Fakt, palacze (w tym i ja) mają pecha, akurat teraz trafił się okres w historii, kiedy palenie stało się niemalże "wrogiem publicznym #1" [OK, po terroryzmie i globalnym ociepleniu<].
Jak już chcą tak się troszczyć o obywateli (niezdolnych przecież do samodzielnych decyzji) to niech zdelegalizują fajki i już. Ale nie... kasa z akcyzy się przecież przyda... <

PS. Dlaczego na piwie, wódce etc nie ma zdjęć zniszczonej przez picie wątroby albo zdjęć wypadku spowodowanego przez pijanego kierowcę? Przez to producenci piwa i wódek mogą robić takie ładne etykiety, które zachęcają dzieci i młodzież do picia...

>Fakt, palacze (w tym i ja) mają pecha, akurat teraz trafił się okres w historii, kiedy palenie stało się niemalże "wrogiem publicznym #1" [OK, po terroryzmie i globalnym ociepleniu<].

Tak, bo państwa tracą na leczeniu chorób odtytoniowych fortunę i jakoś trzeba powoli zniechęcić ludzi do palenia.

>Jak już chcą tak się troszczyć o obywateli (niezdolnych przecież do samodzielnych decyzji) to niech zdelegalizują fajki i już. Ale nie... kasa z akcyzy się przecież przyda... <

Delegalizacja spowodowałaby to, że produkcja papierosów przeszłaby w ręce grup przestępczych, doszłoby do powstania tytoniowego podziemia na ogromną skalę, prawdopodobnie wielokrotnie większego niż narkotykowe, z którym prawie nie dałoby się walczyć (coś jak mafia w Stanach Zjednoczonych w czasie prohibicji). To się nie opłaca.

>PS. Dlaczego na piwie, wódce etc nie ma zdjęć zniszczonej przez picie wątroby albo zdjęć wypadku spowodowanego przez pijanego kierowcę? Przez to producenci piwa i wódek mogą robić takie ładne etykiety, które zachęcają dzieci i młodzież do picia...

Alkohol to zupełnie inny problem, gdyż substancja ta w przeciwieństwie do tytoniu ma dość niski potencjał uzależniający i zdecydowana mniejszość pijących to uzależnieni, reszta pije małe ilości raz na jakiś czas w celach towarzyskich czy zdrowotnych i nigdy nie stanie się alkoholikami. Za to spożycie za dużej ilości alkoholu powoduje zaburzenia świadomości, które bywają przyczyną wypadków czy przestępstw. Najczęściej nie walczymy więc tak naprawdę z alkoholizmem (owszem problem ten również istnieje, ale jest on przynajmniej w krajach UE mniej znaczący niż np. nikotynizm), tyko ze skutkami niewłaściwego użycia alkoholu (czyli kolokwialnie mówiąc z pijaństwem). Nie ma więc sensu na siłę straszyć ludzi popadnięciem w alkoholizm. Trzeba pamiętać o ryzyku uzależnienia, ale przestrzegać należy raczej przed niewłaściwym sposobem picia (np. przez nieletnich, kobiety w ciąży w pracy, przed jazdą samochodem itp.). Chodzi więc raczej o stworzenie nowego, lepszego wzorca kulturowego spożywania alkoholu. Zmiana wyglądu etykietek na flaszkach nic więc nie da. Jest to raczej problem do rozwiązania dla rodziców, nauczycieli, służby zdrowia oraz w niektórych przypadkach policji.

Nikotyna zaś uzależnia błyskawicznie, nie powoduje zmiany stanu świadomości i nie jest używana w celach kulturowych, tradycyjnych, zdrowotnych czy kulinarnych. Praktycznie wszyscy użytkownicy to osoby uzależnione, które palą tylko po to, żeby zaspokoić głód substancji. Powstaje więc problem zniechęcenia do użycia, a nie zmiany modelu używania. Technik w jaki sposób to zrobić jest wiele- można straszyć chorobami, lansować modę na niepalenie, zmienić społeczny odbiór nałogu, zakazywać palenia w różnych miejscach czy też zlikwidować papierosy z przestrzeni publicznej (zakaz reklamy, zakaz ekspozycji wyrobów tytoniowych w sklepach).

Zaraz obok ustalania prawidłowego kąta bananów i przemianowaniem ślimaków na ryby lądowe to najgenialniejsza decyzja UE. Oby tak dalej, dzięki eurostukniętym z KE nie muszę oglądać kabaretów, oni dostarczają mi wystarczająco dużo śmiechu.

Wszelakie ograniczenia nałożone na wyroby tytoniowe skończą tak samo, jak prohibicja w USA albo penalizacja posiadania i palenia marihuany. Prohibicja się skończyła, a zakup marihuany w Polsce jest prostszy niż zabranie dziecku lizaka. Chociaż mogę się mylić, nigdy nie próbowałem zabrać dziecku lizaka, to takie okrutne...

Niech sobie KE walczy z czym chce, tak długo jak istnieje. W końcu ludzie zauważą, że to kompletnie anty-wolnościowa instytucja.

Ten post zakończę moim ulubionym cytatem.

Zabiegi mające na celu ograniczanie używek są według mnie nieskuteczne. Włącznie z delegalizacją. Narkotyki są nielegalne, a i tak nie powstrzymuje to ludzi przed ich zażywaniem. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy i powiedzieć sobie - jeśli ktoś chce używać, będzie używał, jeśli nie chce, to nie będzie.

Papierosy z tego całego towarzystwa są, uważam, i tak najmniej szkodliwe społecznie. Wszystkie używki niszczą zdrowie, ale osoba paląca przynajmniej nie traci przez swój nałóg świadomości świata, i nie wpadnie na nikogo samochodem, ani nie pobije w delirium.

