 |
Miękkie podbrzusze Rosji? Nic bardziej mylnego. Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 09-08-2008 12:08 | Rutkiewicz (1290 punktów) | Miękkie podbrzusze Rosji? Nic bardziej mylnego.
2 na 2 | Zaczęło się wczoraj. Choć sygnały o zaognieniu stosunków na linii Gruzja - Osetia Płd. (a tym samym Rosja) docierały od 3.08. a sytuacja faktycznie zaogniała się od początku wakacji. Rosyjskie samoloty już w lipcu latały na granicy przyzwoitości. Świat trochę się spóźnił z reakcją - jeszcze jej nie ma - a nawet z uwagą i zainteresowaniem.
Ale od wczoraj mamy wojnę. Rano docierają informacje o wyłączeniu przez rosyjskie lotnictwo największej bazy lotnictwa gruzińskiego pod Tbilisi. Gruzini poszli na Cchinwali, do południa mają połowę miasta. Zatrzymują się i dają Osetyjczykom trzy-godzinne ultimatum, otwierając na ten czas korytarz, którym można ewakuować miasto z cywili i wojskowych. W tym samym czasie rosyjska armia wchodzi na terytorium Osetii. Gruzini w końcu wchodzą do stolicy Osetii Płd. i ogłaszają jej zdobycie. Do wieczora, niektóre źródła mówią o 1400 ofiar, w tym oficjalnie 30 żołnierzy Gruzji, 60 żołnierzy rosyjskich "sił stabilizacyjnych", więc reszta, to żołnierze osetyjscy i głownie ludność cywilna, bo obie strony ostrzeliwują miasta artylerią. Dziś rano agencje podają, że Rosjanie weszli do Cchinwali, niektóre mówią o odbiciu.
To wszystko w cieniu Święta Pokoju w Pekinie. Mówi się, że Saakaszwili specjalnie zaatakował wczoraj, bo oczekiwał nieobecności rosyjskich ministerstw i prezydenta. Liczy także ponoć na poparcie Chin i USA. Gruzja mówi nieoficjalnie, że nie wypowiedziała wojny Osetii, tylko dlatego, że formalnie nie może. Nieustalona jest też linia dyplomatyczna z Rosją, ale Putin rozwiewa wątpliwości, mówiąc, że jeśli konflikt będzie eskalować, to pójdzie kontra - spekuluje się, że ma na myśli także terytorium Gruzji. Oficjalnie chodzi o obronę "rosyjskich obywateli": Rosjanie masowo rozdawali paszporty Osetyjczykom - najpewniej myśląc o takiej sytuacji. Stąd też gruziński korytarz, aby Rosjanie mogli tych "obywateli" ewakuować. Świat nie reaguje, mimo, że Gruzini apelują do społeczności międzynarodowej o powstrzymanie interwencji rosyjskiej na własnym terytorium. Tylko Polska - rano w osobie Prezydenta, wieczorem ustami (niespotykanie zgodnego) Radosława Sikorskiego - oprócz wyrazów ubolewania i zaniepokojenia, przyznaje Gruzji prawo do rozwiązania kwestii Osetii Płd., jako swojej wewnętrznej sprawy. Polska jest neutralna, ale wychyla się przeciw Rosji, choć Sikorski deklaruje, że żadne działania nie zostaną podjęte samodzielnie, poza NATO i UE. Abchazja się odcina i chce pauzowania rozmów z Gruzją - to bardzo rozsądne posunięcie. Chiny milczą, mają interes poprzeć i Rosję (surowce i handel) i Gruzję (kwestia Tybetu i Tajwanu). Bush wyraża ubolewanie, ale przed wyborami i w obliczu zaangażowania w Iraku i Afganistanie, raczej nie wyśle Saakaszwilemu desantu, na który tamten chyba liczy.
W opinii komentatorów, Saakaszwili strzelił do bramki Gruzji. Powinien był grać na niekorzyść Rosji i pozwolić się wyzwolić Republice Osetii Płd. i Republice Abchazji, a nie próbować grać na swoją korzyść, teraz. Wszystko, co Gruzja może ugrać, to dyskwalifikacja olimpijska. Mój typ rezultatu całej tej sytuacji jest korzystny dla Rosji, której Gruzja się podda, bo nie otrzyma wsparcia od mocarstw - USA i Chiny zasłonią się Olimpiadą, a UE doda jej otuchy - jak zwykle. Rosja zostanie, jako siły stabilizacyjne w Osetii Płd., czyli przejmie kontrolę nad tym terytorium i zbliży się do Gruzji, i będzie tam siedzieć przez 20 lat, minimum. I wtedy okaże się, dlaczego Abchazowie postępują teraz rozsądnie. Ponieważ pozostawią Gruzji wybór: albo będą graniczyć z pro zachodnią Republiką Abchazji, albo pozwolą Rosji ustanowić drugi obwód wojskowy na swoim terytorium. Nie mam racji?
Cała sprawa zaczęła się od Kosowa. Pytanie tylko, czy to Osetyjczycy chcieli wykorzystać ten casus, czy to Saakaszwili, w obliczu hamującej gospodarki, chciał podbić słupki przywróceniem kontroli na Osetią Płd. i to wymusiło na nim ten błąd. Byłaby to najdroższa kampania wyborcza po II Wojnie. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >W opinii komentatorów, Saakaszwili strzelił do bramki Gruzji. Powinien był grać na >niekorzyść Rosji i pozwolić się wyzwolić Republice Osetii Płd. i Republice >Abchazji, a nie próbować grać na swoją korzyść, teraz.
No ichyba ci komentatorzy mają rację. Uznanie niepodległości (w tym formalne na zasach prawa miedzynarodowego) stworzyłoby sytuację wredną dla Rosji. Innymi słowy Saakaszwili mógł odwrócić sytuację - Rosja stałaby się "ciemiężycielem" Osetii Płn. i miałaby pewien "zgryz". Można to było nawet tak rozegrać, że aktualne władze lokalne w Osetii Płd. miałyby kłopot z przyłączeniem się do Rosji. A każdy dzień niepodległości Osetii Płd. oddziaływałby destrukcyjnie na prorosyjskie nastawienie Osetyńców z północy. Ale do takich decyzji trzeba dorosnąć, a Gruzini nie potrafili nawet zablokować tunelu transkaukaskiego, przez który przeszły rosyjskie wojska. Zamiast tego zdobywali Cchinwali i jakieś wiochy - żenada.
Nie stosuję emoticonów
|
|
J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | Mam wrażenie, że Niemcy po raz kolejny okazują przy tej okazji sympatię wobec Rosji.
|
|
 | | Myflowers (2721 punktów) | >Mam wrażenie, że Niemcy po raz kolejny okazują przy tej okazji sympatię wobec Rosji. To nie tylko wrażenie. Już dawno było wiadomo , że podadzą sobie rączki ponad nami.
Nie pij gdy prowadzisz, za dużo się rozlewa!
|
|
3 na 3 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. Szczerze mówiąc, mam mieszane uczucia. Nasze media tradycyjnie wykorzystują okazję, by "przyłożyć" Rosji. Na pierwszy plan wybijane jest wkroczenie wojsk rosyjskich na terytorium Osetii Pd. i bombardowania Gori. "Zapomina się" jednak dodać lub dodaje się później, jakby mimochodem, że to wojska gruzińskie były agresorem... Nie wydaje mi się, by te komentarze były obiektywne. Jeżeli ktoś z Was może mi polecić źródło rzetelnej informacji - będę wdzięczny. Z tego co słyszałem, Abchazja i Osetia Pd. faktycznie są niepodległymi państwami od 1992 roku. Nie są jednak uznawane przez wspólnotę międzynarodową i formalnie stanowią częśc Gruzji. Te narody po prostu nie chcą należeć do Gruzji i mają do tego prawo. Ponadto Osetia Pd. chciałaby przyłączyć się do Osetii Pn., która z kolei należy do Rosji. Dążenie to uznaję za naturalne. I, o dziwo - właśnie Rosja sprzeciwiała się dotąd takiemu przyłączeniu. Uznaję również prawo Rosji do obrony swoich obywateli, nieważne w jaki sposób uzyskali to obywatelstwo. Nikt ich do tego nie zmuszał... Ciekawe to wszystko, interesująca jest hipokryzja ludzi i różne traktowanie podobnych przypadków. Wspomnę może o Kosowie i Tybecie. Może jeszcze dodam Basków i Kurdów. O tych ostatnich jakoś nikt się nie upomina, choć to wielomilionowy naród. Zresztą kto wie, czy nas nie czeka secesja Śląska... Zobaczymy, co wtedy powie nasz prezydent. Pozdrawiam - Zbyszek 
PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
 | J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | Zbyszku, troszkę to nielogiczne. >wojska gruzińskie były agresorem... Na własnym terenie??? >Z tego co słyszałem, Abchazja i Osetia Pd. faktycznie są niepodległymi państwami od 1992 roku. Nie są jednak uznawane przez wspólnotę międzynarodową i formalnie stanowią częśc Gruzji. No to nie wiem co rozumiesz przez "faktycznie" skoro są podległe. >Uznaję również prawo Rosji do obrony swoich obywateli, nieważne w jaki sposób uzyskali to obywatelstwo. Nikt ich do tego nie zmuszał... Uznasz prawo Niemiec gdy nadadzą obywatelstwo niemieckie połowie Dolnego Śląska i wkroczą wojskami aby bronić swoich obywateli?
>Ciekawe to wszystko, interesująca jest hipokryzja ludzi i różne traktowanie podobnych przypadków. >Wspomnę może o Kosowie i Tybecie. Nie widzę podobieństwa.
|
|
|  | 4 na 4 | Manganelli (183 punktów) | >Zbyszku, troszkę to nielogiczne. >>wojska gruzińskie były agresorem... >Na własnym terenie??? Na terenie Osetii Południowej. Wojska gruzińskie wkroczyły do stolicy republiki 7 sierpnia.
