jednak jestem w trakcie czytania antologii "Filozofia współczesna" pod red. Z. Kuderowicza. I nie wiem, czy się śmiać, czy płakać z powodu takiego, że w miejskiej bibliotece mojego miasta nikt nie słyszał o Wittgensteinie...

Istotnie polska oferta jest jaka jest. Może po woli, z czasem będzie się to zmieniać. Zobaczymy.
Chciałbym napisać, że kompletnie nie rozumie Twojej uwagi co do cen w naszej księgarni, lecz rozumiem, że jest to kwestia względna. Jeśli spojrzałbyś na to mniej subiektywnie powinieneś napisać coś wręcz przeciwnego. Ogromna większość naszych pozycji ma niższe ceny niż w czołowych internetowych księgarniach, jak np. Merlin. Wiem, że najlepiej byłoby gdybyśmy w czynie społecznym rozdawali książki jak Świadkowie Jehowy, lecz niestety nie mamy na to środków. Części pozycji nie można też obniżyć dlatego, że nie możemy sprzedawać książek niżej niż w wydawnictwie, które je wydaje. Nasza księgarnia nie ma charakteru biznesowego, a przynajmniej nie w czystym tego słowa znaczeniu, w tym sensie, że nie służy ona prywatnemu zyskowi autorów, lecz jest ona aktualnie jedynym źródłem umożliwiającym nam utrzymywanie serwisu Racjonalista (ale już nie jego rozwój, wielokrotnie chcieliśmy coś zamieścić, chodziło nam m.in. o tłumaczenia ciekawych artykułów z prasy zagranicznej [ostatnie pytanie dot. tekstu Susan Blackmore o memach], lecz właściciele praw autorskich chcieli opłat licencyjnych, których nie byliśmy w stanie płacić - to przykład jeden z wielu). Dlatego też kupując książkę w naszej skromnej i zarazem taniej (!) księgarence racjonalista powinien podwójnie mieć świadomość wydania pieniędzy na "zbożny cel" tymczasem Ty już drugi raz narzekasz, że nie idziemy w ślady ŚJ...
Ponadto zwróć uwagę na to, że jesteśmy jedną z niewielu witryn, która publikuje tak wiele tekstów dostępnych bez żadnych opłat. Jakiś czas temu kreacjoniści narzekali na forum, że im redakcja produkująca kreacjonistyczne mądrości każe płacić za jakieś tam teksty, a na racjonalista.pl jest wszystko bez opłat. Tymczasem Ty jak widzę starasz się ukazać nas jako wyzyskiwaczy nieomal. To przykre.
W jaki sposób Ty przyczyniłeś się do rozwoju naszego serwisu: ile książek kupiłeś, ile artykułów napisałeś, ile innej konstruktywnej pomocy dałeś z siebie na rozwój naszej platformy? Czy może jesteś typem człowieka wiecznie narzekającego? co zresztą można wyraźnie dostrzec po ilości Twoich ciągłych narzekań pod naszym adresem, które kontrastują z na razie niedostrzeżonym przeze mnie Twoim wkładem.
Pozdrawiam
Mariusz Agnosiewicz

>Istotnie polska oferta jest jaka jest. Może po woli, z czasem będzie się to zmieniać. Zobaczymy.
Może. Zobaczymy.

>Chciałbym napisać, że kompletnie nie rozumie Twojej uwagi co do cen w naszej księgarni, lecz rozumiem, że jest to kwestia względna. Jeśli spojrzałbyś na to mniej subiektywnie powinieneś napisać coś wręcz przeciwnego. Ogromna większość naszych pozycji ma niższe ceny niż w czołowych internetowych księgarniach[..]
Nie rozumiem czego tu można nie rozumieć, ale skoro jednak można, to postaram się wyjaśnić: pozycje wydane kilka lat temu mają ceny 30-40 PLN. Tyle to kosztują tzw. bestsellery literatury sensacyjnej oraz wszelki chłam mający za zadanie nabijać kabzę różnego rodzaju cwaniakom autorom i wydawcom. Moim zdaniem stare pozycje mogłyby zostać kiedyś w końcu przecenione, ale rozumiem, że decyzja należy do wydawcy a nie do Ciebie.

>Wiem, że najlepiej byłoby gdybyśmy w czynie społecznym rozdawali książki jak Świadkowie Jehowy[...]
Nie wiem jak wygląda ich działalność wydawnicza, ale nigdy żadnej książki mi nie oferowali.

>Dlatego też kupując książkę w naszej skromnej i zarazem taniej (!) księgarence racjonalista powinien podwójnie mieć świadomość wydania pieniędzy na "zbożny cel" tymczasem Ty już drugi raz narzekasz, że nie idziemy w ślady ŚJ...
Po pierwsze - jaka świadomość towarzyszy (lub nie) czynionym (lub nie) przeze mnie zakupom, to nic nie możesz wiedzieć. Po drugie - nie rozumiem skąd u Ciebie taka natrętna asocjacja: jeyes-Świadkowie Jehowy. Piszesz: "Ty już drugi raz narzekasz, że nie idziemy w ślady ŚJ" - albo nie wiesz co piszesz, albo zapomniałeś podeprzeć się odpowiednimi cytatami, które chętnie przeczytam, bo jakoś nie pamiętam abym kiedykolwiek narzekał, iż Racjonalista "nie idzie w ślady" ŚJ.

>Ponadto zwróć uwagę na to, że jesteśmy jedną z niewielu witryn, która publikuje tak wiele tekstów dostępnych bez żadnych opłat. Jakiś czas temu kreacjoniści narzekali na forum, że im redakcja produkująca kreacjonistyczne mądrości każe płacić za jakieś tam teksty, a na racjonalista.pl jest wszystko bez opłat.

To wprowadźcie opłaty i zobaczymy co się będzie działo, ile zarobicie. Prawdopodobnie wiesz doskonale, ile to by było i dlatego teksty są dostępne za darmo.