>Nie wiem czy tytoń zabija 50% palaczy, ale na pewno uzależnia. Uzależnia jak >alkohol czy narkotyki, ale palaczy nie traktuje się tak jak uzależnionych od >innych substancji.
>Gdy palacz zgłosi lekarzowi, że pali, to żadnej pomocy nie otrzyma. Co najwyżej >usłyszy, żeby rzuciła palenie i to wszystko. A są na rynku preparaty pomagające >rzucić palenie, tylko żaden lekarz ich nie zapisze pacjentowi uzależnionemu od >tytoniu. Żadnemu palaczowi nie zaproponuje się terapii mającej na celu zwalczenie nałogu.

To nie do końca prawda. Istnieją zarówno odrębne poradnie antynikotynowe, jak i poradnie działające w obrębie centrów leczenia uzależnień (tu masz przykłady z mojego województwa, jakkolwiek od razu zaznaczam, że lista jest niepełna - sama kojarzę przynajmniej trzy poradnie spoza listy, które prowadzą podobną działalność); powstają też takie inicjatywy przy lokalnych centrach onkologicznych (np. przy Centrum Onkologii w Warszawie. Jednocześnie przyznaję - rzeczywiście ten temat jest mniej wśród lekarzy rozpropagowany aniżeli alkoholizm czy uzależnienie od narkotyków.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>Jednocześnie przyznaję - rzeczywiście ten temat jest mniej wśród lekarzy rozpropagowany aniżeli alkoholizm czy uzależnienie od narkotyków.
No właśnie, problem w tym, że od lekarza raczej się nie dowiesz o istnieniu takich poradni.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>.. od lekarza raczej się nie dowiesz o istnieniu takich poradni.
Bo to nie jego biznes?

>>.. od lekarza raczej się nie dowiesz o istnieniu takich poradni.
>Bo to nie jego biznes?
Jak w starym dowcipie:
- Tato, udało mi się zakończyć tę sprawę, z którą męczyłeś się przez 30 lat - mówi syn prawnik do leżącego na łożu śmierci ojca prawnika.
- Ty idioto! Dzięki tej sprawie ja utrzymywałem naszą rodzinę przez 30 lat! - odpowiada ojciec.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>>.. od lekarza raczej się nie dowiesz o istnieniu takich poradni.
>Bo to nie jego biznes?

Raczej dlatego, że pacjent w ogóle nie wie o ich istnieniu, nie zapyta, albo po prostu chce palić i ma gdzieś rady lekarza. Poza tym wielu lekarzy samodzielnie udziela porad antynikotynowych nie kierując pacjenta do żadnej poradni, ewentualnie kierując tam jedynie przypadki trudne np. wielokrotne powroty do nałogu.

Ja paliłem. Paliłem bardzo dużo, bo dochodziłem czasem do 3 paczek dziennie. Już nie palę od 3 lat nie dzięki silnej woli czy preparatom typu plastry lub gumy, bo to jest ściema. Poradziłem sobie dzięki jednej książce Allena Carra. Ale nie chcę robić reklamy powiem tylko, tyle że jestem przeciwny zakazom każdy powinien mieć wybór. Wiem z doświadczenia, że tego typu zabiegi niczego nie załatwią ludzie jak chcą to i tak będą palić

Jeżeli mam być szczery od początku, do końca, to napiszę prawdę: wszystko jest dla ludzi, ale w rozsądnych ilościach. A jak ktoś nie jest rozsądny, to niech się nie bierze a używki.

Alkohol? Pijam czasami z żoną wino do obiadów i na tym kończę - swego czasu jako student dość intensywnie odrobaczałem się i wystarczy. W pewnym momencie życia trzeba umieć ustalić sobie granicę, której nie należy przekraczać. Dla mnie to pół butelki wina, dla mojego ojca dwie butelki wina, dla stryja litr wódki. Każdy ma swój limit, którego nie należy przekraczać by czerpać z alkoholu przyjemność bez długotrwałych efektów czy uzależnienia.

Tytoń? Swego czasu dwie paczki dziennie, wielokrotnie tytoń rzucany, od bodajże 6 lat bez papierosów - mam to szczęście, że potrafiłem odstawić tytoń z dnia na dzień i nie miałem problemów z "zajęciem" się czymś innym zamiast puszczania dymka. Jak wracałem, to raczej by dać organizmowi kopniaka nikotynowego (kto zapalił po przerwie to zna uczucie nikotyny uderzającej z krwią do mózgu ). Trzeba chcieć przestać i tyle.

Narkotyki? Od twardych świństw zawsze stroniłem i na tyle na ile się orientuję, nigdy nic nie łykałem / wciągałem / wstrzykiwałem sobie. Popalałem od czasu do czasu marihuanę ale to byłoby na tyle - znowu, trzeba znać granicę i umieć powiedzieć sobie stop lub dość.

A Unijne pomysły? Jak dla mnie krok w dobrą stronę, to samo powinno być z alkoholem bo jak czasami patrzy się na ludzi w knajpach do można odnieść wrażenie, że liczą się % a nie smak czy marka - wprowadzić jeden brand np. "Promile EU"*, oblepić flaszki drastycznymi zdjęciami i wio do sklepów. Jak zniechęcamy do jednej używki, to róbmy to z innymi bo na leczenie schorzeń alkoholików, narkomanów i palaczy, idą spore kwoty, które można spożytkować na innych - moim zdaniem bardziej potrzebujących. Nikt nikogo nie zmusza do sięgnięcia po butelkę, paczkę papierosów czy działkę kokainy - ludzie zaczynają z pełną świadomością jakie jest ryzyko uzależnienia i robią to na własny rachunek. Niestety, później na rachunek medyczny i ten trudny do policzenia czyli społeczny, zrzucamy się już wszyscy jak leci.

