>Dziś odeszła na zawsze moja Babcia. Chciałabym jakoś okazać, że jest mi bardzo smutno.
>Nie wiem jak to zrobić. Nie ma żadnych tradycji niekatolickich. Pojadę oczywiście na pogrzeb.
>Będzie bardzo uroczysty. Babcia Helena przez 60 lat {sześćdziesiąt lat!) była
>aktywną działaczką społeczności katolickiej. Miała 90 lat w chwili śmierci, więc nie ma w tym nic
>dziwnego.
>A ja co? Będę uczestniczyć we "mszy". Będę odmawiała ustalone teksty. Poddam się całemu kościelnemu
>rytuałowi. Nie odważę się zakłócić ceremonii.

Tradycje bywają piękne i potrzebne. Nie myśl nawet o zakłócaniu ceremonii. Ty tam celebrujesz Zycie babci.
Wyrazy współczucia.

Każdy wolny człowiek jest skazany na ciągłe zakłócanie zastanego porządku. Problem polega na tym, że patrzysz na swój udział w pogrzebie, jak na zagrożenie dla skostniałych zasad "decorum" katolickich uroczystości. A można przecież na to spojrzeć inaczej i zastanowić się, co własną indywidualnością mógłbyś wnieść w kształt uroczystości? Prywatna część uroczystości pogrzebowych, która zaczyna się już na cmentarzu, po spełnieniu usług religijnych, daje tutaj wiele pola dla twojej inicjatywy.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>A ja co? Będę uczestniczyć we "mszy". Będę odmawiała ustalone teksty. Poddam się całemu kościelnemu
>rytuałowi. Nie odważę się zakłócić ceremonii.
>Za młody ten nasz ateizm, żeby przeciwstawić się tradycji.
>Napisałam, bo może Ktoś, ma jakiś pomysł, jak zaznaczyć mój smutek po śmierci Babci, a nie będzie
>(smutek) związany z religią katolicką.
>W żadnym wypadku nie mogę obrazić pozostałych żałobników.
>
hej...
a Ty nic... będziesz uczestniczyć we mszy i będziesz z Babcią w swoich myślach. Wspomnieniach. Realnie. Człowiek odszedł ale pamięć o nim nie. Masz zdjęcia, przedmioty. Coś co daje pozytywne wspomnienia i pobudza do refleksji. To może być o wiele więcej warte od odśpiewania kilku pieśni i poudawania ze smutno... Tobie jest naprawdę smutno i masz prawo do żalu i tak będzie. Zupełnie naturalne i potrzebne. Tak życiowy STOP - czas na refleksje - czeka nas to przecież wszystkich, temat uważany za mało przyjemny ale... nieunikniony.
Być może spotkasz kogoś z rodziny kogo długo nie widziałaś. Czegoś się dowiesz o Babci o rodzinie, daj dniu płynąć...
Zaznacz swój smutek normalnie po ludzku, łżą, zamyśleniem, tęsknotą.
Wolnością od wszelkich ideologii...
Trzymaj się!

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

Wydaje mi się, że najlepsze co możesz zrobić, to zastanowić się jaka była twoja babcia i czego pragnęła, nie tylko jako staruszka, ale też jako młoda kobieta. Wtedy możesz uczcić jej pamięć osobistą obietnicą, iż zrealizujesz jakieś z niezraelizowanych marzeń twojej babci.

Na stypie będzie wiele osób, które znały twoją babcię, często też na długo przed tobą. Będziesz miała okazję, aby poznać ją jeszcze dużo lepiej. No i ja radzę ci nadać temu "śledzctwu pamięci" uroczysty charakter. Całkiem możliwe, że takie śledzctwo to najstarszy obrzęd pogrzebowy, dziś już trochę zapomniany. Ślady po nim pozostały w baśniach i legendach.

Czy pamięć po babci nie jest wystarczającą formą uznania dla niej ? Potrzeba ku temu specjalnych obrządków i ceremoniałów... Umarła, atomy z których się składała przeistoczą się w inne i wrócą do natury,a co naturalne nie może być złe. W twoim sercu i wspomnieniach nadal będzie żyła.

>Czy pamięć po babci nie jest wystarczającą formą uznania dla niej ? Potrzeba ku temu specjalnych obrządków i ceremoniałów...
Bardzo wielu ludzi potrzebuje ceremoniałów. Ateiści też najczęściej wyprawiają wesela, zamiast zadowolić się podpisem w urzędzie...