>Tymczasem Ty jak widzę starasz się ukazać nas jako wyzyskiwaczy nieomal. To przykre.
Przykro czytać teksty "Szefa" pisane w stylu dobrym w jakimś mateusz.pl, a nie w Racjonalista.pl. Napisałem swoje zdanie na temat cen książek i tyle. A w odpowiedzi dostałem jakieś aluzyjki do ŚJ oraz biadolenie, że śmiałem mieć swoją opinię. To przykre.

>W jaki sposób Ty przyczyniłeś się do rozwoju naszego serwisu: ile książek kupiłeś, ile artykułów napisałeś, ile innej konstruktywnej pomocy dałeś z siebie na rozwój naszej platformy? Czy może jesteś typem człowieka wiecznie narzekającego? co zresztą można wyraźnie dostrzec po ilości Twoich ciągłych narzekań pod naszym adresem, które kontrastują z na razie niedostrzeżonym przeze mnie Twoim wkładem.
Idzie Ci coraz lepiej to uderzanie w ton kaznodziejski. Często czytam podobne teksty, gdy mowa jest o działalności KK. Gdy wspomni się, że KK ma "wpisaną w statut" pomoc potrzebującym - wówczas gorliwi obrońcy KK krzyczą: "a ile ty dałeś na biednych?!". A teraz Naczelny Racjonalisty wali w ten sam dzwon: "a ile wydałeś, co zrobiłeś...". Przypomnę więc - ponarzekałem na moim zdaniem zawyżone ceny książek - TYLE. Nie widzę w związku z tym ani potrzeby, ani SENSU podsumowywania mojego charakteru czy mojej działalności społecznej.

Przypomnę Ci jednak, że pisałem o potrzebie zorganizowania się racjonalistów w "jeden głos" słyszalny i widoczny nie tylko w internecie, zaczęła się dyskusja, ale szybko się skończyła, bo najwyraźniej nasze polskie "tuzy racjonalizmu" nie były zainteresowane powstaniem takiej organizacji. Ty i pan P. przedstawiliście swe opinie, przedstawiliście listę swych dotychczasowych osiągnięć "na polu" i koniec. Nawet moja propozycja zrobienia z takiej dyskusji jednego z głównych tematów serwisu upadła, "bo się technicznie nie da". Nie da się? No to trudno, skoro technika skryptów i składni rządzi ludźmi, to faktycznie nie ma o czym mówić. Tyle że moim zdaniem ani Tobie, ani panu P. tak naprawdę wcale nie zależy do tworzeniu wspólnego frontu, mam wrażenie, że zależy Wam na zachowaniu status quo.

Ostatnia sprawa: Twoje użalanie się nad moim krytykowaniem tego i owego. Rozumiem, że dopóki Racjonalista jest za darmo, dopóty można sobie pozwalać na atakowanie i zniechęcanie nawet najwierniejszych czytelników. W razie gdybyś chciał wprowadzić opłaty za dostęp do materiałów, to powinieneś zapoznać się z podstawami marketingu, do których należy m.in. wiedza, iż najcenniejszy klient to klient dający wyraz swemu niezadowoleniu.

Jeyes, nie chcę bynajmniej Cię zniechęcać do niczego, lecz jesteś osobą która często na coś narzeka w Racjonaliście i to na ogół jest bezpodstawne. Jeśli nie odpowiadają Ci ceny książek to ich nie kupuj, jednak nie powinieneś pisać, że prowadzimy księgarnię z wysokimi cenami w sytuacji kiedy zdecydowana większość tytułów jest tańsza niż w innych księgarniach, a poza tym niemało takich tytułów, których w tamtych księgarniach nie uświadczysz (i mieć będziemy coraz więcej). Tymczasem Ty już drugi raz piszesz, że "drogo", wcześniej pisałeś mi o tym na email, więc ok., już poznałem Twoje zdanie na ten temat, po co zatem drugi raz zaczynasz to samo?

>To wprowadźcie opłaty i zobaczymy co się będzie działo, ile zarobicie. Prawdopodobnie wiesz doskonale, ile to by było i dlatego teksty są dostępne za darmo.

Chodzi o to, że po wprowadzeniu opłat mielibyśmy mniej czytelników, ale za to zyski. Nie wybraliśmy tej drogi dlatego, że zależy nam na maksymalizacji czytelników, a nie zysków.

>Przypomnę Ci jednak, że pisałem o potrzebie zorganizowania się racjonalistów w "jeden głos" słyszalny i widoczny nie tylko w internecie, zaczęła się dyskusja, ale szybko się skończyła, bo najwyraźniej nasze polskie "tuzy racjonalizmu" nie były zainteresowane powstaniem takiej organizacji.

A ja pisałem, że jestem tym zainteresowany. Pytałem Cię też jak widzisz tę organizacje, co ona powinna robić poza wspieraniem Racjonalisty - konkretnie. Czy uważasz, że ja powinienem wszystko inicjować, obmyślać i wykonywać? Ja chciałbym, aby każdy powiedział co o tym myśli, także Ty.
Realia są takie, że organizacja taka, aby działać musi mieć środki, a póki nie przekona jakichś ludzi do wspierania jej, mogłaby w naszym przypadku być wykorzystania przede wszystkim rozbudowana księgarnia. Ty na razie więc przeciwdziałasz tworzeniu takiej organizacji

>Ostatnia sprawa: Twoje użalanie się nad moim krytykowaniem tego i owego. Rozumiem, że dopóki Racjonalista jest za darmo, dopóty można sobie pozwalać na atakowanie i zniechęcanie nawet najwierniejszych czytelników.

Na szczęście nie planuję tak naszej działalności, w której szłoby o zadowolenie klientów ze szkodą dla mówienia o tym co się myśli i co mówić należy.
Pozdrawiam
Mariusz Agnosiewicz

>Jeyes, nie chcę bynajmniej Cię zniechęcać do niczego
No to marnie Ci to wychodzi.

>[...] lecz jesteś osobą która często na coś narzeka w Racjonaliście i to na ogół jest bezpodstawne.
O samym "narzekaniu" i jego wartości marketingowej napisałem, więc nie będę się powtarzał, natomiast chętnie poznam uzasadnienie, iż "narzekam" bezpodstawnie. Póki co ciągle tylko oceniasz moje wypowiedzi i/lub mnie.