>ludzie zaczynają z pełną świadomością jakie jest ryzyko uzależnienia i robią to na własny rachunek.
Nikt nie sięga po używki myśląc "zostanę alkoholikiem", "zostanę narkomanem", "uzależnię się od nikotyny". Każdy wie, że są osoby uzależnione, tak jak każdy wie, że ludziom zdarza się ginąć w wypadkach czy tracić dorobek życia w powodzi lub pożarze. Mimo to nie wszyscy ubezpieczają siebie i swoje domy, bo przecież nieszczęścia zawsze dotykają innych, zawsze gdy o tym się słyszy, to dotyczy to kogoś innego, a nie mnie.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>Nikt nie sięga po używki myśląc "zostanę alkoholikiem", "zostanę narkomanem", "uzależnię się od nikotyny".

Właśnie tutaj widzę problem, a mianowicie ludzie powinni sięgać po używki z myślą "jak mam pecha, to mogę zostać palaczem/alkoholikiem/narkomanem". Obecnie nie buduje się w ludziach świadomości problemu - kampanie anty nikotynowe czy anty alkoholowe są u nas wręcz katastrofalnie słabsze jakościowo oraz mniej widoczne niż chociażby w Wielkiej Brytanii. A przecież spoty w telewizji, reklamy w prasie i bilbordy w miastach są wielokrotnie tańsze w długim okresie, niż leczenie rzeszy ludzi z ich uzależnień i/lub z problemów zdrowotnych związanych z owymi uzależnieniami.

>Każdy wie, że są osoby uzależnione, tak jak każdy wie, że ludziom zdarza się ginąć w wypadkach czy tracić dorobek życia w powodzi lub pożarze. Mimo to nie wszyscy ubezpieczają siebie i swoje domy, bo przecież nieszczęścia zawsze dotykają innych, zawsze gdy o tym się słyszy, to dotyczy to kogoś innego, a nie mnie.

Tylko że jak spali ci się dom, a nie miałeś ubezpieczenia, to w większości jesteś zdany wyłącznie na siebie - może MOPS da ci kilka koców żebyś nie zamarzł, trochę używanej odzieży i tyle. Jak mieszkasz w zamożnej gminie, to może nawet znajdą ci na kilka miesięcy jakiś lokal socjalny. Ale nic ponad to - minimum wsparcia jakie ma oferować państwo. Chcąc się zabezpieczać, ludzie kupują prywatne ubezpieczenia żeby nie zostać na lodzie. Tylko co ma przywołany wypadek losowy jak pożar do konsekwencji świadomego używania produktów mających negatywny wpływ na psychikę i zdrowie?

Dalej, w odróżnieniu do ofiary pożaru, osobę uzależnioną od używek leczymy z jej problemów zdrowotnych wywołanych uzależnieniem za pieniądze ze składek nas wszystkich i leci to z automatu "bo się należy". Jak dla mnie, to niech tylko zostaną wprowadzone wyższe składki zdrowotne dla palaczy czy alkoholików (dodam: drastycznie wyższe) albo wręcz obowiązkowe dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne i nie ma problemu - wtedy niech się ludzie trują do woli i nie będę nikomu do "garków" zaglądał. Bo leczenie nowotworów płuc jest bardzo kosztowne, a ja muszę latać prywatnie do internisty z przeziębieniem dziecka bo w rejonowej przychodni "brakuje limitów" i nie przyjmą chorego jeśli nie ma zagrożenia życia...

Powtórzę, niech ludzie bawią się w używki ale niech robią to na własny rachunek! W świetle obecnych badań naukowych, nadmierna konsumpcja alkoholu, palenie tytoniu oraz zażywanie większości narkotyków, są potwornie niszczące dla zdrowia człowieka i nie jest to jakaś skrywana przed społeczeństwem tajemnica, a wręcz natrętnie komunikowana oczywistość. Gdzie się człowiek nie obróci, to "palenie szkodzi", "alkohol zabija", "chcę żyć, nie biorę" i tym podobne hasła dosłownie atakujące ze wszystkich stron. Dlatego jeśli już ktoś zaczyna korzystać z jakiegoś cuda (czy to alkohol, czy też tytoń, a nawet prochy), to niech sam ponosi tego konsekwencje i związane z nimi koszty, bo nikt nikogo do konsumpcji nie zmusza!

Mamy taki system jaki mamy więc wszystkie kroki zmierzające do odciążania budżetu państwa poprzez zmniejszanie liczby uzależnionych uważam za korzystne i wręcz słuszne działania. Czy są one mniej lub bardziej trafione i czy znalazłyby się lepsze rozwiązania dające wymierne efekty w dłuższym okresie? To już inna kwestia.

>przecież spoty w telewizji, reklamy w prasie i bilbordy w miastach są wielokrotnie tańsze w długim okresie, niż leczenie rzeszy ludzi z ich uzależnień i/lub z problemów zdrowotnych związanych z owymi uzależnieniami.
Mnie interesuje podejście do uzależnionych od tytoniu/nikotyny w porównaniu do alkoholików i narkomanów. Widuję bilbordy zniechęcające do chlania i ćpania, nie widuję zniechęcających do jarania.

>Tylko co ma przywołany wypadek losowy jak pożar do konsekwencji świadomego używania produktów mających negatywny wpływ na psychikę i zdrowie?
Zaczynający palenie/picie/ćpanie nie zakłada, że popadnie w nałóg, tak jak osoba rezygnująca z ubezpieczenia nie zakłada wystąpienia wypadku.

>Bo leczenie nowotworów płuc jest bardzo kosztowne, a ja muszę latać prywatnie do internisty z przeziębieniem dziecka bo w rejonowej przychodni "brakuje limitów" i nie przyjmą chorego jeśli nie ma zagrożenia życia...
To jest kwestia systemowa. W Polsce, wbrew temu co się powszechnie uważa, nakłady na tzw. państwową opiekę medyczną są bardzo małe w porównaniu do innych państw, a poza tym z tej samej kieszeni NFZ płaci za usługi medyczne i za budowane przez siebie pałace dla urzędasów NFZ. Nie wiń chorych na nowotwór płuc za to, że masz trudności z przyjęciem przez internistę.