Do Autorki wątku:
Myślę, że żałoba nie oznacza automatycznej zgody na "katolicki porządek rzeczy". Można przez jakiś czas ubierać się w stonowane kolory i powstrzymać się od imprez.
Ja czasami wspominam zmarłego ojca, gdy jestem w sam wśród przyrody.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Właściwie to dziwny dylemat. Smutku nie powinno się zaznaczać jakimś szczególnym, wymyślonym zachowaniem. Po prostu gdy człowiek się smuci, to jest smutny.
Rytuał do tego jest zbędny. Wydaje się nawet, że powstał, żeby ci, którzy się nie smucą nie popełnili jakiejś gafy i żeby wszystko wyglądało jak trzeba.
Jeżeli nie masz więc potrzeby udawania smutku, bądź po prostu naturalna.

>Dziś odeszła na zawsze moja Babcia. Chciałabym jakoś okazać, że jest mi bardzo smutno.
>Nie wiem jak to zrobić. Nie ma żadnych tradycji niekatolickich. Pojadę oczywiście na pogrzeb.
>Będzie bardzo uroczysty. Babcia Helena przez 60 lat {sześćdziesiąt lat!) była
>aktywną działaczką społeczności katolickiej. Miała 90 lat w chwili śmierci, więc nie ma w tym nic
>dziwnego.
>A ja co? Będę uczestniczyć we "mszy". Będę odmawiała ustalone teksty. Poddam się całemu kościelnemu
>rytuałowi. Nie odważę się zakłócić ceremonii.
>Za młody ten nasz ateizm, żeby przeciwstawić się tradycji.
>Napisałam, bo może Ktoś, ma jakiś pomysł, jak zaznaczyć mój smutek po śmierci Babci, a nie będzie
>(smutek) związany z religią katolicką.
>W żadnym wypadku nie mogę obrazić pozostałych żałobników.
>

Kasuj zbędne cytowania poprzednika.

A ja nie myślę, że pewna forma "celebracji" jest nam potrzebna i odcinanie się od każdego rytuału nie jest dobrym pomysłem.

Jak my spędziliśmy czas po pogrzebie dziadziusia? Na rozmowie. Może brzmi trywialnie, ale nie jest trywialne. Kawa, bigos (od cioci), rozmowy i wspomnienia. Uśmiech przez łzy, bo dziadziuś miał parę zagrywek w życiu, z których śmiejemy się do dziś. Był dobrym człowiekiem i wspominanie go to najlepsza celebracja jaką mogę wymyślić, dla uczczenia jego życia.

Dobrym zwyczajem jest też przygotowanie jedzenia dla najbliższej rodziny. Nie wiem jak to się stało, ale jakoś tak wyszło, że moja rodzina przyjeżdża z wałówką na pogrzeby bliskich. My przygotowaliśmy cioci bigos i ciasta, kiedy jej mama odeszła, później ona odwzajemniła nam się tym samym. To pozwala nam przejść ten dzień łatwej. Bo obiad w restauracji nie jest w naszym zwyczaju...

>Napisałam, bo może Ktoś, ma jakiś pomysł, jak zaznaczyć mój smutek po śmierci Babci, a nie będzie
>(smutek) związany z religią katolicką.
>W żadnym wypadku nie mogę obrazić pozostałych żałobników.

Paczulo.
Miałem podobne dylematy, ale udało się załatwić to stosując metodę "bogu świeczkę, a diabłu ogarek". W tym przypadku dziwnie to brzmi, ale pasuje mi idealnie do tego dylematu.
Ja to robię tak na mszach typu pogrzeb, śluby itp.:

• Uczestniczę w tych obrzędach,
  
• Wykonuję główne gesty, typu znak pokoju, powstanie, siadanie, ale przy klękaniu siadam. Ma to tę zaletę, że nie sieję zbędnego w takich okolicznościach zgorszenia, ale jednocześnie czynię zgodnie ze swoim sumieniem.
  
• Nie wykonuję gestów typowo związanych z obrządkiem: znak krzyża, znaki krzyżyków (czoło, usta, serce) przy ewangelii, przystąpienie do komunii itp.
  
• Nie modlę się, np. w czasie Ojcze nasz stoję jak wszyscy, ale nie modlę się, w czasie moja wina, moja wina czy baranka bożego, nie klęczę i nie modlę się...
  

Myślę, że moje osobiste doświadczenie pomoże Ci rozwiązać swój dylemat nie gorsząc nikogo, a jednocześnie dając "świadectwo", że można godnie uczestniczyć w obrządkach katolickich (i nie tylko) bez konieczności robienia czegoś wbrew swoim przekonaniom.