>Jeśli nie odpowiadają Ci ceny książek to ich nie kupuj
Ech... koniecznie zapoznaj się jak najszybciej z podstawami PRu i marketingu!

>jednak nie powinieneś pisać, że prowadzimy księgarnię z wysokimi cenami w sytuacji kiedy zdecydowana większość tytułów jest tańsza niż w innych księgarniach
Napisałem, iż dla mnie ceny są za wysokie - nie porównywałem ich z cenami w innych księgarniach. Czy Ty naprawdę nie rozumiesz, że ja bym chciał kupować, ale nie mogę, bo nie mam wystarczająco dużo kasy? Czy naprawdę nie jesteś w stanie pojąć, że osoba taka jak ja jest po tej samej stronie "barykady"?

>a poza tym niemało takich tytułów, których w tamtych księgarniach nie uświadczysz (i mieć będziemy coraz więcej).
Kiedyś zasugerowałem stworzenie czegoś na kształt "niezbędnika racjonalisty-humanisty". Nie chodziło wówczas o książki, ale o teksty, jakie możnaby było uznać za niezbędne w dyskusjach z religijnymi oszołomami. Dziś, po przeczytaniu zaledwie paru książek, które moim zdaniem do takiego kanonu możnaby zaliczyć, sugeruję stworzenie takiego właśnie, książkowego kanonu. Jak mówię - niewiele dotąd przeczytałem, wśród tego są 3 tomy wydane w ramach tzw. "Biblioteki 'Bez Dogmatu'", ale to za mało, aby zmagać się z "wrogiem ideologicznym". Przede wszystkim dlatego, że np. u takiego pana Kurtz'a nie ma wiele polemiki, jest przedstawianie stanowiska humanisty - to za mało, dla mnie przynajmniej. W ogóle - i tu wracam do pomysłu "kanonu" - brakuje jakiegoś podsumowania, ujednolicenia. Nie wiadomo właściwie co to jest ten humanizm, jakie są jego główne założenia, kto jest jego głównym propagatorem itd. Niedawno przebrnąłem przez książkę "Modne bzdury" Sokala i muszę przynać, że ze zgrozą dowiedziałem się, iż tzw. postmodernizm to takie g..., i że ma tak duży udział we współczesnej "ofercie filozoficznej" oraz tak duże "zasługi" w walce z rozumem, nauką, racjonalizmem w ogóle. Podsumowując - religijne fantazje, postodernistyczne bzdury - do tego można dotrzeć bez trudu, a co mamy z drugiej strony? Liczące kilkadziesiąt lat "klasyczne pozycje", bo współczesnych nikt nie chce wydawać z jakichś, nieznanych zresztą, powodów?
No masz to, co najbardziej u mnie lubisz - "narzekanie", które ja wszelako uważam za nieobojętność, ciekawość i chęć zmiany.
>Tymczasem Ty już drugi raz piszesz, że "drogo", wcześniej pisałeś mi o tym na email, więc ok., już poznałem Twoje zdanie na ten temat, po co zatem drugi raz zaczynasz to samo?
Może nie wszyscy znają treść naszej mailowej korespondencji? A może koszystam z prawa wyrażania swej opinii na forum publicznym?
>>To wprowadźcie opłaty i zobaczymy co się będzie działo, ile zarobicie. Prawdopodobnie wiesz doskonale, ile to by było i dlatego teksty są dostępne za darmo.
>Chodzi o to, że po wprowadzeniu opłat mielibyśmy mniej czytelników, ale za to zyski. Nie wybraliśmy tej drogi dlatego, że zależy nam na maksymalizacji czytelników, a nie zysków.
Byłoby super, gdyby do osiągania zysków wystarczyło samo wprowadzenie odpłatności za coś. Niestety, zasady ekonomiczne mówiącoś innego - najpierw trzeba inwestować, potem zdobywać klientów, potem ich zatrzymać i zdobywać nowych, zaś to jeszcze nie gwarantuje jakiegokolwiek zysku, a jedynie przychody.

>>Przypomnę Ci jednak, że pisałem o potrzebie zorganizowania się racjonalistów w "jeden głos" słyszalny i widoczny nie tylko w internecie, zaczęła się dyskusja, ale szybko się skończyła, bo najwyraźniej nasze polskie "tuzy racjonalizmu" nie były zainteresowane powstaniem takiej organizacji.
>A ja pisałem, że jestem tym zainteresowany. Pytałem Cię też jak widzisz tę organizacje, co ona powinna robić poza wspieraniem Racjonalisty - konkretnie. Czy uważasz, że ja powinienem wszystko inicjować, obmyślać i wykonywać? Ja chciałbym, aby każdy powiedział co o tym myśli, także Ty.
Sorry Brunner, ale wyrażenie "bycia zainteresowanym" plus stwierdzenie, że taka organizacja powinna stać z dala od polityki, to nie to czego ja bym się spodziewał po kimś, dla kogo działalność społeczna propagująca racjonalizm, humanizm, rozdział państwa i religii itd. wydaje się być ważną częścią aktywności w ogóle. Nie chcesz być inicjatorem - OK, nie każdy ma nawet predyspozycje do przewodzenia a tym bardziej do tworzenia czegoś na dużą skalę, ale miej odwagę powiedzieć to wprost takim jak ja, dla których jesteś swego rodzaju "guru". Niech wiemy na czym stoimy.
PS Cały czas piszę coś, o czym myślę, za co spotyka mnie z Twej strony "gaszenie" :*)

>Realia są takie, że organizacja taka, aby działać musi mieć środki, a póki nie przekona jakichś ludzi do wspierania jej, mogłaby w naszym przypadku być wykorzystania przede wszystkim rozbudowana księgarnia.
Chyba chciałbyś zacząć od d... strony - najpierw kasa, potem organizacja?!

>Ty na razie więc przeciwdziałasz tworzeniu takiej organizacji
To ile mam odpalić z tego, co wydałem bezpośrednio w siedzibie wydawnictwa KiP? No bo rozumiem, że kupowanie książek jest OK, ale wyłącznie poprzez księgarnię Racjonalisty. Inaczej co komu po takim zwolenniku jak ja, który tylko narzeka i narzeka. Co więcej - niekupowanie przez Racjonalistę jest równoznaczne ze zwalczaniem Racjonalisty. Niby miał to być żart z Twej strony, ale widocznie zabrakło mi poczucia humoru.