>Dlatego jeśli już ktoś zaczyna korzystać z jakiegoś cuda (czy to alkohol, czy też tytoń, a nawet prochy), to niech sam ponosi tego konsekwencje i związane z nimi koszty, bo nikt nikogo do konsumpcji nie zmusza!
Zgadzam się, że osoby narażające swoje zdrowie powinny płacić więcej za ubezpieczenie, co jest zresztą praktykowane przez prywatne firmy ubezpieczeniowe. Niestety, państwowe ubezpieczenie zdrowotne nie podlega zróżnicowaniu względem ryzyk.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>Mnie interesuje podejście do uzależnionych od tytoniu/nikotyny w porównaniu do alkoholików i narkomanów. Widuję bilbordy zniechęcające do chlania i ćpania, nie widuję zniechęcających do jarania.

Różnica jest diametralna, bo nie ma presji społecznej żeby państwo aktywnie zniechęcało do palenia. Agresywni narkomani atakujący staruszki czy pijany kierowca wbijający się w przystanek autobusowy to sugestywne obrazki - oburzają, zmuszają do jakich przemyśleń przynajmniej tych co są przeciwko nadużywaniu używek i tym samym kreują presję społeczną na państwo i jego struktury. Umierający na raka palacz leżący w hospicjum, budzi co najwyżej współczucie. Stąd łatwiej walczyć z alkoholem niż tytoniem. Ten pierwszy może odbić się na osobach trzecich, a tego nikt nie chce, a tytoń zabije palacza i co najwyżej rodzinę jeśli "paliła biernie". A co do samego zniechęcania, to w papierosach jest w tej chwili 34% akcyzy, a w alkoholu około 27% (stawka sztywna na litr alkoholu). Więc aż takiej faworyzacji alkoholików znowu nie widzę

>Zaczynający palenie/picie/ćpanie nie zakłada, że popadnie w nałóg, tak jak osoba rezygnująca z ubezpieczenia nie zakłada wystąpienia wypadku.

No tutaj widzę różnimy się w postrzeganiu świata, bo ja dostrzegam i tych co z używek rezygnują widząc z nich zagrożenie dla siebie i najbliższych, tak samo znam wielu ludzi mających ubezpieczone swoje mienie. O ile nie będę postulował, żeby zmuszać ludzi do ubezpieczania domostw bo jeden nigdy nie zostanie dotknięty zdarzeniem losowym, a innemu może się co roku coś dziać, o tyle korzystanie z używek jest swoistym hazardem i tutaj każdy z nas sam decyduje czy podejmie ryzyko, czy też nie. I nie musisz zaraz zakładać, że staniesz się skrajnym przykładem tego, że używka szkodzi - masz mieć tylko świadomość takiego ryzyka i wziąć za siebie odpowiedzialność gdy życie / zdrowie zacznie ci się wykolejać.

>To jest kwestia systemowa. W Polsce, wbrew temu co się powszechnie uważa, nakłady na tzw. państwową opiekę medyczną są bardzo małe w porównaniu do innych państw, a poza tym z tej samej kieszeni NFZ płaci za usługi medyczne i za budowane przez siebie pałace dla urzędasów NFZ. Nie wiń chorych na nowotwór płuc za to, że masz trudności z przyjęciem przez internistę.

Tutaj się nie zgodzę, bo pieniądze które idą z moich zarobków na NFZ nie są do mnie przypisane tylko lądują we wspólnej puli. Z owej puli idą ogromne kwoty na leczenie nowotworów palaczy i na to pieniądze są (o ile oczywiście pacjenci rokują, taki system...), a ja z tej samej puli startowej nie mogę urwać kilkudziesięciu złotych na wizytę u internisty bo już na wejściu spora jej część jest zarezerwowana na palaczy i zwyczajnie brakuje na inne, czasem śmiesznie tanie rzeczy. Żeby nie było, nie odmawiam palaczom leczenia, ale jeżeli ktoś po kilkunastu latach kopcenia dostaje nowotworu płuc, to sam wspierał jego powstanie i powinien też częściowo dokładać do leczenia ponad dziadowską składkę na cele zdrowotne. Bo obecnie ma wszystko w ramach swoich groszy na NFZ, a ja prawie nie korzystając z publicznej służby zdrowia, muszę ubezpieczać się prywatnie żeby mieć dostęp do takich podstaw jak pediatra dla dziecka, bo już nie raz odsyłany byłem z kwitkiem i smutnym tekstem "sory, skończyły się limity".

>Zgadzam się, że osoby narażające swoje zdrowie powinny płacić więcej za ubezpieczenie, co jest zresztą praktykowane przez prywatne firmy ubezpieczeniowe. Niestety, państwowe ubezpieczenie zdrowotne nie podlega zróżnicowaniu względem ryzyk.

Tutaj się zgadzamy [joke] Składki powinny być wyższe i związane z tym czy płatnik należy do grupy podwyższonego ryzyka. Jak dla mnie, mogą nawet sprzedawać alkohol i tytoń na kartki, żebyśmy wiedzieli kto ma wykładać z własnego portfela na kosztowne terapie [/joke]

>To tak jakby próbować ograniczyć alkoholizm poprzez zakaz sprzedaży trunków w butelkach mniejszych
>niż 0,5 l i likwidację wódek smakowych.

Jednak przyniesie pozytywny skutek.
Palić, co prawda nie palę, ale w odróżnieniu od "czystej", kieliszkiem "smakowej" nie pogardzę, więc i z tytoniem będzie tak samo.

A ja na przekór napiszę, że mam nadzieję, że zakażą całkowicie zarówno papierosów jak i alkoholu. Nie widzę powodu dla którego jedne używki mają być legalne a inne nielegalne. Może w końcu socjaliści z UE przestaną dyskryminować ludzi.

