Czlowiek staje sie bardziej uczulony na ludzkie cierpienie, potrafi sie wczuc w sytuacje drugiej osoby, dystansuje sie do zycia, potrafi na nie spojrzec z lotu ptaka. Rzeczy kiedys wazne staja sie banalne i nieistotne, wrecz smieszne. Jednak nie mozna tez uogulniac ,niekiedy czlowiek doswiadczajacy cierpienie staje sie bardziej zgorzchnialy, odwraca sie od swiata i ludzi, lubi sie bawic i dreczyc swoim cierpieniem. To zalezy od sytuaacji ,czynnikow zewnetrznych i charakteru danej jednostki!
pozdrawiam
Gosia z Gniezna( niepelnosprawna)

www.racjonalista.pl/forum.php/s,5279#w5285
Czlowiek staje sie bardziej uczulony na ludzkie cierpienie, potrafi sie wczuc w sytuacje drugiej osoby, dystansuje sie do zycia, potrafi na nie spojrzec z lotu ptaka. Rzeczy kiedys wazne staja sie banalne i nieistotne, wrecz smieszne. Jednak nie mozna tez uogulniac ,niekiedy czlowiek doswiadczajacy cierpienie staje sie bardziej zgorzchnialy, odwraca sie od swiata i ludzi, lubi sie bawic i dreczyc swoim cierpieniem. To zalezy od sytuaacji ,czynnikow zewnetrznych i charakteru danej jednostki!
pozdrawiam
Gosia z Gniezna( niepelnosprawna)

Coś skopałam, sorry, jestem tutaj taka nowa
>Czlowiek staje sie bardziej uczulony na ludzkie cierpienie, potrafi sie wczuc w sytuacje drugiej osoby, dystansuje sie do zycia, potrafi na nie spojrzec z lotu ptaka.
Tak właśnie też myślę.
>niekiedy czlowiek doswiadczajacy cierpienie staje sie bardziej zgorzchnialy, odwraca sie od swiata i ludzi, lubi sie bawic i dreczyc swoim cierpieniem.
I myślę właśnie, że jego niezgoda na to cierpienie, to jakby jego podwójne cierpienie. Jego pojedyńcze już mnie jakoś uszlachetnia, rodzi się współczucie, jakaś miłość trochę większego wymiaru. Jego podwójne pozwala na zapominanie o sobie. Więc i chyba jest to jakaś szlachetność...
Dzięki Gosia, cieszę się, że właśnie Ty tak odpowiedziałaś

>Cierpienie uszlachetnia.
A na czym owo "uszlachetnienie" polega? Jak się objawia? Jaki zatem jest człowiek "szlachetny", a jaki "nieszlachetny"

>Mnie, cierpiącej, bo nabieram pokory.
Pokory wobec czego? Jak się ta "pokora" przejawia?

>Jeśli cierpią inni - mnie, bo uczy miłości do drugiego człowieka.
Kochasz tylko tych, którzy cierpią?

>Tylko wtedy widzę jego jakiś sens.
Jaki sens jest w cierpieniu? W czym obecność cierpienia jest lepsza od braku cierpienia?

>Czy cierpienie uszlachetnia?
Tak samo uszlachetnia, jak brzydota upiększa...

Tak patrząc po tym twoim liście jeyes, odpowiedź dla ciebie jest prosta, ale jej nie zrozumiesz. Jak dla ciebie jakiekolwiek trudne życiowe doświadczenia, nauczyłyby Cię wsłuchiwania się w to co Twój rozmówca mówi.

W każdym razie po Twoim liście widzę wyraźniej niż w jakimkolwiek innymi miejscu ograniczenie "twojego" racjonalizmu.

>Tak patrząc po tym twoim liście jeyes, odpowiedź dla ciebie jest prosta, ale jej nie zrozumiesz.
Jasne, jasne. Ileż to już razy czytałem takie teksty: "nie rozumiesz", "jesteś głupi", "najpierw pomyśl, potem pisz" itd. itp. ZERO argumentów, ZERO myśli.

>Jak dla ciebie jakiekolwiek trudne życiowe doświadczenia, nauczyłyby Cię wsłuchiwania się w to co Twój rozmówca mówi.
A za kogo ty się masz robaczku, żeby przyznawać sobie prawo do wiedzy na temat moich ewentualnych doświadczeń życiowych?

>W każdym razie po Twoim liście widzę wyraźniej niż w jakimkolwiek innymi miejscu ograniczenie "twojego" racjonalizmu.
Chętnie dowiem się JAKICHKOLWIEK konkretów na temat "ograniczeń" racjonalizmu - nie tylko "mojego", ale i "w ogóle".

>A na czym owo "uszlachetnienie" polega? Jak się objawia? Jaki zatem jest człowiek "szlachetny", a jaki "nieszlachetny"
Szlachetny widzi więcej niż czubek swojego nosa i czuje więcej.
>Pokory wobec czego? Jak się ta "pokora" przejawia?
Wobec człowieka cierpiącego. I chodzi właśnie o to, aby się chciała jakoś przejawiać.
>Kochasz tylko tych, którzy cierpią?
Trudne jest pokochanie drugiego człowieka. Tego trzeba się nauczyć, bo z natury rzeczy jesteśmy egoistami. Tą właśnie naukę ułatwiają cierpiący. Sorry, niezgrabne to, ale taka myśl moja...
>Jaki sens jest w cierpieniu? W czym obecność cierpienia jest lepsza od braku cierpienia?
Cierpienie jest, czy tego chcemy czy też nie. Gdyby był tylko tak sobie, sztuka dla sztuki, no to bez sensu. Świat musi mieć jakiś sens i wszystko, co się na nim dzieje, również.
>Tak samo uszlachetnia, jak brzydota upiększa...
Ale brzydota też ma czasem jakiś urok...

yeyes - to wyżej, to dla Ciebie... sorki, gubię się w obsłudze odpowiedzi

jeyes
No naprawdę, ja zwykle wiem co piszę, gdy coś już piszę. Takie pewne siebie wstawki mógłbyś sobie podarować.

Po pierwsze ideologizujesz.
Ewusia założyła wątek i nie ma nic w tym co napisała takiego, co odnosiłoby się wprost do religii. To co Ewusia opisuje to najzwyklejszy opis doświadczeń życiowych. Można je rozumieć z pozycji dowolnego światopoglądu. Niemniej trzeba mieć jakieś doświadczenie życiowe. Ty chyba go nie masz, bo zachowujesz się po pierwsze w sposób nieczuły.

>Chętnie dowiem się JAKICHKOLWIEK konkretów na temat "ograniczeń" racjonalizmu - nie tylko "mojego", ale i "w ogóle".
Rozróżnienie na 'Twój' racjonalizm jest słuszne. Racjonalizm jako taki nie występuje sam jeden w przyrodzie, a jest ich parę rodzajów.
Łatwo się o tym byś dowiedział, gdybyś sięgnął do dowolnej encyklopedii.
A więc z WIEM:

Racjonalizm (z języka łacińskiego ratio - "rozum", rationalis - "rozumny, rozsądny"), termin filozoficzny przypisujący zasadniczą rolę w poznaniu rozumowi. Funkcjonuje w dwóch podstawowych znaczeniach:

1) przeciwstawiany empiryzmowi głosi, iż cała wiedza (lub jej najważniejsza część) nie pochodzi od zmysłów, lecz jej jedynym źródłem jest rozum. Zmysły nie informują nas o prawdziwej naturze rzeczywistości, skierowane są na jej stronę zjawiskową, na to, co przypadkowe i jednostkowe.

Nie dostarczają wiedzy pewnej (złudzenia zmysłowe), mogą jedynie stanowić źródło informacji przydatnych do działania w świecie. Tylko rozum dostarcza wiedzy pewnej i dotyczącej istoty rzeczywistości. Tak sądzili m.in.: Platon, Kartezjusz (Descartes), B. Spinoza, G.W. Leibniz, później pewną fromę racjonalizmu prezentowali I. Kant i F. Hegel.

2) przeciwstawiany irracjonalizmowi racjonalizm to pogląd głoszący, że nie ma żadnej innej wiedzy niż ta, którą człowiek może osiągnąć poprzez własny umysł, odrzucający takie jej źródła, jak: objawienie, doświadczenie mistyczne, intuicja. Nie wyklucza zaś poznania zmysłowego.

Tego rodzaju pogląd szczególnie dobitnie formułowali przedstawiciele francuskiego oświecenia ("wieku rozumu"), którzy postulowali rozwój poznania naukowego jako wiedzy niezależnej od dogmatów czy tradycji. Choć często krytykowali chrześcijaństwo i instytucje kościelne, nie odrzucali religii.

Wysuwali także postulaty stworzenia religii wywodzącej się z rozumu (którą wysoko cenił np. Wolter), nie odwołującej się do autorytetów i objawienia (deizm). Tak rozumiany racjonalizm oznacza postawę charakteryzującą się krytycyzmem, odrzucaniem przesądów, uprzedzeń, fanatyzmu.


To bardzo dobre rozróżnienia jak na nasz wątek. Ty po prostu chcesz sobie rozbić na czynniki pierwsze wszystko to co chce przekazać Ewusia i myślisz, że samym rozumem pojmiesz o czym faktycznie ona mówi. Rozłożyłeś jej zdania i prawie kazałeś jej określać kolejne parametry równania.
Jak taką metodą mógłbyś pojąć przeżycia osób, które były w obozie koncentracyjnym?
Mógłbyś ustalić ile na dzień te osoby jadły i ile kilokalorii było spalane przy pracy codziennej, ale nie pojąłbyś czego te osoby doświadczyły.

Jeżeli osoba, która jest niepełnosprawna mówi, że cierpienie jakoś ją uszlachetniło, to po pierwsze oznacza to co najwyżej można przyjąć do wiadomości, że ta osoba czuje się uszlachetnione przez trudne doświadczenia.

A co do ograniczeń racjonalizmu "w ogóle" o które pytasz. Rozumiem, że te pytanie to najzwyklejszy wybieg w dyskusji, by sprowadzić ją na tory Ci znane. Nie. Mnie chodzi tu o "Twój" racjonalizm. Czyli po prostu o Ciebie. Ewusia napisała o tym, że cierpienie uszlachetniło ją, że n

jeyes
No naprawdę, ja zwykle wiem co piszę, gdy coś już piszę. Takie pewne siebie wstawki mógłbyś sobie podarować.

Po pierwsze ideologizujesz.
Ewusia założyła wątek i nie ma nic w tym co napisała takiego, co odnosiłoby się wprost do religii. To co Ewusia opisuje to najzwyklejszy opis doświadczeń życiowych. Można je rozumieć z pozycji dowolnego światopoglądu. Niemniej trzeba mieć jakieś doświadczenie życiowe. Ty chyba go nie masz, bo zachowujesz się po pierwsze w sposób nieczuły.

>Chętnie dowiem się JAKICHKOLWIEK konkretów na temat "ograniczeń" racjonalizmu - nie tylko "mojego", ale i "w ogóle".
Rozróżnienie na 'Twój' racjonalizm jest słuszne. Racjonalizm jako taki nie występuje sam jeden w przyrodzie, a jest ich parę rodzajów.
Łatwo się o tym byś dowiedział, gdybyś sięgnął do dowolnej encyklopedii.
A więc z WIEM:

Racjonalizm (z języka łacińskiego ratio - "rozum", rationalis - "rozumny, rozsądny"), termin filozoficzny przypisujący zasadniczą rolę w poznaniu rozumowi. Funkcjonuje w dwóch podstawowych znaczeniach:

1) przeciwstawiany empiryzmowi głosi, iż cała wiedza (lub jej najważniejsza część) nie pochodzi od zmysłów, lecz jej jedynym źródłem jest rozum. Zmysły nie informują nas o prawdziwej naturze rzeczywistości, skierowane są na jej stronę zjawiskową, na to, co przypadkowe i jednostkowe.