>>Ostatnia sprawa: Twoje użalanie się nad moim krytykowaniem tego i owego. Rozumiem, że dopóki Racjonalista jest za darmo, dopóty można sobie pozwalać na atakowanie i zniechęcanie nawet najwierniejszych czytelników.
>Na szczęście nie planuję tak naszej działalności, w której szłoby o zadowolenie klientów ze szkodą dla mówienia o tym co się myśli

>>Ostatnia sprawa: Twoje użalanie się nad moim krytykowaniem tego i owego. Rozumiem, że dopóki Racjonalista jest za darmo, dopóty można sobie pozwalać na atakowanie i zniechęcanie nawet najwierniejszych czytelników.
>Na szczęście nie planuję tak naszej działalności, w której szłoby o zadowolenie klientów ze szkodą dla mówienia o tym co się myśli i co mówić należy.
Rozumiem, że samo tak jakoś Ci wychodzi. Bez planowania?

>Pozdrawiam
Ja także - zawsze

>>jednak nie powinieneś pisać, że prowadzimy księgarnię z wysokimi cenami w sytuacji kiedy zdecydowana większość tytułów jest tańsza niż w innych księgarniach
>Napisałem, iż dla mnie ceny są za wysokie - nie porównywałem ich z cenami w innych księgarniach. Czy Ty naprawdę nie rozumiesz, że ja bym chciał kupować, ale nie mogę, bo nie mam wystarczająco dużo kasy? Czy naprawdę nie jesteś w stanie pojąć, że osoba taka jak ja jest po tej samej stronie "barykady"?

W kwestii cenowej muszę wziąć stronę Naczelnego. To przecież Ty w pierwszym poście nie podkreśliłeś, że masz na myśli to, iż książki są za drogie DLA CIEBIE. Natomiast Mariusz pisze o tym, iż są one tańsze niż w większości księgarń na rynku - podaje więc określony punkt odniesienia. Oczywistym jest, że dowolny produkt może być dla różnych osób za drogi lub nie - więc jest tu duża doza subiektywizmu. Natomiast określenie własnych cen względem cen konkurencji jest obiektywne. Na zasadzie: dla Ciebie czy dla mnie może być za drogo, ale gdzie indziej jest jeszcze drożej. Zresztą nie od dziś wiadomym jest fakt, iż w Polsce książki są generalnie drogie, zwłaszcza w relacji do zarobków większości społeczeństwa. Ale m.in. dlatego nie należy oczekiwać, ze księgarnia Racjonalisty wprowadzi tu jakąś rewolucję. Podkreślam, nie wypowiadam się nt. cen konkretnych propozycji księgarni Racjonalisty, gdyż nie czuję się kompetentny, zwłaszcza nie mam porównania z innymi sprzedawcami. Chodzi mi jedynie o ogólną zasadę.

>[...]nie podkreśliłeś, że masz na myśli to, iż książki są za drogie DLA CIEBIE.
No i wszyscy pomyśleli, że chodziło o moją ciocię, jasne

>Natomiast określenie własnych cen względem cen konkurencji jest obiektywne. [...] gdzie indziej jest jeszcze drożej.[...] Podkreślam, nie wypowiadam się nt. cen konkretnych propozycji księgarni Racjonalisty [...] zwłaszcza nie mam porównania z innymi sprzedawcami.
Innymi słowy nie mając wyników porównania piszesz jakbyś miał

>>[...]nie podkreśliłeś, że masz na myśli to, iż książki są za drogie DLA CIEBIE.
>No i wszyscy pomyśleli, że chodziło o moją ciocię, jasne

Mogli natomiast pomyśleć - jak nie przymierzając ja - że chodzi o to, iż księgarnia Racjonalisty zdziera z ludu pracującego dwa razy więcej niż inni.

>>Natomiast określenie własnych cen względem cen konkurencji jest obiektywne. [...] gdzie indziej jest jeszcze drożej.[...] Podkreślam, nie wypowiadam się nt. cen konkretnych propozycji księgarni Racjonalisty [...] zwłaszcza nie mam porównania z innymi sprzedawcami.
>Innymi słowy nie mając wyników porównania piszesz jakbyś miał

Ej, kłótniku. Śmiało sobie poczynasz. A przecież - powtórzę - ja nie wypowiadałem się o cenach konkretnych produktów, lecz o kryteriach ich porównywania. Nie porównuję, lecz zwracam uwagę na możliwe i "zalecane" sposoby czy kryteria porównywania. Przez wrodzoną ugodowość nie dodam co myślę o sposobie pokawałkowania mojej wypowiedzi dla potrzeb cytatu.

>>>[...]nie podkreśliłeś, że masz na myśli to, iż książki są za drogie DLA CIEBIE.
>>No i wszyscy pomyśleli, że chodziło o moją ciocię, jasne
>Mogli natomiast pomyśleć - jak nie przymierzając ja - że chodzi o to, iż księgarnia Racjonalisty zdziera z ludu pracującego dwa razy więcej niż inni.
Jakby to powiedziec... czasem warto chyba trochę więcej czasu poświęcic na PRZEmyślenie niż na samo myślenie

>>>Natomiast określenie własnych cen względem cen konkurencji jest obiektywne. [...] gdzie indziej jest jeszcze drożej.[...] Podkreślam, nie wypowiadam się nt. cen konkretnych propozycji księgarni Racjonalisty [...] zwłaszcza nie mam porównania z innymi sprzedawcami.
>>Innymi słowy nie mając wyników porównania piszesz jakbyś miał
>Ej, kłótniku. Śmiało sobie poczynasz.
Oj, niejedna już osoba przekonała się, że nie boję się pisac tego co myślę

>Przez wrodzoną ugodowość nie dodam co myślę o sposobie pokawałkowania mojej wypowiedzi dla potrzeb cytatu.
No cóż... wyłapałem niekonsekwencję, a "pocięcie" wypowiedzi służyło uwidocznieniu tego, co umknęło Tobie, więc mogło tym bardziej umknąc nie-autorowi wypowiedzi
Nie ma co dłużej tego ciągnąc - trza się zapisywac do stowarzyszenia, którego zręby właśnie zamieścił M.A.!

