Ale co konkretnie nie działa? Jeżeli są jakieś problemy, proszę pisać do mnie.

Co do wątku, te kwestie zostały już wyjaśnione w naszym serwisie, głównie w dziale Filozofia.

Artykuły są dostępne, jeśli coś nie działało to mam nadzieję, że nie trwało to dłużej jak kilka minut.
Aby poruszać ten temat, najlepiej jak byś przeczytał nasze teksty z działu Światopogląd, wówczas będziesz znał zarys naszych argumentów. A także moją rozmowę z Barbarą Stanosz (dział Ludzie). Rozmawialiśmy już na ten temat, zobacz m.in.: Transcendentne Radio Maryja www.racjonalista.pl/forum.php/s,984
Odsyłanie boga w transcendencję jest tylko współczesną asekuracją, która, jeśli się nad tym dobrze zastanowić, czyni cała kwestię bezsensowną - nie ma sensu zajmować się w ogóle kwestią boga skoro jest on transcendentny, bo:
1. Wszelkie twoje wyobrażenia o nim mogą być w taki samym stopniu prawdą jak i bredniami, a w takiej sytuacji szkoda marnować życie na tak mało płodny poznawczo przedmiot. Oczywiście to tylko założenie, bo kwestia poznania dla wierzących jest marginalna, idzie o pocieszenie, znalezienie sensu, bóg jest potrzebą psychologiczną dla wielu ludzi, zagadnienie jego istnienia jest nieistotne.
2. Skoro nie wierzę w krasnale, nie wierzę i w boga - to jest prawda. Sierotkę Marysię też można odesłać w transcendencję, stwierdzić, że jest ona niepoznawalna, zatem wszelkie przeczenia sceptyków są bezcelowe. Piszesz: "Chodzi tu o to, że zarówno krasnal jak i świetlik czy nawet starożytny bóg pogański byłyby to byty jak najbardziej materialne - byłyby częścią świata." To złe podejście. Bóg kiedyś też był immanentny. Odesłano go w transcendencję, gdyż coraz mniej inteligentnych ludzi mogło w to wierzyć. Aby porównanie zachowało sens, odmaterializujmy więc oba podmioty (czy też przedmioty wierzeń): "Nie wierzę w transcendentnego osobowego boga, tak jak nie wierzę w transcendentne krasnale". Mnie, człowiekowi który posiadł pewną wiedzę o świcie, oba byty są zbędne dla jego wyjaśniania, choć wiem, że wiele ludzi nie potrafi się bez nich obejść, gdyż oba pojęcia w różnych zakresach pozwalają lepiej funkcjonować ich psychikom w rzeczywistości. Nie uważam, że przez sam fakt wiary w boga ktoś może być nazwany głupcem, gdyż potrafię zrozumieć te potrzeby. Ja ich po prostu nie mam.
3. Bóg różni się tym od Sierotki Marysi tym przede wszystkim, że fakt "stworzenia" Boga przez człowieka i dla człowieka jest mniej uchwytny dla przeciętnego Kowalskiego, niż w przypadku Sierotki Marysi, na co nakłada się fakt, iż "Bóg" jest bardziej przydatny na różne niedoskonałości naszych psychik, stąd też w realne istnienie tej "postaci" więcej ludzi wierzy niż w istnienie Sierotki Marysi.
4. Po odesłaniu Sierotki Marysi w transcendencję, Twój Bóg, jak i Marysia są równie "pewne", równie sensowne. Światu niepotrzebny jest Bóg. Bóg jest potrzebny tylko i wyłącznie człowiekowi. Kto stworzył Boga, skąd on się wziął? Tę samą odpowiedź możesz zastosować dla świata, dla kosmosu, które nie potrzebują swojego stworzyciela.
5. Przedefiniowywanie tej stworzonej przez człowieka postaci nie czyni jej istnienia bardziej realnym, a tylko trudniejszym do sfalsyfikowania, dokładniej: bardziej odpornym na aktualną krytykę.
6. Wyrażenia języka religii są pozbawione sensu poznawczego - zobacz w dziale Filozofia, teksty: "Bezzasadność poznawcza tezy teizmu" oraz "Język nauki i język religii"