>>Z tego co słyszałem, Abchazja i Osetia Pd. faktycznie są niepodległymi państwami od 1992 roku. Nie są jednak uznawane przez wspólnotę międzynarodową i formalnie stanowią częśc Gruzji. >No to nie wiem co rozumiesz przez "faktycznie" skoro są podległe. Niepodległe, bo same decydują o sobie niezależnie od poczynań Gruzji.
>>Uznaję również prawo Rosji do obrony swoich obywateli, nieważne w jaki sposób uzyskali to obywatelstwo. Nikt ich do tego nie zmuszał... >Uznasz prawo Niemiec gdy nadadzą obywatelstwo niemieckie połowie Dolnego Śląska i wkroczą wojskami aby bronić swoich obywateli? Jeśli Ślązacy przyjmą to obywatelstwo a polskie wojska rozpoczną czystki etniczne na tych obywatelach, to interwencja Niemiec byłaby usprawiedliwiona.
>>Ciekawe to wszystko, interesująca jest hipokryzja ludzi i różne traktowanie podobnych przypadków. >>Wspomnę może o Kosowie i Tybecie. >Nie widzę podobieństwa. Kosowo i Tybet posiadają przyzwolenie społeczności międzynarodowej na niepodległośc, Osetia Południowa takiego przyzwolenia nie posiada i nie jest uzawana przez społeczność międzynarowdową jako niepodległe państwo. W przypadku Tybetu i Albanii mówi się o prawie do samostanowienia i niepodległości, w przypadku Gruzji o potrzebie "integralności teretorialnej Gruzji".
|
|
| |  | J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | >Na terenie Osetii Południowej. Wojska gruzińskie wkroczyły do stolicy republiki 7 sierpnia. To Twój i części mieszkańców Osetii Południowej punkt widzenia. Zauważyłeś? >Niepodległe, bo same decydują o sobie niezależnie od poczynań Gruzji. Chciałyby, ale nie miały poparcia Gruzji, Rosji i reszty świata. >Jeśli Ślązacy przyjmą to obywatelstwo a polskie wojska rozpoczną czystki etniczne na tych obywatelach, to interwencja Niemiec byłaby usprawiedliwiona. Skąd pomysł, że połowa Dolnego Śląska to Ślązacy i Ślązacy w ogóle? Ślązacy to Niemcy wg Ciebie? Miałeś może na myśli kilkuprocentową mniejszość niemiecką? Czystki etniczne na kim??? Obywatelstwo nie oznacza przynależności etnicznej. A swoją drogą. Niemcy już to na naszych terenach przerabiali za pomocą olendrów...
|
|
| | |  | 1 na 1 | Manganelli (183 punktów) | >>Na terenie Osetii Południowej. Wojska gruzińskie wkroczyły do stolicy republiki 7 sierpnia. >To Twój i części mieszkańców Osetii Południowej punkt widzenia. Zauważyłeś? Nie, jest to punkt widzenia wszystkich, którzy cokolwiek wiedzą o sprawie, włączając w to Gruzinów. Różnica polega jedynie na tym, że Gruzini uważają swój atak za usprawiedliwiony.
>>Niepodległe, bo same decydują o sobie niezależnie od poczynań Gruzji. >Chciałyby, ale nie miały poparcia Gruzji, Rosji i reszty świata. Nie widzę związku. Państwo może decydowac o sobie niezależnie od zdania innych państw na ten temat. Jeśli wszystkie państwa uznałyby dzisiaj Tybet za niepodległy, to nie zakończyłoby to chińskiego panowanie w tym rejonie.
>>Jeśli Ślązacy przyjmą to obywatelstwo a polskie wojska rozpoczną czystki etniczne na tych obywatelach, to interwencja Niemiec byłaby usprawiedliwiona. >Skąd pomysł, że połowa Dolnego Śląska to Ślązacy i Ślązacy w ogóle? >Ślązacy to Niemcy wg Ciebie? Miałeś może na myśli kilkuprocentową mniejszość niemiecką? >Czystki etniczne na kim??? Obywatelstwo nie oznacza przynależności etnicznej. >A swoją drogą. >Niemcy już to na naszych terenach przerabiali za pomocą olendrów... Pod słowem "Ślązak" w powyższej wypowiedzi kryje się mieszkaniec Śląska. Wydaje mi się, że moje wypowiedź była jasna i zrozumiała a Twoja pozostaje bez związku z tym co napisałem.
|
|
| | | |  | J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | > Wydaje mi się, że moje wypowiedź była jasna i zrozumiała a Twoja pozostaje bez związku z tym co napisałem. Cytat:Uznaję również prawo Rosji do obrony swoich obywateli, nieważne w jaki sposób uzyskali to obywatelstwo. Nikt ich do tego nie zmuszał... Cytat:Uznasz prawo Niemiec gdy nadadzą obywatelstwo niemieckie połowie Dolnego Śląska i wkroczą wojskami aby bronić swoich obywateli? Cytat:Jeśli Ślązacy przyjmą to obywatelstwo a polskie wojska rozpoczną czystki etniczne na tych obywatelach, to interwencja Niemiec byłaby usprawiedliwiona. Teraz jaśniej?
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | Manganelli (183 punktów) | Uważam, że gdyby na Śląsku mieszkałaby znaczna ilośc osób z niemieckim paszportem i czująca się Niemcami oraz gdyby polskie wojska rozpoczełyby likwidacje tych obywateli środkami militarnymi, to zbrojna interwencja Niemic byla by całkowicie usprawiedliwiona. Jest to odpowiedź na Twoje uproszczenie: [quote]Uznasz prawo Niemiec gdy nadadzą obywatelstwo niemieckie połowie Dolnego Śląska i wkroczą wojskami aby bronić swoich obywateli?[/quote] W którym sprowadzasz sytuacje w Osetii jedynie do nadania obywatelstwa mieszkańcom danego obszaru a następenie wkroczenia wojsk na ten obszar. Sytuacja nie jest jednak taka prosta, należy także uwzględnic, że Osetyńcy te paszporty przyjeli, czują się Rosjanami, nie chcą byc częścią Gruzji oraz wojska Gruzji wkroczyły na teren ich republiki.
Nie zadawaj pytań kim jest Ślązak, czy Niemiec to Ślązak, ani co oznacza obywatelstwo. Sens mojej wypowiedzi nie jest skomplikowany i jestem pewien, że jesteś w stanie go zrozumieć. Dalsze doprecyzowywanie tej wypowiedzi nie wniesie żadnej informacji merytorycznej.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Rutkiewicz (1290 punktów) | Oba argumenty: obywatelstwo rosyjskie i aspiracje niepodległościowe są po stronie Rosji. Ale dlaczego UE, w ciągu dni, uznała niepodległość Kosowa, a nie może uznać niepodległości dwóch republik i to w sytuacji, gdy byłoby to nie na rękę Rosji? Zresztą, uznanie Kosowa też było nie na rękę Rosji. Więc o co chodzi?
Serbowie okazali się bardziej lojalni - wobec swojego interesu, który upatrują w UE i NATO - i jednocześnie przewidywalni. Nie tylko odżałowali Kosowo, które jest niemal tak duże jak Osetia południowa i Abchazja razem wzięte - a trzeba pamiętać, że terytoria, których skąpi Gruzja, to raczej nieużytki; do tego znalazł się jeszcze Karadżić.
|
|
| | | | | |  | | radek (767 punktów) | >Sytuacja nie jest jednak taka prosta, należy także uwzględnic, że Osetyńcy te paszporty przyjeli, czują się >Rosjanami, nie chcą byc częścią Gruzji oraz wojska Gruzji wkroczyły na teren ich republiki.
Widac, ze nigdy nie byles w tamtym rejonie. Osetyńcy byli zmuszani to podpisywania dokumentow pod grozba represjonowania. Osetyncy znacznie bardziej woleli by przynalezec do demokratycznej Gruzji z wlasna autonomia niz do totalitarnej Rosji, gdzie o autonomii nie mam mowy. Skad ty bierzesz takie informacje, to propagada ruskich a ty to lykach jak ciepla kluche.
|
|
| |  | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>Jeśli Ślązacy przyjmą to obywatelstwo a polskie wojska rozpoczną czystki etniczne na tych obywatelach, to interwencja Niemiec byłaby usprawiedliwiona.
Karkołomna konstrukcja.
Zgodnie z ustawą o obywatelstwie polskim obywatel polski w myśl prawa polskiego nie może być równocześnie uznawany za obywatela innego państwa. Oznacza to tyle, że nie może on na terenie Polski powoływać się na posiadanie obcego obywatelstwa w celu osiągnięcia innego taktowania niż to stanowi polskie prawo.
A co do czystek etnicznych, to interwencja zewnętrzna byłaby usprawiedliwiona na mocy prawa międzynarodowego, przy czym państwo, którego obywatele, będący jednocześnie obywatelami polskimi, byliby takiej czystce poddawani, nie posiada w tej mierze żadnych szczególnych uprawnień.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
|  | 3 na 3 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. Wydaje mi się, że jako racjonaliści powinniśmy przynajmniej starać sie o obiektywizm w ocenie sytuacji i nie uleganie manipulacjom mediów. W mediach argumenty strony rosyjskiej praktycznie nie istnieją. Nie słyszałem również wypowiedzi Osetyjczyków lub Abchazów. Pełno natomiast wypowiedzi przedstawicieli gruzińskich władz oraz Gruzinów zamieszkałych w Polsce i USA. Czy to są wiarygodne media? Czy ich misja polega na sianiu nienawiści? Gdyby zapytać o sytuację w Polsce przedstawicieli amerykańskiej Polonii usłyszelibyśmy teksty żywcem wyjęte z RM... Oni bezwarunkowo popierają PIS lub inne, wskazane przez Ojca Dyrektora ugrupowanie. To prawdziwi patrioci i Polacy. Oni wiedzą lepiej co jest dobre dla naszego kraju. Widzisz analogię? Dość manipulacji w imię nienawiści i rusofobii. Mam na to mnóstwo dowodów w postaci notatek z wypowiedzi medialnych i wycinków z gazet, które gromadziłem przez lata. Byłby to materiał na duży artykuł. Niestety, brak mi czasu na opracowanie tego wszystkiego, no i zdolności publicystycznych.  Odnośnie Twojej wypowiedzi. Nie posądzam Cię o niezrozumienie sytuacji i brak inteligencji. Stąd wniosek, że świadomie jesteś nieobiektywny, i w dodatku złośliwy. Chyba, że żartujesz w stylu baryckiego...  > >Wspomnę może o Kosowie i Tybecie.> Nie widzę podobieństwa.Dodam tylko, że w przypadku Kosowa została niezgodnie z prawem międzynarodowym naruszona integralność terytorialna Serbii. Czy to było w porządku? Był to precedens na który Rosja ma pełne prawo się powoływać. Osetyjczycy i Abchazowie również mają prawo do własnego państwa. Solidaryzuję się z nimi w ich dążeniach. Pozdrawiam - Zbyszek  P.S: Pięknie odpowiedział Ci Manganelli. Śląsk to nie żarty...
PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
| |  | 2 na 2 J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | > Wydaje mi się, że jako racjonaliści powinniśmy przynajmniej starać sie o obiektywizm w ocenie sytuacji i nie uleganie manipulacjom mediów.Postaraj się  > W mediach argumenty strony rosyjskiej praktycznie nie istnieją.Nie wiem Zbyszku jakie media masz na myśli, ale ja nie miałem problemu aby poznać argumenty Rosji. > Nie słyszałem również wypowiedzi Osetyjczyków lub Abchazów.Rosja wypowiada się za nich to przecież jej obywatele - prawda? > Pełno natomiast wypowiedzi przedstawicieli gruzińskich władzBo mają takowe. > Widzisz analogię?Dawniej w Polsce szarogęsiły się rosyjskie/radzieckie władze - widzisz analogię? > Dość manipulacji w imię nienawiści i rusofobii.Dość manipulacji w imię nienawiści i rusofilii. > Odnośnie Twojej wypowiedzi.> Nie posądzam Cię o niezrozumienie sytuacji i brak inteligencji.Posądź o odmienne niż Twoje zrozumienie. > Stąd wniosek, że świadomie jesteś nieobiektywny, i w dodatku złośliwy.Jestem świadomie subiektywny bez złośliwości. > Osetyjczycy i Abchazowie również mają prawo do własnego państwa.W ramach dążeń do wł. państwa przyjęli rosyjskie paszporty? > P.S: Pięknie odpowiedział Ci Manganelli. Śląsk to nie żarty...Podzielasz jego zdanie?
|
|
| | |  | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. Podoba mi się Twoja odpowiedź - spokojna i wyważona.  Mam do Ciebie prośbę. Czy mógłbyś przedstawić swój punkt widzenia? Chętnie zapoznam się z Twoim stanowiskiem i oceną sytuacji - dotychczas poprzestawałeś na jednozdaniowych komentarzach. Załączam tekst z WP. Pozdrawiam - Zbyszek  7 sierpnia na terenie Osetii Południowej rozpoczęła się wojna gruzińsko-rosyjska, która przeniosła się także na inne tereny Gruzji. Obie strony wzajemnie przypisują sobie wrogie i krwawe działania. Źródła tego konfliktu zakorzenione są w historii ostatnich dekad. Pod koniec I wojny światowej powstała Republika Gruzińska. Jednak począwszy od 1921 r. Armia Czerwona zaczęła przejmować gruzińskie tereny. W wyniku tego utworzono Gruzińską Socjalistyczną Republikę Radziecką podzieloną na dwie autonomiczne republiki- Adżarię i Abchazję oraz autonomiczny obwód - Południową Osetię (1922 r.). Władze Gruzińskiej SRR od początku zabiegały o odrębność swoich terytoriów, m.in. stymulując osadnictwo gruzińskie. Budziło to sprzeciw Osetyjczyków. W 1988 r. organizacje Osetii Północnej i Południowej zażądały połączenia obu ziem pod zwierzchnictwem Moskwy. W 1989 r. władze obwodu zmieniły status na republikę autonomiczną. Gruzińscy rządzący, mając na uwadze surowcowe i transportowo-komunikacyjne walory Osetii Południowej, odmówili jakichkolwiek podstaw prawnych takim działaniom. W 1990 r. doszło do pierwszych starć między oddziałami samoobrony osetyjskiej a paramilitarnymi oddziałami gruzińskimi. Upadek ZSRR przyniósł Gruzji niepodległość. Jej prezydentem został Zwiad Gamsachurdia, który w 1991 r. zlikwidował Południowoosetyjski Obwód Autonomiczny i rozpoczął blokadę energetyczną prowincji. Nastąpiły kolejne walki, w wyniku których zginęło około 100 Osetyjczyków i 100 Gruzinów. Po krótkim rozejmie w 1992 r. Osetowie odcięli dostawę rosyjskiego gazu płynącego gazociągiem do Armenii. Konflikt zakończono tego samego roku porozumieniem w Dagomysie. Dokument podpisali prezydent Federacji Rosyjskiej Borys Jelcyn i prezydent Gruzji Eduard Szewardnadze. Na jego mocy w Osetii Południowej ulokowano siły pokojowe złożone z osetyjskiego, rosyjskiego i gruzińskiego batalionu. Po wyborze Micheila Saakaszwiliego na prezydenta Gruzji w 2004 r. rozpoczęły się kolejne starcia zbrojne. Osetia Południowa ogłosiła niepodległość, której parlament Gruzji nie uznał. Rząd Osetii Południowej zaczął grozić przeprowadzeniem referendum potwierdzającego niepodległość kraju lub referendum o włączeniu Osetii Południowej do Rosji. W 2007 r. Gruzja zaproponowała utworzenie Autonomicznej Republiki Południowej Osetii i powołała Tymczasową Jednostkę Terytorialną wraz z Tymczasową Administracją Południowej Osetii. 7 sierpnia 2008 r. Gruzja rozpoczęła działania zbrojne wobec Osetii Południowej. Wojska osetyjskie zostały wzmocnione przez siły rosyjskie. Rosja wyparła Gruzinów ze stolicy Osetii Południowej, Cchinwali i przejęła kontrolę na znacznymi obszarami Osetii. Druga z separatystycznych republik na terenie Gruzji - Abchazja, ogłosiła na części swego terytorium stan wojenny. (ak)
PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
| | | |  | 2 na 2 J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | > Chętnie zapoznam się z Twoim stanowiskiem i oceną sytuacji - dotychczas poprzestawałeś na jednozdaniowych komentarzach.Po napisaniu jednego zdania jestem kompletnie wyczerpany - nie licz na więcej  Z Twojego (załączonego) tekstu nie wynika nic nowego. Osetia nie jest zainteresowana własnym państwem, jest zainteresowana dołączeniem do Rosji. Rosja nie jest zainteresowana ani kolejnym państewkiem ani powiększeniem Rosji o obszar wielkości naszego powiatu. Trzeba ogromnej naiwności aby wierzyć, że działania Rosji wynikają z umiłowania pokoju i chęci wsparcia Osetyńczyków. Zawsze można otworzyć granicę i przyjąć nękanych swoich obywateli - wciąż byliby u siebie w Osetii Północnej. Jak widać Rosjanie zachowują się podobnie jak USA - niosą pokój  Opowiadając się po którejkolwiek stronie warto pamiętać o naszej historii i nauczkach.
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | > Jak widać Rosjanie zachowują się podobnie jak USA - niosą pokój  Dokładnie tak. Niosą pokój nie wypuszczając go z rąk. > Opowiadając się po którejkolwiek stronie warto pamiętać o naszej historii i nauczkach.A czy koniecznie trzeba się opowiadać po jakiejś stronie?
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | |  | 9 na 9 J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | >Załączam tekst z WP. Załączam tekst z e-maila. Pytanie: Dlaczego kura przekroczyła ulice? Odpowiedzi: Pani przedszkolanka: Żeby przejść na druga stronę.
Platon: Dla ważniejszego dobra
Arystoteles: Taka jest natura kur, ze przekraczają ulice.
Karol Marx: To było historycznie nie do uniknięcia.
Saddam Husajn: To był niesprowokowany akt rebelii i mamy prawo, zrzucić 50 ton gazu nerwowego na te kurę.
Ronald Reagan: Zapomniałem.
Kapitan James T. Kirk: Żeby pójść tam, gdzie jeszcze nigdy żadna kura nie była.
Martin Luther King, Jr.: Widzę świat, w którym wszystkie kury są wolne i mogą przekraczać ulice, nie będąc pytanymi o motywy.
Mojżesz: I Bóg zstąpił z niebios i Bóg przemówił do kury: "Masz przekroczyć ulice!". I kura przekroczyła ulice.
Fox Mulder: Zobaczyliście na własne oczy, ze kura przekroczyła ulice. Ile kur przekraczających ulice musicie jeszcze zobaczyć zanim w to uwierzycie?
Machiavelli: Decydujące jest to, ze kura przekroczyła ulice. Kogo interesują powody? Przekroczenie ulicy usprawiedliwia wszelkie motywy.
Freud: Fakt, ze się w ogóle tą sprawą interesujecie, ze kura przekroczyła ulice, ujawnia wasza seksualna niepewność.
Bill Gates: Akurat wypuściłem na rynek nowy KuraOffice 2000, który nie tylko będzie przekraczał ulice, ale również będzie znosił jaja, zarządzał ważnymi dokumentami i wyrównywał stan waszego konta.
Oliver Stone: Pytaniem nie jest "Dlaczego kura przekroczyła ulice", tylko "Kto przekroczył ulice w tym samym momencie, kogo przeoczyliśmy w naszej nienawiści, podczas gdy obserwowaliśmy kurę".
Darwin: Kury zostały w dłuższym okresie przez naturę tak wybrane, ze teraz są genetycznie do tego uwarunkowane, aby przekraczać ulice.
Einstein: Czy to kura przekroczyła ulice, czy tez to ulica się przesunęła pod kura, zależy od waszego punktu odniesienia.
Budda: Tym pytaniem ujawniasz twoja własna kurza naturę.
Ernest Hemingway: Aby umrzeć. W deszczu.
Colonel Sanders (KFC): Przeoczyłem jakąś?
Bill Clinton: W żadnym momencie nie byłem z ta kura sam na sam.