Nie da się ukryć, że PR u nas leży..

Na temat Księgarni nie wypowiadam się szerzej, bo pomysł jest bardzo dobry i cieszę się, że "Racjonalista" podjął się tego trudu. A gdy będę miał konkretne propozycje na ten temat, to oczywiście podziele się nimi.
Właśnie w ramach tej dyskusji było sporo opinii na ten temat i trudno mi tu coś dodać.
Jest jednak inna, marginalna w kontekście dyskusji, sprawa tu poruszona. Oczywiście sam problem nie jest marginalny lecz fundamentalny.

>Przypomnę Ci jednak, że pisałem o potrzebie zorganizowania się racjonalistów w "jeden głos" słyszalny i widoczny nie tylko w internecie, zaczęła się dyskusja, ale szybko się skończyła, bo najwyraźniej nasze polskie "tuzy racjonalizmu" nie były zainteresowane powstaniem takiej organizacji. Ty i pan P. przedstawiliście swe opinie, przedstawiliście listę swych dotychczasowych osiągnięć "na polu" i koniec. Nawet moja propozycja zrobienia z takiej dyskusji jednego z głównych tematów serwisu upadła, "bo się technicznie nie da". Nie da się? No to trudno, skoro technika skryptów i składni rządzi ludźmi, to faktycznie nie ma o czym mówić. Tyle że moim zdaniem ani Tobie, ani panu P. tak naprawdę wcale nie zależy do tworzeniu wspólnego frontu, mam wrażenie, że zależy Wam na zachowaniu status quo.

Pamięć masz dobrą, jednak nie do końca. Właśnie w ramach naszej, wspomnianej dyskusji, zwracałem uwagę na niestosowność wszelkich określeń wartościujących. Wtedy byli "wodzowie", a teraz "tuzy". Nie czyję sie przez to określenie dowartościowany. Rozumię jednak, że nie o to chodzi lecz o przyporządkowanie mnie do tych którzy powinni coś więcej zrobić i to oczywiście w skali makro, czyli - jak pisałeś - frontu.
Niestety jestem tylko lokalnym "tuzem" na Śląsku, który /trzymając się wojskowych określeń/ nie tylko nie dysponuje armią, będącą składową frontu, ale także dywizją a nawet pułkiem czy batalionem. Będąc nieskromnym obstawałbym przy kompanii i to nie jako dowódca ale demokratyczny - przewodniczący.
To prawda, że każdy szeregowiec nosi w tornistrze buławę marszałka. Ja jednak gdzieś ją zgubiłem. I właśnie z tego powody, od kilkunastu, lat robię tylko to co dotychchczas.
Gdyby we wszystkich regionach naszego kraju istniały takie struktury łatwiej byłoby się organizować na taką skalę jaką proponujesz. Jeśli masz ochotę stworzyć u siebie coś takiego służę pomocą. Razem będzie nam raźniej.
Nie chodzi tu o wygodnictwo i zachowanie status quo, lecz o realia. P. Mariusz także o tym pisał. Mimo iż dystansowałeś się od kwestii finansowej to, wbrew pozorom, jest to sprawa podstawowa - niestety. Oczywiście bez zaangażowanych ludzi pieniądze nic nie dają. Prawdą jednak jest i to, że obok braku pieniędzy w tworzeniu szerokiego ruch jest jeszcze kilka innych poważnych problemów. Jednak jakby nie patrzeć na sprawę "Racjonalista" w sporym zakresie spełnia walory integracyjne, co potwierdza niniejsza dyskusja.
Pozdrawiam
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>Na temat Księgarni nie wypowiadam się szerzej, bo pomysł jest bardzo dobry i cieszę się, że "Racjonalista" podjął się tego trudu.
O ile zdążyłem zauważyc księgarnia ta działa już dośc dawno, tylko od niedwna książki są reklamowane na głównej stronie serwisu.

>Pamięć masz dobrą, jednak nie do końca. Właśnie w ramach naszej, wspomnianej dyskusji, zwracałem uwagę na niestosowność wszelkich określeń wartościujących. Wtedy byli "wodzowie", a teraz "tuzy". Nie czyję sie przez to określenie dowartościowany. Rozumię jednak, że nie o to chodzi lecz o przyporządkowanie mnie do tych którzy powinni coś więcej zrobić i to oczywiście w skali makro, czyli - jak pisałeś - frontu.
Jeśli wiadomo o co chodzi, to po co pisac, jakby nie było wiadomo? Oczywiście nie jest moim zamiarem wartościowanie kogokolwiek poprzez używanie określeń typu "wódz" czy "tuz". Swoją drogą pierwsze nijak nie wartościuje, drugie zaś - jeśli już - to w pozytywny sposób, nie sądzisz?

>To prawda, że każdy szeregowiec nosi w tornistrze buławę marszałka. Ja jednak gdzieś ją zgubiłem. I właśnie z tego powody, od kilkunastu, lat robię tylko to co dotychchczas.
Ponieważ armia nie jest regularną a bardziej partyzancką, więc nie ma Wodza Naczelnego, który miałby prawo mianowania swoich dowódców, zatem nawet lokalni wodzowie muszą się liczyc z tym, że szeregowcy będą w nich zapatrzeni i będą od nich wymagac takiego dowodzenia, które przynosic będzie sukcesy na polu walki
>Gdyby we wszystkich regionach naszego kraju istniały takie struktury łatwiej byłoby się organizować na taką skalę jaką proponujesz. Jeśli masz ochotę stworzyć u siebie coś takiego służę pomocą. Razem będzie nam raźniej.
Nie wiem czy chcę, tym bardziej nie wiem, czy bym się do tego nadawał. Wiem natomiast, że nie jest dobrze. Innymi słowy jestem jak typowy polski pseudopolityk: nie mam programu naprawy, za to wiem, że "dłużej tak byc nie powinno"

>Mimo iż dystansowałeś się od kwestii finansowej to, wbrew pozorom, jest to sprawa podstawowa - niestety. Oczywiście bez zaangażowanych ludzi pieniądze nic nie dają.
Nie dystansowałem się, ale wyraziłem swoją opinię (zdziwienie), że bez kasy w ogóle nie ma sensu niczego zaczynac. Byc może jestem naiwnym idealistą, ale wydaje mi się, że stworzenie ogólnopolskiego ruchu czy organizacji wymaga przede wszystkim programu, sztandaru, haseł, celów, bez których nawet największe pieniądze nie będą mogły byc na nic wykorzystane - bo na co, jeśli nie określi się na co?