>Bóg jest określony jako TRANSCENDNENTNY

Trochę za dużo "N"

>Myślę, że teraz Wy (racjonaliści spróbujecie wyłapać błędy w tym co napisałem

Jasne, np. napisałeś, że bóg jest transcendentny i niepoznawalny a chwilę później piszesz:
"Proszę jednak zauważyć, że posługując się tą metodą NIGDY nie poznamy Boga"
Jaki jest sens pisania o możliwości poznania boga, skoro z natury ma być niepoznawalny? A może Ty akurat znasz jakieś niezawodne sposoby na poznanie tego niepoznawalnego bytu

To wszystko co mam na ten temat do powiedzenia, pisałem o tym więcej w swoich tekstach, więc nie zamierzam się powtarzać, ale chętnie posłucha co inni mają Tobie do powiedzenia.
pozdrawiam
MA

Jeszcze dwa linki z innych działów, które są na ten temat:
Wiara w sensowność wiary:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2449
Istota wiary i religii:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2077
Credo Sceptyka
www.racjonalista.pl/kk.php/d,92

I jeszcze coś z "ostatniej chwili":
Bóg filozofów: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3160

Mały problem. Potrzeba. Jak wiadomo potrzebę jedzenia zaspakaja się jedzeniem. Jedzenie istnieje realnie tak samo Bóg, ten Bóg nie musi mówić do człowieka inaczej niż przez jego naturę i świat. Omamy to tu trzeba dopiero udowodnić.

Być może w ogóle nie powinienem odpowiadać na takie "złote myśli", bo przecież nie jesteśmy w przedszkolu... jednak: dowodzić boga w oparciu o subiektywne poczucie potrzeby to jest bardzo niepoważna myśl. Być może już wkrótce więcej ludzi będzie bardziej pragnęło i potrzebowało, aby istniał świat harry pottera, aby istniał mały czarodziej, bo inaczej świat będzie dla nich nudny, szary, trudny... generalnie: będzie to potrzeba powiedzmy równie wielka jak potrzeba istnienia boga dla pewnej części ludzi. Czy będziesz wtedy dowodził, że harry potter to postać nierealna czy też uznasz to po prostu za urojenia?

Wtaim,

Co do kwestii technicznych to problem leży chyba po mojej stronie. Chodziło chyba o XML-a.

No cóż rozumiem, że jeśli temat przewałkowaliście to pisanie czegoś drugi raz jest po prostu nudne.
Linki które otrzymałem przeczytam gdy tylko z 4 godziny znajdę - więc być może kolejna moja wypowiedź będzie się dotyczyła czegoś co już tam jest. Natomiast z mojego punktu widzenia to mało udana forma polemiki, gdyż i ja mogę podać co najmniej kilkanaście linków w których rozmawiałem na podobny temat.
Niestety linki z linkami nie zdołają polemizować. Ale przeczytam.

Zacznijmy od tego, że daleki jestem by udowodnić istnienie Boga.

Natomiast nie zgadzam się co do transcendencji jako ucieczki. Proszę zauważyć, że bez względu jak doskonale poznamy świat, wciąż nie znamy odpowiedzi kluczowej: "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" Nie ma tu znaczenia czy zaproponujemy teorię np. ewolucji wszechświatów czy inną, wciąż jest pytanie "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?"
Nie jestem też przedstawicielem czystego teizmu czy choćby islamu aby uważać, że On jest tylko odległy. Osobiście wierzę we wcielenie. Stąd też uważam zagadnienie za godne uwagi.
Niekoniecznie kwestia poznania dla wierzących jest marginalna. Zacznijmy od tego, że poznanie scjentyczne nie stoi w sprzeczności z nauką np. Kościoła Rzymskiego. Co innego gdy ktoś posiada klasyczną mentalność homo sapiens. Homo sapiens na każdym etapie rozwju uważał, że już rozumie prawie wszystko - również w epoce kamienia łupanego. Swoją drogą oświeceniowy racjonalizm uznałby za większe cuda współczesny obraz Wszechświata, aniżeli zmartwychwstanie czy choćby dożywotnie dziewictwo Maryi...
Nie sądzę też by faktycznie dla wierzących chodziło zawsze o pocieszenie. Nie odczuwam silnego wrażenia, że Abram z Ur bał się śmierci gdy będąc młodym, mając rodzinę i zdrowego ojca ruszył z nimi wszystkimi w podróż. To oczywiście odległa postać, ale przecież w punkcie 1 rozważasz praprzyczyny wszelkiej wiary.
Myślę, że to samo można zarzucić ateizmowi. Byłoby to często równie niesprawiedliwe (np. Lem) a jednak często byłoby poprawne. Ateista po prostu boi się nieznanego, dlatego przed nieznanym ucieka.