Andersen Consulting: Deregulacja na dotychczasowej stronie ulicy zagrażała dominującej pozycji rynkowej kury. Kura rozpoznała wyzwanie w rozwinięciu swoich kompetencji, które są niezbędne do przetrwania na nowych rynkach nacechowanych wysoka konkurencja. W partnerskiej współpracy z klientem Andersen Consulting pomógł kurze przemyśleć fizyczna strategie dystrybucji i procesów przetwórstwa. Stosując Model Integracji Drobiu (MID) Andersen pomógł kurze zastosować jej umiejętności, metodologie, wiedze, kapitał i doświadczenie, w celu nakierunkowania pracowników, procesów i technologii kury w ramach Programm-Management na wspomaganie jej całościowej strategii. Andersen Consulting zaangażował zróżnicowane Cross-Spectrum analityków ulic i najlepsze kur, jak również doradców Andersena z szerokimi doświadczeniami w przemyśle transportowym, którzy podczas dwudniowych narad sprowadzili swój osobisty kapitał wiedzy do wspólnego poziomu i stworzyli synergie, aby osiągnąć konieczny cel, a mianowicie wypracowanie i wdrożenie ogólnoprzedsiebiorczej ramy wartości w procesie drobiowym sredniego szczebla. Spotkanie miało miejsce w parkowej okolicy, aby zapewnić atmosferę testowa, która bazuje na strategiach, na których skupia się przemysł i która zaowocowała w jasnej i jedynej w swoim rodzaju teorii rynku. Andersen Consulting pomógł kurze przemienić się, żeby stać się bardziej kura sukcesu.
Pozdrawiam Kura
|
|
| | |  | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. > >Wydaje mi się, że jako racjonaliści powinniśmy przynajmniej starać sie o obiektywizm w ocenie sytuacji i nie uleganie manipulacjom mediów.> Postaraj się  Ja - nie muszę. > Nie wiem Zbyszku jakie media masz na myśli, ale ja nie miałem problemu aby poznać argumenty Rosji.Słyszałeś wypowiedzi gruzińskich opozycjonistów i zwykłych obywateli? Słyszałeś wypowiedź Condoleezzy Rice na temat stanu demokracji w Gruzji - nie była to laurka... Słyszałeś o ludobójstwie popełnianym przez Gruzinów w Osetii Pd.? A zresztą - może to wszystko wojna informacyjna i szum medialny? > >Nie słyszałem również wypowiedzi Osetyjczyków lub Abchazów.> Rosja wypowiada się za nich to przecież jej obywatele - prawda?Nasi wysłannicy - dziennikarze i reporterzy dziwnie jakoś nie mogą dotrzeć do źródeł informacji innych, niż progruzińskie. To mnie irytuje. > Dość manipulacji w imię nienawiści i rusofilii.Możesz wskazać, gdzie widzisz tę nienawiść i rusofilię? Jeżeli chodzi o nienawiść i rusofobię - wystarczy włączyć radio lub telewizor. To jest właśnie różnica, niestety. > >Nie posądzam Cię o niezrozumienie sytuacji i brak inteligencji.> Posądź o odmienne niż Twoje zrozumienie.To jest O.K. > Jestem świadomie subiektywny bez złośliwości.... a jednak subiektywny. Nie możesz zdobyć się na obiektywizm? > >Osetyjczycy i Abchazowie również mają prawo do własnego państwa.> W ramach dążeń do wł. państwa przyjęli rosyjskie paszporty?Mają czy nie mają? Odpowiedz, proszę. > >P.S: Pięknie odpowiedział Ci Manganelli. Śląsk to nie żarty...> Podzielasz jego zdanie?Które konkretnie? Pozdrawiam - Zbyszek 
PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
| | | |  | J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | > >>Wydaje mi się, że jako racjonaliści powinniśmy przynajmniej starać sie o obiektywizm w ocenie sytuacji i nie uleganie manipulacjom mediów.> >Postaraj się  > Ja - nie muszę.Ja pewnie tak? > >Nie wiem Zbyszku jakie media masz na myśli, ale ja nie miałem problemu aby poznać argumenty Rosji.> Słyszałeś wypowiedzi gruzińskich opozycjonistów i zwykłych obywateli?Nie oglądam pr. inf. w TV, słucham TokFM w którym można poznać różne punkty widzenia - polecam. > Słyszałeś wypowiedź Condoleezzy Rice na temat stanu demokracji w Gruzji - nie była to laurka...> Słyszałeś o ludobójstwie popełnianym przez Gruzinów w Osetii Pd.?Od kogo? Od agencji Interfax? Pr. Rosji ogłosił, że zakończył działania wojskowe a pr. Gruzji twierdzi, że trwają nadal - komu wierzyć? > Nasi wysłannicy - dziennikarze i reporterzy dziwnie jakoś nie mogą dotrzeć do źródeł informacji innych, niż progruzińskie. To mnie irytuje.Mogą j.w. > Możesz wskazać, gdzie widzisz tę nienawiść i rusofilię?W Twoich postach. > >Jestem świadomie subiektywny bez złośliwości.> ... a jednak subiektywny. Nie możesz zdobyć się na obiektywizm?Obiektywny to taki, który zgadza się z Twoim zdaniem? Zbyszku... > Mają czy nie mają? Odpowiedz, proszę.Tak, mają. Osetyjczycy z Osetii Północnej maja takie prawo i ci z Osetii Południowej mają. Cyganie mają takie prawo i (biorąc pod uwagę wielkość Osetii Poł.) powiat Białogard też ma prawo być odrębnym państwem. kaukaz.pl/pdf/k_dabrowski_secesjonizm.pdf> Które konkretnie?To piękne  Pozdrawiam
|
|
| | | | |  | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Nie oglądam pr. inf. w TV, słucham TokFM w którym można poznać różne punkty widzenia - polecam.Słyszałem o TOKFM, że lewicowe...  Tak na poważnie, to mam problem - w Koszalinie nie ma tej stacji w radiu. Czy słuchasz przez Internet? Poradź coś. > >Słyszałeś wypowiedź Condoleezzy Rice na temat stanu demokracji w Gruzji - nie była to laurka...> >Słyszałeś o ludobójstwie popełnianym przez Gruzinów w Osetii Pd.?> Od kogo? Od agencji Interfax?"Condie" oczywiście pominąłeś - manipulujesz? A z tym Interfaxem - kpisz? Bądź poważniejszy, proszę.  > Pr. Rosji ogłosił, że zakończył działania wojskowe a pr. Gruzji twierdzi, że trwają nadal - komu wierzyć?Nie wiem. > >Możesz wskazać, gdzie widzisz tę nienawiść i rusofilię?> W Twoich postach.Tego nie skomentuję. Nie odnosisz się jednak do kwestii bezstronności naszych mediów - to one urabiają opinię publiczną a później podają wyniki badania opinii publicznej, potwierdzające skuteczność ich oddziaływania na słuchaczy i widzów. Pełna satysfakcja. Nie wybieraj do odpowiedzi fragmentów, które Ci pasują - to nie fair. > Obiektywny to taki, który zgadza się z Twoim zdaniem? Zbyszku...Nie - to taki, który bierze pod uwagę argumenty obydwu stron i różne punkty widzenia. Na ich podstawie wyrabia sobie własną opinię. > powiat Białogard też ma prawo być odrębnym państwem.Z tym Białogardem to świadomie przesadziłeś. Musiałeś? Pozdrawiam - Zbyszek 
PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
| | | | | |  | |
| | | | | | |  | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | > Pewnie informacja jest spóźniona, Ja słucham TOK FM prze komputer.> serwisy.gazeta.pl/tokfm/1,53862,2264799.htmlWcale, że nie - dziękuję.  Pozdrawiam - Zbyszek 
PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
| |  | 3 na 3 | Rutkiewicz (1290 punktów) | Kiedyś spotkałem pijanego Ślązaka w Warszawie. Podbił do mnie w tramwaju i toczył rozmowę ze mną, o Śląsku - głównie opowiadał. I w pewnym momencie zapytał się mnie: - A Ty lubisz Śląsk i Ślązaków? - Odpowiedziałem, że ogólnie spoko, ale powstania śląskiego im nie wybaczę. Na co on: - No co Ty, nie gniewaj się. Głupi byli Ci ludzie, nie robili tego z nienawiści, itd..
Argumenty Rosji (piszę to po wkroczeniu Rosjan do Gruzji) są oczywiście dwa: - obrona obywateli (nie wnikam jak bardzo jest to naciągane, uznaję ten argument) - poparcie dla niepodległościowych roszczeń Osetyjczyków (choć oczywiście - udawane, bo tak naprawdę chodzi o to, żeby przyłączyć Osetię Południową do Północnej i zrobić z niej [dużej Osetii] kanton rosyjski).
Oba te argumenty uznaję, ale co Rosja robi pod Tbilisi? Ratuje tam swoich obywateli? Poza tym, Rosja jako obrońca separatystycznej republiki? Arbiter, wkraczający przeciw ludobójstwu? Rosja?! Przeciw LU-DO-BÓJ-STWU?!? Jest taka jeszcze radziecka tortura, bardzo popularna wśród czeczeńskich kontyngentów: łapie się delikwenta - według Rosji terrorystę a nie bojownika o wolność - unieruchamia, włada się mu rurkę plastykową (tam bagatela 10-15 cm) w odbyt, a w rurkę drut kolczasty (tejże długości). Potem się je wyciąga.. w takiej kolejności, w jakiej się je wkłada. Taki kraj, takie wojsko ma bronić niepodległości 70-sto tysięcznej republiki, w której mieszka 64% Osetyjczyków i 25% Gruzinów; podczas gdy w Czeczenii mieszka 1 200 tys. osób, wśród których ok. 75% to Czeczeni i Ingusze, a tylko 3.6% to Rosjanie. Rosja miała międzynarodowe prawo wkroczenia do Osetii południowej, ale nie miała prawa moralnego. Nie miała żadnego prawa, aby wkroczyć na teren Gruzji, teraz już w dwóch falach, z Osetii i Abchazji. Rosja morduje cywili gruzińskich artylerią, tak samo jak Gruzja mordowała Osetyjczyków - to jest bandytyzm, to jak wojny gangów, a nie pojedynek dobra ze złem.