>Prawdą jednak jest i to, że obok braku pieniędzy w tworzeniu szerokiego ruch jest jeszcze kilka innych poważnych problemów.
Jakich na przykład?

>Jednak jakby nie patrzeć na sprawę "Racjonalista" w sporym zakresie spełnia walory integracyjne, co potwierdza niniejsza dyskusja.
Nie bardzo rozumiem: dyskusja toczy się z oporami między trzema osobami - moim zdaniem trudno tu mówi o jakiejkolwiek integracji. Byc może nikogo więcej udział w tej dyskusji nie interesuje, co fatalnie wróżyłoby wszelkim próbom powołania organizacji, o której mówimy, ale może byc i tak, że po prostu ta dyskusja jest mało widoczna ze względu na jej ukrycie pośród wielu innych wątków forum - dlatego chciałem jej stałej obecności na głównej stronie serwisu. Nie wiem na ile na pytanie o organizację integrującą racjonalistów-humanistów dają odpowiedź wyniki niedawnej ankiety dotyczącej serwisu - może tam coś można wyczytac, np. pośród komentarzy internautów?

Nawet was troche polubiłem i głupio mi czytać jak się kłócicie między sobą...
Jeyes, wszyscy przyjęli do wiadomości, że uważasz (subiektywnie), że książki z księgarni racjonalisty są dla Ciebie za drogie.

Swoją drogą, Twoja postawa wydaje mi się co najmniej dziwna, z jednej strony masz pretensje do "wodzów" i "guru", że nie dokładają z własnej kieszeni do funkcjonowania serwisu i księgarni, z drugiej znowu sam wyśmiewasz pomysł kupowania książek przez księgarnię, bo przecież w wydawnictwie kupisz taniej - i nie musisz dokładać...?
Albo w jednym momencie powołujesz się na zasady marketingu i PR, żeby chwilę potem pisać o idealizmie i wytykać ludziom, że stosują się do zasad ekonomii (najpierw kasa, potem działalność).

Ogólnie rzecz biorąc narzekasz i kłócisz się "dla sportu" - ograniczając się jednak do podawania listy życzeń jacy to inni powinni być oddani dla sprawy racjonalistów, jak powinni organizować, kierować, reklamować, sponsorować... - bo "nie jest dobrze". A sam robisz i piszesz coś przeciwnego - bo Ty się nie nadajesz, bo inni zrobią lepiej, bo Ciebie nie stać...
Nie ma to jak konstruktywna postawa

>Nawet was troche polubiłem i głupio mi czytać jak się kłócicie między sobą...
Głupio ci, ale czytasz... hmmm... jakiś rodzaj masochizmu psychicznego?

>Jeyes, wszyscy przyjęli do wiadomości, że uważasz (subiektywnie), że książki z księgarni racjonalisty są dla Ciebie za drogie.
Na pewno nie wszyscy - nie jest mądzrze używać tego rodzaju uogólnień, bo one ZAWSZE są nieprawdą, przez co głoszącą je osobę od razu ustawiają na pozycji... no powiedzmy... niedoinformowanego

>Swoją drogą, Twoja postawa wydaje mi się co najmniej dziwna, z jednej strony masz pretensje do "wodzów" i "guru", że nie dokładają z własnej kieszeni do funkcjonowania serwisu i księgarni
Poproszę o cytaty z moich wypowiedzi, które by potwierdziły twoje słowa na temat moich pretensji o "niedokładanie". Tymczasem uważam, że kłamiesz. W jakim celu? To tylko ty możesz wiedzieć.

>z drugiej znowu sam wyśmiewasz pomysł kupowania książek przez księgarnię, bo przecież w wydawnictwie kupisz taniej - i nie musisz dokładać...?
I znowu - podaj cytat(y) "ze mnie", albo daruj sobie mnożenie kłamstw, bo nimi sobie wystawiasz opinię, a chyba nie zależy ci na utrwalaniu obrazu samego siebie jako kłamcy? A może zresztą zależy - któż to wie, co się komu roi w głowie...

>Albo w jednym momencie powołujesz się na zasady marketingu i PR, żeby chwilę potem pisać o idealizmie i wytykać ludziom, że stosują się do zasad ekonomii (najpierw kasa, potem działalność).
O idealizm "posądziłem" samego siebie, zarzut niepoprawności rozumowania "najpierw kasa" postawiłem komu innemu, więc nie ma tu sprzeczności. Powtórzę to, co już ci przy innej okazji poradziłem - SKUP SIĘ!

>Ogólnie rzecz biorąc narzekasz i kłócisz się "dla sportu" - ograniczając się jednak do podawania listy życzeń jacy to inni powinni być oddani dla sprawy racjonalistów, jak powinni organizować, kierować, reklamować, sponsorować... - bo "nie jest dobrze". A sam robisz i piszesz coś przeciwnego - bo Ty się nie nadajesz, bo inni zrobią lepiej, bo Ciebie nie stać...
Znowu - zestawiasz wypowiedzi "od sasa do lasa", aby tylko mi "przykopać". Jak widać wyłącznie(?) "dla sportu" starasz się dezawuować moją osobę. Ciekawe dlaczego akurat mnie sobie upodobałeś i dlaczego nie mając nic konstruktywnego do zaoferowania zabierasz głos potępiając mnie za rzekomo identyczne postępowanie?

>Nie ma to jak konstruktywna postawa
Twoja z całą pewnością nazwana konstuktywną być nie może - twoje wypowiedzi są wyłącznie krytyką moich, pustymi, "osobistymi wycieczkami". Nie podoba ci się mój nick czy co?