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

Daję plus, bo robię dokładnie tak samo

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Na pogrzebie Babci najpierw wszedłem do kaplicy, obrządek religijny przeczekałem pod kaplicą, po czym wróciłem ponownie. Nie spowodowało to żadnych zakłóceń, nikt też nie pytał się o powód nieobecności, zresztą kto by zwracał w tym momencie na mnie uwagę, ale nawet jeśli i gdyby ktoś spytał dlaczego, to uprzejmych odpowiedzi może być co najmniej klika. Zresztą religijna ciotka też po chwili wyszła, jak mówiła - nie umiała poradzić sobie z emocjami a nie chciała zacząć wyć na cały głos kiedy trwała msza, czyli podobnie jak Ty nie chciała zakłócić ceremonii.

>A ja co? Będę uczestniczyć we "mszy". Będę odmawiała ustalone teksty. Poddam się całemu kościelnemu
>rytuałowi. Nie odważę się zakłócić ceremonii.
   Brałem udział w kilku katolickich pogrzebach. Ponieważ msza i inne czary-mary nie interesowały mnie, próbowałem domyślić się, skąd się te ceremonie wzięły. Doszedłem do wniosku, że katolicyzm nie wypracował sensownego ceremoniału pogrzebu. Jest msza z takimi samymi częściami, ba, tekstami jak z każdej innej okazji. Cóż ma wspólnego konsekracja z pogrzebem -- dalibóg, nie wiem. Na cmentarzu krótki tekst o obowiązku pogrzebania ciała, odrobina mizernego śpiewu -- ot i wszystko.

>Za młody ten nasz ateizm, żeby przeciwstawić się tradycji.
   Czy widziałaś transmisję z pogrzebu profesora Religi? Nie podejmę dyskusji na temat, czy laicka ceremonia, która się tam odbyła, była wzniosła i piękna -- mnie się bardziej podobała, niż to, co w takich okolicznościach robią funkcjonariusze Kościoła Katolickiego. Ale najważniejsze, to to, że była na temat, wyrażała żal za drogim zmarłym.

>Napisałam, bo może Ktoś, ma jakiś pomysł, jak zaznaczyć mój smutek po śmierci Babci, a nie będzie
>(smutek) związany z religią katolicką.
   Jest obrzęd o rodowodzie pogańskim jeszcze, który mimo bezustannej walki, jaką toczą z nim księża, jednak się utrzymał. Mam na myśli stypę.

>W żadnym wypadku nie mogę obrazić pozostałych żałobników.
   Trudno to twierdzić stanowczo, ale sądzę, że zapraszając żałobników na stypę, nie obrazisz ich. Uważam, że alkohol na tej stypie jest koniecznie potrzebny, że nawet jeżeli dewoci (płci obojga) podniosą przeciwko temu larum, polska obyczajowość w tej kwestii weźmie górę. Nie wiem, czy stypa zakrapiana będzie poważna stosownie do okoliczności, ale jestem pewien, że ludzie będą na niej szczerzy, a wspomnienia i uwagi o drogiej zmarłej równie szczere, a także szczery żal po niej.

>Dziś odeszła na zawsze moja Babcia. Chciałabym jakoś okazać, że jest mi bardzo smutno.
>Nie wiem jak to zrobić. Nie ma żadnych tradycji niekatolickich. Pojadę oczywiście na pogrzeb.
>Napisałam, bo może Ktoś, ma jakiś pomysł, jak zaznaczyć mój smutek po śmierci Babci, a nie będzie
>(smutek) związany z religią katolicką.
>W żadnym wypadku nie mogę obrazić pozostałych żałobników.
Biorę już od lat w tego typu obrządkach ślub,chrzciny ,pogrzeb po prostu udział biernie. Odczekuje oficjalna część poza kościołem (godzinny spacer uczy)przyłączam się w momencie kiedy cala uroczystość przyjmuje prywatny charakter. Do tej pory nie było problemów poza kilkoma dziwnie patrzącymi osobami ale po 30 latach wszyscy w rodzinie (podkreślę katolickiej)znają moje poglądy i akceptują je.

>Za młody ten nasz ateizm, żeby przeciwstawić się tradycji.
>Napisałam, bo może Ktoś, ma jakiś pomysł, jak zaznaczyć mój smutek po śmierci Babci, a nie będzie
>(smutek) związany z religią katolicką.
>W żadnym wypadku nie mogę obrazić pozostałych żałobników.

Współczuję Ci. To bardzo smutna chwila.
Nie widzę jednak potrzeby zaznaczania w szczególny sposób swojego smutku. To Twoje osobiste przeżycie.
Tradycja to rzecz płynna. Jeśli się jej nie podtrzymuje - zanika. To chyba najlepszy sposób.
Na pogrzebie (katolickim) mojej matki stałem z boku. Nie zależało mi na tym, by być widocznym. Odwiedzam grób wtedy, gdy mam na to ochotę. Nie potrzeba mi tradycji.
W takich momentach najlepiej być sobą.

