> Posłuchaj mnie teraz bardzo uważnie. Nie wiem ile masz lat, czy byłeś w wojsku itp. Jeśli jesteś żołnierzem i w tym czasie wybucha wojna, masz tylko dwie opcje;
>- wypełniać i poddawać się rozkazom , albo
>- sprzeciwiać się/odmawiać ich wykonania.
>Wówczas jednak musisz liczyć się z tym, że taka postawa doprowadzi cię przed pluton egzekucyjny. Wszystko w temacie. Innego pola manewru nie ma.

Dlatego nie wolno chciwemu dziadostwu pozwalać na wywoływanie wojen, bo wtedy opcje są dwie, jesteś z nami albo przeciw nam.

Za wojnami stoją głównie starzy ludzie i nienawiść jaka trawi ich umysły. Młodzi ludzie nie czują takiej nienawiści.

---

szarley to w realu Johannes Jerlas

>W PRLu Ziętek budował Ustroń, Leśny pas ochronny, Park śląski

I to jest świetny przykład. Zdaniem "prezesa Quicka" oprócz Kuklińskiego, wszyscy dygnitarze w PRLu byli "be " z gen Jaruzelskim na czele. Ale dla Ślązaków bardzo ważny był inny generał- Jerzy Ziętek, który pełnił najwyższe stanowiska wojskowe i rządowe. Syn naszej ziemi, który nigdy o niej nie zapomniał. To postać (co z tego, że partyjny, komunista itp) która na Śląsku otaczana jest wręcz czcią. Zrobił dla tego regionu więcej niż wszyscy obecni premierzy, prezydenci, wojewodowie razem wzięci. Nawet dzisiaj, za niepochlebne wyrażanie się o nim np w Chorzowie, Katowicach można oberwać. Jak wspomniałeś, on zlecił wybudowanie wojewódzkiego parku kultury i rekreacji, kompleksu wczosowo-sanatoryjnego w Ustroniu, powołał do życia Uniwersytet Śląski, centrum rehabilitacji w Tarnowskich Górach i wiele innych instytucji, które miały służyć ciężko procującym Ślązakom. Jego imieniem nazwane zastały ulice i największe rondo w Katowicach. Ma swoje pomniki. Wszelkie zapędy obecnej władzy, zmierzające do likwidacji nazewnictw komunistycznych na Śląsku ,jeśli chodzi o gen Ziętka - nie przeszły.

Jest jeszcze sprawa, o której nikt nic nie mówi, a o której dowiedziałem się od śp. Pana Kazimierza Kutza podczas kręcenia serialu "Rodzina Kanderów" Sprawa dotyczy czasów tzw, "płonących wulców" (hoteli robotniczych) Byc może kiedyś o tym opowiem.

>To postać (co z tego, że partyjny, komunista itp) która na Śląsku otaczana jest wręcz czcią. Zrobił dla tego regionu więcej niż wszyscy obecni premierzy, prezydenci, wojewodowie razem wzięci. Nawet dzisiaj, za niepochlebne wyrażanie się o nim np w Chorzowie, Katowicach można oberwać. Jak wspomniałeś, on zlecił wybudowanie wojewódzkiego parku kultury i rekreacji, kompleksu wczosowo-sanatoryjnego w Ustroniu, powołał do życia Uniwersytet Śląski, centrum rehabilitacji w Tarnowskich Górach i wiele innych instytucji, które miały służyć ciężko procującym Ślązakom. Jego imieniem nazwane zastały ulice i największe rondo w Katowicach. Ma swoje pomniki. Wszelkie zapędy obecnej władzy, zmierzające do likwidacji nazewnictw komunistycznych na Śląsku ,jeśli chodzi o gen Ziętka - nie przeszły.

I to wszystko było możliwe za komuny?
Czy Komuna nie była do szpiku kości zgnila?
Dlaczego za mówienie dobrze o komunie można trafić do więzienia?

To jest jakiś przekręt!

Nowa władza napisała historię od nowa?
A ta, która przyjdzie po niej napisze własną?
Potem dzieci zostaną nauczone wszytkiego w przymusowych szkołach a na ścianie zostaną wymienione portrety.

Wygląda na to, że my wciąż tkwimy w tym samym miejscu a tylko gęby przy korcie wciąż się wyzwalają. Ale od czego one się wyzwalają? Może od odsunięcia gęby od koryta co jest największą karą?

---

szarley to w realu Johannes Jerlas

>Może od odsunięcia gęby od koryta co jest największą karą?
>

Demokratyczny "polityk" jak utraci stołek, to od razu się "ROZCHOROWUJE".
"Choruje" tak długo, jak na to, pozwalają przepisy, wyciągać kasę.
Szlachta w białych fartuchach ma żniwa.
Nikt temu się nie przeciwstawia, bo to jest "dobry" demokratyczny "polityk", a nie komunista.
To jest demokratyczny "patriota", który dniami i nocami, działa dla dobra Polski i Polaków.
Jak ktoś, tego tępego złodzieja krytykuje, to znaczy, że to jest szpieg Putina.
Na demoratyczną synekurę "polityka", przed każdymi wyborami, ustawiają się w kolejkę, miliony "patriotów". Okupant przygotował im fałszywą politykę i walkę z "komunizmem", bez liczenia się z naszymi kosztami, naszą przyszłością i sąsiadami.

> III Rzesza była państwem zbrodniczym, ale wielu w tym państwie było
> wprost uwikłanych w historię, wielu w niemieckim wojsku służyło wbrew
> własnej woli i po to były trybunały, aby odsądzić uczciwych od zbrodniarzy

Przypomina mi to relacje Moczarskiego w dokumentalnej książce "Rozmowy z Katem".
Wraz z Polskim Działaczem AK, prócz oczywiście Kata Warszawy Jürgenena Stroopa, wyrok odbywał niejaki Gustaw Schielke, niemiecki policjant, służalczy w machnie nie III Rzeszy m.in. na ziemiach polskich.

Niechęć Schielke do "systemu wartosci" Stroopa, jego dystans świadczyły tak jak napsiałeś: w ten system zamieszani byli zwykli ludzie, którzy jakoś tam pragnęli zachowac twarz i sumienie.

Schielke'go z tego co pamięta osądzono, odsiedział swój krótki wyrok i wyszedł na wolnosć.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> Donitz jako dowódca naprzód floty podwodnej a później całej Kriegsmarine prowadził bardzo czystą grę. <<

Od wieków rycerzy, żołnierzy, wodzów i dowódców windowano na piedestały, chociaż najczęściej zasługiwali na szubienice. O ile obrońców ojczyzny należy szanować, to agresorów nigdy. Nawet jeśli prowadzą grę zwaną umownie czystą.

>>> Donitz jako dowódca naprzód floty podwodnej a później całej Kriegsmarine prowadził bardzo czystą grę. <<
>Od wieków rycerzy, żołnierzy, wodzów i dowódców windowano na piedestały, chociaż najczęściej zasługiwali na szubienice. O ile obrońców ojczyzny należy szanować, to agresorów nigdy. Nawet jeśli prowadzą grę zwaną umownie czystą.
>

Czy ktoś będzie podziwiał lub podziwia rosyjskich dowódców w konflikcie na Ukrainie?
Jeśli ktoś jest genialnym strategiem to chyba zdaje sobie sprawę co czyni.
Ludzi zmuszano do przymusowej pracy i ci ludzie jak mogli to przeprowadzali sabotaż.
Czy tak wysoko rangą oficer nie mógł oprzeć się i zaryzykować dywersji?
Wybrał jednak zabijanie co widać tez w relacjach na temat jeńców .

>Od wieków rycerzy, żołnierzy, wodzów i dowódców windowano na piedestały, chociaż najczęściej zasługiwali na szubienice. O ile obrońców ojczyzny należy szanować, to agresorów nigdy. Nawet jeśli prowadzą grę zwaną umownie czystą.
>
To, czy ktoś jest złoczyńcą czy bohaterem - kwestia umowna, zależy od punktu widzenia.
Czy Ryszardowi Kuklińskiemu należało stawiać pomniki, czy postawić przed plutonem egzekucyjnym?
Czy nazwać go bohaterem, czy zdrajcą?