Proszę mnie nie zrozumieć źle. Jestem w pełni zwolennikiem reguły W.Wilsona i dlatego sympatyzuję z Czeczenami, Baskami, Kurdami - których Turcja gania po terytorium Iraku (sic!) bez niczyjego potępienia!, ale Rosja jest śmieszna w roli jej obrońcy. Nie jestem rusofobem, bo nie boję się Ruskich - boję się Kremla, a to co innego. Rosja pokazuje, że nie jest stabilnym, rozsądnym i przewidywalnym państwem.
Poza tym, Ławrow mówi: Saakaszwili musi odejść! Na miłość Cyryla i Metodego, to ja zawołam: Putin musi odejść! Bo mam dokładnie takie same kompetencje w tej kwestii jak Ławrow w tamtej. I czy ktoś ma wątpliwości, że kierunek Moskwy, to nie dwie wolne republiki na Kaukazie, tylko zmiana koniunktury Tbilisi na prorosyjską, przez pucz (sic!) obalający władze gruzińskie i wprowadzenie własnego protektoratu, albo rządu marionetkowego (pewnie trochę bardziej marionetkowego, niż ten w Iraku)? Nie opieram się na wypowiedziach interpretujących mediów, tylko samodzielnie analizuję fakty i wypowiedzi obu stron. Gruzja chciała się poddać, bezwarunkowo, ale Rosja idzie w kierunku Tbilisi. Jak możnaby to przekłamać? Przecież niedługo kurz spod rosyjkich czołgów będzie można obejrzeć na GoogleEarth. Rosja miała prawo wejść do Osetii Płd., tu pełna zgoda, ale teraz napada wolne i niepodległe państwo - atakuje, jest agresorem. A że mogłem to samo powiedzieć już trzy dni temu, cóż - doświadczenie.
Pozdrawiam
|
|
4 na 4 | lotrek (14275 punktów) | Nie bardzo rozumiem, dlaczego to zależy Gruzji na takich maleńkich enklawach jak Abchazja i Osetia. Około 90% mieszkańców tych enklaw posługuje się rosyjskim paszportem i na "garnuszku" Gruzji nie są, gdyż to Rosjanie dostarczają im ropę, gaz, broń, szkolą ich żołnierzy a nawet wypłacają im renty i emerytury. Na dodatek Osetyjczyków cechuje zadawniona wrogość do Gruzinów, tuż przed rozpadem Związku Radzieckiego dokonali pogromów we wioskach zamieszkałych przez Gruzinów. Czyżby więc wrodzony nacjonalizm gruziński doszedł do głosu i jakieś mrzonki o dominującej roli na Kaukazie? Wybrali porę związaną z Olimpiadą w Pekinie licząc, że Rosja "odpuści"? To się przeliczyli, Rosji jest to na pewno nie na rękę (dość ma kłopotów ze swoją częścią Kaukazu - Dagestanie, Inguszetii i Czeczeni), jednak nie może sobie pozwolić (pewnie nauczyli się tego od Amerykanów), by nie stanąć w obronie swoich obywateli i ich mienia. Nawet jeśli jest tylko pretekst (Amerykanie też tego pretekstu używali w Panamie, czy Nikaragui), to kalkulacja Saakaszwilego była mało racjonalna. Tym bardziej, że Gruzja zaatakowała również Abchazję (wiadomość z ostatniej chwili) . USA, Unia Europejska, NATO będą się głośno oburzać (nasz prezydent już czyści szabelkę), lecz tak naprawdę nikt Gruzji nie pomoże w konflikcie z Rosją. Czy ktoś pomógł Czeczeni? A Irakowi zbójecko zaatakowanego przez Stany Zjednoczone? Dużemu nikt nie podskoczy - c'est la vie.
|
|
 | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | Ogólnie rzecz biorąc to problem jest taki, że wszystkie byłe republiki związkowe, które zostały "wyzwolone" dzięki "traktatowi białowieskiemu" (rozwiązanie ZSRR przez szefów Białorusi, Ukrainy i RFSRR z inicjatywy B. Jelcyna) stosują praktycznie taką samą politykę do własnych mniejszości, jak Rosja (oficjalny spadkobierca ZSRR) w stosunku do nich. To jest w zasadzie to samo tylko o jeden szczebel niżej - mierząc hierarchią autonomii narodowościowej z czasów ZSRR. Widocznie to taki lokalny zwyczaj poradziecki (no może niezupełnie lokalny, ponieważ na Bałkach było podobnie, gdy rozpadała się Jugosławia).
Saakaszwili szedł do ostatnich wyborów z hasłem "przyłączenia ziem zbuntowanych" i to jest realizacja. Odzyskał Adżarię (były obwód lub republika autonomiczna przy granicy turecko-gruzińskiej, nad M. Czarnym) i teraz chciał pójść za ciosem. Wszystko to jest robione mało delikatnie, by nie rzec, po prostacku - tanki wpierod! No i nie uda mu się, gdyż Gruzja jest za słaba militarnie, a element zaskoczenia nie został efektywnie wykorzystany.
W związku z tym, co napisałem na początku tego postu, to lepiej do oceny sytuacji podchodzić ze świadomością podobnego nastawienia obu stron (Rosji i Gruzji), żeby nie popaść w jakąś przesadę ocen. Gdyby prezydent Gruzji miał większe doświadczenie w wielkiej polityce, to może byłby bardziej cierpliwy i skuteczny. Ale to jest problem narodowy Gruzinów - duży temperament, brak cierpliwości i pryncypialność. W życiu codziennym to jest niezłe, ale w polityce często tak się nie da.
Nie stosuję emoticonów
|
|
 | J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | >Nie bardzo rozumiem, dlaczego to zależy Gruzji na takich maleńkich enklawach jak Abchazja i Osetia. Popatrz na mapę. Osetia byłaby rosyjskim klinem w Gruzji a Abchazja to kawał wybrzeża.
|
|
|  | | Rutkiewicz (1290 punktów) | >Osetia byłaby rosyjskim klinem w Gruzji a Abchazja to kawał wybrzeża. Tylko, że gdyby Saakaszwili był bardziej rozsądny a mniej nacjonalistyczny, to oddałby Osetii Pd. wolność i nadal nie graniczyłby tamtędy z Rosją. A tak będzie musiał. Gdyby puścił Osetię Pd., to scenariusze byłyby trzy:
1. Osetia Pd., obierając kurs promoskiewski, dołącza się do Pn. i obie stają się dziedziną Rosji (ten uznaję za mało prawdopodobny). 2. Osetia Pn., obierając kurs prozachodni, dołącza się do Pd. i obie tworzą Republikę Osetii. Tu są dwie możliwości: a. Rosja na to pozwala (znów, mało prawdopodobne). b. Rosja wchodzi do Osetii Pn. W tym momencie, niejako automatycznie, Gruzja może wejść do Osetii Pd. i, mówiąc brzydko, odbić ją - ustalić z Rosją granice po staremu.
Ja nie mówię w tym momencie o dobru moralnym, ale staram się zanalizować interes Gruzji, w poszukiwaniu racjonalnego powodu tego bagna, ale go nie znajduję. Osobiście, na pewno nie uwierzę w to, że Rosja Gruzję podjudziła, bo chciała jej podrzucić świnię, w kwestii NATO. Więc zostaje ta nieszczęsna kampania wyborcza - skuteczność Leppera, nawet byłaby ta nieudolność śmieszna, gdyby tylko nie ginęli przez nią ludzie, bogu ducha winni.
|
|
| |  | | radek (767 punktów) | >>Osetia byłaby rosyjskim klinem w Gruzji a Abchazja to kawał wybrzeża. >Tylko, że gdyby Saakaszwili był bardziej rozsądny a mniej nacjonalistyczny, to oddałby Osetii Pd. wolność i nadal nie graniczyłby tamtędy z Rosją. A tak będzie musiał. Gdyby puścił Osetię Pd., to scenariusze byłyby trzy: >1. Osetia Pd., obierając kurs promoskiewski, dołącza się do Pn. i obie stają się dziedziną Rosji (ten uznaję za mało prawdopodobny). >2. Osetia Pn., obierając kurs prozachodni, dołącza się do Pd. i obie tworzą Republikę Osetii. Tu są dwie możliwości: >a. Rosja na to pozwala (znów, mało prawdopodobne). >b. Rosja wchodzi do Osetii Pn. W tym momencie, niejako automatycznie, Gruzja może wejść do Osetii Pd. i, mówiąc brzydko, odbić ją - ustalić z Rosją granice po staremu. >Ja nie mówię w tym momencie o dobru moralnym, ale staram się zanalizować interes Gruzji, w poszukiwaniu racjonalnego powodu tego bagna, ale go nie znajduję. Osobiście, na pewno nie uwierzę w to, że Rosja Gruzję podjudziła, bo chciała jej podrzucić świnię, w kwestii NATO. Więc zostaje ta nieszczęsna kampania wyborcza - >skuteczność Leppera, nawet byłaby ta nieudolność śmieszna, gdyby tylko nie ginęli przez nią ludzie, bogu ducha >winni.
Naiwny jestes kolego, opcja jest tylko jedna Rosja anektuje Osetie i kropka. Osetia nie ma nic do powiedzenia, a jak przez przypadek znadzie sie paru smialkow to czeka ja los Czeczeni.
|
|
| | |  | | Rutkiewicz (1290 punktów) | Ja mówiłem o hipotetycznej sytuacji, której już nie sprawdzimy, kiedy Gruzja oddałaby Osetyjczykom niepodległość. Teraz jak się to skończy dla Osetii to ja też wiem.
|
|
| | | |  | | radek (767 punktów) | >Ja mówiłem o hipotetycznej sytuacji, której już nie sprawdzimy, kiedy Gruzja oddałaby Osetyjczykom niepodległość. >Teraz jak się to skończy dla Osetii to ja też wiem. Gruzja nie mogla "dac" niepodleglosci tym rejonom, bo nigdy ich nie kontrolowala, ani politycznie, ani wojskowo. "Ruska" mafia zostala tampo upadku ZSRR mimo, ze juz dawno nie powinno ich tam byc. Te lata przeznaczyli na rusyfikacje ludnosci i rozwijanie mafijnych ukladow, co skutkowalo miedzy innymi odplywem ludnosci gruzinskeij z tego rejonu z okolo 30% to wielkosci rzedu paru procent. Dokonywali tam czystek etnicznych, co zreszta robia teraz na terenie Gruzji. Wszystko to jest sterowane z Moskwy.