>Za młody ten nasz ateizm, żeby przeciwstawić się tradycji.

Nie musi się przeciwstawiać tradycji, ani nie musi czegokolwiek małpować.
Zwłoki trzeba sprzątnąć (nie ze względu na tradycję), a smutek posprząta czas.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Moja Babcia zmarła za czasów PRL.
Zamiast wówczas wykonywać absurdalne i niezrozumiałe gesty w kościele nie uznawaliśmy wówczas obrządku katolickiego.
Babcię pochowano na cmentarzu komunalnym bez symboli religijnych i kapłana.
Na pogrzebie przemawiał sekretarz komitetu woj.PZPR.

Po prostu - nie idź. Ja nie poszedłem w analogicznej sytuacji. Oznajmiłem, że dla mnie ciało zmarłego nie ma żadnej już wartości i że nie muszę uczestniczyć w rytualnej zabawie w zakopywanie.

>Po prostu - nie idź. Ja nie poszedłem w analogicznej sytuacji. Oznajmiłem, że dla mnie ciało zmarłego nie ma żadnej już wartości i że nie muszę uczestniczyć w rytualnej zabawie w zakopywanie.
Czyli też by Cię nie obchodziło gdyby ciała nie zakopano a np.pocięto na żer dla psa, a niejadalne resztki truchła wyrzucono na śmietnik?

>>Po prostu - nie idź. Ja nie poszedłem w analogicznej sytuacji. Oznajmiłem, że dla mnie ciało zmarłego nie ma żadnej już wartości i że nie muszę uczestniczyć w rytualnej zabawie w zakopywanie.
>Czyli też by Cię nie obchodziło gdyby ciała nie zakopano a np.pocięto na żer dla psa, a niejadalne resztki truchła wyrzucono na śmietnik?

Nie. Sam mam pomysł, żeby po śmierci zostać zjedzonym, także akurat ten fakt niewiele mnie rusza. Tak samo jak wypalenie truchła w ługu i spuszczenie do kanalizacji. Trup to trup, kawał mięsa, które kiedyś było człowiekiem.

>>>Po prostu - nie idź. Ja nie poszedłem w analogicznej sytuacji. Oznajmiłem, że dla mnie ciało zmarłego nie ma żadnej już wartości i że nie muszę uczestniczyć w rytualnej zabawie w zakopywanie.
>>Czyli też by Cię nie obchodziło gdyby ciała nie zakopano a np.pocięto na żer dla psa, a niejadalne resztki truchła wyrzucono na śmietnik?
>Nie. Sam mam pomysł, żeby po śmierci zostać zjedzonym, także akurat ten fakt niewiele mnie rusza. Tak samo jak wypalenie truchła w ługu i spuszczenie do kanalizacji. Trup to trup, kawał mięsa, które kiedyś było człowiekiem.
Ok zrozumiałem

Swoją drogą - zdajesz sobie sprawę z tego, że zamiecenie trupa pod dywan, usunięcie z widoku, nie sprawi, że go nie zjedzą robale, czy grzyby? W czym pies jest gorszy od larwy muchy?

>Swoją drogą - zdajesz sobie sprawę z tego, że zamiecenie trupa pod dywan, usunięcie z widoku, nie sprawi, że go nie zjedzą robale, czy grzyby? W czym pies jest gorszy od larwy muchy?
>
Widzisz dwa miesiące temu pochowałem moją mamę.Miała 48lat.Poszedłem na pogrzeb bo musiałem zobaczyć Ją (wiem że to tylko ciało) jeszcze raz.Potrzebowałem dotknąć jej niegdyś ciepłych dłoni ucałować Ją w czoło które zawsze wygładzało się na mój widok.Nie była to dla mnie " rytualna zabawa w zakopywanie" ani "zamiatanie trupa pod dywan".Nie wyobrażam sobie że mógłbym pozwolić na NIEGODNY jej osoby pochówek.Zdaję sobie sprawę ze co cywilizacja to inny rodzaj pochówku niektóre plemiona wrzucają swoich zmarłych na drzewa aby tam szarpało je ptactwo które uniesie ich dusze do boga są też inne sposoby ale w naszej CYWILIZACJI w zwyczajnych warunkach zmarłych kładzie się do ziemi lub pali i tylko takie formy pożegnania ludzkich szczątków uważam za godne LUDZI ZACHODU.Dlatego twój pogląd jest mi obcy.