Nie dostarczają wiedzy pewnej (złudzenia zmysłowe), mogą jedynie stanowić źródło informacji przydatnych do działania w świecie. Tylko rozum dostarcza wiedzy pewnej i dotyczącej istoty rzeczywistości. Tak sądzili m.in.: Platon, Kartezjusz (Descartes), B. Spinoza, G.W. Leibniz, później pewną fromę racjonalizmu prezentowali I. Kant i F. Hegel.

2) przeciwstawiany irracjonalizmowi racjonalizm to pogląd głoszący, że nie ma żadnej innej wiedzy niż ta, którą człowiek może osiągnąć poprzez własny umysł, odrzucający takie jej źródła, jak: objawienie, doświadczenie mistyczne, intuicja. Nie wyklucza zaś poznania zmysłowego.

Tego rodzaju pogląd szczególnie dobitnie formułowali przedstawiciele francuskiego oświecenia ("wieku rozumu"), którzy postulowali rozwój poznania naukowego jako wiedzy niezależnej od dogmatów czy tradycji. Choć często krytykowali chrześcijaństwo i instytucje kościelne, nie odrzucali religii.

Wysuwali także postulaty stworzenia religii wywodzącej się z rozumu (którą wysoko cenił np. Wolter), nie odwołującej się do autorytetów i objawienia (deizm). Tak rozumiany racjonalizm oznacza postawę charakteryzującą się krytycyzmem, odrzucaniem przesądów, uprzedzeń, fanatyzmu.


To bardzo dobre rozróżnienia jak na nasz wątek. Ty po prostu chcesz sobie rozbić na czynniki pierwsze wszystko to co chce przekazać Ewusia i myślisz, że samym rozumem pojmiesz o czym faktycznie ona mówi. Rozłożyłeś jej zdania i prawie kazałeś jej określać kolejne parametry równania.
Jak taką metodą mógłbyś pojąć przeżycia osób, które były w obozie koncentracyjnym?
Mógłbyś ustalić ile na dzień te osoby jadły i ile kilokalorii było spalane przy pracy codziennej, ale nie pojąłbyś czego te osoby doświadczyły.

Jeżeli osoba, która jest niepełnosprawna mówi, że cierpienie jakoś ją uszlachetniło, to po pierwsze oznacza to co najwyżej można przyjąć do wiadomości, że ta osoba czuje się uszlachetnione przez trudne doświadczenia.

A co do ograniczeń racjonalizmu "w ogóle" o które pytasz. Rozumiem, że te pytanie to najzwyklejszy wybieg w dyskusji, by sprowadzić ją na tory Ci znane. Nie. Mnie chodzi tu o "Twój" racjonalizm. Czyli po prostu o Ciebie. Ewusia napisała o tym, że cierpienie uszlachetniło ją, że nabrało pokory. Ty zaś bawisz się słowem po prostu:
A na czym owo "uszlachetnienie" polega? Jak się objawia? Jaki zatem jest człowiek "szlachetny", a jaki "nieszlachetny"

A może jej doświadczenia są jej trudne do wyrażenia? Może nie wystarczy wygrywać dyskusję przez to, że się jest biegłym w dyskutowaniu. Takie zwycięstwa są bezwartościowe. Nie dostrzegam w wątku Ewusi nic co by miało chęć jakiejś walki z kimś tutaj. Po prostu podzieliła się swoim doświadczeniem.

A wracając do tego racjonalizmu "w ogóle". W Wikipedii jest coś o tym, że:
Racjonalizm w filozofii
Filozofowie racjonaliści od czasów Kartezjusza starali się znaleźć zbiór podstawowych aksjomatów, którym nie dało by się zaprzeczyć bez popadania w logiczną sprzeczność i od których drogą dedukcji dałoby się wyprowadzić całą ludzką wiedzę.
[...]
Od czasu Hegla nikt już nie próbował tworzyć systemów filozoficznych opartych na ścisłym racjonalizmie, gdyż zadanie znalezienia doskonałego zbioru podstawowych aksjomatów mogących skutecznie tłumaczyć i opisywać całą ludzką wiedzę okazało się zadaniem niewykonalnym.

Elementy racjonalizmu są jednak obecne w myśleniu ludzkim do dzisiaj. Przykłady takiego myślenia to np: próba stworzenia "teorii wszystkiego" przez współczesnych fizyków.


Ja tam z encyklopediami nie mam w zwyczaju polemizować. Tu może przy okazji wyłazi te ograniczenie.
Chcesz zrozumieć rozumem coś co jest na płaszczyźnie emocji i uczuć. Potrzebne jest doświadczenie.

Reasumując mówiąc o "Twoim" racjonalizmie nie mówię o racjonalizmie w ogóle. Chodzi mi o Twoje podejście. Oto, ze ideologizujesz, ustawiając się bokiem do wypowiedzi, która nie jest ideologiczna, a tylko jest przekazem czyichś przeżyć.

>Jeżeli osoba, która jest niepełnosprawna mówi, że cierpienie jakoś ją uszlachetniło, to po pierwsze oznacza to co najwyżej można przyjąć do wiadomości, że ta osoba czuje się uszlachetnione przez trudne doświadczenia.
Skąd ktokolwiek może wiedzieć, czy niepełnosprawność go uszlachetniła czy nie, skoro nie wie jaki by był, gdyby nie miał dysfunkcji? Ja np. nie wiem, jaki bym był, gdybym miał inny kolor włosów. Może więc i ja mogę powiedzieć, że np. mój kolor włosów mnie 'uszlachetnia', bo tak czuję?
No i widzisz jeyes, jesteśmy nieuszlachetnieni..

Webmasterze, ale tu nie chodzi o to, że TYLKO cierpienie uszlachetnia, a każdy kto nigdy nie cierpiał nie jest człowiekiem np. otwartym na innych, ale o to, że część osób cierpiących twierdzi, że pewne przykre doświadczenia spowodowały w nich np. zainteresowanie innymi ludźmi.

A Wasze podejście do właśnie tego wątku możliwe, że nie jest wynikiem braku jakiejś tam empatii, co raczej jest konsekwencją maniery, której się nabawiliście na tym forum. Jeyes potraktował pierwszą wypowiedź tak analitycznie jakby właśnie chciał pokonać ideologicznego przeciwnika. A ja tu przeciwnika nie widzę.

Kawo, dzięki. Przyznam się - wystraszyło mnie to forum. Dzisiaj dałam sobie chwilę, aby poprzeglądać historię. No trochę mi ulżyło. Twoje wypowiedzi teraz również dają nadzieję, że mogę tu parę słów powiedzieć. Boję się już trochę mniej

>>A na czym owo "uszlachetnienie" polega? Jak się objawia? Jaki zatem jest człowiek "szlachetny", a jaki "nieszlachetny"
>Szlachetny widzi więcej niż czubek swojego nosa i czuje więcej.
Dla mnie jest to wrażliwość a nie szlachetność. Skoro cierpienie "uszlachetnia", uwrażliwia, to znaczy, że im więcej człowiek widzi cierpienia tym jest na nie wrażliwszy?

>>Pokory wobec czego? Jak się ta "pokora" przejawia?
>Wobec człowieka cierpiącego. I chodzi właśnie o to, aby się chciała jakoś przejawiać.
Nie rozumiem na czym polega pokora wobec człowieka cierpiącego.

>>Kochasz tylko tych, którzy cierpią?
>Trudne jest pokochanie drugiego człowieka. Tego trzeba się nauczyć, bo z natury rzeczy jesteśmy egoistami. Tą właśnie naukę ułatwiają cierpiący. Sorry, niezgrabne to, ale taka myśl moja...
Zatem miłość jest uczuciem, jakim się darzy osoby cierpiące; uczucie wobec osoby, która nie cierpi nie jest miłością.

>>Jaki sens jest w cierpieniu? W czym obecność cierpienia jest lepsza od braku cierpienia?
>Cierpienie jest, czy tego chcemy czy też nie. Gdyby był tylko tak sobie, sztuka dla sztuki, no to bez sensu. Świat musi mieć jakiś sens i wszystko, co się na nim dzieje, również.
A co to znaczy, że świat "ma sens"?

>>Tak samo uszlachetnia, jak brzydota upiększa...
>Ale brzydota też ma czasem jakiś urok...
Ale nigdy nie jest równie piękna jak piękno, podobnie jak cierpienie nigdy nie jest równie dobre jak jego brak. Można sobie "dorabiać ideologie" do cierpienia, szukać pozytywnych stron cierpienia, ale gdy to robisz, to tak naprawdę wyrażasz jedynie swoją niezgodę na cierpienie, bo szukasz usprawiedliwienia dla cierpienia.

>Dla mnie jest to wrażliwość a nie szlachetność. Skoro cierpienie "uszlachetnia", uwrażliwia, to znaczy, że im więcej człowiek widzi cierpienia tym jest na nie wrażliwszy?
Wrażliwość, uszlachetnianie, uczłowieczanie... to dla mnie trochę jak jedno. To są uczucia. Myślę, że im więcej cierpienia, tym więcej tychże uczuć. Mam nadzieję.
>Nie rozumiem na czym polega pokora wobec człowieka cierpiącego.
Chęć pomocy, uścisk serdeczny ręki, samo spojrzenie, bycie z nim.
>Zatem miłość jest uczuciem, jakim się darzy osoby cierpiące; uczucie wobec osoby, która nie cierpi nie jest miłością.
Nie umiem chemicznym wzorem odpowiadać na takie pytania. Nie umiem, bo myślę chwilami, że zabłądziłam na tą stronę. Nie wszystko da się zmierzyć i zważyć. Mamy uczucia, duszę, serca. To jakaś analiza słowa, czepliwość. Chodzi o ideę, której tutaj jakoś nie chce się zobaczyć
>A co to znaczy, że świat "ma sens"?
Sens świata to też nasz sens, naszego życia, naszego tutaj pisania, rozmawiania, naszego wstawania rano do pracy i naszego też cierpienia.
>Ale nigdy nie jest równie piękna jak piękno, podobnie jak cierpienie nigdy nie jest równie dobre jak jego brak.
Piękne, oczywiste i ładnie powiedziane. Ja też wolałabym tylko piękno, a cierpienie tylko przez szybę. Ono jednak nas dotyka pośrednio czy bezpośrednio, ale dotyka.
>Można sobie "dorabiać ideologie" do cierpienia, szukać pozytywnych stron cierpienia, ale gdy to robisz, to tak naprawdę wyrażasz jedynie swoją niezgodę na cierpienie, bo szukasz usprawiedliwienia dla cierpienia.
Nie, nie usprawiedliwienia. Zrozumienia. Moja niezgoda na cierpienie go nie zmniejsza, nawet chyba jest wręcz odwrotnie. Zgodzić się na cierpienie, to najlepsze, co można dla siebie zrobić.
Wiele zdarzeń mocnych w moim życiu ostatnio. Czy ja cierpię? W pewnym sensie tak. Wiem jednak, że jest naprawdę wielu, dla których "moje" to mały pikuś. Znam ich, widzę, rozmawiam, dotykam. Ich ból zwala na kolana. Przestaję narzekać na swoje i wiele moich dużych pomaleńku zanika. Czuję, że mnie uwrażliwia, uszlachetnia, że jestem 'lepsza'. Na pewno ten lepszy kawałek mojego 'ja' wśród bezczelnych i aroganckich trochę blednie, ale cóż, człowiek tylko człowiekem. I chociaż wszyscy tak bardzo różni, no to czy na pewno?
Myślę, że świat nasz dzieisejszy przeraża i to nie tylko mnie. Może tych cierpień coraz więcej, abyśmy stawali się coraz lepsi? szlachetniejsi? uwrażliweni?... nie wiem, jak to nazwać, bo po bardzo szczegółowej analizie moich sympatycznych rozmówców okaże się, że całkiem coś innego chciałam powiedzieć

>Wiele zdarzeń mocnych w moim życiu ostatnio. Czy ja cierpię? W pewnym sensie tak. Wiem jednak, że jest naprawdę wielu, dla których "moje" to mały pikuś. Znam ich, widzę, rozmawiam, dotykam. Ich ból zwala na kolana. Przestaję narzekać na swoje i wiele moich dużych pomaleńku zanika. Czuję, że mnie uwrażliwia, uszlachetnia, że jestem 'lepsza'.

