>wiara polega na tym, aby uznawać coś bez dowodu i że Boga
>nie da się pojąć rozumem. W tym bowiem momencie całe
>logiczne rozumowanie diabli biorą.
>Jeśli ktoś podsunąłby mi jakiś kontrargument, byłbym
>wdzięczny. Z góry dzięki.

Do kogoś kto wysuwa takie "argumenty" żaden argument nie trafi.

Cóż, każdy spór gdzieś się kończy. Można spróbować zapytać rozmówcę, co o tak niepoznawalnym bycie można w ogóle wiedzieć. Skoro jest niepoznawalny, to skąd wiesz to, co twierdzisz, że o nim wiesz?

"Nie dyskutuj z idiotami, ludzie mogą nie dostrzec różnicy" To jeden z wariantów tzw. Praw Murphy,ego.
Zawsze możesz wtrącić jedna z myśli "nieuczesanych" Leca: to Bóg wybrał Cię na ateistę (agnostyka czy kogokolwiek innego)!
Pozdrawiam - JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Może trochę nachalnie ale spróbuj tak:
jeżeli Bóg jest wieczny to znaczy że był przed wielkim wybuchem, więc pozostaje Ci nadzieja że ten wybuch nie był spowodowany przez Boga, aby innych Bogów usunąć i teraz mamy tylko jednego.

Ale jeśli był wieczny to nie znaczy, że był przed... czymkolwiek. Wieczność to stan, w którym nie ma ani przed ani po, tylko wieczne teraz.

>Ale jeśli był wieczny to nie znaczy, że był przed... czymkolwiek. Wieczność to stan, w którym nie ma ani przed ani po, tylko wieczne teraz.
Ale nuda, to ja wolę się kiedyś skończyć.

Z tym (z nudą) się zgadzam, ja też wolę się zacząć i skończyć.
Pozdrawiam

Właśnie podsunąłeś superargument. Skoro Bóg jest wieczny i tak właśnie czasem gospodaruje to znaczy że dla niego czas nie istnieje a dla człowieka i owszem istnieje bardzo. Więc wychodzi na to że my dla Boga nie istniejemy i na odwrót. Fajne nie

>Właśnie podsunąłeś superargument. Skoro Bóg jest wieczny i tak właśnie czasem gospodaruje to znaczy że dla niego czas nie istnieje a dla człowieka i owszem istnieje bardzo. Więc wychodzi na to że my dla Boga nie istniejemy i na odwrót. Fajne nie
>
Zapewne jest w tym stwierdzeniu kawałek prawdy. Skoro to dwa rządzące się innymi prawami światy, to nie ma mowy by czasownik "istnieje" w jednym oznaczał to samo co "istnieje" w drugim. Ewentualny kłopot tkwi w tym, że niektórzy wolą uznać nasz świat (zbiór) jako podświat (podzbiór)świata boga. Nie wiem skąd w ludziach taka lubość do podległości, poddaństwa, przynależności do kategorii niższej?
A może to świat boga jest podzbiorem naszego świata? To my go (boga) i go (tamten świat) stwarzamy, a potem przypisujemy mu zwierzchność nad nami? Paranoja. Wymyślać sobie władcę, by potem nie móc cieszyć się z wolności!!!

>Wymyślać sobie władcę, by potem nie móc cieszyć się z wolności!!!

Mylisz się. Zawsze ma się nad sobą jakiegoś władcę. Władcą jest to, czemu jesteśmy posłuszni. Można być posłusznym np. państwu, prawu, pieniądzom, alkoholowi, bliskim ludziom, strachowi o swoje życie. Teraz jeżeli ktoś ma władcę lepszego od tych wszystkich, to powiedziałbym że on jest naprawdę wolny, a niewolnikami są raczej ci, którzy mają gorszego władcę.

Można by dojść do wniosku że właściciel plantacji bawełny, znając zasady ekonomi, inwestował w swoje środki produkcji w celu podtrzymania ich mocy wytwórczej w taki sposób że niewolnicy byli w miarę spokojni, najedzeni i czuli jakiś tam komfort, dawał tym że niewolnikom więcej wolności niż właściciel huty zatrudniający za głodowe stawki swoich pracowników. Ciekaw jestem kto się mógł czuć bardziej wolny? Wiem, są różne wolności. I zawsze będziemy odczuwać jakieś naciski i niedosyt. Ale to nie jest tema na ten wątek.