>Czy nazwać go bohaterem, czy zdrajcą?
Sprawy tak się potoczyły, że mamy obowiązek nazwać go bohaterem.

---

---

Można bodaj z całą słusznością powiedzieć, że nigdzie nie ma tylu co u nas nieinteligentnych intelektualistów i tylu estetów bez smaku.- Roman Dmowski.

>>Czy nazwać go bohaterem, czy zdrajcą?
>Sprawy tak się potoczyły, że mamy obowiązek nazwać go bohaterem.

>
Jego ówcześni dowódcy, koledzy byli innego zdania. W końcu będąc oficerem wojska, do którego wstąpił i ślubował wierność ojczyźnie (co z tego, że komunistyczna)
Dzisiejsza władza uważa go za bohatera. Jaruzelskiego, który zapobiegł wkroczeniu sowietów i wojsk UW nazywa się zdrajcą i tchórzem.

>>Jaruzelskiego, który zapobiegł wkroczeniu sowietów i wojsk UW nazywa się zdrajcą i tchórzem.<<

Z tego co o nim wiadomo, m.in. z "Archiwum Mitrochina", to Jaruzelski pojechał do Moskwy prosić o interwencję, lub chociażby pomoc. Usłyszał "spieprzaj dziadu", i radę, że sam sobie musi poradzić. No i zrobił, jak potrafił.

>>>Jaruzelskiego, który zapobiegł wkroczeniu sowietów i wojsk UW nazywa się zdrajcą i tchórzem.<<
>Z tego co o nim wiadomo, m.in. z "Archiwum Mitrochina", to Jaruzelski pojechał do Moskwy prosić o interwencję, lub chociażby pomoc. Usłyszał "spieprzaj dziadu", i radę, że sam sobie musi poradzić. No i zrobił, jak potrafił.

Oczywiście. ZSRR bardzo nie lubił się wtrącać w prawo do samostanowienia w krajach demokracji ludowej. Chętnie patrzył na zmiany w nich zachodzące. Najlepiej było to chyba widać na Węgrzech i w Czechosłowacji. Oni też prosili Moskwę o "pomoc", czy ruskie same przyszły?

>Dzisiejsza władza uważa go za bohatera. Jaruzelskiego, który zapobiegł wkroczeniu sowietów i wojsk UW nazywa się zdrajcą i tchórzem.
Dzisiejsza władza uważa to, co uważa mądra większość. Mądra, bo inaczej uważać nie można. Jest bohaterem tak, jak bohaterami są Ci, którzy walczyli o wolną Polskę, np. w ramach Solidarności.
Jaruzelski stał u władzy, jak można dokonywać takich porównań? Nie możesz Jaruzelskiego zestawiać do porównania z bohaterami walki o wolną Polskę. Nie da się Jaruzelskiego inaczej oceniać, niż jest oceniany, a oceniany jest słusznie.

---

---

Można bodaj z całą słusznością powiedzieć, że nigdzie nie ma tylu co u nas nieinteligentnych intelektualistów i tylu estetów bez smaku.- Roman Dmowski.

>Jest bohaterem tak, jak bohaterami są Ci, którzy walczyli o wolną Polskę, np. w ramach >Solidarności.
>

Nie walczyli o wolną Polskę, tylko im się tak wydawało.
Opłaceni przez CIA Żydzi, prostakom z solidarności, w pustych łepetynach dobrze namieszali.
Ta cała "oddolna" solidarność nie ma ani jednego inteligentnego bohatera, któremu by warto postawić pomnik. Dalej ich obca agentura hołubi by nas wydoić. "Demokratyczna" władza na rozdawała medali, solidarnościowym absolwentom zawodówek.
Do dzisiaj nie udało się nikomu ustalić, przy jakim zadłużeniu, polscy idioci, przestaną pierzyć o wolności i demokracji.
Solidarnościowi "bohaterowie", powinni publicznie i głośno, podziękować Niemcom, za to, że dali nam robotę i pozwolili zabierać rzeczy ze śmietnika.
Może któryś "bohater", pochwali się fabryką jaką sobie wybudował w "wolnej" Polsce.
Polak miał zapisane w konstytucji, że Polska jest własnością Polaków. Po "wyzwoleniu" ma zapisane, że Polska jest na sprzedaż. "Bohaterowie" teraz mogą sobie kupić, to co kiedyś było ich własnością. Polak się zachwyca efektami ekonomii wymyślonej przez Johna Law. Pusty łeb mu amerykańscy psychologowie tłumu, napełnili propagandową sieczką. I tak od wieków sam się sobą zachwyca.

wyborcza.p(*)eRedirects=true&squid_js=false

"Jego zdaniem polskie ambicje terytorialne świadczyły o nieuleczalnym imperializmie, tyleż niemoralnym, co niepoważnym, ponieważ z jednej strony miejscowa ludność nienawidziła Polaków jak nikogo innego, z drugiej - Polacy nie nadawali się do rządzenia kimkolwiek.

Żyd, brat babki Kurskich, przed wojną pisał co o nas wszyscy sądzą, a nie był on pierwszy.
Świat się zmienił a Polak nie.

>>Jest bohaterem tak, jak bohaterami są Ci, którzy walczyli o wolną Polskę, np. w ramach >Solidarności.
>Nie walczyli o wolną Polskę, tylko im się tak wydawało.
Nie im się wydawało, tylko wiedzieli, że walczą o wolną Polskę, i oto walczyli, i wywalczyli. Ta walka proszę pana nie zaczęła się 1980 roku, zaczęła się w roku 1945, kiedy było wiadome, że Polska znajdzie się pod okupacją Sowiecką. Różną formę ta walka przybierała, ale cel był dla nas przecież jasny, i cel osiągnęliśmy. Nie zakryje pan faktów własną frustracją, czy niezadowoleniem jakiegoś rodzaju, które nakazuje panu pisać tak jak pan pisze. Jesteśmy po 89 roku krajem wolnym, wydobyliśmy sie z Sowieckiej okupacji, jesteśmy w NATO i w Unii Europejskiej, to są owoce trudnej zbiorowej pracy, na którą nie można pluć, czy obrażać, bo mamy nie taki nastrój jak byśmy chcieli. Ta zbiorowa praca jest ciągłym zbiorowym wysiłkiem, i jak pan widzi, czasem ten wysiłek polega na walce.

---

---

Można bodaj z całą słusznością powiedzieć, że nigdzie nie ma tylu co u nas nieinteligentnych intelektualistów i tylu estetów bez smaku.- Roman Dmowski.

>Dzisiejsza władza uważa to, co uważa mądra większość. Mądra, bo inaczej uważać nie można. Jest bohaterem tak, jak bohaterami są Ci, którzy walczyli o wolną Polskę, np. w ramach Solidarności.
>Jaruzelski stał u władzy, jak można dokonywać takich porównań? Nie możesz Jaruzelskiego zestawiać do porównania z bohaterami walki o wolną Polskę. Nie da się Jaruzelskiego inaczej oceniać, niż jest oceniany, a oceniany jest słusznie.

Na miano bohatera, lub przynajmniej szacunek zasługują też ci, którzy podejmując trudne i niewygodne decyzje, zapobiega tragedii i rozlewowi krwi.

>Na miano bohatera, lub przynajmniej szacunek zasługują też ci, którzy podejmując trudne i niewygodne decyzje, zapobiega tragedii i rozlewowi krwi.
To się zgadza, ale nie ma pan chyba na myśli Jaruzelskiego?

---

---

Można bodaj z całą słusznością powiedzieć, że nigdzie nie ma tylu co u nas nieinteligentnych intelektualistów i tylu estetów bez smaku.- Roman Dmowski.