Pozdrawiam
|
|
| | | | |  | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Dobrze byłoby, radku, gdybyś przestał snuć własne, oparte na strzępkach fragmentarycznych informacji - teorie. Zapoznaj się choćby z mylnym, lecz zwartym poglądem. Będzie nam łatwiej dyskutować.
O przejrzystości tekstów nie mam odwagi wspomnieć. .
|
|
6 na 6 | Beata (Nowak) (459 punktów) | Wprawdzie nie będę wypowiadać się w tym w tym wątku na temat konfliktu gruzińsko-rosyjskiego, ale właśnie wczoraj usłyszałam bardzo ciekawą wypowiedź naszego prezydenta na ten temat. Niestety nie jestem w stanie powiedzieć na którym kanale padła taka wypowiedź i czy była to część jakiegoś dłuższego wystąpienia, ponieważ po prostu przeglądałam programy w poszukiwaniu czegoś ciekawego o co coraz trudniej w TV. Wracając jednak do tematu. Dowiedziałam się mianowicie z ust głowy naszego państwa, że Polska nie może przyglądać się z założonymi rękami temu co się tam dzieje, gdyż Gruzja jest "naszym kluczowym partnerem gospodarczym"!?  Wstukałam hasło w internet i znalazłam raport ministerstwa Gospodarki na temat Gruzji, z którego wyczytałam coś zgoła innego, cyt.: "Pomimo znacznej dynamiki obrotów, polsko-gruzińska wymiana handlowa pozostaje ciągle na stosunkowo niskim poziomie". Czyżby raport był nierzetelny? Nie sądzę. Osobiście nie słyszałam o jakichś większych polskich inwestycjach w Gruzji, więc według mnie jest to prawda. Co do wypowiedzi prezydenta - chyba znów odzywa się PiS-owska nienawiść do Rosji i chęć pokazania się jako obrońcy ciemiężonych, choć chyba w tym wypadku nie do końca słusznie.
|
|
 | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | > Co do wypowiedzi prezydenta - chyba znów odzywa się PiS-owska nienawiść do Rosji > i chęć pokazania się jako obrońcy ciemiężonych, choć chyba w tym wypadku nie do > końca słusznie.
To stara tradycja powoływania się na tzw. żywotne interesy, żeby uzasadnić własne zainteresowanie jakimś rejonem świata leżącym poza jurysdykcją mówiącego. To typowe dla dyplomacji ostatniego stulecia. "Żywotne interesy" to może być wszystko i nic. W danym przypadku powoływanie się na nasze interesy w Gruzji miałoby sens, gdyby działał pełną parą rurociąg Odessa-Brody i płynęłaby przez niego azerska ropa. A na razie to są tylko nasze ewentualne przyszłe interesy, pod które dopiero przygotowuje się grunt.
Nie stosuję emoticonów
|
|
 | | TyDraniu (6569 punktów) | > Dowiedziałam się mianowicie z ust głowy naszego państwa, że Polska nie może przyglądać się z założonymi rękami temu co się tam dzieje, gdyż Gruzja jest "naszym kluczowym partnerem gospodarczym"!? Wstukałam hasło w internet i znalazłam raport ministerstwa Gospodarki na temat Gruzji, z którego wyczytałam coś zgoła innego, cyt.: "Pomimo znacznej dynamiki obrotów, polsko-gruzińska wymiana handlowa pozostaje ciągle na stosunkowo niskim poziomie". Czyżby raport był nierzetelny? Nie sądzę. Osobiście nie słyszałam o jakichś większych polskich inwestycjach w Gruzji, więc według mnie jest to prawda.Chodziło mu prawdopodobnie o alternatywną (omijającą Rosję) drogę transferu ropy i gazu. Przynajmniej to usłyszałem w radiu z ust rzecznika prasowego PiS.
|
|
2 na 2 | krutki (1550 punktów) |
Właściwie nie interesuję się polityką, konfliktami itp. W tym również jestem niedoinformowany. Ale mam dziwne wrażenie, a jednocześnie zastanawia mnie ile w całej tej sytuacji jest typowej rozgrywki politycznej między dwoma idiotami - Putinem, który prowadzi swoje megalomańskie gierki a Saakaszwilim, który w kontrowersyjny sposób doszedł do władzy. Ot, następna zabawa dwóch narwańców, którzy chcą mieć więcej piaskownicy i zabawek dla siebie?
Pozdrawiam
Everybody knows that you are insane
|
|
 | 2 na 2 | Rutkiewicz (1290 punktów) | >a Saakaszwilim, który w kontrowersyjny sposób doszedł do władzy. Ot, następna zabawa dwóch narwańców, którzy chcą mieć więcej piaskownicy i zabawek dla siebie?
Tak, tylko, że Saakaszwili nie wziął pod uwagę drobnej dysproporcji sił. Jest więc większym megalomanem, i podejrzewam, że - na posiedzeniach rządu - mitomanem.
Pozdrawiam
|
|
4 na 4 | Stawska (180 punktów) | Masz rację.
Zapewne USA oficjalnie się nie włączy, ale nadal będzie finansować, dostarczać broń i szkolić Gruzinów, jak to robiło przez ostatnie 4 lata. Trzeba tu zwrócić uwagę na intensywne zbrojenie Gruzji. Loty "zwiadowczo-ostrzegawcze" Rosjan podyktowane były właśnie tym niepokojącym naciskiem na zbrojenia. Trudno dociec o co chodziło Sakaszwilemu. Być może jest tylko marionetką w cudzych rękach i chodzi o uwikłanie Rosji na lata na Kaukazie. Miejmy tylko nadzieję, że w ramach wiernopoddańczej przyjaźni polsko-amerykańskiej nasi żołnierze nie zostaną skierowani do Gruzji.
|
|
 | 1 na 1 |
|  | 2 na 2 | lotrek (14275 punktów) | I po zabawie, prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew zawiesił działania zbrojne w Osetii Południowej. Stwierdził, że bezpieczeństwo żołnierzy i obywateli rosyjskich zostało zapewnione a Gruzja zawiesiła działania wojskowe. Jak było do przewidzenia "kundelki poszczekały i stuliły ogon pod siebie". Jednak nasz pan prezydent chętnie by wysłał naszych żołnierzy z "misją pokojową" do Gruzji, przynajmniej taką wolę deklarował w publicznej telewizji. To wszystko było do przewidzenia, ale nasi politycy i rządzący jak zwykle tylko czekali okazji by "dokopać" Rosji i buńczucznie potrząsać szabelką. Wbrew zdrowemu rozsądkowi, wbrew wyważonemu stanowisku Unii Europejskiej. Rosja to zapamięta i pewnie nie tylko im "wyjdzie to bokiem".
|
|
| |  | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | > I po zabawie,Uprzedziłeś mnie - właśnie miałem napisać: - "No i po temacie..." Przydałaby się jeszcze jakaś refleksja na temat naszego naczelnego wodza i podżegacza, Lecha Kaczyńskiego. Niestety, spóźnił się z tą wycieczką do Gruzji. Oczywiście od razu przyjął właściwą wersję, że to Rosja jest agresorem. Fakty nie miały znaczenia. To tak, jak redaktor w Ipr. Polskiego Radia, który na informację, że mimo ogłoszonego rozejmu Gruzini ostrzeliwują stolicę Osetii Pd., zareagował jedynie słusznym w takiej sytuacji wnioskiem, że to Rosjanie zerwali zawieszenie broni.  To takie typowe dla naszych mediów - głusi i ślepi na fakty. Nawet za komuny nie widziałem takiej amatorszczyzny! Pozdrawiam - Zbyszek  P.S: Może teraz skupimy się na zdobyczach medalowych naszych olimpijczyków? Na razie odpadają w 1/32, 1/16 lub 1/8... A miało być tak pięknie...
PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
| | |  | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | Zbyszek Bryłowski napisał: >Nawet za komuny nie widziałem takiej amatorszczyzny!
Była też, ale w jej wczesnym okresie. Poziom dzisiejszej propagandy nie jest wiele wyższy, ponieważ jej dysponenci sami muszą się czegoś nauczyć, żeby podnieść wymagania wykonawcom.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | |  | 2 na 2 | lotrek (14275 punktów) | i. Oczywiście od razu przyjął właściwą wersję, że to Rosja jest agresorem. Fakty nie miały znaczenia. Poinformował nasze społeczeństwo, że Rosja się przestraszyła Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych. Jakoś do niego nie dociera, to co my amatorzy w polityce wiedzieliśmy od samego początku: Rosji to do niczego nie było potrzebne a wręcz przeciwnie. Zareagować jednak musiała, bo co by sobie taki Bush pomyślał. A nasz prezydent widząc, że Rosja taka słaba chciałby im zabrać np. Królewiec. Pozdrawiam
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Rutkiewicz (1290 punktów) | Ja tam nie wiem. Rosja mogła wykorzystać głupotę Gruzinów, żeby sprawdzić ten tak zwany zachód. Nie mówię o inspirowaniu napadu Gruzji, ale o prostym stwierdzeniu: no, to zobaczymy, czy dadzą nam dojść do stolicy.
Prezydent Kaczyński bardzo mocno krzyczał, ale skoro ja się dowiedziałem po trzech godzinach, że Rosjanie zawiesili działania, to on wiedział od czterech, więc sobie mógł pokrzyczeć. Gdyby tylko Rosja tupnęła, to poleciałby z powrotem, krzycząc na nieboskłonie po drodze - o ile by go nie zdjęli. Szkoda, że nie dodał do tego, że Rosja stoi tam, gdzie kiedyś stało CzeKa a później NKWD. Nie znoszę Kremla, ich działania mnie denerwują, pracują tam w większej sile zbrodniarze, niż w Białym Domu hipokryci, ale Kaczyński bywa jeszcze bardziej nie do zniesienia. Dziwi mnie tylko, że Tusk go puścił.. i to z Radkiem..