Co do punktu 2.
Nie. Przyrównanie krasnala do Boga jest nieuprawnione. Ja wierzę w Boga, a nie w byt materialny. Metoda poznawcza bytów materialnych jest inna, niż Boga. To zupełnie co innego. Poznając świat można stosować zasadę Ockhama i nie mnożyć bytów. Pytając jednak o Boga trzeba pamiętać że zasada Ockhama zawsze wykluczy Boga, gdyż zawsze przed Nim można postawić rozwiązanie prostrze - od choćby kolejny wymiar.
Tymczasem jeśli Bóg jest, to sytuacja przedstawia się tak, że owe pragnienia są faktycznie nakierowane na Rzeczywistego. Wtedy odrzucenie ich, jest odrzuceniem Boga. Z pewnością może być tak, że człowiek pragnący zrozumieć świat, odrzuci koncepcję Boga w świecie pojęć, ale całym swym wnętrzem będzie z Nim w zgodzie - zwłaszcza wtedy gdy byłby wychowywany przez ludzi, którzy by mu przedstawili jakiś ludowy Jego obraz. Słusznie więc twierdzi Kościół Rzymsko-Katolicki (w kolejnych postach będę pisał KRzK) że i ateista może być zbawiony.
Nie wydaje mi się, że Bóg nie mógłby być również immanentny. Pytanie tylko w jakim sensie? To że dociera do ludzi przez swoje stworzenie, o ile jest, znaczyłoby że może i przez wnętrze człowieka do niego docierać. Tak więc im bardziej w zgodzie z najgłębszymi potrzebami, tym bardziej jesteśmy w zgodzie z samym Bogiem.
Stąd też nie jest wcale takim zgorszeniem dla rozumu (jak to pisano) boskość jakiegoś człowieka. Jeśli byłby ktoś tak głęboko w zgodzie z Bogiem, że odczuwałby Go i rozumiał Jego dążenie, to przez to byłby Nim i mielibyśmy Boga wśród nas.

Tzn. piszesz że możesz się bez obu bytów (transcendentnego i immanentnego) obejść by wytłumaczyć Wszechświat. Może więc odpowiedz dlaczego istnieje raczej coś niż nic?
Myślę więc że wyjaśniłem odpowiedź dlaczego uważam, że bóg jest transcendentny i niepoznawalny a chwilę później napisałem:
"Proszę jednak zauważyć, że posługując się tą metodą NIGDY nie poznamy Boga"
To On nam się pojawił. Nie jest to niezgodne z rozumem. Nie potrafię jednak przekonać do tego systematyczny sceptycyzm (a swoją drogą czy znasz koniec Koła Wiedeńskiego?), ale twierdzenie, że się jest ateistą jest dla mnie bezzasadne, gdyż nie jest tak, że ktokolwiek potrafi udowodnić że świat (nie Wszechświat; świat czyli jeszcze bardziej ogólnie - patrz teoria ewoluujących wszechświatów "Świat Nauki" rok temu) ma przyczynę sam w sobie.