Mimo, że umiejscawiam siebie w zbiorze "racjonalista", nie mogę nie widzieć, że serce to nie tylko kawałek mięsa.
Dla mnie, to co piszesz idealnie się wpasowuje w zapytanie "czy cierpienie uszlachetnia?" i to co zawarłem w cytacie Twojego postu jest dla mnie wyczerpującą tego definicją (oczywiście w mojej subiektywnej ocenie).
A tak po za tym, to bardzo "ciepło" piszesz i niech nikt mnie nie pyta jak wygląda "zimne" pisanie, bo nie wiem.

Leo, dziękuję. Twoja krótka wypowiedź daje mi siłę, aby wziąć się za odpowiedź jeysowi. Uff... biorę się.

>Wrażliwość, uszlachetnianie, uczłowieczanie... to dla mnie trochę jak jedno. To są uczucia. Myślę, że im więcej cierpienia, tym więcej tychże uczuć. Mam nadzieję.
Trochę to przerażające założenie, że "im gorzej tym lepiej", czyli im więcej cierpienia, tym więcej wrażliwości.
Cierpienie jest ZŁEM - nikt go nie pragnie oprócz osobników o zachwianej psychice. Nikt normalny, wrażliwy, uczuciowy, umiejący kochać nie pragnie czyjegokolwiek cierpienia. Tylko sadyści i masochości lubują się w cierpieniu, i tylko im jest ono potrzebne.

>>Nie rozumiem na czym polega pokora wobec człowieka cierpiącego.
>Chęć pomocy, uścisk serdeczny ręki, samo spojrzenie, bycie z nim.
To nie jest chyba jednak pokora, ale współczucie.

>>Zatem miłość jest uczuciem, jakim się darzy osoby cierpiące; uczucie wobec osoby, która nie cierpi nie jest miłością.
>Nie umiem chemicznym wzorem odpowiadać na takie pytania. Nie umiem, bo myślę chwilami, że zabłądziłam na tą stronę. Nie wszystko da się zmierzyć i zważyć. Mamy uczucia, duszę, serca. To jakaś analiza słowa, czepliwość. Chodzi o ideę, której tutaj jakoś nie chce się zobaczyć
Nie prosiłem o "chemiczny wzór" - wyciągnąłem prosty wniosek z tego, o czym pisałaś. To nie jest "czepliwość", ale analiza.

>>A co to znaczy, że świat "ma sens"?
>Sens świata to też nasz sens, naszego życia, naszego tutaj pisania, rozmawiania, naszego wstawania rano do pracy i naszego też cierpienia.
Nadal nie wiadomo na czym ów "sens świata" miałby polegać, na dodatek pojawiły się jeszcze dodatkowe "sensy", także niewyjaśnione, ale wyłącznie opisane.

>>Ale nigdy nie jest równie piękna jak piękno, podobnie jak cierpienie nigdy nie jest równie dobre jak jego brak.
>Piękne, oczywiste i ładnie powiedziane. Ja też wolałabym tylko piękno, a cierpienie tylko przez szybę. Ono jednak nas dotyka pośrednio czy bezpośrednio, ale dotyka.
To, że cierpienie istnieje nie wymaga wcale jego adoracji, a takową u ciebie zauważam. Przypisując cierpieniu pozytywne cechy lub pozytywne następstwa tak naprawdę szukasz wytłumaczenia dla czegoś, co jest złe samo w sobie - o tym pisałem jako o usprawiedliwieniach cierpienia. Adoracja cierpienia jest niebezpieczna, bo prowadzi w końcu do pożądania cierpienia, do przypisywania złu cech dobra. Skoro cierpienie ma dobre strony, skoro uwrażliwia, to róbmy tak, aby tego cierpienia było jak najwięcej - prawda?

>>Można sobie "dorabiać ideologie" do cierpienia, szukać pozytywnych stron cierpienia, ale gdy to robisz, to tak naprawdę wyrażasz jedynie swoją niezgodę na cierpienie, bo szukasz usprawiedliwienia dla cierpienia.
>Nie, nie usprawiedliwienia. Zrozumienia. Moja niezgoda na cierpienie go nie zmniejsza, nawet chyba jest wręcz odwrotnie. Zgodzić się na cierpienie, to najlepsze, co można dla siebie zrobić.
Zgoda na cierpienie, jak każda zgoda na dowolne inne zło, nie jest moim zdaniem żadnym zrozumieniem, ale poddaniem się niezrozumiałemu. Poza tym - zgoda na cierpienie (swoje czy cudze) jest przyzwoleniem na owo cierpienie - o konsekwencjach akceptacji czy nawet afirmacji cierpienia (zła) już pisałem. Ja rozumiem, że człowiek cierpiący pragnie, aby jego cierpienie miało jakieś uzasadnienie, które ja nazywam usprawiedliwieniem, a ty zrozumieniem. To dążenie do racjonalizacji wynika w istocie z niezgody, z niechęci do cierpienia. Znając przyczyny cierpienia (zła) - prawdziwe czy wyimaginowane - czujemy się lepiej, ale to nie znaczy, że samo cierpienie (zło) zamienia się w dobro.

>Wiele zdarzeń mocnych w moim życiu ostatnio. Czy ja cierpię? W pewnym sensie tak. Wiem jednak, że jest naprawdę wielu, dla których "moje" to mały pikuś. Znam ich, widzę, rozmawiam, dotykam. Ich ból zwala na kolana. Przestaję narzekać na swoje i wiele moich dużych pomaleńku zanika. Czuję, że mnie uwrażliwia, uszlachetnia, że jestem 'lepsza'. Na pewno ten lepszy kawałek mojego 'ja' wśród bezczelnych i aroganckich trochę blednie, ale cóż, człowiek tylko człowiekem. I chociaż wszyscy tak bardzo różni, no to czy na pewno?
Cudze cierpienie nie jest miarą twojego. Każdy odczuwa tę samą sytuację w inny sposób - wystarczy wspomnieć jak nieistotne po latach wydają się bolączki trapiące nas w dzieciństwie, ale to nie znaczy, że będąc dzieckiem odczuwamy mniejszy ból. Nasze odczucia odpowiadają fazie rozwoju naszej osobowości, naszej wrażliwości, naszej hierarchii wartości. Moim zdaniem nie należy szukać "obiektywnej", "uniwersalnej" miary. To, co czujemy, czujemy subiektywnie i już.

>Myślę, że świat nasz dzieisejszy przeraża i to nie tylko mnie. Może tych cierpień coraz więcej, abyśmy stawali się coraz lepsi? szlachetniejsi? uwrażliweni?... nie wiem, jak to nazwać, bo po bardzo szczegółowej analizie moich sympatycznych rozmówców okaże się, że całkiem coś innego chciałam powiedzieć
Dla ludzi wrażliwych, myślących żyjących w danej epoce, w danym czasie, ich epoka, ich świat zawsze chyba wydaje się gorszy od czasów minionych. Ja uważam, że nasze czasy są wspaniałe - nauka pozbawiła nas przerażających trosk naszych poprzedników, żyjemy coraz dłużej w coraz lepszym zdrowiu, mamy coraz większe możliwości poznawania innych ludzi, w naszych czasach - w przeciwieństwie do Średniowiecza - nie poszły w niepamięć już kiedyś dokonane odkrycia, osiągnięcia. Groza epidemii wykańczających większość populacji świata nas nie dotyczy, nieludzkie ideologie komunizmu i faszyzmu zdychają w nielicznych enklawach... Wydaje mi się, że nigdy nie było tak dobrze tak wielu

Jeyes, chyba zbyt trudnym jesteś dla mnie rozmówcą. Poczytałam Twoje posty, tak z grubsza... nie wiem, nie mnie oceniać, ale zapytać mogę: dlaczego taki napastliwy jesteś? Nie chce mi się cytować fragmentów Twoich zdań, ale... jejku, chyba nawet nieuprzejmy bywasz dość często. Dlaczego? Każdemu wolno mieć swoje zdanie na każdy temat. Jeśli zdanie innych jest inne od Twojego nie znaczy, że autor jest głupkiem heh, nie rozumiem.

>Trochę to przerażające założenie, że "im gorzej tym lepiej", czyli im więcej cierpienia, tym więcej wrażliwości.
Tylko nie przeginajmy, proszę

>Cierpienie jest ZŁEM - nikt go nie pragnie oprócz osobników o zachwianej psychice. >
Pragnienie cierpienia... hmm, to też przegięcie

>To nie jest chyba jednak pokora, ale współczucie.
Współczucie też jest wg mnie jakąś formą uczuć troszkę szlachetniejszych.

>Nie prosiłem o "chemiczny wzór" - wyciągnąłem prosty wniosek z tego, o czym pisałaś. To nie jest "czepliwość", ale analiza.
Ja naprawdę nie prosiłam o analizę. Prosiłam o Wasze opinie na temat cierpienia, które jest nieodłącznym elementem naszego życia, w mniejszym lub większym stopniu. Można się na nie nie zgadzać, spoko, ale ono i tak dalej jest.

>Nadal nie wiadomo na czym ów "sens świata" miałby polegać, na dodatek pojawiły się jeszcze dodatkowe "sensy", także niewyjaśnione, ale wyłącznie opisane.
Pewnie, że nie wyjaśnione. Gdybym wiedziała, nie pytałabym. Wydaje się, że Ty jednak wiesz na pewno. Proszę, podziel się swoją wizją. Powiedz, jaki jest sens życia i sens cierpienia (nawet, jeśli jest złem, jeśli jest patologią czy czymże jeszcze - ono istnieje). No bo chyba jest jakiś sens naszego tutaj przebywania???

>To, że cierpienie istnieje nie wymaga wcale jego adoracji, a takową u ciebie zauważam. Przypisując cierpieniu pozytywne cechy lub pozytywne następstwa tak naprawdę szukasz wytłumaczenia dla czegoś, co jest złe samo w sobie - o tym pisałem jako o usprawiedliwieniach cierpienia. Adoracja cierpienia jest niebezpieczna, bo prowadzi w końcu do pożądania cierpienia, do przypisywania złu cech dobra. Skoro cierpienie ma dobre strony, skoro uwrażliwia, to róbmy tak, aby tego cierpienia było jak najwięcej - prawda?
To też OGROMNE przegięcie i nadinterpretacja. Nie rozumiem, po co? Co chcesz powiedzieć tą agresją?