>Nie wiem skąd w ludziach taka lubość do podległości, poddaństwa, przynależności do kategorii niższej?

Może to kwestia stopnia dojrzałości? Bycie dojrzałym to bycie odpowiedzialnym za swoje życie. O ile łatwiej nie dorosnąć i móc obwiniać "DOROSŁYCH" za swoje niepowodzenia. Tak wielki kamień spada z serca, a jedyną ceną jaką się za to płaci jest niewola. Patrz: "Ucieczka od Wolności". E. Fromma.

>A może to świat boga jest podzbiorem naszego świata? To my go (boga) i go (tamten świat) stwarzamy, a potem przypisujemy mu zwierzchność nad nami? Paranoja. Wymyślać sobie władcę, by potem nie móc cieszyć się z wolności!!!

Zaiste, paranoja, ale zrozumiała. Wynika z lęku egzystencji i prób jego opanowania. Jednak by pokonać lęk, trzeba się pogodzić z życiem, a nie uciekać przed nim...

---

Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy a tym który wierzy, że wie.
W.Stoczkowski

>Drodzy Racjonaliści.
>Co jakiś czas prowadzę z moimi znajomymi zażarte dyskusje
>dotyczące Boga i ogólnie pojętej wiary w różne cuda i
>dziwy. Niestety, po odparciu ich wszystkich argumentów
>zamyka mi i moim kolegom-ateistom usta twierdzenie, że
>wiara polega na tym, aby uznawać coś bez dowodu i że Boga
>nie da się pojąć rozumem.

No i oni mają rację. Po co więc wysilać rozum na coś, co z góry jest niemożliwe. Skoro więc oni wolą żyć w świecie bezrozumnym to ich sprawa, niech więc nigdy nie narzekają, że cokolwiek jest niezrozumiałe. Skoro oni pozwalają sobie na opieranie się w życiu na niezrozumiałym, dlaczego inni nie mieli by mieć do tego do tego prawa. Nie przejmuj od nich tego paskudnego zwyczaju "nawracania". Jeśli oni tak bardzo marzą, by każdego usidlić w szponach "wiary", Ty przestań marzyć o tym by kogokolwiek zachęcać do permanentnego używania rozumu.
Pozdrawiam

cóż, ja ateistką nie jestem, ale mam dość racjonalne podejscie do wiary i myślę, że Twoim znajomym nie chodzi o to by ciebie przekonać do Boga i uznania ich poglądow. tak samo ty im nie powinieneś narzucać. A co do argumentu. Ja osobiście uważam , że nie ma co sie rozdarabniac nad pytaniem : czy on jest czy go nie ma? Może zastanów się nad faktem, który połączyłby w jakimś wspólnym poglądzie ciebie i twoich znajomych. Według mnie takim faktem jest niezaprzeczalne zasady jakie daje nam biblia, ale kompletnie zle rozumiana przez wielu ludzi. tak samo kler na przestrzeni wieków tłumaczył (zwyczajne zasady i to cąłkiem nieskomplikowane, jak nalezy postępować) biblię na swoją korzyść. Kościół oczywiscie jest instytucją zakłamaną w bardzi wielu przypadkach. Ale czy ludzie wierzący jak i niewierzący mają dość podobne poglądy? czy nie mamy podobnych zasad moralnych : oboje nie chcemy zła na świecie, wojen, konfliktów, zabójstwa, krzywdy dla drugiego człowieka. I mysle ze to o to chodzi w zyciu i postępowac zgodnie z prawem wewnątrz człowieka..i tym wewnętrznym prawem jedni nazywają rozumem a inni bogiem. wybor nalezy do nas samych
POzdorwienia

>cóż, ja ateistką nie jestem, ale mam dość racjonalne podejscie do wiary>
Podobnie jak ateiści

> nie ma co sie rozdarabniac nad pytaniem : czy on jest czy go nie ma? (...) Według mnie takim faktem jest niezaprzeczalne zasady jakie daje nam biblia>
Z woli Boga powstała (który jest lub go nie ma???)
>kompletnie zle rozumiana przez wielu ludzi.
Kompletnie dobrze rozumiana jest przez Ś.J. (tak twierdzą)
>kler na przestrzeni wieków tłumaczył (zwyczajne zasady i to cąłkiem nieskomplikowane, jak nalezy postępować) biblię na swoją korzyść.
Ksiega P.P. pełna jest zwyczajnych i nieskomplikowanych zasad