>A ja na przekór napiszę, że mam nadzieję, że zakażą całkowicie zarówno papierosów jak i alkoholu. Nie widzę powodu dla którego jedne używki mają być legalne a inne nielegalne. Może w końcu socjaliści z UE przestaną dyskryminować ludzi.
>

Ja ze swojej strony dorzucę zakaz używania soli (nadciśnienie tętnicze) oraz cukru (otyłość oczywiście).

>A ja na przekór napiszę, że mam nadzieję, że zakażą całkowicie zarówno papierosów jak i alkoholu. Nie widzę powodu dla którego jedne używki mają być legalne a inne nielegalne. Może w końcu socjaliści z UE przestaną dyskryminować ludzi.
>
Niby tak a niby nie. A dla czego? Nie chodzi o to, żeby czegoś zabraniać teraz, to jest na zasadzie nie, bo nie.
Trzeba ludzi lepiej uświadamiać, a że są skuteczne sposoby na walkę z nałogami i nie mówię tutaj o plastrach to wiele byłych palaczy może to potwierdzić. Jeśli chodzi o alkohol jest podobna metoda którą również zastosowałem i gwarantuję działa. Ale nic na siłę.

Egoista i egocentryk. Zupełnie brak Ci empatii. I żeby tylko...
Ja też palę, ale tak, by nikomu nie przeszkadzać. Autobusowe spaliny i alkohol to argument z gatunku "a u was biją Murzynów". Są lokale, w których znajdują się sale dla palących, czekając na przystanku można stać 10 m dalej, a wędrówka z papierosem ulicą mieści się u mnie w kategoriach "brak kultury osobistej". Dym papierosowy śmierdzi - mi nie przeszkadza, ale może komuś? Nazwanie "kretynką" idącą za Tobą osobę niepalącą, której walisz po nosie faktycznie dobrze o Tobie nie świadczy.

Cytat:
Protestuję przeciwko usunięciu powyższego posta i wnioskuję o jego przywrócenie.

Uzasadnienie:
1) Nie widzę niczego negatywnego w złożeniu przez użytkownika Artur@R hołdu wobec moderatorki/użytkowniczki Meretseger. Artur@R nijak nie naruszył żadnego z regulaminów obowiązujących na tym portalu.

2) Chciałbym mieć okazję przyznania użytkownikowi Artur@R plusika w podzięce za to, że zdecydował się zabrać głos w założonym przeze mnie wątku.
Zazwyczaj Artur@R nie zabiera głosu w zakładanych przeze mnie wątkach ani nie komentuje moich wypowiedzi, za to regularnie minusuje moje posty, co doceniam, bo to znaczy, że Artur@R-a interesują moje wypowiedzi, a ja nie mam okazji mu podziękować za to zainteresowanie.

PS Powyższy wpis nie jest komentarzem ani krytyką decyzji moderatora, jest po prostu prośbą o danie mi szansy odpowiedniego uhonorowania użytkownika Artur@R za jego aktywność.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

Mod:
Kulko, proszę, jeśli masz zastrzeżenia do sposobu moderacji, pisz o tym na odpowiedni adres. A post Artura nie zniknął, ponieważ coś z nim było nie tak. Zniknął, bo był odpowiedzią na post, z którym było coś nie tak.

Szanowny Użytkowniku ... na mole, mój post opublikowałaś - za co wdzięczny jestem.
Rozsławiłeś imię me po wielokroć - inne Twe honory frasunku by mi przysporzyły niechcianego.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>wędrówka z papierosem ulicą mieści się u mnie w kategoriach "brak kultury osobistej"
Jeśli nie ma tłoku na ulicy, czyli nikomu się nie zagraża zadymieniem albo poparzeniem, to czasem można się puścić ulicą z palącą się fajką, niby czemu nie? Średnio to wykwintne, ale na zasadzie "nie konsumujemy niczego ulicy". Może z wyjątkiem przystosowanych do tego lodów po włosku.

>Nazwanie "kretynką" idącą za Tobą osobę niepalącą, której walisz po nosie
Osoba idąca ZA palaczem zwykle może zwiększyć dystans, albo palacza wyprzedzić, warto pomyśleć, że palacz idący ulicą niekoniecznie zauważy, że ktoś tuż za nią podąża.

Na koniec dodam, że nie palę, a dym mi najczęściej przeszkadza (ten z tanich papierosów).

>Czuję sie poniżony

A ja czuję się poniżony tym, że ktoś pluje na mnie śmierdzącym dymem. Złota zasada liberalizmu głosi, że wolność jednego człowieka kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego. Ja do palaczy nic nie mam, dopóki smrodzą w siebie w domu, czy w samochodzie.

>Całkiem niedawno jakaś kretynka zwróciła mi uwagę, że nie powinienem palić idąc przed nią chodnikiem, bo dym szkodzi zawartości jej wózka. Nie wytrzymałem i okropnymi słowy potraktowałem Pannę, Męża dziecioroba oraz zawartość wózka.

Mam nadzieję, że trafisz kiedyś na podobnego sobie, który uważa, że danie komuś w pysk na ulicy jest jego świętym prawem obywatelskim.

>I tak zostałem obywatelem trzeciej kategorii

Na własne życzenie.

Palenie zgodnie z prawem, 15m od przystanku:
youtu.be/A-CzzJajZDs?t=11s

Ja nie rozumiem jednego, dlaczego picie piwa w miejscu publicznym jest zakazane, mimo, że nie szkodzi nikomu, natomiast zasmradzać papierosem można już całkiem legalnie

> Wkrótce zabronią nam palić we własnych samochodach, potem we własnym łóżku, na własnym balkonie oraz w toalecie w czasie defekacji.<
I w tym leży istota sprawy...ani przystanek komunikacyjny, ani pub czy restauracja, ani chodnik czy droga - nie są Twoje własne, więc....