>>Na miano bohatera, lub przynajmniej szacunek zasługują też ci, którzy podejmując trudne i niewygodne decyzje, zapobiega tragedii i rozlewowi krwi.
>To się zgadza, ale nie ma pan chyba na myśli Jaruzelskiego?

Dokładnie jego. Tego samego, którego później ściskał i całował Wałęsa.

>>>Na miano bohatera, lub przynajmniej szacunek zasługują też ci, którzy podejmując trudne i niewygodne decyzje, zapobiega tragedii i rozlewowi krwi.
>>To się zgadza, ale nie ma pan chyba na myśli Jaruzelskiego?
>Dokładnie jego. Tego samego, którego później ściskał i całował Wałęsa.
W takim razie jest mi przykro, bo Jaruzelski zasługiwał na solidną odsiadkę.

---

---

Można bodaj z całą słusznością powiedzieć, że nigdzie nie ma tylu co u nas nieinteligentnych intelektualistów i tylu estetów bez smaku.- Roman Dmowski.

>W takim razie jest mi przykro, bo Jaruzelski zasługiwał na solidną odsiadkę.

Z jakiego powodu, potrafisz uzasadnić?
Na marginesie z tego co pamiętam, Jaruzelski miał proces po 80tce, w trakcie którego umarł.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Na marginesie z tego co pamiętam, Jaruzelski miał proces po 80tce, w trakcie którego umarł.
>

Gomułka i Jaruzelski to byli asceci. To byli jedyni i ostatni patrioci, którzy w układzie od nich niezależnym, potrafili coś dla nas stworzyć. Nie musieli czytać z kartki i cytować telewizora. Obaj, za tysiąc lat, by nie dorobili się tego, co dzisiaj demokratyczny "polityk", za jedną kadencję. Prostactwo zostało wytresowane do szczucia przodków i za to dostaje awanse i nagrody.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>

Skoro pojawia się kwestia obrony Polski trzeba zadać dobie pytanie co to jest Polska?

Polska to język polski?
Polska to polska własność?

Co to jest Polska, kto ją atakuje i kto jej broni?

Bo ja tu wiedzę głównie wojnę o własność i stołki.

---

szarley to w realu Johannes Jerlas

>>Na marginesie z tego co pamiętam, Jaruzelski miał proces po 80tce, w trakcie którego umarł.
>>
>Gomułka i Jaruzelski to byli asceci.

Ale twojemu szefowi pozwalali na mercedesa zarobionego na kradzieży państwowego mienia i to chwalisz

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Szaf z Mantopy to asceta, tylko inaczej. Jak u Hamerlika.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Szaf z Mantopy to asceta, tylko inaczej. Jak u Hamerlika.

Biznesmeni z natury rzeczy nie są ascetami. Po to są biznesmenami żeby sobie niczego nie odmawiać.

---

szarley to w realu Johannes Jerlas

>>W takim razie jest mi przykro, bo Jaruzelski zasługiwał na solidną odsiadkę.
>Z jakiego powodu, potrafisz uzasadnić?
Z powodu wprowadzenia stanu wojennego, i z powodu skutków jakie to wywołało. Ludzie ginęli, proszę pana.

---

---

Można bodaj z całą słusznością powiedzieć, że nigdzie nie ma tylu co u nas nieinteligentnych intelektualistów i tylu estetów bez smaku.- Roman Dmowski.

>To, czy ktoś jest złoczyńcą czy bohaterem - kwestia umowna, zależy od punktu widzenia.
Raczej od tego, czy jest zwycięzcą czy przegranym

To chyba Fryc powiedział:
Zwycięzców nikt nie będzie sądził.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>To, czy ktoś jest złoczyńcą czy bohaterem - kwestia umowna, zależy od punktu widzenia.
>Raczej od tego, czy jest zwycięzcą czy przegranym
>To chyba Fryc powiedział:
>Zwycięzców nikt nie będzie sądził.

Też prawda.

>>To, czy ktoś jest złoczyńcą czy bohaterem - kwestia umowna, zależy od punktu widzenia.
>Raczej od tego, czy jest zwycięzcą czy przegranym
>To chyba Fryc powiedział:
>Zwycięzców nikt nie będzie sądził.

Prócz narodu który przegrał, został podbity.

>>Czy Ryszardowi Kuklińskiemu należało stawiać pomniki, czy postawić przed plutonem egzekucyjnym?
Czy nazwać go bohaterem, czy zdrajcą?<<

Naczytałem się ostatnio o służbach wywiadowczych. M.in. o współpracy polskiego wywiadu z japońskim, o kontaktach polskich służb z Canarisem, o podwójnych agentach. W tym wszystkim idzie o to, żeby zdobywać informacje oraz żeby właściwie wykorzystywać podwójnych agentów. A Kukliński nie działał przeciwko Polsce, ale przeciwko sowietom. Zasługuje na pamięć, a pomniki to stawiajmy historycznym postaciom. Nie trzeba będzie ich obalać, jak pomnik Lenina czy x.Jankowskiego.

A Kukliński nie działał przeciwko Polsce, ale przeciwko sowietom.

A wysokiej rangą oficera uczyniła z niego nie Moskwa tylko West Point.

>A Kukliński nie działał przeciwko Polsce, ale przeciwko sowietom.

Swoją drogą, oglądaliśmy ostatnio Jacka Strong'a.
Jest tam m.in. zarysowana postać sowieckiego generała Kulikowa, który w owym czasie miał przeć do konfrontacji z Zachodem i m.in. straszyć Jaruzelskiego "zrobieniem porządku w Polsce".

Na filmie Breżniew stopuje zapędy Kulikowa.
Jaruzelski do końca życia bronił swojej decyzji związanej z wprowadzeniem Stanu Wojennego, jako koniecznej.
Historycy jednak nie podzielają zdania Jaruzelskiego. Uważają, że nie miał pełnej wiedzy (tak też pokazuje ową sytuację film Jack Strong.)

Jakie jest Twoje zdanie?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Historycy jednak nie podzielają zdania Jaruzelskiego. Uważają, że nie miał pełnej wiedzy (tak też pokazuje ową sytuację film Jack Strong.)
>Jakie jest Twoje zdanie?

>
Uważam, że Jaruzelski wychodził z założenia aby "na zimne dmuchać, kiedy się raz sparzysz" Ja jestem przekonany o tym, że działał w dobrej wierze i chciał uchronić rodaków przed powtórką z Węgier i Czechosłowacji.

Był rok 1981r. Komuna i ZSRR jeszcze się mieli całkiem nieźle. Powiem Ci, co działo się w Ludowym Wojsku Polskim w 1989r, kiedy miały miejsce zdarzenia w Rumunii i obalenie "słońca Karpat". Służyłem w tym czasie w wojsku. W grudniu przerwano (nie tylko mnie) urlop i w trybie natychmiastowym kazano zameldować się w jednostce. Wydano broń i ostrą amunicję, przez kilka dni była pełna gotowość alarmowa. Czekano tylko na decyzję Moskwy. Decyzja interwencji (dzięki Bogu) nie zapadła tylko dlatego, że ZSRR już chwiał się w posadach i zajęty był robieniem porządku na własnym podwórku, a na czele stał rozsądny Gorbaczow. Jestem pewny tego, że gdyby wydarzenia w Rumunii rozegrały się parę lat wcześniej, po paru godzinach bylibyśmy na ulicach Bukaresztu.

Jakie więc decyzje mogły zapaść w 1981r?

Masz ciekawe doświadczenia. Zgadzam się, że Jaruzelski dział niewątpliwie w dobrej wierze, mając te a nie inne informacje. Do jego śmierci, przez domem Jaruzelskiego odbywały się regularne protesty 13 grudnia z krzykami itd.
Zawsze patrzyłem na to z niesmakiem.

A co do Gorbaczowa - napisałeś rozsądny człowiek. Podzielam Twoje zdanie.
Nawet kiedyś zagaiłem rozmowę o nim, pracując w Rosji. Jakież było moje zdziwienie patrząc na rekcję Rosjan w 2014 r.