>POzdorwienia
>
PiSzdorwienia

>> nie ma co sie rozdarabniac nad pytaniem : czy on jest czy go nie ma? (...) Według mnie takim faktem jest niezaprzeczalne zasady jakie daje nam biblia>
>Z woli Boga powstała (który jest lub go nie ma???)
Nie z woli Boga..nie chodzi mi o to kto ją stworzył, bo dla mnie to najmniej ważne. Chodzi o same zasady, które może niektórzy potrzebują do życia i tego się nie zmieni...niestety ludzie są zbyt słabi by wierzyć w siebie samego, a chyba o to w tym wszystkim chodzi. Cuda świata nie zbawią

>>PiSzdorwienia
>PIS nie dziękuję

Dzięki wszystkim. Ku wyjaśnieniu - nie zamierzam nikogo nawracać ani narzucać swoich poglądów - wszak to prywatna sprawa, a dyskusje to dla nas głównie rozrywka

Z drugiej jednak strony rzeczywiście chciałbym, żeby więcej osób zarzuciło takie "bezmyślne" rozumowanie - bardzo ułatwiłoby to nam życie.

Pozdrawiam

>Z drugiej jednak strony rzeczywiście chciałbym, żeby więcej osób zarzuciło takie "bezmyślne" rozumowanie - bardzo ułatwiłoby to nam życie.
Ja bym nie używał tak mocnego argumentu jak "bezmyślne" rozumowanie. Wiara nie wiąże się z bezmyślnością, wręcz przeciwnie, wymaga myślenia i to naprawdę sporego myślenia. Takie określenie osoby wierzącej jest obraźliwe i nieprawdziwe. W końcu wiara odbywa się w myśli właśnie, nie w kościele. Więc takie określenie jest objawem braku szacunku dla drugiego człowieka. Ja mogę przyjąć że takie myślenie jest pozbawione cech racjonalnego rozumowania, ale jednak nadal proces myślowy następuje.

>Drodzy Racjonaliści.
>Jeśli ktoś podsunąłby mi jakiś kontrargument, byłbym
>wdzięczny. Z góry dzięki.
Mam codziennie styczność z Ś.J. Maja skrypty na każda okoliczność, ale i słabe punkty...

ja
-przestrzegasz praw dekalogu?
Ś.J.
-o! tak, tak! (Jehowa, Jehowa, Jehowa)
ja
-tego 'nie kradnij' też?
Ś.J.
-o! tak, tak! (Jehowa, Jehowa, Jehowa)
ja
-a ciągnięcie przez ciebie mp3 i filmów z internetu to nie kradzież?
Ś.J.
-yyy, uuuu..., mmmmm... nie wiem po co ktoś tam je-chowa...

Twoi znajomi tez mają z pewnością grzeszki do wytknięcia

Tylko po co ma im mówić jakie mają grzeszki, skoro sam je ma. Najlepiej powiedzieć, że skoro to jest wiara i można wierzyć lub nie, to on wybrał to drugie, bo pierwsze jest dla niego nielogiczne. Do tego może dodać, że to jest choroba jak podał w jakimś wątku swoje twierdzenie oparte na badaniach 'naukowiec', też fajny sposób, jak powie, że jak był w brzuszku to mamuśka go nie dotleniła

---

"Fanatyzm: mieszanka wybuchowa tępoty i energii." Herbert von Karajan

>Twoi znajomi tez mają z pewnością grzeszki do wytknięcia

I wtedy...

- Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem
- Nie sądzcie abyście nie byli sądzeni
- Widzą drzazgę w oku blizniego a nie dostrzegają belki w swoim

Lub..
- Ja w dobrym celu bo dla chorej babci

A nawet..
- to nie ja, to babcia

I powracamy do radosnego Jehowa x3

> Niestety, po odparciu ich wszystkich argumentów zamyka mi i moim kolegom-ateistom usta twierdzenie, że wiara polega na tym, aby uznawać coś bez dowodu i że Boga nie da się pojąć rozumem.
Więc wiara nie jest rozsądna.
Przeciez w ten sposob strzelili sobie samoboja.
Pozdrawiam

>Drodzy Racjonaliści.
>Co jakiś czas prowadzę z moimi znajomymi zażarte dyskusje
>dotyczące Boga i ogólnie pojętej wiary w różne cuda i
>dziwy. Niestety, po odparciu ich wszystkich argumentów
>zamyka mi i moim kolegom-ateistom usta twierdzenie, że
>wiara polega na tym, aby uznawać coś bez dowodu i że Boga
>nie da się pojąć rozumem. W tym bowiem momencie całe
>logiczne rozumowanie diabli biorą.
>Jeśli ktoś podsunąłby mi jakiś kontrargument, byłbym
>wdzięczny. Z góry dzięki.