Co do kwestii pobocznych.
Jeśli ktoś uważa, że artykuł opisujący ewolucję Wszechświatów wykluczył Boga to:
1. aby można mówić o jakiejkolwiek ewolucji musi być jakiś początek tej ewolucji, pierwszy wielki wybuch, a następnie chronologia powstawania czarnych dziur, które są jakoby początkami nowych światów.
A czas jest charakterystyczny dla naszego świata.
2. jaka jest przyczyna i sens tej ewolucji, kiedy przyjmiemy, że występuje.
3. kto zainicjował tą ewolucję i dlaczego.
4. jeśli ewolucja natępuje, to powinna promować płodność, a więc powinienem być otoczony nieskończoną ilością czarnych dziur, a tak nie jest, więc na jakim etapie tej ewolucji jesteśmy??
Niestety te pytania nie znajdują w artykule, a nawet w samej koncepcji wyjaśnienia.

Co argumentu Hawkinga że z uporządkowania świata nic nie można wnosić gdyż nie patrzymy na inny, nieuporządkowany Wszechświat po prostu dlatego, że w takowym by nas (właśnie najbardziej skomplikowany efekt owego uporządkowania) nie mogłoby być podważa się tak:
"Nieuporządkowanie ciągle rośnie, a my z dnia na dzień jesteśmy coraz bardziej rozwiniętą cywilizacją.
Nie wiemy co to jest inteligencja, więc nie wiemy czy w nieuporządkowanym świecie nie może istnieć.
A jeśli może istnieć, to może oglądać nieuporządkowany Wszychświat."

W przekonaniu pewnego mego rozmówcy tą opinią Hawking nie popisał się, szczególnie jeśli uwzględni się możliwość ewolucji wszechświatów.

Pozdrawiam

Doceniam Twój zapał, ale na razie dyskutujesz ze swoimi myślami. Przeczytaj moje uwagi (w szczególności o transcendencji i przyczynowości) i odpowiedz na nie, gdyż z moimi argumentami na razie się po prostu minąłeś.

>Natomiast nie zgadzam się co do transcendencji jako ucieczki. Proszę zauważyć, że bez względu jak doskonale poznamy świat, wciąż nie znamy odpowiedzi kluczowej: "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" Nie ma tu znaczenia czy zaproponujemy teorię np. ewolucji wszechświatów czy inną, wciąż jest pytanie "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?"

Chyba nie odrobiłeś lekcji z Parmenidesa: byt jest, niebytu nie ma, ergo byt jest konieczny.
Jeszcze dokładniej wyjaśnia to Bergson:
"Część metafizyki obraca, świadomie lub nie, wokół pytania, dlaczego coś istnieje. Dlaczego jest materia, duch czy też Bóg niźli raczej nic? Jednakże pytanie to zakłada, że rzeczywistość wypełnia pustkę,że pod bytem ukryta jest nicość, że w zasadzie nic nie powinno istnieć, z zatem trzeba wyjaśnić, dlaczego rzeczywiście coś jest. Jest to jednak czysta iluzja, bo idea absolutnej nicości ma tyleż znaczenia, co idea kwadratowego koła."

POzdrawiam

Problem polega na tym, że nie zrozumiesz co mówi lub co chce przekazać ateista, bo nie jesteś nastawiony na rozumienie. Większość ateistów do ateizmu doszła nie dlatego, bo ktoś ich do tego przekonał, ale w wyniku własnych rozmyślań podpartych lekturą i obserwacją świata. Dlatego nasza praca jest "nieco" syzyfowa. To zwątpienie musi się przede wszystkim urodzić w Tobie, my możemy tylko próbować nakierować Twoje myśli na pewne tory, jeśli się zabarykadujesz, nie będziemy wysadzać Twoich umocnień. Samo to, że odwiedzasz Racjonalistę dobrze "wróży" Twojej przyszłości, świadczy o tym, że myślisz i szukasz. Mnie najbardziej obezwładnia, gdy mówię: "zastanów się" i słyszę: "po co mam się zastanawiać?". Ty jak widać zastanawiasz się - gratuluję!

Stanowczo protestuję przeciwko nawracaniu czy nakierowywaniu na ateizm. W wolnym kraju można przekonywać najwyżej do niższych podatków. Nikt tu nikogo nie kieruje, nakierowuje i nie poucza jak ma żyć.