>Jakie więc decyzje mogły zapaść w 1981r?

Sprawa jest dyskusyjna. Nie mam wystarczającej wiedzy by o tym pisać. Pozostaje mi jedynie zapytać historyka, którego mam w rodzinie. I to wcześniej czy później zrobię.
Dziś z perspektywy czasu mamy więcej o tym informacji.
Wtedy Jaruzelski musłał być poddany niemałej presji, co może bardziej tłumaczy to, co zrobił; niż usprawiedliwia.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

Przede wszystkim Jaruzelski był pod presją podważania porządku społecznego, który jego przodkowie budowali od dziesięcioleci.

Co miał robić w jego roli i pozycji?
Akceptować podważanie prawa, bo komuś tam zdaje się, że jest wyżej moralnie od stanowionego prawa?

Ty też stajesz w obronie panującego współcześnie porządku gdy ja go Kwestionuję i odrzucam.

Jesteś jak Jaruzelski, choć nie w jego roli i na jego pozycji, więc musisz go rozumieć.

---

szarley to w realu Johannes Jerlas

>A co do Gorbaczowa - napisałeś rozsądny człowiek. Podzielam Twoje zdanie.
>Nawet kiedyś zagaiłem rozmowę o nim, pracując w Rosji. Jakież było moje zdziwienie patrząc na rekcję Rosjan w 2014 r.

Bo moim zdaniem jest przyzwoitym człowiekiem. Na pewno był politykiem z "ludzką twarzą"

>Sprawa jest dyskusyjna. Nie mam wystarczającej wiedzy by o tym pisać. Pozostaje mi jedynie zapytać historyka, którego mam w rodzinie. I to wcześniej czy później zrobię.
>Dziś z perspektywy czasu mamy więcej o tym informacji.
>Wtedy Jaruzelski musłał być poddany niemałej presji, co może bardziej tłumaczy to, co zrobił; niż usprawiedliwia.

Zgadzam się. Wprowadzenie stanu wojennego z pewnością wymagało od niego sporo odwagi i odpowiedzialności. Na pewno miał świadomość tego, że tym samym historia będzie go oceniać różnie. Na pewno nie był tchórzem, a już z całą pewnością zdrajcą. Dudzie, który określił go w.w epitetami, nie starczyło by jaj, aby podejmować podobnego typu decyzje.

>Zgadzam się. Wprowadzenie stanu wojennego z pewnością wymagało od niego sporo odwagi i odpowiedzialności. Na pewno miał świadomość tego, że tym samym historia będzie go oceniać różnie. Na pewno nie był tchórzem, a już z całą pewnością zdrajcą. Dudzie, który określił go w.w epitetami, nie starczyło by jaj, aby podejmować podobnego typu decyzje.

Przy czy ogłosił stan wojny w obliczu powszechnego rozwoju przekonań sprzecznych z ideologią komunistyczną a wcześniej przez wiele lat dbał o to, żeby Rosjanie wierzyli, że wolno im wkroczyć do Polski, że mają do tego prawo.

Zajął określoną pozycję a mógł inną.

Wiesz co byloby gdybyśmy wszyscy grozili sobie nawzajem bronią, więzieniem i śmiercią w sytuacji gdy ktoś nie chce przyjąć naszych wierzeń, wartości i przekonań? Piekło na ziemi. I tak już jest piekielnie ale o ile gorzej być może?

Jaruzelski nie chciał bawić się w tańcu z tymi, którzy nie zgadzają się tylko zamierzał wszystkich zastraszyć.

Nie respektuje nikogo, kto do komunikacji z innymi używa gróźb.

---

szarley to w realu Johannes Jerlas

>Przy czy ogłosił stan wojny w obliczu powszechnego rozwoju przekonań sprzecznych z ideologią >komunistyczną a wcześniej przez wiele lat dbał o to, żeby Rosjanie wierzyli, że wolno im >wkroczyć do Polski, że mają do tego prawo.
>

ROSJA PRZEGRAŁA Z ŻYDAMI W 1917 ROKU. ŻYDZI PRZEJĘLI WŁADZĘ NAD TERENEM ROSJI. OD 1919 ROKU ZA WSZYSTKO CO SIĘ WYDARZAŁO W ZSRR ODPOWIADAJĄ ŻYDZI. ZBRODNIA KATYŃSKA OBCIĄŻA ZYDÓW Z NKWD.

www.filmwe(*)ťyrinowski vs. Rabin,2175788

ŻYDOWSKIE PLANY PRZYPŁACIŁO ŻYCIEM 6O MLN SŁOWIAN.

>ROSJA PRZEGRAŁA Z ŻYDAMI W 1917 ROKU. ŻYDZI PRZEJĘLI WŁADZĘ NAD TERENEM ROSJI. OD 1919 ROKU ZA WSZYSTKO CO SIĘ WYDARZAŁO W ZSRR ODPOWIADAJĄ ŻYDZI. ZBRODNIA KATYŃSKA OBCIĄŻA ZYDÓW Z NKWD.

Jakie to jest proste!
Wszystkiemu winni Żydzi!

A kto Żydów słuchał, był im podwładnym, był Rosjaninem ale kupował sobie ciała więźniarek w lagrach za kromke chleba ten niewinny!

I co? Zaraz wyjedziesz z ideologią Adolfa Hitlera, że człowiek głupi i opętaniu przez Żyda nie zdoła się oprzeć?

Nie Ty wyjedziesz z ideologią Arminiusa, wg której żydowskie morale jest zgnile do szpiku kości i zaraża wszystkich dookoła, przez co lokalni przywódcy zmieniają się w kacyków żydowskich i podpinają Żydów do arterii własnego plemienia w zamian za odrobinę perwersji, na którą im pozwolono.

To są wszystko diabelskie koncepty!

Gdyby twoje uczucia i myśli owładnęły umysły innych ludzi, byłybyśmy już na wojnie.

Moja psyche jest juz diaboliczna, bo tyle zła przypisuję innym ludziom ale twoja jest diabelska.

Ty i Arminius szczerze i głęboko wierzycie, że Żydzi są źli i panują na świecie.
Więcej ludzi w to uwierzy - szczerze i głęboko - jak Wy i będziemy mieć rzeź na świecie.

Nie wolno przypisywać innym ludziom zbyt wiele zła. Wciąż sobie to powtarzam i na niewiele się zdaje.

Dlatego to przewracam i zmieniam w myśli - nie wolno mi innym stanowić prawa i nie wolno mi nikogo ukarać. Wolno mi tylko przekonywać i prosić.

Żydzi nie są ani trochę gorsi od ludzi innych nacji. Wszyscy jesteśmy tak samo źli, ja i Ty też albo nawet przede wszystkim.

Za wszystko ponosimy odpowiedzialność tak jak inni.