Wprawdzie mój post miał zupełnie inne założenia niż zabawa w polemikę dotyczącą używanych słów, ale skoro tak bardzo Ci na tym zależy możemy się w to pobawić.

1. Masochizm dotyczy czerpania przyjemności z odczuwania bólu. To trochę inne zjawisko od tego, że komuś jest "głupio".

2. Wszyscy, którzy czytają Twoje wypowiedzi. Czy takie sprecyzowanie Cię zadowala? Czy też zaczniesz znowu podnosić, że może jednak wśród czytających to znajdują się ludzie o IQ niewytarczającym do zrozumienia Twojego zdania? Tylko uważaj, ktoś może mieć potem do Ciebie pretensje za posądzenie za idiotę.
PS. Skąd wiesz, że takie uogólnienie ZAWSZE jest nieprawdą? Udowodnisz to?

3. Cytaty
>Poproszę o cytaty z moich wypowiedzi, które by potwierdziły twoje słowa na temat moich pretensji o "niedokładanie".
Każdy średnio rozgarnięty człowiek może z Twoich wypowiedzi wysnuć ten wniosek. Nie każ mi przeklejać całych Twoich postów... Domagasz się aby książki z księgarni "mogły zostać kiedyś w końcu przecenione" (bo Ciebie na nie nie stać, co z tego, że są obiektywnie tanie), aby teksty z racjonalisty były "dostępne za darmo", adresujesz względem "guru" pretensje, że "chciałbyś kupować ale nie masz kasy" i że nie przeznacza wystrczającej ilości czasu i pracy do tego, żeby być "inicjatorem" stowrzyszenia prowadzącego "działalność społeczną propagującą racjonalizm, humanizm, rozdział państwa i religii itd." zupełnie jakby nie docierało do Ciebie, że to również wiąże się z mniejszą ilością czasu poświęconą zarobkowaniu (koszty utraconych możliwości) itd... Prezentowana przez Ciebie postawa roszczeniowa stoi w jaskrawej sprzeczności z tym, co sam oferujesz od siebie (v. mój poprzedni post). Szafujesz hasłami o dobrych narzekających użytkownikach zapominając o jednym - krytyka jest dobra, jeśli jest konstruktywna.
>[M]z drugiej znowu sam wyśmiewasz pomysł kupowania książek przez księgarnię, bo przecież w wydawnictwie kupisz taniej - i nie musisz dokładać...?
>[J]I znowu - podaj cytat(y) "ze mnie"
proszę bardzo:
>To ile mam odpalić z tego, co wydałem bezpośrednio w siedzibie wydawnictwa KiP? No bo rozumiem, że kupowanie książek jest OK, ale wyłącznie poprzez księgarnię Racjonalisty. Inaczej co komu po takim zwolenniku jak ja, który tylko narzeka i narzeka. Co więcej - niekupowanie przez Racjonalistę jest równoznaczne ze zwalczaniem Racjonalisty.

4. Logiczność postępowania
>[M]Albo w jednym momencie powołujesz się na zasady marketingu i PR, żeby chwilę potem pisać o idealizmie i wytykać ludziom, że stosują się do zasad ekonomii (najpierw kasa, potem działalność).
>[J]O idealizm "posądziłem" samego siebie, zarzut niepoprawności rozumowania "najpierw kasa" postawiłem komu innemu, więc nie ma tu sprzeczności. Powtórzę to, co już ci przy innej okazji poradziłem - SKUP SIĘ!
Ech... widzę, że nie dotarło, powtórzę raz jeszcze:
1/ W jednym momencie każesz innym stosować się do obiektywnych zasad marketingu i PR
2/ W innym momencie piszesz, że jesteś idealistą i nie stosujesz się do obiektwnej zasady, żeby najpierw inwestować
3/ W kolejnym miejscu masz pretensje do innych, że nie są jak Ty idealistami i nie stosują się do obiektywnych zasad ekonomii.
Dalej nie zauważasz sprzeczności między punktami 1 i 3 - w pierwszym TY stawiasz zarzut niestosowania się do obiektywnych zasad a w trzecim TY zachęcasz do olania takich zasad? Może spróbuj się bardziej skupić.
Przy okazji - jeśli sam do siebie stosujesz przeciwne zasady do tych, które stosujesz wobec innych - to też jest sprzeczność...

5. Zestawienia
>Znowu - zestawiasz wypowiedzi "od sasa do lasa", aby tylko mi "przykopać".
Oczywiście, że zestawiam. To chyba logiczne, że skoro mój tekst dotyczy Twojej postawy w wiadomej sprawie to zestawiłem Twoje wypowiedzi na ten temat. Tym bardziej, że wyłaniający się z nich obraz jest jaki jest - czemu nie zaprzeczyłeś w żadnej mierze.

6. Moja postawa
Moja postawa nie miała być konstruktywna z założenia. Ja nie uczestniczę i nie mam zamiaru brać udziału w zakładaniu tego stowarzyszenia. I tu masz rację - moje wypowiedzi są włącznie krytyką Twojego podejścia do tej kwestii. Może naiwnie sądziłem, że przeczytawszy opinię osoby z zewnątrz (bo uwagi "guru" puściłeś mimo uszu) dotrze w końcu do Ciebie jak bezsensowna jest taka postawa wiecznego narzekacza, który tylko żąda od innych a sam nic nie chce zrobić. Rzeczywistość odarła mnie ze złudzeń, okazało się, że jesteś człowiekiem, któremu zdaje się, że cały świat jest przeciwko niemu. Kłócisz się ze wszystkimi i o wszystko, kiedy nawet ktoś Ci coś słusznie wytknie nie przyjmujesz tego do wiadomości tylko zaczynasz się bawić w zabawy słowem koncentrując się jedynie na formie przekazu.
Twój sposób dyskusji rażąco odbiega od jakichkolwiek standardów, o czym juz pisałem przy innej okazji, kolejnym przykład znajdziemy tutaj, gdzie tak pociąłeś wypowiedź Mohawka, żeby zmieniła sens. Na argumenty merytoryczne nie odpowiadasz prawie nigdy, skwapliwie zmieniając temat, rzucając "zadanie domowe" niezwiązane z postem bądź jakiś ogólny frazes o "skupianiu się" czy też "przemyśleniu". Zanim więc dalej będziesz oskarażał mnie o to, że krytykuję Twoje wypowiedzi tylko ze względu na nick, osobiste wycieczki czy po prostu kłamię, może spróbujesz odpowiedzieć na zarzuty merytoryczne z postu o demokracji albo o patrzeniu na świat przez osoby niepełnosprawne. Bez żadnej zabawy w erystykę, tylko na temat.