No i bardzo dobry argument wysunął - esencję wiary. Wiara zaczyna się tam, gdzie kończy wiedza - nawet w nauce jest wiara w postaci paradygmatów. W tym momencie taki argument jest naprawdę ciężki do zbicia (a wymysły poprzednich forumowiczów w postaci "wytknąć im grzeszki", albo "to Bóg wyznaczył mnie na ateistę" są generalnie mało przydatne i niezbyt trafne), ponieważ nie mówicie o tym samym. Osobie prawdziwie wierzącej niepotrzebne są logiczne dowodzenia dot. Boga i jego istnienia, bądź nieistnienia, bo jak pisałem już wcześniej : wiara zaczyna się tam, gdzie kończy wiedza. A w tym momencie każdy, który dyskutuje z wierzącym, zaczyna dywagować o Bogu i żąda dowodu, wiedzy pewnej. Także to raczej dysonans definicyjny u obu podmiotów biorących udział w dyskusji, jednak w tym momencie racja jest po stronie wierzącego, bo on tak naprawdę mówi o wierze.

Bardzo mocno zgadzam sie z tą myślą. Ja, po pierwsze nie staram się prowokować takich dyskusji, nie widzę sensu. A jeśli już, dojdzie to zawsze mówię, że mój światopogląd jest związany z tym, że nie pozwalam sobie na uproszczenia w pojmowaniu świata. Religia i wiara są dla mnie właśnie formą upraszczania metod poznawania mechanizmów naturą rządzących. Przyjmujemy pierwiastek siły sprawczej i nic więcej nas nie powinno interesować bo z definicji jest związane z istotą wyższą której decyzji nie wolno podważać a często nawet rozważać. Bardzo chcę, aby moje przemyślenia i decyzje nie były generowane na podstawie własnego doświadczenia i wcześniejszych przemyśleń w moim własnym łbie, bez oglądania się na istnienie jakiejś super siły. Super siły która jeśli istnieje, to kiedyś da się poznać ludzkimi metodami a wtedy staniemy się jej równi, jeśli istnieje.

>No i bardzo dobry argument wysunął - esencję wiary. Wiara zaczyna się tam, gdzie kończy wiedza - nawet w nauce jest wiara w postaci paradygmatów. W tym momencie taki argument jest naprawdę ciężki do zbicia (a wymysły poprzednich forumowiczów w postaci "wytknąć im grzeszki", albo "to Bóg wyznaczył mnie na ateistę" są generalnie mało przydatne i niezbyt trafne), ponieważ nie mówicie o tym samym.

Dyskusja na ten temat wykazuje na ogół tendencję do odpływania w kierunku rozważań oderwanych od jakiegokolwiek weryfikowalnego konkretu. Pomijam już kwestię różnicy między wiarą 'w paradygmat' i wiarą religijną, sprowadzającej się co najmniej do intensywności obu tych przeświadczeń. Wiara religijna w tej wersji soft jest próbą immunizowania na krytykę określonego zespołu przekonań przy zachowaniu rzekomo ową wiarą podbudowanych silnych przekonań wartościujących na temat rzeczywistości społecznej. Innymi słowy, religia zredukowana do tak mglistego przekonania, że istnieje Bóg-Stwórca wszechświata, że nauka i religia to nonoverlapping magisteria, nie daje rzeczywistego oparcia 'mocniejszym' modalnie przekonaniom teistów, choć daje pozór takiego oparcia.

>Osobie prawdziwie wierzącej niepotrzebne są logiczne dowodzenia dot. Boga i jego istnienia, bądź nieistnienia, bo jak pisałem już wcześniej : wiara zaczyna się tam, gdzie kończy wiedza.