---

szarley to w realu Johannes Jerlas

>To są wszystko diabelskie koncepty!

en.wikipedia.org/wiki/A._J._P._Taylor

"W sondażu magazynu History Today z 2O11 r. został uznany za czwartego najważniejszego historyka ostatnich 6O lat. (...)
W książce Początki drugiej wojny światowej Taylor sprzeciwił się powszechnemu przekonaniu, że wybuch II wojny światowej (w szczególności między Niemcami, Polską, Wielką Brytanią i Francją, wrzesień 1939) był wynikiem celowego planu ze strony Adolfa Hitlera . Rozpoczął swoją książkę od stwierdzenia, że ​​zbyt wielu ludzi bezkrytycznie zaakceptowało to, co nazwał "Tezą Norymberską", że II wojna światowa była wynikiem kryminalnego spisku małego gangu składającego się z Hitlera i jego współpracowników. (...)
Hitler był nie tylko normalnym przywódcą niemieckim, ale także normalnym przywódcą zachodnim. Jako normalny przywódca zachodni Hitler nie był ani lepszy, ani gorszy niż Gustav Stresemann , Neville Chamberlain czy Édouard Daladier.(...)
Hitler chciał uczynić z Niemiec najsilniejszą potęgę w Europie, ale nie chciał ani nie planował wojny. Wybuch wojny w 1939 roku był nieszczęśliwym wypadkiem spowodowanym błędami wszystkich i nie był częścią planu Hitlera.(...)
Hitler nie miał żadnego programu, a jego polityka zagraniczna polegała na dryfowaniu i wykorzystywaniu szans, jakie sobie oferowali. Nie uważał antysemityzmu Hitlera za wyjątkowy: argumentował, że miliony Niemców są tak samo zaciekle antysemitami jak Hitler i nie ma powodu, by wyróżniać Hitlera za podzielanie poglądów milionów innych.

en.wikipedia.org/wiki/David_L._Hoggan

"David Leslie Hoggan (23 marca 1923 - 7 sierpnia 1988) był amerykańskim profesorem historii. (...)
Hoggan twierdził, że Wielka Brytania była winna agresji na naród niemiecki. Co więcej, Hoggan oskarżył polski rząd o angażowanie się w tak zwane ohydne prześladowania mniejszości niemieckiej i twierdził, że polityka rządu polskiego wobec etnicznej mniejszości niemieckiej była znacznie gorsza niż polityka nazistowskiego reżimu wobec mniejszości żydowskiej. Co więcej, Hoggan oskarżył, że wszystkie niemieckie antysemickie prawa zostały narzucone Niemcom przez antysemityzm w Polsce , ponieważ zdaniem Hoggana niemieckie prawa antysemickie były jedyną rzeczą, która powstrzymywała całą ludność żydowską w Polsce przed imigracją do Rzeszy ".

To nie są żadne diableskie koncepty, tylko wnioski profesorów historii, w których interesie było ujawnić nam prawdę. Wiedza jaką posiedli, na pewno przewyższa wszystkie urojenia, jakie mają osoby, nie zajmujące się zawodowo historią.


>Gdyby twoje uczucia i myśli owładnęły umysły innych ludzi, byłybyśmy już na wojnie.
>Ty i Arminius szczerze i głęboko wierzycie, że Żydzi są źli i panują na świecie.
>

Przecież my już jesteśmy na wojnie. 12 maja 2O2O Duda wypowiedział wojnę Rosji.

www.filmwe(*)ťyrinowski vs. Rabin,2175788

" NKWD, które składało się w 84% z żydów(...)
W całym ZSRR był tego ponad 25OO. a wiesz że tam nie siedział ani jeden żyd? Że komendantami byli wyłącznie żydzi. A jeśli już był Rosjanin, to taki zaprzedał się wam i robił to co mu kazaliście.

Za sprawstwo kierownicze ludobójstwa Polaków w Katyniu, odpowiadają obywatele narodowości żydowskiej.
Żydzi z NKWD wymordowali trzy miliony Rosjan. Ilu wymordowali Żydów i komunistów to różne źródła różnie podają.
Paweł Sudopłatow w książce "Wspomnienia niewygodnego świadka" opisuje, jak Żydzi przesłuchiwali Rosjan na Łubiance. Po torturach i katowaniu byli wyrzucani z okna na ostatnim piętrze. Wieczorem podjeżdżała ciężarówka i wywoziła zwłoki Rosjan, które zakopywano w lesie koło Moskwy.
Katorga jaką przeszli Rosjanie z rąk żydowskich, to jest apogeum ludzkiego zwyrodnienia.

Nie zatopię się w koncepcji wyzysku gojów przez Żydów.

Taka koncepcja, pomijając już zupełnie jej prawdziwość, jest drogą do nikąd.

Ja widzę jasną i ciemną stronę w każdym człowieku, również w sobie, i wiem już że za uruchomienie jasnej lub ciemnej strony ludzi odpowiadają ideologie.

Nie pójdę w kierunku oskarżeń innych ludzi o zło, choćby byli naprawdę najgorsi. Interesują mnie normy stosunków społecznych.

Mam gdzieś ludzką odpowiedzialność za cokolwiek, interesują mnie konsekwencje prawnych instytucji.

Intersuje mnie prawo własności.
Żydzi nie interesują mnie.
Są bo są ot co, tak samo jak Niemcy, Polacy, Rosjanie i tyle.

Gdybyś kiedyś zechciał ukarać Żydów za ich historyczną rolę nigdy Ci na to nie pozwolę, bez względu na to w co wierzysz i co o Żydach myślisz.

Nikomu nie wolno podnieść ręki na innego człowieka ale każdy może kwestionować panujące prawo, tak jak ja kwestionuję prawo utajnionej i nieopodatkowanej własności.

---

szarley to w realu Johannes Jerlas

>Gdybyś kiedyś zechciał ukarać Żydów za ich historyczną rolę nigdy Ci na to nie pozwolę, bez względu na to w co wierzysz i co o Żydach myślisz.

Ja się nie zajmuję karaniem tylko szukaniem prawdy i ujawnianiu fałszerstw.
Żydowski komunizm i żydowski imperializm to historia XX wieku. Finanse są już po części ujawnione i to zaprzecza jakimkolwiek działaniom oddolnym prostych ludzi.

>Nikomu nie wolno podnieść ręki na innego człowieka

Jak ktoś ma setkę baz wojskowych, po całym świecie, ze sprzętem wartości kilkunastu bilionów dolarów i rocznie wydaje bilion dolarów na swoją fabrykę wojen, to sobie może bezkarnie mordować i wciskać ludziom swoją ideologię i ciemnotę.

>Masz ciekawe doświadczenia.

Nigdy przedtem, ani nigdy później tak się nie bałem.

>Czy nazwać go bohaterem, czy zdrajcą?

To zależy, z czym oceniający Kulińskiego identyfikuje się. Id dlaczego.
W 2013 i 2014 r pracowałem w Rosji. Nasz szofer Siergiej wyraźnie żywił sentymenty do Związku Radzieckiego, w którym spędził młodość.
Kolega czasem toczył z nim zażarte dyskusje, które kończyły się szybko. Siergiej nas lubił, domyślam się że był w sporej kropce.

Będąc kiedyś w Moskwie na rozmowach technicznych, partner po stronie rosyjskiej zwierzył się wieczorem przy wódce ze swoich podobnych sentymentów, związanych jeszcze z ojcem który przeszedł jako rzołnierz z Armią Czewoną szlak do Berlina.

Przez dziesięciolecia aż do dziś tamta Armia i jej etos spełniają jednozncznie pozytywną rolę: jednoczy bo niosła wolnosc od faszyzmu. Wszelkie rozmowy były oczywiście burzliwe, czasem wręcz niemożliwe z powodu dysonansu poznawczego.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>Czy nazwać go bohaterem, czy zdrajcą?
>To zależy, z czym oceniający Kulińskiego identyfikuje się. Id dlaczego.

Dokładnie. Dla ówczesnego aparatu władzy PRL, oraz dla ludzi, którym poglądy od tamtych czasów nie zmieniły się (a są tacy), zawsze będzie zdrajcą. Dla ludzi "nowej" Polski - bohaterem.

>Dla ludzi "nowej" Polski - bohaterem.

Dla Jacka żadnym bohaterem nie będzie, bo on szanuje cudze tajemnice a Kukliński najwyraźniej cudzych tajemnic nie szanował.

Kukliński nie może być też żadną postacią w Ameryce, bo tam obowiązuje prawo do tajemnicy, który Kukliński je złamał. Był zatem przydatnym narzędziem wywiadu i nikim ponadto.

Dla mnie jest w porządku, bo ja nie szanuję cudzych tajemnic i nikomu prawa do tajemnicy nie daję.
Nie podoba mi się to jednak, że sprzedawał informacje a nie przekazał ich za darmo wyjawiając po prostu prawdę.

Ja też zdradzę każdą prawdę, która będzie istotna dla życia innych ludzi. Będę zdradzał cudze tajemnice we wszystkie możliwe storny i żadne prawo do tajemnicy od tego mnie nie powstrzyma.