>Stanowczo protestuję przeciwko nawracaniu czy nakierowywaniu na ateizm. W wolnym kraju można przekonywać najwyżej do niższych podatków. Nikt tu nikogo nie kieruje, nakierowuje i nie poucza jak ma żyć.

Czy ja Twoim zdaniem, coś takiego sugeruję? Przeczytaj prosze jeszcze raz to co napisałam, przeanalizuj każde słowo

poza tym, czy piszesz i publikujesz dla sztuki?, czy jednak z nadzieją, że ktoś to przeczyta i wyciągnie jakieś wnioski? nie nudź, że nie sprawiłoby Tobie radości stwierdzenie, że ktoś przekonany siłą Twoich argumentów zmienił zdanie na sprawy dla Ciebie istotne, nie okłamuj sam siebie, chyba wobec siebie możesz byc szczery?

Panie Webmaster! Ania ma absolutną rację! Mógłby Pan równie dobrze postawić nauczycielowi ten sam zarzut, a mianowicie, że ucząc dzieci, kształtuje ich światopogląd. (Nie mówię już o rodzicach!)
Poza tym czym jest opinia Ani wobec nachalnej propagandy klerykalnej?
Dlatego słusznie zauważa Anna, że jeżeli ktoś szuka, docieka, rozmyśla, to już jest dużo.
Pozdrawiam

Mówimy chyba o ludziach dorosłych. I nie, nauczyciel (człowieka dorosłego) nie powinien tego poruszać, nawet jeżeli uczy np. filozofii. Uważam, że z propagandą należy walczyć inaczej, niż przez propagandę właśnie.

>Mówimy chyba o ludziach dorosłych. I nie, nauczyciel (człowieka dorosłego) nie powinien tego poruszać, nawet jeżeli uczy np. filozofii.
Myślę, że tolerował Pan kiedyś swoich nauczycieli! Ja wiele im zawdzięczam, szczególnie jednemu (naprawdę uwielbianemu) profesorowi z okresu moich studiów.
Mimo, iż mam skrystalizowane poglądy, nadal pogłębiam własną wiedzę, rozmawiam z mądrzejszymi od siebie i wciąż staram się zdobywać nowe doświadczenia. Nie jest tak, że człowiek raz na zawsze osadzi się w określone ramy, tkwiąc w nich do końca życia. (A tak nawiasem "ludzie dorośli" mają niejednokrotnie mniej rozumu oraz zdrowego rosądku, niż ci młodsi.)
Pozwolę sobie zauważyć, że "Racjonalista" zaprasza wszystkich, bez względu na wiek. Nasza strona nie jest adresowana tylko do "ludzi dorosłych", ani dozwolona "od lat 18".
Z Pańskiej wypowiedzi wynika, że na "Racjonalistę" wchodzą tylko głupcy, a my, autorzy, jesteśmy jeszcze głupsi, bo piszemy nie dla siebie, ale dla Czytelników.
Panie Webmaster, broda mędrcem nie czyni. Niech Pan pozwoli wszystkim bez względu na wiek czytać "Racjonalistę", do końca życia "uczyć się", analizować własne zapatrywania i korygować je każdemu, kto tylko znajdzie ku temu racje.
>Uważam, że z propagandą należy walczyć inaczej, niż przez propagandę właśnie.
Propagandą? "Racjonalista" wyraża własny światopogląd i polemizuje z innymi. Nie chcę brać udziału w "propagandowej wojnie", bowiem jestem RACJONALNYM PACYFISTĄ.

>Panie Webmaster! Ania ma absolutną rację! Mógłby Pan równie dobrze postawić nauczycielowi ten sam zarzut, a mianowicie, że ucząc dzieci, kształtuje ich światopogląd. (Nie mówię już o rodzicach!)
>Poza tym czym jest opinia Ani wobec nachalnej propagandy klerykalnej?
>Dlatego słusznie zauważa Anna, że jeżeli ktoś szuka, docieka, rozmyśla, to już jest dużo.
>Pozdrawiam

Miło mi, że popiera mnie człowiek, którego szanuję i podziwiam, dziękuję

Nie mam takiej nadziei, że zrozumie. Zwykle nie zrozumie.
I nie sprawiłobymi radości - po prostu nie zależy mi na tym. I owszem, jestem szczery. To, co piszę i robię, staram się robić dla siebie. Na innych nie ma co liczyć, że zrozumieją. A jeżeli już zrozumieją, to nie chcę, aby potem wracali z reklamacjami.