Taka wiara jest w gruncie rzeczy martwa. Religia może być żywym zjawiskiem tylko wówczas, gdy odnosi się do rzeczywistości empirycznej tu i teraz. Dlatego 'żywą wiarą' - nie tylko w wymiarze żywej gotówki - jest Lourdes i Licheń, jest Santo Subito i zakaz aborcji, są papieskie pielgrzymki i lednickie spędy; a nie jest nią dywagowanie o jakimś Bogu-Stwórcy gdzieś tam poza wszechświatem czy apofatyczna wiara w Boga, o którym nic nie da się powiedzieć.

Weźmy pod lupę chociażby dzisiejszą Ewangelię J 20, 19-31
"Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli"

Znana większości historyjka o "niewiernym Tomaszu" niesie w sobie przesłanie, że jest błogosławieństwem wierzyc, że Jezus zmartwychwstał mimo, że nie doświadczyło się osobiście owego zmartwychwstania.

Jest analogicznie błogosławieństwem wierzyc, że 2+2 jest 4 bo w obydwu przypadkach możemy z wiary tej uzyskac realną korzyśc.

Pierwsza wiara ma popychac nas do zrozumienia Boga Chrzescijańskiego druga do wytwarzania stabilnych krzeseł czy foteli, na których przyjdzie nam owego zrozumienia doświadczac z tą czy inną grupą znajomych pod warunkiem, że są to osoby myslące i korzystające z daru rozumu w odróżnieniu od tych, którzy tylko deklarując się jako osoby wierzące są tak na prawdę bezmyslnymi religiantami, z którymi rozmowa o Bogu może nie miec sensu bez zastosowania religianckich technik dotarcia do rozmówcy.

Wracając do Tomasza zastanówmy się co jest takiego złego czy odpychajacego w postawie Tomasza "pokażcie a uwierzę"?
Oto Jezus objawia się uczniom czyniąc ich szczęśliwymi świadkami objawienia.
Tomasz wydaje się ma pecha bo byc może nie zdążył wrócic z zakupami (albo -o zgrozo- z toalety) do chrzescijańskiej kryjówki uczniów żyjących w strachu przed żydowskimi zastępami podżynaczy gardeł gojo-bydłu, do którego "stanowisko biskupów" narodu wybranego zaliczało nie_wybranych a w tym również odszczepieńców Jezusowych.

Szczęśliwi, którzy nie widzieli a uwierzyli mogą byc tylko dlatego, że uwierzyli.
Nawet nie sposób sobie wyobrazic szczęścia Tomasza, który zobaczył.
Tomasz musiał zobaczyc Jezusa również dlatego by nie czuc się gorszym w gronie uczniów, nie czuc się pominiętym, by do końca życia nie ubolewac na fatalnym momentem, zbiegiem losu wyjścia z kryjówki.

Czy można więc z tej historii przez manipulację stworzyc sakrum z postawy "UWIERZ! NIE DOCIEKAJ!", która współutrwalac będzie wizerunek Jezusa jako niezrozumiały, niepojęty dla niewybranych i niejako wzgardzonych przez Boga - tych, którzy muszą życ zagubieni w wierze - osobistym nieszczęściu nieświadomości jaką jest uznawanie czegoś/kogoś bez dowodu, jakim jest przekonanie, że nie można zrozumiec człowieka imieniem Jezus i pójśc jego śladem odnajdując własciwą sobie tożsamośc Syna Bożego?

Zapytaj więc znajomych czy są Synami Bożymi a jeśli nie to dlaczego.
Co stoi na przeszkodzie by nie rozumieli oni świata tak jak rozumiał go Jezus - ICH BÓG!!! a zarazem świadkami jego zmartwychwstania w każdym z nich z osobna.

Co sprawia, że nie czują na sobie ran, dziur po gwoździach, dziury w boku, które ma w sobie ten, który przychodzi wyleczyc ich z ciemnoty i stara się sprawic by byli nie tylko lepsi ale kiedys stali się dobrzy - tak jak Ten, który proces ów zainicjował.

Pozdrawiam

Jedyną ripostą wydaje się wyrażenie zdziwienia faktem przeprowadzania przez nich takiej logicznej dyskusji. W stylu "to co my tu robimy?" Jeśli ktoś wie, że o czymś nie da się logicznie rozmawiać, a mimo to zażarcie to robi, to kto tu ma nie po kolei w głowie?

Dyskusja i wymiana argumentów jest możliwa, kiedy wszystkie strony poruszają się po tej samej płaszczyznie rozumowej [?]. Tak jak jakakolwiek rozmowa jest możliwa tylko przy ustaleniu wspólnego języka, zrozumiałego dla wszystkich rozmówców. Jak nie, to potem wychodzi coś w stylu standardowego
"- Jaka pogoda na zewnątrz?
- Piątek."