Dlatego twój pogląd jest mi obcy.

No a ja pytam - dlaczego. W czym czerwie, które zżerają ludzkie ciało, pleśnie i grzyby, osy, muchy - całe to brzęczące, plugawe obrzydlistwo jest lepsze od psa? Zakopujesz ciało w ziemi i siłą rzeczy, trzeba sobie z tego zdawać sprawę, ulega ono rozkładowi. Oczywiście - nie widzimy tego. Trup jest pod ziemią, schowany pod estetycznym nagrobkiem, ale dalej pozostaje trupem, który nabrzmiewa, czernieje i się rozpuszcza przy wtórze paskudnych odorów.

W tym wypadku zjedzenie przez głodne psy jest bardziej estetycznym wyjściem.

Pogrzeb z kolei to tylko forma zbicia nieziemskiej forsy na ludzkiej tragedii. Trzeba wydać niezłą kasę żeby "wynająć" miejsce pod grób na te dwadzieścia lat, żeby obwarować zwłoki szczelnym pancerzem z granitu, zapakować w drewnianą skrzynkę - raz na jakiś czas przykupić znicza czy kwiatka, to jest cały biznes na śmierci. Biznes, który nie ma żadnego uzasadnienia. Po drodze bogaci się cała masa ludzi, bez których śmiało można się obyć.

To rytualne zakopywanie stało się ważnym elementem pożegnania - na tyle ważnym, że nawet dzieci chcą w ten sposób żegnać swoje zwierzęta. Czasami nawet nie swoje - byłem kiedyś świadkiem jak kilkoro 7-9 latków zorganizowało kondukt pogrzebowy dla jakiegoś gołębia znalezionego na podwórku. Obowiązkowo - trumna z pudełka po butach, krzyż i modlitwa.

Koleżanka pochowała tak swojego aksolota, kumpel z ławki tak chował kota. Od samego dzieciństwa ludzie bawią się - bo jednak zakopywanie zmarłych zwierzątek było dla nich formą zabawy - w sposób, który miały okazję zaobserwować. I wydaje im się, że tak jest "godnie" i że tak trzeba.

A jednak ludzkie ciało i po śmierci może czemuś posłużyć - choćby jako kadawer na uczelni medycznej. Kontakt z prawdziwym ciałem (najlepiej świeżym) jest jednak dużo bardziej kształcący, niż oglądanie obrazków. A właśnie z powodu rytualizacji pochówku ludzie rzadko pozwalają pobrać narządy od swoich bliskich, nie mówiąc o tym, żeby je zostawić na akademii medycznej, w celach naukowych.

W imię zasad rytualnych nie wolno nawet uszanować woli zmarłego, który dobrowolnie oddaje swoje zwłoki jakiemuś niemieckiemu "artyście". Trupy faraonów ciągną tłumy, ale jak ktoś jest "świeży", pochodzi z danej kultury, to już mamy kontrowersje, że jak to tak można, zgodnie z wolą zmarłego, wystawić jego zwłoki na widok publiczny.

>Dziś odeszła na zawsze moja Babcia. Chciałabym jakoś okazać, że jest mi bardzo smutno.
>Nie wiem jak to zrobić. Nie ma żadnych tradycji niekatolickich. Pojadę oczywiście na pogrzeb.
>
Są pogrzeby świeckie, więc z tym nie byłoby problemu, gdyby Babcia nie była wierna katoliczka.

>A ja co? Będę uczestniczyć we "mszy". Będę odmawiała ustalone teksty. Poddam się całemu kościelnemu rytuałowi. Nie odważę się zakłócić ceremonii.
>

A dlaczego miałabyś zakłócać ceremonię? w pogrzebach katolickich uczestniczą nie tylko katolicy, ale także znajomi innych wyznań i ateiści.Pogrzeb to pogrzeb, a uczestniczenie w nim nie wymaga od żałobników deklaracji wyznaniowej.

>Napisałam, bo może Ktoś, ma jakiś pomysł, jak zaznaczyć mój smutek po śmierci Babci, a nie będzie
>(smutek) związany z religią katolicką.
>W żadnym wypadku nie mogę obrazić pozostałych żałobników.
>

Nic nie rozumiem. Smutek jest Twoją sprawą osobistą i dziwnym się zdają dywagacje na temat jego zamanifestowania w ten czy w inny sposób. Kochałaś Babcie pomimo jej religijności? A teraz się zastanawiasz czy masz uczestniczyć w jej pogrzebie?
A czy ktoś Ci się głośno modlić na nim nakazuje?
P.S. A nie uprawiasz ty czasem trollingu? Bo cały ten post jest dla mnie dziwny...

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/