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Dokładnie. Chociaż z zakazem palenia np na otwartych terenach można polemizować. Jednak nie wyobrażam sobie, aby np w autobusie, tramwaju czy restauracji(no może nie barze)ktoś smrodził. Trochę niech się ludzie powstrzymują. Niby nie paliłem i ktoś może powiedzieć, że jest ciężko- nie przeczę ;P. Palacz musi jednak zrozumieć ludzi niepalących. Mój ojciec palił przez 30lat, ale nigdy np w domu(zawsze wychodził).

>Dokładnie. Chociaż z zakazem palenia np na otwartych terenach można polemizować. Jednak nie wyobrażam sobie, aby np w autobusie, tramwaju czy restauracji(no może nie barze)ktoś smrodził. Trochę niech się ludzie powstrzymują. Niby nie paliłem i ktoś może powiedzieć, że jest ciężko- nie przeczę ;P. Palacz musi jednak zrozumieć ludzi niepalących. Mój ojciec palił przez 30lat, ale nigdy np w domu(zawsze wychodził).

Teraz będzie herezja UWAGA rzucanie palenia wcale nie musi być trudne i męczące. To nie zrywanie z paleniem jest trudne tylko zrywanie z towarzyszącymi mu stereotypami. Naprawdę nie rozumiem czemu poradnie i metoda Allena Carra nie jest propagowana.

>Czuję sie poniżony, kiedy podczas długiej podróży pociągiem, żeby zapalić muszę iść do śmierdzącej szczynami i brudnej toalety.

Pozostaje doradzić nieobsikiwanie sedesu / klapy oraz rzucenie palenia. Wtedy owe straszne przykrości Cię będą omijały szerokim łukiem. Palisz z wyboru - szanuj, że inni nie chcą wdychać dymu i zaciągaj się wonią moczu skoro musisz.

>Ale nawalić się C2H5OH mogę spokojnie. I matkom z niemowlakami to nie przeszkadza.

Mylisz się, przeszkadza. Tylko że pijakowi mało kto zwróci uwagę bo w najlepszym wypadku coś odburknie (lub bogowie brońcie, zapaskudzi ci buty), a w najgorszym ruszy z łapskami. Ja osobiście jestem wrednym donosicielem i wzywam policję

>Na przystanku - czekając na opóźniony tramwaj też nie zapalę, bo dymek z mojego papierosa przeszkadza nieletniemu w wózeczku - ale juz dieslowskie spaliny z popsutych katalizatorów - NIE.

Przeszkadza jedno i drugie. Ale od katalizatorów są stosowne służby, a palaczowi uwagę zwrócić może każdy bo nie trzeba się na tym znać...

>Całkiem niedawno jakaś kretynka zwróciła mi uwagę, że nie powinienem palić idąc przed nią chodnikiem, bo dym szkodzi zawartości jej wózka. Nie wytrzymałem i okropnymi słowy potraktowałem Pannę, Męża dziecioroba oraz zawartość wózka. I tak zostałem obywatelem trzeciej kategorii - nie dość, że pali - to jeszcze używa słów na k...., ch..... oraz innych uznanych w tym kraju za parlamentarne.

No faktycznie, wykazałeś się niesamowitym heroizmem w walce o swoje prawa. Zadaj sobie pytanie, czy spokojnie szedłbyś gdyby przed tobą szła paniusia psikająca odświeżaczem powietrza, a na uwagę że ci to nie pasuje, zwyzywa cię. Fajnie, prawda?

>Wkrótce zabronią nam palić we własnych samochodach, potem we własnym łóżku, na własnym balkonie oraz w toalecie w czasie defekacji.

W samochodzie jak prowadzisz już nie wolno A na balkonie to sobie popalaj ale jak nie zwiewa dymu innym do mieszkań. I uważaj, bo defekacje też wezmą ci na celownik i będziesz musiał roić do woreczka i urzędowi do kontroli zanieść

>Szlag by ICH trafił.

Dziękuję, ale zostanę i nic mnie pewnie nie trafi

>Nikotynizm to fanaberia
Oczywiście. Paliłem latami i wydawało mi się - jak sądzę wskutek stereotypu wzmacnianego propagandą producentów "odwykaczy" - że jestem uzależniony, ale dzięki prostej logice udało mi się przestać palić w jednej chwili. Po tym doświadczeniu zrozumiałem, że nałogi są mitem.

>>Nikotynizm to fanaberia
>Oczywiście. Paliłem latami i wydawało mi się - jak sądzę wskutek stereotypu wzmacnianego propagandą producentów "odwykaczy" - że jestem uzależniony, ale dzięki prostej logice udało mi się przestać palić w jednej chwili. Po tym doświadczeniu zrozumiałem, że nałogi są mitem.
Mitem, który zapewnia utrzymanie firmom produkującym papierosy alkohol czy magiczne środki w stylu nicorette

> Mitem, który zapewnia utrzymanie firmom produkującym papierosy alkohol czy magiczne środki w stylu nicorette

Nieco nazbyt kategoryczne stwierdzenie - zwłaszcza w obliczu coraz to obfitszych danych neurobiologicznych dotyczących mechanizmów powstawania tego uzależnienia:

-Cellular mechanisms of nicotine addiction
-Cellular and synaptic mechanisms of nicotine addiction
-Nicotine-induced upregulation of native neuronal nicotinic receptors is caused by multiple mechanisms
-Neuronal mechanisms underlying development of nicotine dependence: implications for novel smoking-cessation treatments
-Historical and current perspective on tobacco use and nicotine addiction
-Addictive nicotine alters local circuit inhibition during the induction of in vivo hippocampal synaptic potentiation
-Nicotinic activation of laterodorsal tegmental neurons: implications for addiction to nicotine
-Synaptic plasticity and nicotine addiction
-Reward, addiction, withdrawal to nicotine
-Neurophysiology of Nicotine Addiction
-The role of alpha6-containing nicotinic acetylcholine receptors in nicotine reward and withdrawal
-Neuronal nicotinic acetylcholine receptors: neuroplastic changes underlying alcohol and nicotine addictions

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>Mitem, który zapewnia utrzymanie firmom produkującym papierosy alkohol czy magiczne środki w stylu nicorette
Nie da się ukryć, że firmy te mają interes w "podtrzymywaniu nałogów w społeczeństwach" jeśli można tak powiedzieć, oraz że działają one komercyjnie.