> To, co piszę i robię, staram się robić dla siebie.
Panie Wbmaster, jest Pan strasznie zadufany w sobie! Przerażające!!! Pisze Pan dla siebie? A ja myślałem, że chce Pan przekazać własną wiedzę innym... Mam nadzieję, że tych ponad 100 autorów piswzących na "Racjonaliście" kieruje się odmiennymi, niz Pan przesłankami.

Panie Bogdanie, to nie zadufanie, to realizm. Praktyka uczy, że ludzie często nie rozumieją treści lub nie wyciągają wniosków. Dla pana też zadowolenie czytelników nie jest z pewnością jedyną motywacją.
Masz rację Aniu, że nie robimy tego tylko dla ludzi. Ale my nie wyklucza odmiennych motywacji, a już na pewno odmiennej ich hierarchii ważności. Ale nie zgodzę się, że wpłyniemy na mądrzejsze społeczeństwo. Przy tej skali działalności (jak na razie) nie ma na to realnych szans.
Słusznie pisze Mariusz, że nawracania na racjonalizm to jak rzucanie grochem o ścianę. Nie warto na to liczyć, dlatego ja na to nie liczę, ponieważ pokładanie nadziei tylko w ludziach nie jest racjonalne. Liczyć należy na siebie, przede wszystkim. A zadowolenie z tego, że komuś pomożemy, że ktoś przeczyta i zrozumie, to już tylko 'bonus'.
Ja po prostu daleki jestem od traktowania swojego zajęcia w kategoriach 'misji'.
>Z Pańskiej wypowiedzi wynika, że na "Racjonalistę" wchodzą tylko głupcy, a my, autorzy, jesteśmy jeszcze głupsi, bo piszemy nie dla siebie, ale dla Czytelników.
Niestety głupcy też wchodzą i trzeba się z tym liczyć.

>Panie Bogdanie, to nie zadufanie, to realizm. Praktyka uczy, że ludzie często nie rozumieją treści lub nie wyciągają wniosków.
Tu się z Panem zgadzam!

>Nie mam takiej nadziei, że zrozumie. Zwykle nie zrozumie.
>I nie sprawiłobymi radości - po prostu nie zależy mi na tym. I owszem, jestem szczery. To, co piszę i robię, staram się robić dla siebie. Na innych nie ma co liczyć, że zrozumieją. A jeżeli już zrozumieją, to nie chcę, aby potem wracali z reklamacjami.

Miałam, to już tak zostawić, ale jednak nie:
przeczytaj, proszę jeszcze raz wstęp do Racjonalisty:
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

może się myle, ale twierdzę, ze jadnak nie masz racji, tylko na podstawie tego właśnie wstępu, Wy robicie to dla LUDZI, co nie wyklucza realizacji własnych aspiracji, oczywiście i macie (mamy) nadzieję na inne, mądrzejsze społeczństwo.