Na zakończenie cytat (zgadnij kogo cytuję) :
>A może koszystam z prawa wyrażania swej opinii na forum publicznym?
[pisownia oryginalna]

>Wiem, że najlepiej byłoby gdybyśmy w czynie społecznym rozdawali książki jak Świadkowie Jehowy
Mnie to oni rozdają głównie "zadawnione" wydania "Strażnicy" lub "Przebudźcie się". O ile wiem, takie gratisy są tylko dla nawracanych - wierni/nawracający muszą za to płacić.

To ja mam do nich dużo większe "szczęście". Kiedyś w Kołobrzegu z dziewczyną wynająłem u jehowych pokój (obawiałem się, że będą może dociekać czy bóg błogosławił nasz związek, lecz interes ekonomiczny pozwolił chyba wziąć górę religijnym skrupułom). Byli mili (choć przyznam, że miałem pewne opory w spożyciu grzybów jakie pani Świadkowa przyrządziła dla nas, lecz moje uprzedzenia okazały się niesłuszne). No i kiedy się żegnalismy zaopatrzyli mnie w kilkanaście pięknie wydanej literatury Watch Tower. Swoją kolekcję uzupełniłem kiedy innym razem dałem się nawracać delegacji ŚJ. chodzili do mnie przez ileś tam dni i za każdym razem dostawałem jakąś książeczkę (już prawie prawie jestem po stronie Jehowy). Sądziłem więc, że ŚJ rozdają to za darmo, tylko wystarczy ładnie ich poprosić. Choć nie udało mi się dotąd wydębić ich Biblii, a nie chciało mi się za nią płacić. Kilka razy prosiłem moich ewangelizatorów, aby mi ją sprezentowali, ale coś się nie zdecydowali (pewnie dlatego pozostałem w błędach niewiary )
Pozdrawiam
Mariusz Agnosiewicz

Ja i moja ówczesna dziewczyna mieliśmy inną przygodę, choć też związaną z wyjazdem i z przebywaniem wśród "świętych". Tydzień ferii zimowych zdecydowaliśmy się spędzić w okolicach Piwnicznej, w prawdziwym góralskim domu. Pomysł i kontakt poddała nam koleżanka mojej dziewczyny, zachęcając nas reklamą wyjazdu z ciekawymi ludźmi, a przy tym nie gustującymi w nadmiernym spożyciu alkoholu

Na miejscu okazało się wkrótce, że to była jakaś grupa oazowa czy licho wie co. W każdym razie z oburzeniem i obrażeniem przyjęli informację, że ja i dziewczyna śpimy w jednym łóżku choć nie jesteśmy małżeństwem, że w niedzielę nie lecimy do kościółka itd. Nie oferowali nam żadnych lektur, za to swoją niechęć do "bezbożników" prezentowali doskonale na każdym kroku. "Miłość bliźniego" też mieli opanowaną do typowo katolickiej perfekcji: kiedy przygotowaliśmy tej bandzie kolację, bo wydawało nam się, że będą zadowoleni z czekającego na nich posiłku po całym dniu łażenia po górach, to dostaliśmy od nich opieprz, bo śmieliśmy decydować za nich kiedy i co będą jedli. Potem okazało się, że nie mogli nam wybaczyć kanapek z szynką... w piątek Czuby i dewoci w wieku kilkunastu- dwudziestu kilku lat i tyle

>"Miłość bliźniego" też mieli opanowaną do typowo katolickiej perfekcji: kiedy przygotowaliśmy tej bandzie kolację, bo wydawało nam się, że będą zadowoleni z czekającego na nich posiłku po całym dniu łażenia po górach, to dostaliśmy od nich opieprz, bo śmieliśmy decydować za nich kiedy i co będą jedli. Potem okazało się, że nie mogli nam wybaczyć kanapek z szynką... w piątek Czuby i dewoci w wieku kilkunastu- dwudziestu kilku lat i tyle
A mnie wydawało się, że już tacy dawno wymarli... A jednak nie. I to w tak młodym wieku. Ilekroć mnie zdarzyło się łazić po górach z przyjaciółmi, to nawet głęboko i ortodoksyjnie wierzący kolega wcinał świątek piątek czy niedziela mielonkę, pasztet, czy co tam wzięliśmy ze sobą. Nie śmiem nawet pytać o reakcję na "libacje alkoholowe" - np. spożycie jednego piwka w dzień postu.

>A mnie wydawało się, że już tacy dawno wymarli...
To historia sprzed wielu lat, być może już takich nie ma - oby!
>Nie śmiem nawet pytać o reakcję na "libacje alkoholowe" - np. spożycie jednego piwka w dzień postu.
Na ten temat nic mi nie wiadomo odnośnie tamtej grupy, bo przy nich unikałem "grzesznych uczynków" I tak już mieli wystarczająco zszarpane nerwy musząc co wieczór patrzeć na parę śpiącą obok siebie bez wcześniejszego złączenia sakramentem małżeństwa

>zachęcam do lektury książki "Lunatycy" - Arthur Koestler -
>do nabycia za kilka złotych w poznańskim kinie Kinepolis, w
>stoisku księgarni ARSENAŁ.

www.atticus.pl
mozna nabyc 'Testament' Messliera, pozycje ktorej chyba nigdy w ksiegarnii Racjonalisty nie bylo, a szkoda bo jest warta przeczytania. Ostatnie wydanie bylo w latach 50-tych wiec ciezko ja gdziekolwiek znalezc.

pozdro.

--
RG

Już nie można.