Ostatnim zaobserwowanym przeze mnie chwytem marketingowym jest utrzymanie palacza w stanie permanentnego zrywania z nałogiem, slogan mówi coś w rodzaju "rzucasz kiedy chcesz", w domyśle "bo i tak całkiem rzucić nie jesteś w stanie". Ogólna zasada utrzymania rzeszy palaczy opiera się na wmówieniu ludziom, że są bezbronni, bo dopadło ich coś silniejszego od ich woli, a zarazem że ulegając stają się winni. Wiara w nałogi jest jak religia i polega na wierze w rzeczy sprzeczne. Uwierzyć w nałóg, to uwierzyć, że nie da się z nim zerwać, lub że na pewno nie można tego zrobić własnymi siłami.

Ciekawe, że nikt nie zauważa, że jakimś dziwnym trafem człowiek pozbawiony ulubionej używki z przyczyn losowych jak np. szpital nagle i na długo, jakimś dziwnym trafem bez tej swojej przyjemności ani nie umiera, ani nie cierpi nawet. Oczywiście dopóki sobie jeden z drugim nie przypomną, że są "uzależnieni", he he.

>Ciekawe, że nikt nie zauważa, że jakimś dziwnym trafem człowiek pozbawiony ulubionej używki z przyczyn losowych jak np. szpital nagle i na długo, jakimś dziwnym trafem bez tej swojej przyjemności ani nie umiera, ani nie cierpi nawet.
Bzdura. W szpitalach nie palą tylko ci palacze, którzy są przykuci do łóżka.
W obozach koncentracyjnych palacze oddawali chleb za papierosy, w więzieniach papierosy były i są walutą.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>Bzdura.
Jeżeli obawiasz się ze mną dyskutować, to ponownie napisz coś takiego, a będziesz miał z głowy zmaganie się z moimi argumentami. Nie czuję przymusu dyskutowania na tym poziomie.

>W szpitalach nie palą tylko ci palacze, którzy są przykuci do łóżka.
Właśnie o nich piszę.

>W obozach koncentracyjnych palacze oddawali chleb za papierosy
A komu?

>w więzieniach papierosy były i są walutą.
Bo nie czerstwieją? Powiem Ci więcej, przed wykonaniem kary śmierci mogą być ostatnim życzeniem skazańca... Tylko co z tego?

Gdy więzienie polega m.in. na zabraniu papierosów (np. karcer) skazany nie pali, a żyje. Czyli można, podobnie jak można np. nie jeść cukierków.

> Paliłem latami i wydawało mi się, że jestem uzależniony, ale dzięki prostej logice udało mi się przestać palić w jednej chwili. Po tym doświadczeniu zrozumiałem, że nałogi są mitem.

   To nie jest mit i nie da się wyjść z nałogu "dzięki prostej logice". Dobrze, że udało Ci się przestać palić - gratuluję. Ale jeśli nie wymagało to od Ciebie gigantycznego wysiłku woli, to znaczy, że nie byłeś uzależniony. Twoje szczęście. Po prostu - nie wszyscy palący papierosy są nałogowcami, tak jak nie wszyscy pijący wódkę są alkoholikami. Ty na przykład nałogowcem nie byłeś i tylko, jak sam trafnie piszesz, "wydawało Ci się, że jesteś". Twierdzisz, że paliłeś latami i na pewno tak było. Do tego faktu chciałbym się teraz odnieść, gdyż to właśnie jest powszechny mit. Większości ludzi wydaje się, że intensywność nałogu papierosowego zależy głównie od tego, jak długo się pali, a to nie jest prawda.

   W latach sześćdziesiątych świat anglosaski rozpoczął trwającą do dziś wojnę z nałogiem palenia. Przeprowadzono wówczas niezliczone badania nad tym uzależnieniem i można powiedzieć, że dziś jest ono dość dobrze poznane. Jedno z tych badań koncentrowało się na poszukiwaniu obiektywnych parametrów decydujących o sile uzależnienia, abstrahując od występujących tu dużych różnic indywidualnych w podatności na popadnięcie w nałóg. Początkowo wydawało się, że te parametry to przede wszystkimi: (a) liczba papierosów wypalanych dziennie i (b) liczba lat palenia. Okazało się jednak, że te czynniki, choć ważne, są o wiele mniej istotne od pewnego innego, jakim jest wiek, w którym zaczęło się palić. Niestety teraz już nie potrafię wskazać dokładnego źródła tego badania i musiałbyś mi uwierzyć na słowo.

   Mój własny przypadek jest doskonałym potwierdzeniem tych odkryć. W tzw. "moich czasach" zaczynało się palić w wieku lat dwunastu, a pod koniec szkoły średniej nałogowcami była już większość chłopców. Oczywiście, niektórzy z nich mieli tyle rozumu, żeby palenie rzucić w miarę szybko, ale ja do tej grupy nie należałem - podjąłem walkę z nałogiem dopiero po pięćdziesięciu latach ciężkiego palenia. Nie chciałbym Cię zanudzać, ale wierz mi, że "rzucanie" to eufemizm. W rzeczywistości owo rzucanie to było kilka miesięcy koszmaru, w którym przez parę tygodni byłem po prostu pewny że umieram. A o sile nałogu niech świadczy fakt, że do dziś - po wielu już latach niepalenia - często śni mi się, że palę, i są to sny bardzo przyjemne.

Mam nadzieję, że udało mi się Cię przekonać. Pozdrawiam - M
*

Z przedstawionych przez Ciebie badań, mówiących, że nie decyduje o nałogu ani dzienna liczba papierosów, ani liczba lat palenia, a niejaki wpływ ma bliżej nieokreślony wiek nikotynowej inicjacji, wynika przede wszystkim to, że sam nie możesz wiedzieć, czy w ogóle byłeś uzależniony.