Nie podoba mi się nieprzyjemny styl dyskusji, która chyba schodzi na zły tor. Rozmawiają ze sobą ludzie podobnych światopoglądów, lecz mający różne poglądy na temat: "ewangelizować" czy nie. Nie sądzę, aby coś takiego warte było kłótni. Osobiście nie wierzę w nawracanie na racjonalistyczny ateizm, który jest zasadniczo (oczywiście nie zawsze) światopoglądem przeznaczonym dla ograniczonej grupy ludzi, nie każdy może samodzielnie myśleć, nie każdy może obyć się bez mistyfikacji rzeczywistości z przyczyn naturalnych, wrodzonych także. Skoro z natury racjonalistami może być tylko mniejszość społeczeństwa, to znaczy, że misjonaryzm ateistyczny jest nierealny, nieadekwatny do rzeczywistości. Najważniejszy mój tekst, który rozwija ten temat to "Biologia przekonań" www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955 który kończy się podsumowaniem:
"Demistyfikacja (neurobiologiczna) religii poucza nas również o jałowości polemik religijnych, jeśli mają one cele krucjatowe, czyli dążą z misjonarskim zapałem do "oświecenia" drugiej strony (bez względu na to czy ma być to oświecenie religijne czy ateistyczne). Trzeba się pogodzić z tym, że polemiki z przyczyn irracjonalnych mają poza swoim zasięgiem wzajemne przekonanie się dyskutantów w kwestiach religijnych. Apologia czy ofensywa racjonalistyczna służy więc: 1) uzasadnieniom i doskonaleniom przekonań ludzi niewierzących, co po głębszym namyśle musi stać się dla każdego indywidualnego światopoglądu sprawą bardzo ważną; 2) przekonaniu niewielkiej grupy niezdecydowanych i takich wierzących, którzy "wierzą" z oportunizmu; 3) przyzwyczajaniem i zaznajamianiem społeczeństwa z istnieniem takich przekonań, by zapewnić im odpowiednią "przestrzeń życiową" (oczywiście rozumianą niedosłownie); 4) nie służy natomiast, zasadniczo, przekonaniu wyznawców światopoglądu opozycyjnego, nie ma więc na celu "wypędzania Boga z serca", ani tym bardziej walki z nimi, chyba tylko rozumianej jako intelektualne ćwiczenie."
Ja oczywiście liczę i bardzo i zależy na tym, aby jak najwięcej osób to czytało i wyciągało wnioski, o ile tekst ma taką wartość, jednak osobiście ma to dla mnie chyba drugorzędne znaczenie - TAK, piszę i publikuję "dla sztuki", dla samego siebie, bo sprawia mi to bardzo dużą przyjemność, a przez to że wiem, że znajduje się jednak niemało osób, które to interesuje - moja przyjemność rośnie. Jednak najwięcej satysfakcji sprawia mi pisanie, a nie świadomość, że inni będą to czytać. Przez pisanie mam okazję przemyśleć gruntownie wiele zagadnień, a przez to rozwijam samego siebie. Jeśli przy okazji mogę coś takiego wywołać u kogoś innego - to świetnie.
Nawet polemiki są sztuką dla sztuki, a raczej głównie intelektualnym ćwiczeniem, sprawdzeniem samego siebie i swoich przemyśleń i twierdzeń.
Moim zdaniem, Ania ma rację, ale częściowo a nie absolutnie. Częściowo bo na oddziaływanie oczywiście jakieś liczymy, ale nie jest to co do istoty coś co ma wprowadzić społeczeństwo na tory racjonalistycznej prawdy, bo coś takiego jest po prostu niemożliwe z istoty rzeczy.
I jest mi z tym bardzo dobrze, bo dodatkową satysfakcją dla mnie jest, że wyznaję przekonania mniejszościowe. Ma to posmak elitaryzmu a naprawdę wartościowe jest głównie to co elitarne, a nie powszechne czy masowe.
Znacznie łatwiej jest mi się tutaj zgodzić z Michałem, bo moje poglądy są zbliżone. Nie mam jednak pretensji do tego, kto patrzy inaczej, kto z nawołuje do zmiany swego światopoglądu na jedynie prawdziwy, czyli ateistyczny i racjonalistyczny oczywiście Lecz raz, że nie wierzę w skuteczność takich nawoływań, a dwa że nie zależy mi kompletnie aby pan Kazio spod 5-tki miał taki światopogląd jak ja.
Oczywiście nie znaczy to, że nie zależy mi na zmianie stosunków światopoglądowych, religijnych i klerykalnych np. w Polsce. Zależy, i to bardzo, ale to przecież nie zmienia nic w kwestii mojego stosunku do przekonywania kogoś do mojego światopoglądu. Jestem też przekonany, że działalność racjonalistyczna może przynieść dużo dobrego w społeczeństwie, ale nie w takim sensie, że uczyni wielu z jego członków racjonalistami i ateistami.
Podsumujmy
Ja, Michał i może jeszcze ktoś z redakcji... - piszemy przede wszystkim dla siebie.
Jeśli na tym skorzysta ktoś inny - jest nam z tego powodu bardzo przyjemnie.
Nawet jeśliby nawet wszyscy pozostali autorzy mieli inne zdanie na ten temat - nie uważamy tego za tragedię ani (ani za "tragedię Ani" ) za cokolwiek co może stanowić jakąś przeszkodę w tym co robimy wspólnie.
To co otrzymuje od nas czytelnik i tak w żaden sposób nie zależy od tego czy autorzy dzieła kierowali się przemożną chęcią sprowadzenia ich na drogę rozumu, czy też było im to obojętne, a pobudki do tworzenia były jakieś inne. Ważne aby wszyscy kierowali się równie wysokimi kryteriami rzetelności.
Biorąc to pod uwagę - spór powyższy uważam za bezproduktywny a może nawet szkodliwy i będę wdzięczny jeśli uczestnicy zapomną o nieprzyjemnych słowach skierowanych do siebie.
Pozdrawiam
MA