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | lotrek (14275 punktów) | . Dziwi mnie tylko, że Tusk go puścił.. i to z Radkiem.. W tej materii to nasz pan prezydent jest bardzo samodzielny i takich rzeczy nie uzgadnia z premierem (za wysokie progi jak dla Tuska). Nie tylko nie uzgadnia a nawet nie informuje, tak jak to było w wycieczką Fotygi do Stanów. Premier puścił z nim Radka Sikorskiego z nadzieją, że ten dopilnuje by prezydent nie narobił jakiś głupstw. Jednak narobił, widać Radek za "cienki" na pana prezydentowe wojenne ciągoty.
|
|
 | | lotrek (14275 punktów) | Być może jest tylko marionetką w cudzych rękach i chodzi o uwikłanie Rosji na lata na Kaukazie.
Dziś w Faktach TVN padło ciekawe pytanie: co robił amerykański wywiad w Gruzji przed i w czasie wojny. Na pewno jest jakieś "drugie dno", być może ktoś robił Saakaszwilemu jakieś nadzieje. Jeśli się to potwierdzi, to na pewno chodzi o uwikłanie Rosji w wojnę na Kaukazie i to na dłużej.
|
|
|  | 2 na 2 | Rutkiewicz (1290 punktów) | To jest z kolei druga skrajność. Robi się z Saakaszwilego, ale bezbronnego, bo musiał odpowiedzieć na zaczepki Rosji, albo marionetkę w rękach USA. A może jemu naprawdę po prostu odbiło? Może pomyślał, bez zachęty, że USA pójdzie do niego desantem, po drodze zajmując Iran i przekazując mu jego terytorium.
Z jednej strony nie rozumiem, jaki USA miałoby interes, żeby wikłać Rosję w taką wojnę. Z drugiej, nie czarujmy się, że Rosja nie chciałaby kontrolować Gruzińskich rur, zwłaszcza, gdy Azerbejdżan układa się z UE w sprawie dostaw surowców paliw. Ich rury idą przez Gruzję (czy mają iść).
Słyszałem też (od Rosjan) wersję, że to sztab McCaina inspirował te wydarzenia, żeby stworzyć wrażenie zagrożenia i przypomnieć jak ich cisnęło w dołku podczas kryzysu kubańkiego. A ponieważ McCain jest fighterem z Wietnamu, to miałoby to przechylić szalę na jego korzyść. Trochę to głupie, ale z drugiej strony, to włos się jeży na samą myśl. Gdyby to była prawda, to trzeba byłoby dać po łapach USA, a nie Rosji. Zresztą, USA i Rosja są siebie warci. Ja bym ich najchętniej na Księżyc wysłał, razem z Chinami, Pakistanem, Indiami, Koreą Pł., Iranem, Libią, Kolumbią i Wenezuelą, i wtedy byłby spokój... Kuba może zostać. Ale ten scenariusz wydaje mi się być wyłącznie poli-fi.
|
|
| |  | | radek (767 punktów) | Jezeli nie chcesz do pracy dojezdzac rowerem, a w zimie chodzic w domu w kurtalce, co mialo by swoje dobre strony ze wzgledu na ekologie to lepiej otworz oczy. Rosja po przejeciu kontrola nad Gruzja bedzie rowniez kontrolowala znaczna czesc zasobow gazu i ropy. Zachod wezmie rope z Morza Polnocnego, USA z Iraku, a ty? Od mafii bedziesz musial kupowac, ktora w pelni bedzie cie kontrolowac.
|
|
| | |  | | Rutkiewicz (1290 punktów) | Nie rozumiem. Przecież właśnie to powiedziałem. Rosja chce położyć łapy na kaukaskiej ropie i gazie.
|
|
| | |  | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Od mafii będziesz musiał kupować, która w pełni będzie cię kontrolować.
Bzdura piętrowa: semantyczna, merytoryczna, światopoglądowa i na koniec mentalna.
1. Semantyczna: określenie "mafia" nie może odnosić się znaczeniowo do rządu państwa, gdyż traci wówczas owo, podstawowe, znaczenie. Nawet wtedy, gdy przymiotnik "mafijny" miałby uzasadnienie w stosunku do metod tego rządu. Pomijam fakt, iż określać legalny rząd mianem "mafii" to dodatkowe nadużycie.
2. Mentalna: powyższe pomieszanie wydaje ci się uzasadnione jedynie dlatego, że odnosi się do Rosji. Stąd sądzisz chyba, że jest bardziej efektowne.
3. Merytoryczna: my już jesteśmy w sytuacji, w której musimy od tejże "mafii" kupować lwią część gazu i ropy. Pod tym względem "mafia" od dawna nas kontroluje.
4. Światopoglądowa: czy jesteś przekonany o tym, że gdyby azerską ropę przejęła Gruzja lub jakikolwiek inny kraj, ropa ta byłaby dla nas bardziej tania jedynie dlatego, że Kaczor wyściskał się z Saakaszwilim?
Napisałem ci wcześniej: nie kombinuj sam na podstawie strzępów informacji. .
|
|
| | | |  | 1 na 1 witwos (7120 punktów) (zablokowany) |
> 1. Semantyczna: określenie "mafia" nie może odnosić się znaczeniowo do rządu państwa, gdyż traci wówczas owo, podstawowe, znaczenie. Nawet wtedy, gdy przymiotnik "mafijny" miałby uzasadnienie w stosunku do metod tego rządu. Pomijam fakt, iż określać legalny rząd mianem "mafii" to dodatkowe nadużycie.
> 2. Mentalna: powyższe pomieszanie wydaje ci się uzasadnione jedynie dlatego, że odnosi się do Rosji. Stąd sądzisz chyba, że jest bardziej efektowne.
Masz jak zwykle rację Zbysławie. Był taki jeden, były pracownik chyba FSB, który twierdził, że w Rosji rządzi mafia, powstała ze styku rosyjskich służb specjalnych (SVR, FSB, GRU), ludzi wielkiego biznesu, pod kontrolą rządu. W sposób całkowicie pozbawiony sensu w znaczeniu semantycznym i materialnym, twierdził, ze głównym mafioso jest niejaki Putin. Nawet posunął się w tych głupotach dalej. Twierdził, że właśnie ten Putin, był wcześniej agentem KGB na terenie Niemiec i głównym jego tam zajęciem było pranie pieniędzy południowoamerykańskiej mafii narkotykowej. Posunął się w tych nikczemnych kalumniach dalej. Oskarżył owego Putina o to, że kiedy był merem Petersburga, sprzeniewierzył ponad dziesięć milionów dolarów z pieniędzy przeznaczonych z pomocy międzynarodowej, dla głodujących jego mieszkańców. W sumie z kasy zniknęło ponad 700 milionów. Gadał o rosyjskiej mafii i o jej Ojcu Chrzestnym wiele głupot, nawet twierdził, ze ma dowody. Na całe szczęście posłodził sobie kiedyś herbatke plutonem i przestał te idiotyczne teorie wygłaszać, raz na zawsze.
|
|
| | | | |  | | Rutkiewicz (1290 punktów) | Choć, żeby dać dobry przykład, agonia nie była bagatelna.
|
|
| | | | |  | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Rzecz w tym, witwosie, że przymiotnik "mafijny" jest używany zbyt często w sposób błędny, więc to błąd znaczeniowy, czyli semantyczny. O metodach pracy służb specjalnych sam napisałem całą książkę, w której nie brakuje wymienionych przez ciebie metod: www.4shared.com/dir/6609935/800a2fed/sharing.html- polecam tytuł "Sarmaty i Scyty". Nie metody jednak decydują o tym, czy mamy do czynienia z mafią, czy nie. .
|
|
| | | | | |  | witwos (7120 punktów) (zablokowany) | > Rzecz w tym, witwosie, że przymiotnik "mafijny" jest używany zbyt często w sposób błędny, więc to błąd znaczeniowy, czyli semantyczny.
Ależ ja tobie Zbysławie przyznałem rację. Jednak "mafia" w znaczeniu sycylijskim to nie to samo co mafia rosyjska, czy polska. Kiedyś wyczytałem takie oto. Mafia jest to związek grup przestępczych ze światem polityki i oficjalnych władz. (wyczytałem czy wymyśliłam?) Jak nazwiesz układ taki, kiedy służby specjalne, powołane do zwalczania przestępczości, na zlecenie swoich mocodawców, wchodzą w układ ze światem przestępczym. Wykorzystują te grupy przestępcze do osiągnięcia własnych celów, łamiąc prawo i działając pod jego skrzydłami. Kto jest tutaj Ojcem Chrzestnym? No kto? Tan co plutonem słodził, odmówił wykonania zabójstwa jakiegoś polityka , na zlecenie swojego szefa. Chciał odejść. Tam się nie odmawia i nie odchodzi, więc zwiał. Teraz pytanie, przed czym /kim próbował zwiać i kto/co go dopadło? Ach zapomniałem. Pluton w każdym sklepie chemicznym kupić można.
|
|
| | | | | |  | | radek (767 punktów) | > Rzecz w tym, witwosie, że przymiotnik "mafijny" jest używany zbyt często w sposób błędny, więc to błąd znaczeniowy, czyli semantyczny.> O metodach pracy służb specjalnych sam napisałem całą książkę, w której nie brakuje wymienionych przez ciebie metod: www.4shared.com/dir/6609935/800a2fed/sharing.html> - polecam tytuł "Sarmaty i Scyty".> Nie metody jednak decydują o tym, czy mamy do czynienia z mafią, czy nie.Jezyk ewoluuje, byc moze jest to blad semantyczny, jednak w moim powiedzmy "srodowisku" "blad" ten jest norma. Kazdy wie o co chodzi i blad juz nie jest bledem.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Rutkiewicz (1290 punktów) | Nie rozumiem dwóch rzeczy.