>Zgoda na cierpienie, jak każda zgoda na dowolne inne zło, nie jest moim zdaniem żadnym zrozumieniem, ale poddaniem się niezrozumiałemu.
Heh, poddaniem się, oczywiście że tak. A co proponujesz w zamian za nie poddanie się? OK, nie wyrażam zgody na cierpienie, to moje stanowcze NIE, chętnie powalczę... jak? z kim? jaką bronią? I co trzebaby zrobić, żeby wygrać???

>ale to nie znaczy, że samo cierpienie (zło) zamienia się w dobro.
Nie zamienia. Ale jakieś dobro z cierpienia pośrednio może wynikać.

>Cudze cierpienie nie jest miarą twojego. Każdy odczuwa tę samą sytuację w inny sposób
No jasne, że tak. Jeszcze nie jesteśmy cyborgami.
Na pewno jednak w jednym jesteśmy bardzo podobni: chcemy szczęścia, miłości, spokoju, nie chcemy wojen i głodu. I to miałam na myśli mówiąc, że wcale nie jesteśmy tak różni.

>Wydaje mi się, że nigdy nie było tak dobrze tak wielu
Heh, gratuluję świetnego samopoczucia!

Te cuda techniki i nauki, to również bomby, zbrojenia, bezsensowne wojny, klonowanie... Ten dzisiejszy świetny czas to również narkotyki, sportowy seks, nastoletnie matki, nastoletni mordercy, depresja porażająca całe rzesze młodych ludzi. Dzieciaki nie potrafią czytać, ale wiedzą, jaką bronią można zabić najszybciej lub najkrwawiej. Zanik autorytetów, świat, który miał być domem dla człowieka, staje się wrogiem. I się ucieka we wszystko, byle nie widzieć, nie czuć... Może i tak jest fajnie, może jest. Nie bardzo mi się jednak podoba. Może mi się nie podobać? Może. Więc nie podoba mi się.

>Jeyes, chyba zbyt trudnym jesteś dla mnie rozmówcą. Poczytałam Twoje posty, tak z grubsza... nie wiem, nie mnie oceniać, ale zapytać mogę: dlaczego taki napastliwy jesteś?
Stwierdzenie, że jestem "napastliwy" JEST oceną i to oceną negatywną, przy czym nie towarzyszy jej przedstawienie jakiegoś uzasadnienia. Albo rzeczywiście jestem dla ciebie za trudnym rozmówcą tzn. nie rozumiesz tego, co piszę i z tego powodu reagujesz agresją, albo rozumiesz doskonale, zaś twoja agresja jest wynikiem mniej czy bardziej uświadomionego przekonania, że mam rację potępiając twoje zachwyty nad "zbawiennym" wpływem cierpienia.

>Nie chce mi się cytować fragmentów Twoich zdań, ale... jejku, chyba nawet nieuprzejmy bywasz dość często.
Szkoda, że ci się nie chce. Gdyby się zachciało, to zamiast pustosłowia byłaby może jakaś argumentacja.

>Dlaczego? Każdemu wolno mieć swoje zdanie na każdy temat. Jeśli zdanie innych jest inne od Twojego nie znaczy, że autor jest głupkiem heh, nie rozumiem.
Spróbuj zastosować tę regułę wobec mnie, wobec moich wypowiedzi. Nigdzie nie nazwałem głupkiem ciebie ani nikogo innego na tym forum, więc nie sugeruj nieprawdy.

>>Trochę to przerażające założenie, że "im gorzej tym lepiej", czyli im więcej cierpienia, tym więcej wrażliwości.
>Tylko nie przeginajmy, proszę
Ja nie "przeginam". Pokazuję proste konsekwencje twego sposobu pojmowania cierpienia i jego "dobroczynnego" wpływu na człowieka.

>>Cierpienie jest ZŁEM - nikt go nie pragnie oprócz osobników o zachwianej psychice.
>Pragnienie cierpienia... hmm, to też przegięcie
Muszę się powtórzyć - pragnienie cierpienia MUSI być konsekwencją TWOICH poglądów na nie, zgodnie z którymi cierpienie uczy wrażliwości, zaś wrażliwość jest cechą wskazaną. Niestety dla ciebie - nie ja z nas dwojga "przeginam".

>>To nie jest chyba jednak pokora, ale współczucie.
>Współczucie też jest wg mnie jakąś formą uczuć troszkę szlachetniejszych.
Nie rozważałem czy współczucie jest "szlachetne", czy nie - zauważyłem, że co dla ciebie jest "pokorą", dla mnie jest współczuciem i tyle.

>>Nie prosiłem o "chemiczny wzór" - wyciągnąłem prosty wniosek z tego, o czym pisałaś. To nie jest "czepliwość", ale analiza.
>Ja naprawdę nie prosiłam o analizę. Prosiłam o Wasze opinie na temat cierpienia, które jest nieodłącznym elementem naszego życia, w mniejszym lub większym stopniu. Można się na nie nie zgadzać, spoko, ale ono i tak dalej jest.
Jeśli pragniesz opinii nie wynikających z poprzedzającej je analizy, to znaczy, że pragniesz opinii wyrażonych BEZMYŚLNIE.

>>Nadal nie wiadomo na czym ów "sens świata" miałby polegać, na dodatek pojawiły się jeszcze dodatkowe "sensy", także niewyjaśnione, ale wyłącznie opisane.
>Pewnie, że nie wyjaśnione. Gdybym wiedziała, nie pytałabym. Wydaje się, że Ty jednak wiesz na pewno.
Nie pytałaś, ale twierdziłaś o istnieniu różnych "sensów" - przypomnij sobie swój własny post, bo zdaje się, że póki co "wiesz na pewno".

>Proszę, podziel się swoją wizją. Powiedz, jaki jest sens życia i sens cierpienia (nawet, jeśli jest złem, jeśli jest patologią czy czymże jeszcze - ono istnieje). No bo chyba jest jakiś sens naszego tutaj przebywania???
Być może cię rozczaruję, ale ja nie dopatruję się jakiegokolwiek sensu w fakcie istnienia życia, wszechświata itd. Uważam, że sam sobie mogę nadawać sens mojemu życiu poprzez np. takie działania, które dają mi radość, satysfakcję, poczucie rozwijania mej osobowości, wzrost mej wiedzy - dla kogoś innego "sens życia" może polegać na czymś zupełnie innym. Cierpienie też moim zdaniem nie ma żadnego sensu w sensie celu - ono po prostu jest częścią życia i tyle.

>>To, że cierpienie istnieje nie wymaga wcale jego adoracji, a takową u ciebie zauważam. Przypisując cierpieniu pozytywne cechy lub pozytywne następstwa tak naprawdę szukasz wytłumaczenia dla czegoś, co jest złe samo w sobie - o tym pisałem jako o usprawiedliwieniach cierpienia. Adoracja cierpienia jest niebezpieczna, bo prowadzi w końcu do pożądania cierpienia, do przypisywania złu cech dobra. Skoro cierpienie ma dobre strony, skoro uwrażliwia, to róbmy tak, aby tego cierpienia było jak najwięcej - prawda?
>To też OGROMNE przegięcie i nadinterpretacja. Nie rozumiem, po co? Co chcesz powiedzieć tą agresją?
Po raz bodajże trzeci zarzucasz mi "przegięcie" bez podanie ŻADNYCH argumentów. Może jednak posiadasz jakieś na poparcie swych stwierdzeń? Nie żeby mi zależało, aby twoje wypowiedzi nie były tak puste a tym samym kompromitujące cię, ale po prostu jestem ciekaw czy masz coś do powiedzenia oprócz "osobistych wycieczek"?

>>Zgoda na cierpienie, jak każda zgoda na dowolne inne zło, nie jest moim zdaniem żadnym zrozumieniem, ale poddaniem się niezrozumiałemu.
>Heh, poddaniem się, oczywiście że tak. A co proponujesz w zamian za nie poddanie się? OK, nie wyrażam zgody na cierpienie, to moje stanowcze NIE, chętnie powalczę... jak? z kim? jaką bronią? I co trzebaby zrobić, żeby wygrać???
Pierwszym krokiem - i oczywistym! - na drodze "walki" z cierpieniem jest... przestać uznawać je za konieczne źródło, niezbędne warunki do "uszlachetnienia". Najpierw musisz zrozumieć, że obcowanie z cierpieniem nie wyzwala rosnącej na dodatek wrażliwości, współczucia, które bez tego obcowania nie istnieją. To nie jest tak, że nie mając w sobie wrażliwości nagle ją uzyskasz poprzez kontakt z cierpieniem. Jest dokładnie odwrotnie - cierpienie wzbudza w tobie współczucie wyłacznie wtedy, gdy już masz w sobie tę wrażliwość. Inaczej np. hitlerowscy oprawcy w obozach koncentracyjnych zalewaliby się łzami na widok ludzi, których katowali osobiście lub z których widzieli.

>>ale to nie znaczy, że samo cierpienie (zło) zamienia się w dobro.
>Nie zamienia. Ale jakieś dobro z cierpienia pośrednio może wynikać.
Jakie? Zdaje mi się, że nie jesteś w stanie pojąc sedna mych wywodów, które brzmi: świat pozbawiony cierpienia (zła) jest lepszy od świata, w którym ono występuje. Te "górnolotne" słowa można wyrazić bardziej "

>Pierwszym krokiem - i oczywistym! - na drodze "walki" z cierpieniem jest... przestać uznawać je za konieczne źródło, niezbędne warunki do "uszlachetnienia".
Jeyes, bądź uczciwy: Ewa nigdzie nie powiedziała, że jest to warunek konieczny. Wydaje mi się, że w kwestii cierpienia należy odróżnić osobisty, prywatny punkt widzenia od społecznego punktu widzenia. Z punktu widzenia osoby cierpiącej, "recepta" zasugerowana przez Ewę może być całkiem rozsądnym rozwiązaniem [choć oczywiście nie jest jednym] - zwłaszcza jeśli na owo cierpienie osoba nie może wywrzeć łagodzącego, pozytywnego wpływu. Z punktu widzenia społecznego, nie można się zgodzić na akceptację cierpienia tam gdzie istnieje możliwość zapobieżenia mu, złagodzenia skutków lub choćby niedopuszczenia do niego w przyszłości.

>>Pierwszym krokiem - i oczywistym! - na drodze "walki" z cierpieniem jest... przestać uznawać je za konieczne źródło, niezbędne warunki do "uszlachetnienia".
>Jeyes, bądź uczciwy: Ewa nigdzie nie powiedziała, że jest to warunek konieczny.
Skoro się twierdzi, że "cierpienie uszlachetnia", to warunkiem koniecznym uszlachetnienia jest obecność cierpienia. Jeśli powiesz, że "2+1=3", to będzie to prawdą tylko wówczas, gdy istnieje 2.

>Wydaje mi się, że w kwestii cierpienia należy odróżnić osobisty, prywatny punkt widzenia od społecznego punktu widzenia. Z punktu widzenia osoby cierpiącej, "recepta" zasugerowana przez Ewę może być całkiem rozsądnym rozwiązaniem [choć oczywiście nie jest jednym] - zwłaszcza jeśli na owo cierpienie osoba nie może wywrzeć łagodzącego, pozytywnego wpływu.
Ależ jest właśnie tak, że ów łagodzący wpływ osiąga się poprzez znajdowanie róznych uzasadnień dla cierpienia.