Trochę mnie dziwi, że wierzący mówią, że niby nie potrzebują "dowodów", a przecież tak ich wszędzie poszukują i wskazują niewierzącym.

Pozdrawiam.

Też mam ten problem, tylko, że zawsze jestem pierwsza z tym samym argumentem. Mówię po prostu, że to jest wiara, a ja nie potrafię wierzyć, bo rozwijam się za bardzo naukowo i dla mnie jest to niepojęte. I w tym momencie kończy się rozmowa.

---

"Fanatyzm: mieszanka wybuchowa tępoty i energii." Herbert von Karajan

Odwaga to oczywiście pozytywna sprawa, jednak ja zawsze wolę tak odwrócić kota ogonem, żeby wyszło na to, iż to oponent czegoś nie może pojąć. Perfidne, wiem, ale takie bzdurne rozmowy są irytujące.

>Co jakiś czas prowadzę z moimi znajomymi zażarte dyskusje
>dotyczące Boga i ogólnie pojętej wiary w różne cuda i
>dziwy. Niestety, po odparciu ich wszystkich argumentów
>zamyka mi i moim kolegom-ateistom usta twierdzenie, że
>wiara polega na tym, aby uznawać coś bez dowodu i że Boga
>nie da się pojąć rozumem. W tym bowiem momencie całe
>logiczne rozumowanie diabli biorą.

Ależ skąd - stąd już krok do sukcesu! Po wpędzeniu oponenta na taką pozycję należy mu uświadomić, że sam w nią nie wierzy. Należy zacząć się pytać skąd jego zdaniem wzięło się ubranie które nosi, samochód którym jeździ i tysiące innych wytworów naszej cywilizacji technicznej. Czy są one wynikiem rozmów z niepojmowalnym Bogiem, czy też wynikiem mozolnego zdobywania wiedzy rozumem?

Warto zapytać oponenta, czy zna choć jeden przykład wynalazku będącego owocem wiary, a nie rozumu. Warto też go zapytać, czy jak telewizor się zepsuje to modli się o jego samonaprawienie, czy też woła inżyniera, który rozumie jak telewizor działa.

A gdyby oponent wspomniał coś o cudach, to należy go z powrotem zapędzić racjonalnymi argumentami na stanowisko "niepojmowalności" Boga. A ponadto można dodać, że ten obszar niepojmowalności wciąż się kurczy wraz z postępem nauki. Widać to wyraźnie nawet z historii encyklik typu Fides et Ratio.

W dzisiejszym świecie niepojmowalny Bóg gra już tylko podrzędną rolę - zwykłą zapchajdziurę w naszej wiedzy.

Ktoś użył tutaj ciekawego sformułowania "racjonalna wiara". Hmmm Skoro wiara jest tylko przeczuciem, a nie dowodem mogącym być potwierdzeniem czegoś, to chyba nie bardzo jest to racjonalne. No ale w porządku, Zgoodeck chce znaleźć mocarny argument. Jak wynika z mojego doświadczenia jest to niemożliwe.
Ale posłużę się cytatami, żeby Ci naświetlić problem.
> Nigdy nie kłóć się z głupcem. Najpierw zniży Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Odkryłem to zdanie kilka lat temu i każdego dnia umacnia się waga słów w nim zawartych.
Jak pokonać w dyskusji człowieka ŚLEPO wierzącego w coś tam? Możesz go poniżyć w kręgu naukowym, przegrasz z kolei w jego kole, dajmy na to różańcowym. Różnica w podejściu do analizy i zdolności do rozumowania analitycznego jest zbyt duża.
> Racjonalista jest (...) zawsze zwolennikiem dyskusji i przeciwnikiem takiego do niej podejścia, w której jakikolwiek jej uczestnik rości sobie prawa do wyłącznej słuszności.
[w przeciwieństwie do wierzących, którzy posiłkują się monopolem na prawdę - przyp. Lammas].
> Bogdan Miś

Ewentualnie riposta ząb za ząb:

Bóg jest niepojęty dla ludzi, którzy nie mają do tego predyzpozycji - wiary, no to per analogiam rozumowanie jest niepojęte dla ludzi "niepredysponowanych na tym polu", żeby się nie wyrazić.