1. Dlaczego, jeśli pewna organizacja (syndykat, kartel, rząd) posługuje się 'metodami mafijnymi', to nie można tych metod 'mafijnymi' nazwać? Nie wnikam teraz w to, jaka jest definicja 'mafijnej metody' (odrzucam 'metoda mafijna, to taka metoda, którą posługuje się organizacja mafijna', ponieważ (a) nie wszystkie organizacje mafijne koniecznie posługują się tymi samymi metodami - bo wyróżnia je struktura a nie metoda - więc nie jest to definicja ostra; gdyby je zaś wyróżniała, to byłoby idem per idem do wyboru z ignotum per ignotum). Czy tym samym nie ma sensu stwierdzenie 'A wykorzystał metodę detektywistyczną, aby odnaleźć B', jeżeli A nie jest detektywem?
2. Stwierdzenie 'mafijne metody rządu X' ma podkreślić, że mimo, iż został on wybrany demokratycznie, to jak demokratyczny się nie zachowuje. Więc byłaby to implikatura (w rozumienie Grice'a) konwersacyjna: "To taka konsekwencja wypowiedzi, która może być wywiedziona z faktu, że mówca używa wyrażenia szczególnego rodzaju w określonych okolicznościach. Znaczenia wyrażeń bowiem zależą często od tego, które implikacje wypowiedzi zawierających te wyrażenia uznamy za implikatury, a które za logiczne konsekwencje wypowiedzi.* Z logicznego punktu widzenia, wypowiedź 'rząd X posługuje się mafijnymi metodami' oznajmia, że 'rząd X jest organizacją o charakterze mafijnym (tym samym nielegalnym)', ale nie jest tak jeśli uznać tę wypowiedź za implikaturę.
Pozdrawiam
*Za: ks. prof. UKSW dr hab. M. Bombik, Wykład z Metodologii nauk filozoficznych, UKSW, WFCH 2007/08
|
|
| | | | |  | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | >Nie rozumiem dwóch rzeczy. >1. Dlaczego, jeśli pewna organizacja (syndykat, kartel, rząd) posługuje się 'metodami mafijnymi', to nie można tych metod 'mafijnymi' nazwać?
Ależ metody nazwać tak można. Dowcip, rzecz jasna, polega na tym, iż rząd, nawet "mafijny", mafią nazwanym być nie może - nawet, gdyby Cosa Nostra stała się nagle rządem. Nie, gdyż od tej chwili działałaby w ramach prawa i to byłoby decydujące. Cechą o podstawowym znaczeniu dla "mafii" jest działalność poza prawem lub wbrew niemu. I tyle.
Co do określenia metod działania, wypowiedziałem się wyżej.
PS. Proszę dopuścić i tę możliwość, że mafia stałaby się rządem np. po zagarnięciu władzy siłą. .
|
|
| | | | | |  | witwos (7120 punktów) (zablokowany) | > Ależ metody nazwać tak można. Dowcip, rzecz jasna, polega na tym, iż rząd, nawet "mafijny", mafią nazwanym być nie może - nawet, gdyby Cosa Nostra stała się nagle rządem. Nie, gdyż od tej chwili działałaby w ramach prawa i to byłoby decydujące. Cechą o podstawowym znaczeniu dla "mafii" jest działalność poza prawem lub wbrew niemu. I tyle. > Co do określenia metod działania, wypowiedziałem się wyżej. > PS. Proszę dopuścić i tę możliwość, że mafia stałaby się rządem np. po zagarnięciu władzy siłą.
A co w tym wypadku, jeżeli demokratycznie ustalona władza, w tym rząd, zachowuje obowiązujące prawo, chowa się pod jego opiekuńczymi skrzydłami, a stosuje praktykę, która to prawo łamie. Nie zachodzi tu potrzeba zmiany prawa, bo jest dla tego układu znakomite. Każda próba zmiany stanu rzeczy, jest atakiem na wybrany demokratycznie rząd, a więc łamaniem prawa. Jeszcze raz zaznaczam swój pogląd. Mafia w znaczeniu rosyjskim to nie to samo, co mafia w znaczeniu potocznym. Należy pamiętać zawsze o tym, że Rosja ma ustrój pozornie demokratyczny, faktycznie dalej jest to ustrój niewolniczy, nie różniący się od caratu. I to stanowi podstawę rosyjskiej mafii. Służby specjalne są do tego, aby każdymi środkami, łącznie z wykorzystaniem grup przestępczych (z którymi miały walczyć), stosując te same metody mafijne, ten stan rzeczy utrzymać. Jeszcze raz pytam Zbysławie. Kogo byś nazwał Ojcem Chrzestnym? Nie zadam pytania "co to za demokracja?". To osobny temat. A nam niedaleko do tego samego. Nasze służby specjalne, ich przeznaczenie i metody działania, były wzorowane na tych radzieckich. Nie da się spojrzeć obiektywnie na przełom lat dziewięćdziesiątych, bez uwzględnienia tego. A my z tym nic nie robimy. Okrągły stół, gruba kreska, utajnienie akt, brak weryfikacji służb. Ale to też osobny temat.
|
|
| | | | | | |  | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Mafia w znaczeniu rosyjskim to nie to samo, co mafia w znaczeniu potocznym. Należy pamiętać zawsze o tym, że Rosja ma ustrój pozornie demokratyczny, faktycznie dalej jest to ustrój niewolniczy, nie różniący się od caratu. I to stanowi podstawę rosyjskiej mafii. Jako uzupełnienie, pozwolę sobie polecić tekst: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5357/i,75> Służby specjalne są do tego, aby każdymi środkami, łącznie z wykorzystaniem grup przestępczych (z którymi miały walczyć), stosując te same metody mafijne, ten stan rzeczy utrzymać. Cel istnienia i działania służb specjalnych - to całkiem inna bajka. Naprawdę. Od dawna już dostrzegam, że nikt na forum nie ma o tych sprawach najlżejszego pojęcia. Co może wcale nie jest złe. > ... Kogo byś nazwał Ojcem Chrzestnym? Nawiązując do wyżej umieszczonej uwagi: tego, kto najmniej na to wygląda. W II RP zwierzchnikiem generała broni (najwyższy stopień generalski) Szeptyckiego był pewien kapitan z II Oddziału (wywiad i kontrwywiad), konkretnie z Referatu Wschód. > Nasze służby specjalne, ich przeznaczenie i metody działania, były wzorowane na tych radzieckich. Jeśli chodzi o jakość, to całe szczęście. Po przejęciu wzorców z USA i NATO, zamiast wiedzieć, będziemy analizować dane. Bardzo możliwe, że z prasy. .
|
|
| | | | | | | |  | witwos (7120 punktów) (zablokowany) | > Cel istnienia i działania służb specjalnych - to całkiem inna bajka. Naprawdę. Od dawna już dostrzegam, że nikt na forum nie ma o tych sprawach najlżejszego pojęcia. Co może wcale nie jest złe.
Przyznałeś sobie patent. Przyznawać możesz. Ja nie wdaję się w istotę służb specjalnych, ale w konkretnie omawiany temat. Jest nim mafia rosyjska, Do tego się słabo odnosisz. Jednym z zadań postawionych przed służbami, była walka z mafią. To samo robiła milicja. Wielu milicjantów straciło życie w akcjach, o których organizacje mafijne były uprzedzone. Ciekawe przez kogo.
>>... Kogo byś nazwał Ojcem Chrzestnym?
> Nawiązując do wyżej umieszczonej uwagi: tego, kto najmniej na to wygląda. W II RP zwierzchnikiem generała broni (najwyższy stopień generalski) Szeptyckiego był pewien kapitan z II Oddziału (wywiad i kontrwywiad), konkretnie z Referatu Wschód.
Czemu poprzestałeś na kapitanie? Wyżej już nie ma? Zlokalizowałeś copo di tutti capi, czy tylko capo? To jest znajomość tematu? Odnieś sie do niego i powiedz, mając taką jego znajomość, kto pociąga pierwszy ten sznurek? Ale dobrze, że szukasz tam gdzie trzeba.
>> Nasze służby specjalne, ich przeznaczenie i metody działania, były wzorowane na tych radzieckich. > Jeśli chodzi o jakość, to całe szczęście. Po przejęciu wzorców z USA i NATO, zamiast wiedzieć, będziemy analizować dane. Bardzo możliwe, że z prasy.
Nie zamierzam spierać, które służby są lepsze Nie poddaję analizie ich obecnych struktur, zadań, ani metod. Nie o tym mówię. Mówię o podobieństwach zdarzeń, tych co zaszły w Rosji w okresie przemian i u nas, do których się nie odnosisz, a na tym forum mało kto ma o tym pojęcie. Może to i dobrze?
|
|
| | | | | | | | |  | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Ani tu miejsce, witwosie, ani ochota z mojej strony, by zaczynać wątek na temat służb specjalnych - tym bardziej, że istnieje dość obszerna literatura. Co prawda, strasznie dużo tam "wpuszczania w maliny" - jak to u agentów... .
|
|
| | | | | | | | | |  | witwos (7120 punktów) (zablokowany) | > Ani tu miejsce, witwosie, ani ochota z mojej strony, by zaczynać wątek na temat służb specjalnych - tym bardziej, że istnieje dość obszerna literatura. Co prawda, strasznie dużo tam "wpuszczania w maliny" - jak to u agentów...
Ja także ochoty na taką dyskusję nie mam. Sam ja jednak tam zepchnąłeś, trwając w swym semantycznym i materialnym uporze.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Rutkiewicz (1290 punktów) | >Ależ metody nazwać tak można. Dowcip, rzecz jasna, polega na tym, iż rząd, nawet "mafijny", mafią nazwanym być nie może - nawet, gdyby Cosa Nostra stała się nagle rządem. Nie, gdyż od tej chwili działałaby w ramach prawa i to byłoby decydujące. Cechą o podstawowym znaczeniu dla "mafii" jest działalność poza prawem lub wbrew niemu. I tyle.
Rozumiem. Zgoda, o to mi właśnie chodziło.
Pozdrawiam
|
|
1 na 1 |
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|