Twierdzisz zarazem, że ja uzależniony nie byłem, a wnosisz o tym z lekkości mego rozstania się z paleniem, choć tego czynnika - łatwości/trudności rzucania - zapewne jako niemiarodajnego, Twoi badacze wcale nie uwzględnili, a przynajmniej nic o tym nie wspominasz.

Może na użytek naszej dyskusji należałoby określić co dowodzi siły tego czegoś, co nazywa się "nałogiem nikotynowym". Jak mierzy się nałóg?

>musiałbyś mi uwierzyć na słowo
Jestem uzależniony od logiki.

>Paliłem latami
Moja znajoma też paliła latami. 1 - 3 papierosy tygodniowo, przy czym jej papierosy paliły się głównie same położone w popielniczce.

>dzięki prostej logice udało mi się przestać palić w jednej chwili.
Ja w jednej chwili przestałem:
- zbierać kasztany,
- zjeżdżać na zjeżdżalni,
- lepić babki w piaskownicy,
- kopać piłkę z chłopakami na szkolnym boisku [...]
a wszystko to robiłem latami.

>Po tym doświadczeniu zrozumiałem, że nałogi są mitem.
Geniuszu, podziel się swoją "prostą logiką" ze światem, a Nagrodę Nobla i majątek większy od Billa Gates'a masz gwarantowane. Plus pierwsze miejsce we wszystkich encyklopediach.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>Moja znajoma też paliła latami. 1 - 3 papierosy tygodniowo, przy czym
Określiłbym to jako "zdarzało jej się zapalać papierosa", nie tzw. nałóg.

>Geniuszu
Dziękuję.

>podziel się swoją "prostą logiką" ze światem, a Nagrodę Nobla i majątek większy od Billa Gates'a masz gwarantowane. Plus pierwsze miejsce we wszystkich encyklopediach.
To dobre warunki, ale chciałbym, by gwarancje, o których piszesz były rzeczywiste. Twoje, jak mniemam, ulotnią się niczym naftalina i tylko zapaszek po nich zostanie.

> Ja w jednej chwili przestałem:
>- zbierać kasztany,
>- zjeżdżać na zjeżdżalni,
>- lepić babki w piaskownicy,
>- kopać piłkę z chłopakami na szkolnym boisku [...]
>a wszystko to robiłem latami.
Dokładnie tak należy przestać palić.

>[color=#330000]Geniuszu, podziel się swoją "prostą logiką" ze światem, a Nagrodę >Nobla i majątek większy od Billa Gates'a masz gwarantowane.
Niestety to wszystko tylko przy założeniu że było się pierwszym, to miejsce zajął już Allen Carr niezły oszołom ale jeżeli chodzi o rzucanie Palenia gościu miał rację.
Z wyjątkiem nagrody nobla, wszystko się sprawdziło w bonusie zmarł na raka cóż taki los nikotynowego terapeuty.

\"wiki\":
pl.wikipedia.org/wiki/Allen_Carr

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Gdy palacz zgłosi lekarzowi, że pali, to żadnej pomocy nie otrzyma. Co najwyżej usłyszy, żeby
>rzuciła palenie i to wszystko.
Gdy zgłosisz lekarzowi, że masz za niskie IQ też raczej ci nie pomoże, są problemy z którymi musisz radzić sobie sam.

>A są na rynku preparaty pomagające rzucić palenie, tylko żaden lekarz

Gdy jeszcze paliłem raczej mi odradzano takie preparaty, choć pewnie gdybym poprosił dostałbym receptę. Rzuciłem palenie jakieś trzy lata temu, wcześniej wielokrotnie ponosiłem porażki przetestowałem kilka "metod", osoby z mojego otoczenia stosujące różne preparaty, zamienniki itp. nadal palą.

Biorąc pod uwagę ich skuteczność uważam je za produkt o "charakterze homeopatycznym", wręcz gorszym bo szkodliwym.
Te preparaty łatwo przedawkować, można się też od nich uzależnić, a nie dotykają one nawet po części istoty problemu który ma naturę psychologiczną.

>Żadnemu palaczowi nie zaproponuje się terapii
>mającej na celu zwalczenie nałogu.

Sądzę, że to się będzie zmieniać, palenie przestaje być społecznie akceptowalne, na całe szczęście jest to dość specyficzne uzależnienie. Jeżeli zostanie wyeliminowana "kultura palenia", która wymiera to sądzę, że palenie już nie wróci. Jest to wybitnie irracjonalny nałóg, nie zestawiałbym go w jednym rzędzie z narkomanią czy alkoholizmem.

>Alkoholizm, narkomania - to choroby, chorym trzeba pomagać. Nikotynizm to fanaberia, palaczy trzeba
>karcić, stworzyć przepisy, dzięki którym palaczy nie będzie widać.

Choć zdaję sobie sprawę, że piszesz to w celu przejaskrawienia. Jednak sądzę, że te działania są słuszne i co ważniejsze skuteczne (osób uzależnionych od papierosów jest coraz mniej).

Żeby się uzależnić od palenia papierosów trzeba się do tego zmusić i ciężko nad tym pracować, nikt nie staje się palaczem przy okazji, każdy z nas pamięta obrzydliwy smak pierwszych papierosów.
Jeżeli zniszczysz kulturę palenia, nikt normalny nie zacznie palenia od własnej hodowli tytoniu w doniczkach, do takich działań mogą być zmuszeni jedynie obecni palacze - którzy jeżeli im uświadomić śmieszność danej sytuacji sami prędzej czy później uświadomią sobie, że rzucenie palenia leży w ich interesie.

Jeżeli jakaś metoda wspomagania rzucenia palenia miałaby być skuteczna to chyba jedynie rozmowa z "terapeutą", wszystkie inne uważam za skok na kasę.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!