Biorę jednak pod uwagę, że to może sprowadzić na mnie ludzką agresję więc już zawczasu będę myślał jak przed złem ludzkim się bronić.

Nie jestem ostatecznie takim frajerem, żeby dać się dzikim zwierzętom uwięzić czy zabić. Zanim więc coś zdradzę będę brał pod uwagę możliwie zwierzęce reakcje innych ludzi.

Jedno ma dla mnie znaczenie, za zdradę cudzej tajemnicy nigdy nie wezmę od nikogo żadnych pieniędzy ani nie przyjmę przywilejów.

Zdrada cudzych tajemnic jest wyjawieniem prawdy a prawda zawsze zasługuje na wyjawienie. Zdrada cudzych tajemnic jest morlanym obowiązkiem każdego człowieka, który opanował w sobie zwierzęcy instynkt.

---

szarley to w realu Johannes Jerlas

>Od wieków rycerzy, żołnierzy, wodzów i dowódców windowano na piedestały, chociaż najczęściej zasługiwali na szubienice.
Z tym się zgodzić nie można. W większości to dostojnicy, to reprezentacja.

>O ile obrońców ojczyzny należy szanować, to agresorów nigdy. Nawet jeśli prowadzą grę zwaną umownie czystą.
Obrońców ojczyzny jak najbardziej, bohaterowie. Natomiast co do reszty, różnie z tym bywa.
Ktoś atakuje, wygrywa, a potem podpisuje -status quo ante bellum. I co wtedy? Ocena musi się zmienić.

---

---

Można bodaj z całą słusznością powiedzieć, że nigdzie nie ma tylu co u nas nieinteligentnych intelektualistów i tylu estetów bez smaku.- Roman Dmowski.

>To temat szeroki i wielokontekstowy.

W Norymberdze Amerykanie skazali na karę śmierci Niemca, który nie był w wojsku, nie wydawał rozkazów i nikogo nie zabił. wyrok wykonano.
Do Norymbergii Żydzi z ZSRR wysłali Ilje Erenburga, który próbował dołączyć do niemieckich zbrodni, żydowskie zbrodnie z Katynia.
Siła połączonych wojsk: amerykańskich, brytyjskich i żydobolszewickich w stosunku do Niemiec była jak 1OO do 1. Cała ta trójka skumała się przeciw Niemcom, rok przed mianowaniem Halifaxa na szefa MSZ, który zaraz po mianowaniu wyjechał do USA.
Churchill opłacił obrońcę Ericha von Mansteina.

>To temat szeroki i wielokontekstowy. Donitz jako dowódca naprzód floty podwodnej a później całej Kriegsmarine prowadził bardzo czystą grę.
Nie prowadził czystej gry. Uczestnicy forum już podali kilka przykładów. Chciałbym byś jednoznacznie odpowiedział na pytanie, czy wyrok według Ciebie był sprawiedliwy? Z tego co napisałeś można wywnioskować, że jesteś skłonny do wyrażania opinii krytycznej dla wyroku jaki zapadł.

>I za to trudno go było skazać.
Ale wyrok zapadł, taki a nie inny. Pytanie, czy można było wydać inny, i to prędzej niż, czy w ogóle należało.

>De facto skazano go bycie wysokim dowódcą w takim a nie innym kraju i ustroju.
De facto, nie. Pozostałych siedmiu członków składu sędziowskiego uważało jednak odmiennie i uznało go winnym zarzutów sformułowanych w punkcie drugim i trzecim.
pl.wikiped(*)DĂśnitz#Proces_norymberski
Za to o czym piszesz, należał mu się oddzielny punkt.

>Przypominam, iż bardzo wielu wysokich rangą oficerów alianckich -w tym amerykańskich admirałów - uważało skazanie Donitza za nadużycie i otwarcie wyraziło swój pogląd na ten temat składając stosowne oświadczenia i wysyłając do Donitza listy wyrażające ubolewania z powodu wyroku.
W ramach tzw. solidarności zawodowej, i różnych pobudek, można było zrozumieć takie zachowanie, i można było tak się zachowując powoływać się na moralność wojskową, honor, duma, odwaga. Zagarnianie takich głosów do rozstrzygnięcia sprawy, świadczy o jej nierozumieniu.

---

---

Można bodaj z całą słusznością powiedzieć, że nigdzie nie ma tylu co u nas nieinteligentnych intelektualistów i tylu estetów bez smaku.- Roman Dmowski.

>W ramach tzw. solidarności zawodowej, i różnych pobudek, można było zrozumieć takie zachowanie, i można było tak się zachowując powoływać się na moralność wojskową, honor, duma, odwaga. Zagarnianie takich głosów do rozstrzygnięcia sprawy, świadczy o jej nierozumieniu.

Tylko szlachetni zwycięscy są w stanie dostrzec i docenić odwagę i kunszt wojenny pokonanego przeciwnika.

>Nie prowadził czystej gry. Uczestnicy forum już podali kilka przykładów. Chciałbym byś >jednoznacznie odpowiedział na pytanie, czy wyrok według Ciebie był sprawiedliwy?

Charakter pańskiej wypowiedzi jak również motto z Dmowskiego wskazują na to, iż jest pan zmotywowany ideologicznie - i jako taki nie szuka prawdy tylko potwierdzenia dla swych apriorycznych opinii na temat zwyrodniałych Niemców. Jasne takowi byli - ale nie wszyscy takowymi byli i nie było takowych więcej niż w innych nacjach/armiach.
Mogę zgodzić się z tezą iż Donitz zasługiwał na 10 lat pozbawieni wolności po warunkiem, iż pan zgodzi się z tezą, iż marszałek Harris - autor konceptu dywanowych bombardowań Niemiec - zasługiwał na 100 lat pozbawienia wolności. Pytanie jak wyżej jest testem pańskiego obiektywizmu i bezstronnego stosunku do zagadnienia. Nim pan na nie odpowie polecam zapoznanie się z pokrewnym wątkiem, traktującym o podobnym problemie:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,697014