I tak dochodzi do tego, że obie strony się nie zrozumieją, ale za to można takiego podskakującego fideistę przymknąć z klasą. A jak nie zrozumie "dowcipu", to cóż... na głupotę jeszcze nikt nie znalazł dobrej rady.

>Niestety, po odparciu ich wszystkich argumentów zamyka mi i moim kolegom-ateistom usta twierdzenie, że wiara polega na tym, aby uznawać coś bez dowodu<

No to powiedz tym mędrkom, że mają uwierzyć, że na Księżycu żyją dinozaury, dosiadane jako wierzchowce przez mastodonty. Tylko jak zaczną się śmiać lub domagać się dowodów - wal ich śmiało, w imię dinozaurze, Biblią in folio w obłudne pyski.

A kto stworzył Boga? Racjonalista niewątpliwie zna odpowiedź.

Arouet?! Moderator, ratunku!

>Arouet?! Moderator, ratunku!
Kto? Moderator stworzył boga? Buhaha
Ale na poważnie, bo może ktoś nie zrozumiał. Ja uważam, że boga stworzył człowiek na własne potrzeby, podobnie jak stworzył inne bajki. Pytanie było do osoby zakładającej temat
Pozdrawiam serdecznie

Nie, Arouet, chodziło mi o patrona...

Wydaje mi się, że zaczęło się od Majrzesza.

---

"Fanatyzm: mieszanka wybuchowa tępoty i energii." Herbert von Karajan

Lubię cię, Tofik, naprawdę, i nie musisz mnie złościć.

No to może zaczęło się od Abrahama??? Albo nie wiem, nie chcę Cię już wkurzać.

---

"Fanatyzm: mieszanka wybuchowa tępoty i energii." Herbert von Karajan

Przepraszam, Tofik, za niejasność. Chodziło mi, niestety, znów o ortografię. Jako grzeczna dziewczynka masz plusik.

Nie no, muszę się solidnie wziąć za siebie!!!

---

"Fanatyzm: mieszanka wybuchowa tępoty i energii." Herbert von Karajan

>wiara polega na tym, aby uznawać coś bez dowodu

co nie znaczy, że nie poprzedza tej wiary pewnego rodzaju mix z argumentacji i indoktrynacji.dowód jest tylko szczególnym przypadkiem argumentacji. i tak zanim uwierzy się w boga, trzeba np. paplać w wieku 7-8 lat modlitwy przed 1. komunią, co nie ma nic wspólnego ani z wiarą, a ni z myśleniem, ale raczej tresurą (bezmyślnym nawykiem). tak więc twoi rozmówcy mają rację, że nie odwołują sie do dowodu, ale tym niemniej mówią o uznawaniu, a to już jest moment, w którym można prowadzić dyskusję. i tak prawdę mówiąc ludzie na ogół nie wierzą w boga, lecz w to, co im wbiją do głowy kapłani, jego domniemani pośrednicy. katolik to dla mnie po prostu papuga proboszcza. a ten - papugą biskupa, itd. tak przedstawiał ich chyba goya w swych wspaniałych caprichos...

>...Boga nie da się pojąć rozumem...

ergo najlepiej pojmują go istoty pozbawione rozumu, zwłaszcza mohery...

>ergo najlepiej pojmują go istoty pozbawione rozumu, zwłaszcza mohery...
>
A mimo tego często brakuje mi czy to odwagi czy to nawet chęci "tłumaczenia" tym przesądnym ludziom z otoczenia mojego dlaczego myślę inaczej(że sam myślę ), a czasem nawet o tym że myślę inaczej. Często lepiej dla własnej wygody niech moje myśli zostaną przy mnie, nie tylko bacząc na realną dyskryminację jawnych ateistów, ale też by nie odbierać tym ich nadrzędnego (często na pokaz)ludziom ich sensu życia (może za bardzo z ironią ;P)
Bo mi się nie chce, bo musiałbym się co krok powtarzać, oraz narobiłbym sobie samych wrogów.
Całe szczęście widać jest, że idą zmiany w kierunku normalności (co prawda ostatnio nie w Polsce). Niestety te zmiany idą wolno. Tamten "gatunek" wolno wymiera.
Ciekaw jestem (czego się nie dowiem), czy za 400 lat nie będzie się pisać o nich jak o ludach dawnych mieszkańców obu ameryk. Domniemywać można, że nadejdzie taka quasi nowa era.