>Z punktu widzenia społecznego, nie można się zgodzić na akceptację cierpienia tam gdzie istnieje możliwość zapobieżenia mu, złagodzenia skutków lub choćby niedopuszczenia do niego w przyszłości.
Ten - jak piszesz - prywatny punkt widzenia jest niczym innym, jak próbą złagodzenia cierpienia przez znalezienie mu jakiegoś sensu. A skoro podejmuje się takie wysiłki, to znaczy, że z cierpieniem nie jest nikomu dobrze, czyli "prywatny" i "społeczny" punkt widzenia niczym się zasadniczo nie różnią. Oba uznają cierpienie za zło.

>>Jeyes, bądź uczciwy: Ewa nigdzie nie powiedziała, że jest to warunek konieczny.
>Skoro się twierdzi, że "cierpienie uszlachetnia", to warunkiem koniecznym uszlachetnienia jest obecność cierpienia. Jeśli powiesz, że "2+1=3", to będzie to prawdą tylko wówczas, gdy istnieje 2.
Chyba nie dokładnie rozumiem o co chodzi w tym przykładzie. Ale nie mów mi, że nie ma różnicy między stwierdzeniem "cierpienie uszlachetnia" a stwierdzeniem "tylko cierpienie uszlachetnia". Przekładając to na nieco toporny język "logiki": cierpienie jest warunkiem wystarczającym [ale nie koniecznym] uszlachetnienia. (Ja nie twierdzę, że to jest prawda, ale jest to najmocniejsza interpretacja, jaką można nadać wypowiedzi Ewy. Twierdzę ponadto, że chodziło jej tylko o wypowiedź dużo słabszą: "Cierpienie może uszlachetniać", ale wypowiadała się tutaj - i słusznie - w języku potocznym, opisując swoje odczucia, a nie w języku logiki.) Traktując Twój przykład zgodnie z własną intuicją: nie tylko suma 1 i 2 daje 3, ale również np. -5 i 8.

>>Wydaje mi się, że w kwestii cierpienia należy odróżnić osobisty, prywatny punkt widzenia od społecznego punktu widzenia. Z punktu widzenia osoby cierpiącej, "recepta" zasugerowana przez Ewę może być całkiem rozsądnym rozwiązaniem [choć oczywiście nie jest jednym] - zwłaszcza jeśli na owo cierpienie osoba nie może wywrzeć łagodzącego, pozytywnego wpływu.
>Ależ jest właśnie tak, że ów łagodzący wpływ osiąga się poprzez znajdowanie róznych uzasadnień dla cierpienia.

Wydaje mi się, że Ewie nie chodziło o szukanie uzasadnień cierpienia, lecz o jego pokorną akceptację w razie takiej konieczności. Na zasadzie: znam swoje ograniczenia, wiem czego "nie przeskoczę" i chcę jakoś z tym żyć. Nie wypowiadam się na temat tego poglądu, gdyż - szczęściem - brak mi adekwatnych doświadczeń. Nie wypowiadając się - dopuszczam, rzecz jasna, pogląd odmienny.

>Ten - jak piszesz - prywatny punkt widzenia jest niczym innym, jak próbą złagodzenia cierpienia przez znalezienie mu jakiegoś sensu. A skoro podejmuje się takie wysiłki, to znaczy, że z cierpieniem nie jest nikomu dobrze, czyli "prywatny" i "społeczny" punkt widzenia niczym się zasadniczo nie różnią. Oba uznają cierpienie za zło.
Ale tego, że nikt nie chce cierpieć, chyba nikt nie kwestionuje. Tak samo jak za istnienie cierpienia odpowiada przyroda, tak samo odpowiada ona za dążenie istot żywych do uniknięcia go. To co nazwałem społecznym punktem widzenia koncentruje się na zapobieganiu cierpieniu i ograniczaniu "sfery" cierpienia - tam gdzie to możliwe. Ta wersja zaś prywatnego punktu widzenia, którą zaproponowała Ewa polega na akceptacji tego ZŁA, które mnie spotkało, które mnie ogranicza i nauczeniu się z nim żyć.

Aha, jeszcze o jednym zapomniałem:
>Jeśli powiesz, że "2+1=3", to będzie to prawdą tylko wówczas, gdy istnieje 2.
To jest, jak sądzę, zdanie analityczne. Jest ono zawsze prawdziwe, niezależnie od istnienia czegokolwiek - na mocy znaczenia składających się na nie słów.

>Szkoda, że ci się nie chce.
No nie chce mi się, wybacz.

>>Proszę, podziel się swoją wizją. Powiedz, jaki jest sens życia i sens cierpienia (nawet, jeśli jest złem, jeśli jest patologią czy czymże jeszcze - ono istnieje). No bo chyba jest jakiś sens naszego tutaj przebywania???
>Być może cię rozczaruję, ale ja nie dopatruję się jakiegokolwiek sensu w fakcie istnienia życia, wszechświata itd. Uważam, że sam sobie mogę nadawać sens mojemu życiu poprzez np. takie działania, które dają mi radość, satysfakcję, poczucie rozwijania mej osobowości, wzrost mej wiedzy - dla kogoś innego "sens życia" może polegać na czymś zupełnie innym.
Aż wierzyć się nie chce! Odpowiedziałeś wreszcie na pytanie w tytule wątku

>Cierpienie też moim zdaniem nie ma żadnego sensu w sensie celu - ono po prostu jest częścią życia i tyle.
Cierpienie celem... naprawdę, zadziwiasz mnie. Ty wyczytujesz gdzieś coś, czego nie powiedziałam. To jest irytujące

>>To też OGROMNE przegięcie i nadinterpretacja. Nie rozumiem, po co? Co chcesz powiedzieć tą agresją?
>Nie żeby mi zależało, aby twoje wypowiedzi nie były tak puste a tym samym kompromitujące cię, ale po prostu jestem ciekaw czy masz coś do powiedzenia oprócz "osobistych wycieczek"?
Nie, nie mam już nic do powiedzenia. Ani na zacytowany przez Ciebie fragment, ani na następne w tej części.

Stopka

>>Szkoda, że ci się nie chce.
>No nie chce mi się, wybacz.
Dla przypomnienia - napisałaś tak:

Nie chce mi się cytować fragmentów Twoich zdań, ale... jejku, chyba nawet nieuprzejmy bywasz dość często

Twój powtórny unik pozwala mi przypuszczać, że mam rację mówiąc, iż z twej strony nie jest to lenistwo, ale zwykły brak argumentów.

>Aż wierzyć się nie chce! Odpowiedziałeś wreszcie na pytanie w tytule wątku
Od samego początku odpowiadałem na to pytanie (Cierpienie uszlachetnia?), tylko ty się ze mną nie zgadzałaś, bo założyłaś sobie, że "uszlachetnia" i nie przyjmowałaś do wiadomości, że możliwa jest odmienna opinia, na co nie tylko ja zwróciłem uwagę. Ponieważ "nie pasowały" ci moje wypowiedzi, a nie miałaś przeciw nim argumentów, więc zdecydowałaś się na "krok ostateczny", czyli zarzuty "ad personam".

>>Cierpienie też moim zdaniem nie ma żadnego sensu w sensie celu - ono po prostu jest częścią życia i tyle.
>Cierpienie celem... naprawdę, zadziwiasz mnie. Ty wyczytujesz gdzieś coś, czego nie powiedziałam. To jest irytujące
Nie przkręcaj mych słów, bo po co skoro każdy może przeczytać, jak one naprawdę brzmią. Nigdzie nie napisałem, że cierpienie jest celem, pisałem, że wedle ciebie cierpienie MA cel - to są dwa całkowice różne stwierdzenia.

>>Nie żeby mi zależało, aby twoje wypowiedzi nie były tak puste a tym samym kompromitujące cię, ale po prostu jestem ciekaw czy masz coś do powiedzenia oprócz "osobistych wycieczek"?
>Nie, nie mam już nic do powiedzenia. Ani na zacytowany przez Ciebie fragment, ani na następne w tej części.
Żadna nowina.

>Twój powtórny unik pozwala mi przypuszczać, że mam rację mówiąc, iż z twej strony nie jest to lenistwo, ale zwykły brak argumentów.
Może i tak to wygląda, ale jaki jest sens szperania gdzieś tam, aby koniecznie coś tam udowodnić? Nie jestem AŻ tak czepliwa i uparta. A przy tym - czy to prowadzi do czegoś?

>Ponieważ "nie pasowały" ci moje wypowiedzi, a nie miałaś przeciw nim argumentów, więc zdecydowałaś się na "krok ostateczny", czyli zarzuty "ad personam".
Sorry, jeśli tak to zostało przez Ciebie odebrane.

>Żadna nowina.
Heh, podejrzewam, że... albo wyluzuję. To już nie jest rozmowa na temat, chyba szkoda czasu. To nie kramik i nie koniecznie moja rzodkiewka jest lepsza od Twojej. Niech tam sobie każdy wcina swoją
Stopka

>>Twój powtórny unik pozwala mi przypuszczać, że mam rację mówiąc, iż z twej strony nie jest to lenistwo, ale zwykły brak argumentów.
>Może i tak to wygląda, ale jaki jest sens szperania gdzieś tam, aby koniecznie coś tam udowodnić? Nie jestem AŻ tak czepliwa i uparta. A przy tym - czy to prowadzi do czegoś?
Tak, prowadzi - do wykazania, że wygłaszane opinie mają jakieś podstawy w faktach, a to racjonaliści cenią sobie dość wysoko

>>Ponieważ "nie pasowały" ci moje wypowiedzi, a nie miałaś przeciw nim argumentów, więc zdecydowałaś się na "krok ostateczny", czyli zarzuty "ad personam".
>Sorry, jeśli tak to zostało przez Ciebie odebrane.
No sorry, ale jak inaczej można odebrać zarzuty o agresję?

"przyziemnie" - np. tak: lepiej jest, gdy cię nie boli głowa niż gdy cię boli - nie sądzisz?

>>Cudze cierpienie nie jest miarą twojego. Każdy odczuwa tę samą sytuację w inny sposób
>No jasne, że tak. Jeszcze nie jesteśmy cyborgami.
Nie wiem kim (czym) są "cyborgi", nie wiem co masz na myśli.

>Na pewno jednak w jednym jesteśmy bardzo podobni: chcemy szczęścia, miłości, spokoju, nie chcemy wojen i głodu. I to miałam na myśli mówiąc, że wcale nie jesteśmy tak różni.
Skoro powyższe można uznać za akceptowalne dla większości ludzi, to skąd się biorą różnice w podejściu do zjawiska cierpienia? Przecież głód też jest cierpieniem, prawda?

>>Wydaje mi się, że nigdy nie było tak dobrze tak wielu
>Heh, gratuluję świetnego samopoczucia!
Nie pisałem o swoim samopoczuciu, ale przedstawiłem moją (i nie tylko moją!) ocenę wspólczesnego nam świata w odniesieniu do czasów minionych.