"Tomoyuki Yamashita, japoński generał, maestro blitzkriegu w dżungli, dowódca japońskiej 8 armii, która w dniu 8 grudnia 194 1 roku zaatakowała Płw. Malajski z baz we francuskich Indochinach - w ciągu 70 dni zajął cały półwysep oraz zmusił do kapitulacji Singapur, brytyjską twierdzę i bazę marynarki wojennej, mającą kluczowe znaczenie dla kontroli całego obszaru Malajów. Do niewoli pomaszerowało ok. 130 tysięcy żołnierzy wojsk brytyjskich - co było największą kapitulacją wojska brytyjskich w dziejach. Ów oszałamiający sukces zaskarbił mu zaszczytne miano "Tygrysa Malajów", Churchill zaś nazwał ową kapitulację największą hańbą Brytyjskiego Imperium. Po kampanii malajskiej tygrys został przesunięty do Mandżukuo jako dowódca tamtejszej I armii japońskiej i dopiero w 1944 r. - gdy zaczęło się dziać źle na frontach Imperium Japońskiego - został ściągnięty do Filipin z zadaniem obrony tego archipelagu. Yamashita skutecznie bronił się aż do września 1945 r. stosując w błyskotliwy sposób taktykę "aktywnego odwrotu". Skapitulował przed oddziałami alianckimi w dniu 2 września 1945 r.
Z końcem października 1945 r. Yamashitę postawiono przed amerykańskim trybunałem militarnym w Manili, oskarżając go o popełnienie zbrodni wojennych względem jeńców i ludności cywilnej tak podczas kampanii malajskiej jak i - przede wszystkim - podczas obrony Filipin. Obrona wykazała dobitnie, iż liczne zbrodnie zostały co prawda popełnione podczas obydwu kampanii - jednakże Yamashita nie miał z nimi nić wspólnego, bo po pierwsze nie wydał rozkazu ich popełniania, nie przyzwalał na nie, nie mała często ( podczas kampanii filipińskiej) kontaktu z oddziałami, które dopuściły się zbrodni, karał żołnierzy japońskich, którzy takowych się dopuścili i o których powziął stosowną wiadomość.
8 grudnia tego roku sąd uznał generała za winnego zarzucanych mu czynów i skazał go na śmierć. Apelacje od wyroku do gen. Mac Arthura, Najwyższego Sądu Filipin oraz Najwyższego Sądu USA nie zostały uwzględnione. 23 lutego 1946 r. Yamashita został stracony.
Proces "Tygrysa Malajów" uchodzi za typowy "małpi sąd", tak ze względu na niezwykle krótki czas jego trwania jak i - przede wszystkim - z powodu skandalicznie bezzasadnego odrzucenia i nieuwzględnienia bardzo wartościowych i merytorycznie bardzo zasadnych argumentów obrony generała. Harry E. Clarke - szef zespołu obrońców Yamashity - oświadczył że: " Oskarżonemu nie zarzuca się ze coś zrobił albo że czegoś nie zrobił, zarzuca mu się iż był kimś. Amerykański system prawny nie uznaje takiej zasady względem swojego własnego personelu militarnego. Nikt nigdy nie ośmieliłby się nawet zasugerować, iż amerykański generał dowodzący wojskami okupacyjnymi staje się automatycznie przestępcą, za każdym razem, gdy jakikolwiek żołnierz będący pod jego komendą dopuszcza się pogwałcenia prawa. Dany człowiek nie może odpowiadać za czyny innych". Allan Ryan - były prokurator amerykański, spec od zbrodni wojennych stwierdził, iż z rozkazu pięciu amerykańskich generałów ( trybunał ,militarny) gen. Mac Arthura oraz Sądu Najwyższego USA, gen. Yamashita został pozbawiony życia za czyny swoich żołnierzy, których on nie aprobował, a w wielu wypadkach w ogóle nie miał o nich żadnej wiedzy. W Sądzie Najwyższym USA, dwóch sędziów zgłosiło votum separatum od odrzuconej apelacji wzniesionej przez obronę generała. Podnieśli w nim, iż proces Yamashity był parodią wymiaru sprawiedliwości, aktem ślepej zemsty, pogwałceniem praw człowieka. Amerykański Sąd Najwyższy nigdy nie doprowadził do weryfikacji wyroku śmierci na japońskim generale. Co gorsza wyrok ów stał się podstawą ustanowienia instytucji "precedensu Yamashity" w prawie międzynarodowym - na podstawie którego możliwym jest stawianie zarzutów i skazywanie na surowe wyroki dowódców wojskowych, którzy nie wydali rozkazu swoim podkomendnym popełniania zbrodni, nie przyzwalali na nie swoją bierną postawą, nie mieli wiedzy o nich, nie byli w stanie im przeciwdziałać. Precedens ów został włączony do Konwencji Genewskich i był wielokrotnie w praktyce stosowany przez Międzynarodowy Trybunał Karny dla Byłej Jugosławii. Fakt, iż instrument prawny jak powyżej jest częścią prawa karnego międzynarodowego oraz - co tym bardziej dramatyczne - jest często stosowany, stanowi totalną kompromitację i pogwałcenie podstawowych zasad prawnych oraz - przede wszystkim - zarówno zasad logiki i etyki.
W swoim ostatnim słowu, wygłoszonym tuż przed jego powieszeniem w dniu 23 lutego 1946 r., gen. Yamashita bardzo wysoko ocenił wysiłki amerykańskiej obrony w trakcie jego procesu i złożył słowa osobistego podziękowania każdemu z członków zespołu obrońców."

>Charakter pańskiej wypowiedzi jak również motto z Dmowskiego wskazują na to, iż jest pan zmotywowany ideologicznie - i jako taki nie szuka prawdy tylko potwierdzenia dla swych apriorycznych opinii na temat zwyrodniałych Niemców. Jasne takowi byli - ale nie wszyscy takowymi byli i nie było takowych więcej niż w innych nacjach/armiach.
Nie mam z góry założonej opinii, uważam, że Donitz zasłużył na więcej niż 10 lat, aczkolwiek nie mam pewności, czy na pewno kieruje się słusznymi argumentami. Wasze wypowiedzi jednak, pomagają mi w przyznaniu sobie racji, że dobrze uważam, że powinien dostać więcej niż 10 lat.
Nie jestem proszę pana zmotywowany ideologicznie, i żeby pan wiedział szukam prawdy, szukam sprawiedliwej oceny tego wyroku. A mówienie o III Rzeszy i jej wyczynach, jako o przypadku takim, z którym spotykamy się w innych krajach i nacjach, jest co najmniej kontrowersyjne. Tak nie można.
Niezapominajmy czym była III Rzesza, i czym były nazistowskie Niemcy, i kim byli naziści.

>Mogę zgodzić się z tezą iż Donitz zasługiwał na 10 lat pozbawieni wolności po warunkiem, iż pan zgodzi się z tezą, iż marszałek Harris - autor konceptu dywanowych bombardowań Niemiec - zasługiwał na 100 lat pozbawienia wolności.
Przykro mi, ale nie mogę się zgodzć z taką tezą. Różnica polega na tym, że to Niemcy do spółki z Japonią napadły na porządek światowy. Alianci dokonali kontruderzenia, by ów porządek przywrócić. To jest ta różnica.

>Pytanie jak wyżej jest testem pańskiego obiektywizmu i bezstronnego stosunku do zagadnienia. Nim pan na nie odpowie polecam zapoznanie się z pokrewnym wątkiem, traktującym o podobnym problemie:
Dziękuje za pańską odpowiedź, i dziękuje za przypomnienie sprawy z Pacyfiku.
Staram się obiektywnie i bezstronnie oceniać owe zagadnienie, ale nie jest łatwo.
Dla mnie podstawą z której oceniam sprawę, jest fakt, o którym już wyżej wspomniałem, to znaczy, III Rzesza wraz z Cesarstwem Japonii dokonały zamachu na porządek światowy, posiłkując się przy tym zbrodniczymi praktykami, mocowanymi również ideologicznie, jak jaskrawo widać w przypadku Niemców. Z racji tego, każdy człowiek na stwonwisku w obu tych krajach, w obu tych państwach, stał na straży zbrodniczej maszyny państwowej, z racji tego, ocena w punkcie pierwszym to powinna zawierać. Potem są rozróżnienia konkretnych przypadków, komu dożywocie, komu 30 lat, a komu karę śmierci.

---

---

Można bodaj z całą słusznością powiedzieć, że nigdzie nie ma tylu co u nas nieinteligentnych intelektualistów i tylu estetów bez smaku.- Roman Dmowski.

>>Mogę zgodzić się z tezą iż Donitz zasługiwał na 10 lat pozbawieni wolności po warunkiem, iż pan zgodzi się z tezą, iż marszałek Harris - autor konceptu dywanowych bombardowań Niemiec - zasługiwał na 100 lat pozbawienia wolności.
>Przykro mi, ale nie mogę się zgodzć z taką tezą. Różnica polega na tym, że to Niemcy do spółki z Japonią napadły na porządek światowy. Alianci dokonali kontruderzenia, by ów porządek przywrócić. To jest ta różnica.

Niema czegoś takiego jak porzadek swiatowy a wojna to (niestety) normalna forma oddzialywania na rzeczywistosc. Panstwa siegaja po nia walczac, rowniez jedynie broniac, swych interesow. Jak prawo miedzynarodowe zabranialo nalotow dywanowych to odpowiedzialnego za nie nalezalo by sadzić a nie kogos kto praw wojny nie lamal. Tak, wojna ma swoje prawa.