>Te cuda techniki i nauki, to również bomby, zbrojenia, bezsensowne wojny, klonowanie... Ten dzisiejszy świetny czas to również narkotyki, sportowy seks, nastoletnie matki, nastoletni mordercy, depresja porażająca całe rzesze młodych ludzi. Dzieciaki nie potrafią czytać, ale wiedzą, jaką bronią można zabić najszybciej lub najkrwawiej. Zanik autorytetów, świat, który miał być domem dla człowieka, staje się wrogiem. I się ucieka we wszystko, byle nie widzieć, nie czuć... Może i tak jest fajnie, może jest. Nie bardzo mi się jednak podoba. Może mi się nie podobać? Może. Więc nie podoba mi się.
Jeśli ludzie żyjący w różnych epokach mają coś wspólnego, to jest tym m.in. narzekanie na czasy im współczesne Wojny, narkotyki, depresje, choroby, kataklizmy - wszystko to istniało od zawsze. Moim zdaniem przystępując do oceny "współczesności" należy dokonać porównania z przeszłością a nie wyłącznie narzekać na niedoskonałości. Pomyśl np. o tym, że jeszcze całkiem niedawno gruźlica czy zapalenie płuc byłu chorobami śmiertelnymi. Pomyśl o epidemiach dżumy, trądu, cholery - dziś ich nie ma. Przypomnij sobie lekcje historii - czy pamiętasz lekcje nt. wojen "trzydziestoletnich", "stuletnich"? Czy pamiętasz opisy przeróżnych "pogromów"? A może pomyśl o standardach życia przeciętnego człowieka dziś i w przeszłości? Czyżby nauka i technika nijak nie ułatwiły i nie uprzyjemniły nam życia? Pomyśl o wiedzy, jaką dysponujemy na temat świata i samych siebie - czy to nic nie znaczy?
Odnośnie nastoletnich matek i morderców - zdaje się, że powinnaś przypomnieć sobie także, że nastoletnie i na dodatek wielodzietne matki, to nie "zło naszych czasów", ale normalność czasów historycznych.
"Sportowy seks" - cóż to takiego nowoczesnego? Czyżby Don Juan czy inny Casanova nie byli wzorcami dla naszych przodków?!

I znowu mi się nie chce... nie chce mi się grać w odbijanie piłeczki, cytowanie zdań, czepianie się słówek. To niekończące się odbijanie piłeczki. Temat jest niemierzalny, to tylko uczucia, więc argumentów na poparcie swoich słów... nie mam.
Tak myślę. I tak jest mi łatwiej znosić to, co jest do znoszenia. I jakoś tak mam, że lubię widzieć sens tego, co mnie lub innych dotyczy. Jak sensu nie widać, to jakoś bez sensu

Na jakimś forum rozmawiałam kiedyś z jakimś mężczyzną, który wydaje się być do Ciebie bardzo podobny. No, może nie tak inteligentny i oczytany, ale pełen agresji (bo takiego Cię odbieram niestety). Po czasie (po wymianie kilku zdań poza forum) okazało się, że ten człowiek bardzo cierpiał, przeżył i przeżywał w momencie naszych rozmów piekło. On po prostu cierpiał. I się z tym cierpieniem nie umiał pogodzić. No ale to tak na marginesie.

Nie chce mi się szukać i dlatego nie wiem, czy to mnie taka wyjątkowa atencja spotyka z Twojej strony, czy tak po prostu masz: piszesz 'ci', 'tobie', 'ciebie' z małej litery. Nie nie, żeby mnie to oburzało, to tylko taka mała obserwacja bez znaczenia zupełnie.
Uczono mnie szacunku dla drugiego człowieka: każdego. Pewnie tylko dlatego to zauważyłam.

No i dziękuję bardzo za rozmowę. Fajnie jest poznawać nowych, interesujących ludzi.
Stopka

>[...] I tak jest mi łatwiej znosić to, co jest do znoszenia. I jakoś tak mam, że lubię widzieć sens tego, co mnie lub innych dotyczy. Jak sensu nie widać, to jakoś bez sensu
Że łatwiej jest znosić cierpienie, gdy się mu nada jakiś sens, tego nigdy nie negowałem. Negowałem zaś twierdzenie, że cierpienie "uszlachetnia" czy też uwrażliwia. Szukając sensu cierpienia tak naprawdę starasz się zmniejszyć swoją wrażliwość, starsz się, żeby cierpienie nie było tak dotkliwe, jakim się jawi, gdy brak mu sensu.

>[...] I się z tym cierpieniem nie umiał pogodzić.
Ja także nie umiem się pogodzić z istnieniem cierpienia, ale nie dlatego że sam go doświadczam, ale dlatego, że uważam je za coś złego. To moje "zbuntowanie" uważam za dowód na to, że wrażliwość (czy jak wolisz - szlachetność) nie jest efektem doświadczania cierpienia, ale zdolnością do jego nieakceptacji a tym bardziej nieafirmacji.

>Nie chce mi się szukać i dlatego nie wiem, czy to mnie taka wyjątkowa atencja spotyka z Twojej strony, czy tak po prostu masz: piszesz 'ci', 'tobie', 'ciebie' z małej litery. Nie nie, żeby mnie to oburzało, to tylko taka mała obserwacja bez znaczenia zupełnie.
Piszę te wszystkie wyrazy wielką literą zgodnie z moją zasadą, czyli wobec osób szczególnie mi bliskich. W ten sposób je wyróżniam spośród wszystkich innych.

>Uczono mnie szacunku dla drugiego człowieka: każdego.
Ja zaś jestem zdania, że na szacunek trzeba sobie zasłużyć. Nie widzę żadnego sensu w szanowaniu każdego, tym bardziej nie widzę sensu w szanowaniu tych, którzy okazują się być podli, wredni, antyludzcy itd.

>No i dziękuję bardzo za rozmowę. Fajnie jest poznawać nowych, interesujących ludzi.

Pewnie, że fajnie. Szkoda, że ja okazałem się być dla ciebie przede wszystkim "agresywnym".

>Że łatwiej jest znosić cierpienie, gdy się mu nada jakiś sens, tego nigdy nie negowałem. Negowałem zaś twierdzenie, że cierpienie "uszlachetnia" czy też uwrażliwia. Szukając sensu cierpienia tak naprawdę starasz się zmniejszyć swoją wrażliwość, starsz się, żeby cierpienie nie było tak dotkliwe, jakim się jawi, gdy brak mu sensu.
Jak zwykle wiesz, co czuję, więc nie spieram się. Ale czy to coś nienaturalnego, by chcieć zmniejszać ból cierpienia? Czy starania, by nie był tak dotkliwy (czyli nadanie mu sensu, a nie celu) jest jednoznaczne z przytępieniem wrażliwości czy szlachetności?

>To moje "zbuntowanie" uważam za dowód na to, że wrażliwość (czy jak wolisz - szlachetność) nie jest efektem doświadczania cierpienia, ale zdolnością do jego nieakceptacji a tym bardziej nieafirmacji.
I co z tego, że nie akceptujesz? Chyba, że Twoje 'nie zgadzam się' spowoduje, że ono będzie zawsze poza Tobą. Życzę, ale Twoje 'nie' gwarancji nie daje żadnej... ale to oczywiste, a ja wracam do punktu wyjścia, więc... wystarczy.

>Ja zaś jestem zdania, że na szacunek trzeba sobie zasłużyć. Nie widzę żadnego sensu w szanowaniu każdego, tym bardziej nie widzę sensu w szanowaniu tych, którzy okazują się być podli, wredni, antyludzcy itd.
Dla mnie szacunek dla człowieka, to szacunek dla samej żywej istoty, a nie dla jego słabości czy podłości. Tacy się nie rodzą, coś musi się złego w życiu zdarzyć, że są tacy.

>Pewnie, że fajnie. Szkoda, że ja okazałem się być dla ciebie przede wszystkim "agresywnym".
Ach, masz pewnie milion innych zalet. Może z czasem odkryję je trochę

Stopka

Ja nie na temat teraz, ale dlaczego na końcu mojej odpowiedzi wyskakuje 'stopka'???
Stopka

>Ja także nie umiem się pogodzić z istnieniem cierpienia, ale nie dlatego że sam go doświadczam, ale dlatego, że uważam je za coś złego. To moje "zbuntowanie" uważam za dowód na to, że wrażliwość (czy jak wolisz - szlachetność) nie jest efektem doświadczania cierpienia, ale zdolnością do jego nieakceptacji a tym bardziej nieafirmacji.

Jeyes, czy "Wash & go" coś Tobie mówi. Czy Twoim zdaniem cierpienie - samo w sobie złe, nie może stwarzać dobra pośredniego.
Gdy poprzez widzenie czyjegoś cierpienia, sam w sobie minimalizuję roszczeniowość wobec życia - czy określenie "uszlachetnia" nie będzie tutaj adekwatne.

>Czy Twoim zdaniem cierpienie - samo w sobie złe, nie może stwarzać dobra pośredniego.
Dowolne zło można "wytłumaczyć" czy "uzasadnić" jakimś dobrem, którego by nie było, gdybym najpierw owo zło nie zaistniało, co nadal nie zmienia faktu, że zło jest złem a nie dobrem. I o to mi cały czas chodzi. Oczywiście, że gdyby np. nie było ludzi cierpiących na raka, to nie byłoby sponsorujących hospicja, ale czyż nie lepsza byłaby sytuacja, w której nie ma chorych na raka i nie ma sponsorów hospicjów? Moim zdaniem - co powtórzę po raz n-ty: szukanie dobrych stron cierpienia jest samooszukiwaniem się, rozpaczliwą próbą znalezienia sensu w czymś, co sensu nijakiego nie ma.

>Gdy poprzez widzenie czyjegoś cierpienia, sam w sobie minimalizuję roszczeniowość wobec życia - czy określenie "uszlachetnia" nie będzie tutaj adekwatne.
Moim zdaniem taka minimalizacja nie jest niczym szlachetnym. Szlachetna jest MAKSYMALIZACJA oczekiwań wobec życia, czyli taka postawa, zgodnie z którą stawiam sobie cele, których osiągnięcie wymaga mojego wysiłku, a nie mojej bierności. Czy naprawdę świadomość czyjegoś cierpienia powinna ograniczać czyjekolwiek dążenia? Czy takie ograniczenie naprawdę uznajesz za coś pozytywnego?

>>Czy Twoim zdaniem cierpienie - samo w sobie złe, nie może stwarzać dobra pośredniego.
>Dowolne zło można "wytłumaczyć" czy "uzasadnić" jakimś dobrem, którego by nie było, gdybym najpierw owo zło nie zaistniało, co nadal nie zmienia faktu, że zło jest złem a nie dobrem. I o to mi cały czas chodzi. Oczywiście, że gdyby np. nie było ludzi cierpiących na raka, to nie byłoby sponsorujących hospicja, ale czyż nie lepsza byłaby sytuacja, w której nie ma chorych na raka i nie ma sponsorów hospicjów? Moim zdaniem - co powtórzę po raz n-ty: szukanie dobrych stron cierpienia jest samooszukiwaniem się, rozpaczliwą próbą znalezienia sensu w czymś, co sensu nijakiego nie ma.

Jeyes, powiedzmy, że moje dotychczasowe życie domowe zamyka się w narzekaniu, że jacyś "oni" to mają panele, a ja tylko lentex; oni mają kafelki włoskie, a moje to z Opoczna itd., itd. W którymś momencie czasu dowiaduję się, że sąsiadowi, temu od "włoskich" kafelek spłonęła doszczętnie chałupa. I właśnie to czyjeś "nieszczęście" pozwala mi zauważyć, że te kafelki to nie są takie złe i w ogóle mam fajną chałupę.
Z Twojego wywodu wynika, że dalej powinienem się zamartwiać kafelkami z Opoczna i w najbliższym czasie być zmuszony do skorzystania z naszej "doskonałej" opieki zdrowotnej, gdyż pewne jak 2+2=4, że będę miał z tej zgryzoty wrzody na żołądku

>>Gdy poprzez widzenie czyjegoś cierpienia, sam w sobie minimalizuję roszczeniowość wobec życia - czy określenie "uszlachetnia" nie będzie tutaj adekwatne.
>Moim zdaniem taka minimalizacja nie jest niczym szlachetnym. Szlachetna jest MAKSYMALIZACJA oczekiwań wobec życia, czyli taka postawa, zgodnie z którą stawiam sobie cele, których osiągnięcie wymaga mojego wysiłku, a nie mojej bierności. Czy naprawdę świadomość czyjegoś cierpienia powinna ograniczać czyjekolwiek dążenia? Czy takie ograniczenie naprawdę uznajesz za coś pozytywnego?

Jeżeli Twoje założenie tj. Szlachetna jest MAKSYMALIZACJA oczekiwań wobec życia, czyli taka postawa, zgodnie z którą stawiam sobie cele, których osiągnięcie wymaga mojego wysiłku, a nie mojej bierności jest słuszne to chciałbym wiedzieć co z kosztami tej maksymalizacji szczególnie w zderzeniu z postem webmastera cyt. ... ale pamiętaj też o tym, że milony cierpią i nawet nie liczą na pomoc, a inne miliony mają to dzieś. I takie są cholerne problemy tego swiata, a będzie gorzej jeżeli to pokolenie nie pomyśli co z tym zrobić, aby nie przybywało cierpiących i nie ubywało zadowolonych.
Z Twojej "MAKSYMALIZACJI" wynika przecież, że cel uświęca środki, czyli po trupach do celu, koszty się nie liczą.

>[...]W którymś momencie czasu dowiaduję się, że sąsiadowi, temu od "włoskich" kafelek spłonęła doszczętnie chałupa. I właśnie to czyjeś "nieszczęście" pozwala mi zauważyć, że te kafelki to nie są takie złe i w ogóle mam fajną chałupę. Z Twojego wywodu wynika, że dalej powinienem się zamartwiać kafelkami z Opoczna[...]
Z mojego wywodu wynika, że nieszczęście twego sąsiada jest złem, które nie jest rekompensowane przez twoje nagłe "uszlachetnienie". Co więcej - nawet gdyby twój sąsiad wygrał w totka 3 mln PLN i kupił sobie nowy dom, to ów fakt nie sprawiłby, że pożar poprzedniego domu przestałby być faktem, że to zło zostałoby wymazane z historii, z umysłu, z serca twego sąsiada. Stosowanie arytmetyki liczb dodatnich i ujemnych do sumowania zła i dobra w celu określenia czy bilans jest dodatni czy ujemny uważam za błędne. Tym bardziej za błedne, gdy sumuje się zło i dobro spotykające różnych ludzi.

Jeszcze coś - ani posiadanie lepszych, ani gorszych kafelków nie jest złem - tak jak jest nim cierpienie. Nie mówimy tu bowiem o zazdrości, ale o cierpieniu.

>>Szlachetna jest MAKSYMALIZACJA oczekiwań wobec życia, czyli taka postawa, zgodnie z którą stawiam sobie cele, których osiągnięcie wymaga mojego wysiłku, a nie mojej bierności. Czy naprawdę świadomość czyjegoś cierpienia powinna ograniczać czyjekolwiek dążenia? Czy takie ograniczenie naprawdę uznajesz za coś pozytywnego?
>Jeżeli Twoje założenie [...] jest słuszne to chciałbym wiedzieć co z kosztami tej maksymalizacji[...] Z Twojej "MAKSYMALIZACJI" wynika przecież, że cel uświęca środki, czyli po trupach do celu, koszty się nie liczą.
Nie napisałem, że "cel uświęca środki". Pisałem o postawie maksymalizacji oczekiwań oraz o niesłuszności ograniczania tych oczekiwań ze względu na cierpienie obecne pośród ludzi. Nie pisałem, że należy planować i realizować plany kosztem wywołania czy zwiększenia czyjegokolwiek cierpienia.
Strasznie nie lubię udowadniać, że nie jestem wielbłądem, bo zawsze ktoś się znajdzie, kto stwierdzi, że jestem - nawet gdy mu pokażę, iż mam trąbę i wielkie uszy

>Z mojego wywodu wynika, że nieszczęście twego sąsiada jest złem, które nie jest rekompensowane przez twoje nagłe "uszlachetnienie". Co więcej - nawet gdyby twój sąsiad wygrał w totka 3 mln PLN i kupił sobie nowy dom, to ów fakt nie sprawiłby, że pożar poprzedniego domu przestałby być faktem, że to zło zostałoby wymazane z historii, z umysłu, z serca twego sąsiada. Stosowanie arytmetyki liczb dodatnich i ujemnych do sumowania zła i dobra w celu określenia czy bilans jest dodatni czy ujemny uważam za błędne. Tym bardziej za błedne, gdy sumuje się zło i dobro spotykające różnych ludzi.

Biorąc pod uwagę to Twój punkt widzenia, to faktycznie masz rację w całej rozciągłości tj.
- zło jest złem i takim pozostanie
- dobro jednej osoby wynikające ze zła drugiej osoby jest nie umotywowane.
Ale jak zinterpretować fakt, że cierpienie kogoś innego pobudza we mnie instynkty, które wcześniej były mi obce, a które powodują, że zmieniam swój stosunek z roszczeniowego do świata na stosunek spolegliwy. Jak nazwać to moje przeobrażenie.

>Nie napisałem, że "cel uświęca środki". Pisałem o postawie maksymalizacji oczekiwań oraz o niesłuszności ograniczania tych oczekiwań ze względu na cierpienie obecne pośród ludzi. Nie pisałem, że należy planować i realizować plany kosztem wywołania czy zwiększenia czyjegokolwiek cierpienia.
>Strasznie nie lubię udowadniać, że nie jestem wielbłądem, bo zawsze ktoś się znajdzie, kto stwierdzi, że jestem - nawet gdy mu pokażę, iż mam trąbę i wielkie uszy

Jeżeli w swojej wypowiedzi zawierasz zapytanie cyt. " ... Czy naprawdę świadomość czyjegoś cierpienia powinna ograniczać czyjekolwiek dążenia?" to rozumiem to jako aprobowanie nieliczenia się z ewentualnymi kosztami takiego postępowania. Faktycznie nie pisałeś dosłownie, ale w kontekście tego co pisałeś, to nie jestem do końca pewny tej trąby i wielkich uszu

>Ale jak zinterpretować fakt, że cierpienie kogoś innego pobudza we mnie instynkty, które wcześniej były mi obce, a które powodują, że zmieniam swój stosunek z roszczeniowego do świata na stosunek spolegliwy. Jak nazwać to moje przeobrażenie.
Nie będąc antropologiem, psychologiem ani socjologiem nie mam wiedzy potrzebnej do oceny, czy zjawisko, o którym piszesz w ogóle może mieć miejsce tzn. czy wspomniana przemiana polega na pojawieniu się nowych "instynktów", czy też jest reakcją wcześniej nie ujawnianą ze względu na brak odpowiedniego bodźca. W moim przekonaniu taką wrażliwość albo się ma, albo nie.

>Jeżeli w swojej wypowiedzi zawierasz zapytanie cyt. "... Czy naprawdę świadomość czyjegoś cierpienia powinna ograniczać czyjekolwiek dążenia?" to rozumiem to jako aprobowanie nieliczenia się z ewentualnymi kosztami takiego postępowania.
To zdanie, szczególnie pozbawione kontekstu, rzeczywiście brzmi jak manifest filozofii "po trupach do celu" Napisałem je odnośnie sugestii, że zmiana postawy "roszczeniowej" wynikająca z obserwacji cierpienia jest zmianą na lepsze. Ja tę sugestię zrozumiałem jako rezygnację ze swoich marzeń, planów itd. czego nie uważam za dobre, a tym bardziej za w jakikolwiek sposób redukujące cierpienie. Oczywiście, możliwa jest sytuacja, kiedy zmiana planów polega na uwzględnieniu pomocy cierpiącym, ale tego nie nazywałbym rezygnacją z "postawy roszczeniowej".

>Nie będąc antropologiem, psychologiem ani socjologiem nie mam wiedzy potrzebnej do oceny, czy zjawisko, o którym piszesz w ogóle może mieć miejsce tzn. czy wspomniana przemiana polega na pojawieniu się nowych "instynktów", czy też jest reakcją wcześniej nie ujawnianą ze względu na brak odpowiedniego bodźca. W moim przekonaniu taką wrażliwość albo się ma, albo nie.

Zakładając, iż swoisty "bodziec" ujawnił we mnie dotychczas skrywaną wrażliwość, to mimo wszystko będzie to dla mnie doznanie nowe i z chwilą gdy je w sobie "poczułem" zaczynam funkcjonować w nowej opcji wrażliwości - czyli przyczyna reaktywowania "bodźca" pośrednio ma zmieniający wpływ na moją osobowość. Zakładając, że są to uwarunkowania pozytywne mogę uważać, że wpływają na mnie uszlachetniająco.

>Jeżeli w swojej wypowiedzi zawierasz zapytanie cyt. "... Czy naprawdę świadomość czyjegoś cierpienia powinna ograniczać czyjekolwiek dążenia?" to rozumiem to jako aprobowanie nieliczenia się z ewentualnymi kosztami takiego postępowania.
>To zdanie, szczególnie pozbawione kontekstu, rzeczywiście brzmi jak manifest filozofii "po trupach do celu" Napisałem je odnośnie sugestii, że zmiana postawy "roszczeniowej" wynikająca z obserwacji cierpienia jest zmianą na lepsze. Ja tę sugestię zrozumiałem jako rezygnację ze swoich marzeń, planów itd. czego nie uważam za dobre, a tym bardziej za w jakikolwiek sposób redukujące cierpienie. Oczywiście, możliwa jest sytuacja, kiedy zmiana planów polega na uwzględnieniu pomocy cierpiącym, ale tego nie nazywałbym rezygnacją z "postawy roszczeniowej".

W moim przypadku "postawę roszczeniową" rozumiałem jako ograniczenie swoich pretensji do życia - np. uświadomienie sobie - w oparciu o cierpienie innych, że moje życie jakie prowadzę może być bardziej wartościowe niż to dotychczasowe, że mogę to samo życie doznawać bardziej "bogaciej".