>>>Mogę zgodzić się z tezą iż Donitz zasługiwał na 10 lat pozbawieni wolności po warunkiem, iż pan zgodzi się z tezą, iż marszałek Harris - autor konceptu dywanowych bombardowań Niemiec - zasługiwał na 100 lat pozbawienia wolności.
>>Przykro mi, ale nie mogę się zgodzć z taką tezą. Różnica polega na tym, że to Niemcy do spółki z Japonią napadły na porządek światowy. Alianci dokonali kontruderzenia, by ów porządek przywrócić. To jest ta różnica.
>Niema czegoś takiego jak porzadek swiatowy a wojna to (niestety) normalna forma oddzialywania na rzeczywistosc. Panstwa siegaja po nia walczac, rowniez jedynie broniac, swych interesow. Jak prawo miedzynarodowe zabranialo nalotow dywanowych to odpowiedzialnego za nie nalezalo by sadzić a nie kogos kto praw wojny nie lamal. Tak, wojna ma swoje prawa.

To ludzie decydują czy w tym uczestniczą czy nie.
Piszesz jakby ci było wszystko jedno czy będziesz zabijał na wojnie.
Bo to wojna to trza zabijać.

Nie wojna to nie jest normalna forma oddziaływania na rzeczywistość .

Wojna to zabijanie. Ktoś qrwa umiera.
Ktoś zabija bo ktoś mówi nie.
To nie jest normalne. To jest chore.

>Niema czegoś takiego jak porzadek swiatowy.
Jest proszę pana, i w nim żyjemy. Podlega on czasowo przeobrażeniom, zmienia się w czasie i przestrzeni, jest czymś dynamicznie zmieniającym swój kształt formę i treść. Różnie wygląda w różnym czasie. Wczoraj Krym był Ukraiński, a dziś nie ma już strategicznie Amerykanów w Syrii, itd, itp.

>a wojna to (niestety) normalna forma oddzialywania na rzeczywistosc. Panstwa siegaja po nia walczac, rowniez jedynie broniac, swych interesow. Jak prawo miedzynarodowe zabranialo nalotow dywanowych to odpowiedzialnego za nie nalezalo by sadzić a nie kogos kto praw wojny nie lamal. Tak, wojna ma swoje prawa.
Wojna to ostateczność. Natomiast widzę, że pan chyli się ku temu, że Harris powinien usłyszeć wyrok a Yamashita nie, dobrze rozumiem?

---

---

Można bodaj z całą słusznością powiedzieć, że nigdzie nie ma tylu co u nas nieinteligentnych intelektualistów i tylu estetów bez smaku.- Roman Dmowski.

>Przykro mi, ale nie mogę się zgodzć z taką tezą. Różnica polega na tym, że to Niemcy do spółki z >Japonią napadły na porządek światowy. Alianci dokonali kontruderzenia, by ów porządek >przywrócić. To jest ta różnica.

Wszystkie polskie powstania z 19 wieku oraz wybicie się Polski na niepodległość w 1918 roku było...sprzeczne z porządkiem światowym. Mickiewicz modlił się o wojnę ludów, która obali...porządek światowy, co pozwoli na zaistnienie niepodległej Polski. Czy fakty owe - jako niewątpliwie kwestionujące dany "porządek światowy" oceni pan negatywnie? Bywa tak - i to często - że porządek światowy oznacza ucisk i represję i wtedy jest logicznym, iż są tacy, którzy się przeciwko niemu buntują. Popełnianie zbrodni wojennych to całkiem inna sprawa. Można obalać porządek i ich nie popełniać i vice versa. Donitz prezentował stary styl, cesarsko - bismarckowski, w którym nadal przestrzegano określonych praw i zwyczajów. Dobrze się stało, że to On a nie pozbawiony skrupułów nazista stał na czele floty u botów a później całej Kriegsmarine. Dzięki temu wielu ludzi, tak po stronie niemieckiej jak i alianckiej nie straciło życia.
Obejrzał pan sobie filmy o "Laconi"? Jak pan ocenia sytuację, w której ubooty organizujące akcję ratunkową dla rozbitków ( za zgodą i przyzwoleniem Donitza) zostają zaatakowane przez lotnictwo aliantów? Kto tu popełnia zbrodnię?

>>Przykro mi, ale nie mogę się zgodzić z taką tezą. Różnica polega na tym, że to Niemcy do spółki z >Japonią napadły na porządek światowy. Alianci dokonali kontruderzenia, by ów porządek >przywrócić. To jest ta różnica.
>Wszystkie polskie powstania z 19 wieku oraz wybicie się Polski na niepodległość w 1918 roku było...sprzeczne z porządkiem światowym. Mickiewicz modlił się o wojnę ludów, która obali...porządek światowy, co pozwoli na zaistnienie niepodległej Polski. Czy fakty owe - jako niewątpliwie kwestionujące dany "porządek światowy" oceni pan negatywnie?
Te, nie. Niemogę tych ocenić negatywnie.

>Bywa tak - i to często - że porządek światowy oznacza ucisk i represję i wtedy jest logicznym, iż są tacy, którzy się przeciwko niemu buntują.
To prawda, dlatego działają w ramach tzw. samostanowienia narodów, i w ramach prawa międzynarodowego. Takie wysiłki podjęla nasza Ojczyzna, co skończyło się dla nas dobrze.

>Popełnianie zbrodni wojennych to całkiem inna sprawa. Można obalać porządek i ich nie popełniać i vice versa. Donitz prezentował stary styl, cesarsko - bismarckowski, w którym nadal przestrzegano określonych praw i zwyczajów. Dobrze się stało, że to On a nie pozbawiony skrupułów nazista stał na czele floty u botów a później całej Kriegsmarine. Dzięki temu wielu ludzi, tak po stronie niemieckiej jak i alianckiej nie straciło życia.
Tutaj się zgodzić nie mogę. Donitz dostał za mało, dzięść lat to co najmniej trzy razy za mało, tego czego powinien dostać. Przypominam panu, że III Rzesza wraz z Cesarstwem Japonii napadły na porządek światowy, a Alianci dokonali kontruderzenia, by ów porządek przywrócić, i przywrócono porządek światowy. Porządek, który niestety dla nas, miał tragiczny kształt (znowu ) .

>Obejrzał pan sobie filmy o "Laconi"? Jak pan ocenia sytuację, w której ubooty organizujące akcję ratunkową dla rozbitków ( za zgodą i przyzwoleniem Donitza) zostają zaatakowane przez lotnictwo aliantów? Kto tu popełnia zbrodnię?
Angielska robota. Trzeba przedstawić Donitza w świetle podobnym do tego które pada na naszych admirałów, przecież był admirałem. Brytyjczycy byli go skłonni zrozumieć, ale tylko rękami swoich nielicznych, może(?) krótkowzrocznych przedstawicieli.

---

---

Można bodaj z całą słusznością powiedzieć, że nigdzie nie ma tylu co u nas nieinteligentnych intelektualistów i tylu estetów bez smaku.- Roman Dmowski.

>>Bywa tak - i to często - że porządek światowy oznacza ucisk i represję i wtedy jest logicznym, iż są tacy, którzy się przeciwko niemu buntują.
>To prawda, dlatego działają w ramach tzw. samostanowienia narodów, i w ramach prawa międzynarodowego. Takie wysiłki podjęla nasza Ojczyzna, co skończyło się dla nas dobrze.

A dla Słowińców, Warmiaków, Mazurów, Łemków, Bojków?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Mimo że dyskusja jeszcze trwa, chciałbym wam podziękować za udzielenie się w temacie. Nie miałem z góry założonej opinii, tylko niepewny byłem tego czy w dobrą stronę myślę. Teraz, dzięki waszym opiniom, moja niepewność ustępuje mocnemu przekonaniu, że słusznym jest uważać wyrok skazujący za sprawiedliwy. Jego wysokość się tylko nie zgadza, ponieważ uważam, po rozmowach z wami, i po rozmowach między wami, jakie prowadzicie, że Karl Dönitz zasłużył na więcej.
Pozdrawiam.

---

---

Można bodaj z całą słusznością powiedzieć, że nigdzie nie ma tylu co u nas nieinteligentnych intelektualistów i tylu estetów bez smaku.- Roman Dmowski.