Ewka postrzegamy świat trochę inaczej...Uważam, że te same wzniosłe uczucia wzbudza miłość do drugiego człowieka, szczęście... Według Ciebie cierpienie jest dobrem. Według mnie nie. Może się przydać do zrozumienia drugiego człowieka (doświadczenie), powoduje szlachetne uczynki lecz czy nie przesadzasz? Niektóre Twoje słowa hmmm ...
>Może tych cierpień coraz więcej, abyśmy stawali się coraz lepsi? szlachetniejsi? uwrażliweni?...
>Myślę, że im więcej cierpienia, tym więcej tychże uczuć. Mam nadzieję.
>Zgodzić się na cierpienie, to najlepsze, co można dla siebie zrobić
Jeżeli To jest HUMANIZM...to jakiś inny.
P.S.
Ewka staram się tu nie widzieć doktryny religijnej (radość krzyża)

celecrin

Całkiem się nie rozumiemy. Właśnie się nagadałam (Jeyes)... nie chce mi się drugi raz tego samego... to samo mi zarzuca, niezrozumiale piszę?
Ja wcale nie chcę, aby go było jak najwięcej. Nie marzę o przeogromnym krzyżu, o bycie świętą za życia. Ludzie, ratunku, nie przesadzajmy!!!
Cierpienie nie jest dobrem. Ale istnieje. Jaki jest jego sens? Po co jest? Dlaczego jest? Ja tego nie wiem. Jedyne, co przychodzi do głowy, to to uszlachetnianie. W żaden inny sposób nie umiem sobie tego wytłumaczyć. Nikt nie próbuje mi pomóc w zrozumieniu tego zjawiska, a każdy napada. Proszę bardzo, może Ty zechcesz pomóc?

>Jaki jest jego sens? Po co jest? Dlaczego jest? Ja tego nie wiem.
I może tu właśnie leży pies pogrzebany, że wielu ludzi nie rozumie, iż cierpienie to głównie kwestia ich mózgu. Dlaczego i jaki sens? Prosty, ewolucyjnie uzasadniony, nic niezwykłego. Po co jest? A to już zależy, kogo o to pytamy. Przypisywanie cierpieniu atrybutów moralnych to jak przypisywanie mięśniom osobowości.

>No bo chyba jest jakiś sens naszego tutaj przebywania???
A czemu 'chyba'?

>>ale to nie znaczy, że samo cierpienie (zło) zamienia się w dobro.
>Nie zamienia. Ale jakieś dobro z cierpienia pośrednio może wynikać.
W takim razie z mojej kolacji też pośrednio może wynikać jakieś dobro? Kolacja nie jest ani dobra ani zła, najwyżej smaczna lub nie. Cierpienie może być uciążliwe i nieznośne, ale nazywanie go dobrem lub złem uważam za nieporozumienie.

>Ten dzisiejszy świetny czas
Tia.. ten dzisiejszy świat to nasz świat i zamiast narzekać trzeba ruszyć tyłki i coś dla niego zrobić

>Może mi się nie podobać? Może.
A mnie się nie podoba, że się komuś nie podoba. Macie całkiem znośne warunki życia i ciągle wam źle, a ponad miliard ludzi nie ma co pić lub jeść. To co dla was jest cierpieniem, dla nich jest codziennością. Tylko że oni nie doszukują się w tym sensów metafizycznych, bo to są tylko ich cholerne codzienne problemy. Mądrze ktoś powiedział, że aby filozofować trzeba się wpierw najeść i ubrać..

>>Nie zamienia. Ale jakieś dobro z cierpienia pośrednio może wynikać.
>W takim razie z mojej kolacji też pośrednio może wynikać jakieś dobro? Kolacja nie jest ani dobra ani zła, najwyżej smaczna lub nie.
Heh, fajowo! Cierpienie z kolacją... fajowo

>Cierpienie może być uciążliwe i nieznośne, ale nazywanie go dobrem lub złem uważam za nieporozumienie.
Nie przypominam sobie, abym gdzieś cierpienie nazwała dobrem. Jedynie próbuję znaleźć sens lub może jakieś dobro z niego wynikające. Widzę różnicę. I na Waszą pomoc liczyłam... heh, naiwna dziewczyno.

>>Ten dzisiejszy świetny czas
>Tia.. ten dzisiejszy świat to nasz świat i zamiast narzekać trzeba ruszyć tyłki i coś dla niego zrobić
Ależ robimy, robimy. Staramy się. Może moje tytułowe pytanie do tej szlachetnej roboty wyrwie parę pośladków z fotela?

>>Może mi się nie podobać? Może.
>A mnie się nie podoba, że się komuś nie podoba. Macie całkiem znośne warunki życia i ciągle wam źle, a ponad miliard ludzi nie ma co pić lub jeść. To co dla was jest cierpieniem, dla nich jest codziennością. Tylko że oni nie doszukują się w tym sensów metafizycznych, bo to są tylko ich cholerne codzienne problemy. Mądrze ktoś powiedział, że aby filozofować trzeba się wpierw najeść i ubrać..
I to jest bardzo ładna puenta I wiesz co powiedziałabym teraz? Tylko nie zjedz mnie zaraz - ich cierpienie może uszlachetni nas? I wyrywam tyłek z fotela, ale pojechać z kanapkami tam nie mogę. Ale mogę zrobić coś obok siebie, aby komuś w czymś pomóc. I robię. Jestem wolontariuszką - to tak dodam tylko dla całkowitego już pogrążenia siebie całej w tym temacie. Już i tak przepadłam, nie wiem, czy chcę jeszcze swoich racji bronić. Bo okazuje się, że muszę ich bronić... nie poznawać jakieś inne perspektywy, ale bronić... Dlaczego ten atak, to pojęcia bladego nie mam.

>Jedynie próbuję znaleźć sens lub może jakieś dobro z niego wynikające. Widzę różnicę. I na Waszą pomoc liczyłam... heh, naiwna dziewczyno.

Dla mnie post Ewusi jest swoistym przesłaniem. Wskazuje, że cierpienie innych może nas "uduchowić". Bezpośredni kontakt z cierpieniem powoduje, że nasza empatia stymuluje nasz egocentryzm i działa na niego tonująco. Powoduje jakby zwiększoną bezinteresowność wobec otoczenia, pełniejsze zrozumienie dla uczuć innych osób. Jesteśmy bardziej pokorni wobec świata jak i wobec naszych oczekiwań od niego.

Ewusiu ten atak to konsewkencja światopoglądu, który panuje na Racjonaliście.
To wojujący ateiści, którzy po pierwsze nie zgadzają się ze wszystkim co kiedykolwiek wypowiedziało chrześcijaństwo. A ponieważ chrześcijaństwo wygłosiło, że cierpienie ma sens, że wszystko w życiu ma sens i że jest nadzieja, Racjonaliści spotykając człowieka cierpiącego powiedzą mu, że cierpienie nie ma sensu, że nie ma nadziei.
Ot, takie nieludzkie podejście...

Dlatego gdy założyłaś wątek zdziwiłem się, bo już widziałem jak Cię potraktują.
Taki temat nie na te forum. Spróbuj na wierze.pl albo choćby na Frondzie. Tu nie ma atmosfery dla przyjaźni, bo w świecie w którym nie ma sensu, człowiek człowiekowi wilkiem.

Zaś mam sugestię dla lokalnego specjalisty od HTML-a i XML-a: nigdy nie zabieraj się za wolontariat w hospicjum. Twoi podopieczni nie wytrzymaliby tego.

>To wojujący ateiści, którzy po pierwsze nie zgadzają się ze wszystkim co kiedykolwiek wypowiedziało chrześcijaństwo. A ponieważ chrześcijaństwo wygłosiło, że cierpienie ma sens, że wszystko w życiu ma sens i że jest nadzieja, Racjonaliści spotykając człowieka cierpiącego powiedzą mu, że cierpienie nie ma sensu, że nie ma nadziei

(1) Strzeżcie się, żebyście uczynków pobożnych nie wykonywali przed ludźmi po to, aby was widzieli; inaczej nie będziecie mieli nagrody u Ojca waszego, który jest w niebie. (2) Kiedy więc dajesz jałmużnę, nie trąb przed sobą, jak obłudnicy czynią w synagogach i na ulicach, aby ich ludzie chwalili. Zaprawdę, powiadam wam: ci otrzymali już swoją nagrodę. (3) Kiedy zaś ty dajesz jałmużnę, niech nie wie lewa twoja ręka, co czyni prawa, (4) aby twoja jałmużna pozostała w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie. (5) Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę. (6) Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie. Mat.6

Będąc ateistą, jestem ateistą dla siebie. Mam dla innych tyle szacunku, że nikogo do mojego ateizmu nie nakłaniam i jest mi obojętne kto w co wierzy.
Tu nie chodzi o wiarę w Boga, ale o obłudę tych, co się poczytują za chrześcijan, a ich usta są pełne pustosłowia.
Jeżeli jesteś chrześcijaninem to wyraź to w sposób zgodny z nauką Jezusa.

Jak rozumiem leo_z nie potrafiłeś się odnieść konkretnie do tego co napisałem, a tylko zastosowałeś wybieg.

A z ciekawości... zawsze go stosujesz w takich sytuacjach? Byłoby Ci wygodnie gdyby chrześcijanie byli tacy jak Ty uważasz.

A czemu pogrubiłeś fragment o modlitwie? Czy ja rozmawiając z Wami modlę się?
Jałmużny Wam raczej teraz też nie daję, czyż nie?

I w ogóle dziwne, że stajesz po stronie jeyesa i webmastera, gdyż w sumie w tym wątku raczej chyba dostrzegasz, że przesadzili swoim stosunkiem do Ewusi.

>Jak rozumiem leo_z nie potrafiłeś się odnieść konkretnie do tego co napisałem, a tylko zastosowałeś wybieg.

to nie to, że nie potrafiłem się odnieść do tego co napisałeś. Jak dla mnie zawarłeś w swojej wypowiedzi zbyt duże uogólnienie. Zbiór "ateiści" jest naprawdę bardzo pojemny. Jeżeli raziły Ciebie wypowiedzi jeyesa i webmastera, to należało się do nich odnieść. Poprzestałeś na uogólnieniach i ja też - przyznaję dosyć tendencyjnie, to zrobiłem.

>A z ciekawości... zawsze go stosujesz w takich sytuacjach?

staram się, ale jak każdy mam też chwile słabości

>Byłoby Ci wygodnie gdyby chrześcijanie byli tacy jak Ty uważasz.

Nie chodzi o moją wygodę. Po prostu Świat byłby lepszy.

>A czemu pogrubiłeś fragment o modlitwie? Czy ja rozmawiając z Wami modlę się? Jałmużny Wam raczej teraz też nie daję, czyż nie?

Pogrubiłem gdyż dla mnie jest to wykładnik tej wiary. Nie wielkie kościoły, pazerność pasterzy, ale to co w środku, to powinno być ważne, jeżeli nie najważniejsze.
Mam pytanie na pytanie. Czy wierzysz dla siebie czy dla innych - vide moje pogrubienie.

>I w ogóle dziwne, że stajesz po stronie jeyesa i webmastera,

Nic bardziej mylnego

>gdyż w sumie w tym wątku raczej chyba dostrzegasz, że przesadzili swoim stosunkiem do Ewusi.

Dokładnie tak jak mówisz (piszesz)

>Ewusiu ten atak to konsewkencja światopoglądu, który panuje na Racjonaliście.
Wyjaśnijmy sobie jedno: to nie żaden atak, tylko odpowiedź na pewne rzeczy które tu padły, nie tylko od Ewusi. Jeżeli ktoś to odczytuje jako atak, to jest przewrażliwiony, bo nie napisałem nic ad hominem.

>To wojujący ateiści, którzy po pierwsze nie zgadzają się ze wszystkim co kiedykolwiek wypowiedziało chrześcijaństwo.
Religia nie jest tematem tej dyskusji, więc nie ściemniaj. Jak na razie to Ty piszesz ad hominem. Spójrz na siebie 'moralisto' - nie odniosłeś się do tematu, tylko przypisujesz mi jakieś ataki. Widocznie dla ciebie wyrażenie odmiennego zdania to już atak, współczuję..