>Biorąc to pod uwagę - spór powyższy uważam za bezproduktywny a może nawet szkodliwy i będę wdzięczny jeśli uczestnicy zapomną o nieprzyjemnych słowach skierowanych do siebie.
>Pozdrawiam
>MA
Drogi Mariuszu, moje opinie pod adresem Pana Michała nie miały na celu deprecjonowanie Jego osoby. Wymieniliśmy tylko swoje punkty widzenia na CEL oraz SENS pisania. Pan Michał nie skierował pod moim adresem nieprzyjemnych słów i mam nadzieję, że moje Go nie uraziły. Tak czy inaczej kończę - zgodnie z życzeniem - ten "wątek". Pozdrawiam...

Rozumiem ateistów i ich argumenty. Bo jak udowodnić, że coś nie istnieje? Myślę, że udowodnienie nawet materialnego nieistnienia krasnoludków jest równie niemożliwe jak udowodnienie nieistnienia boga. Należałoby bowiem sprecyzować czym jest krasnoludek i znaleźć się we wszyskich punktach materialnego wszechświata i ewentualnie wszechświatów równoległych i stwierdzić jego nieistnienie. Zresztą to mogłoby nie wystarczyć, bo zawsze ktoś by mógłby nieco inaczej zdefiniować tegoż krasnala i przypasować do jakiegoś bytu (nie mówiąc o problemach z czasem i teorią względności).
Dodatkowo pojawiają się jeszcze inne problemy.
Po pierwsze: co to znaczy, że coś istnieje czyli czym jest istnienie, a czym jest nieistnienie. O to też można toczyć spory i w zależności od wypracowanej definicji stwierdzić istnienie bądź nieistnienie czegoś lub kogoś. Bo np. czy istnieje mój ból w plecach? Czy istnieje pogląd który posiadam, sen który mi się przyśni. Czy istnieją moje zmysły, mój umysł, świadomość, postać którą sobie wyobrażam? Czy istnieje cząstka która nie oddziałuje z żadnym przyżądem pomiarowym, takie superneutrino. Bo np. dla ludzi epoki oświecenia neutrino nie istniało a dla nas już istnieje.
Po drugie co to jest bóg?
Ażeby sprecyzować jego istnienie należałoby jego również sprecyzować. Ludzie wierzą w różnych bogów, więc o którego chodzi? Czym on jest, albo czym nie jest. I tu również w zależności od definicji można dochodzić do różnych wniosków. A jeśli wsadzi się go w obszar transcendentny to dopiero jest jazda.
Wydaje mi się, że dyskusja dotycząca istnienia lub nieistnienia boga nie ma sensu i do niczego konstruktywnego nie prowadzi. Ci którzy w niego wierzą lub sądzą, że wierzą będą wierzyć, a ci którzy nie wierzyli, dalej pozostaną przy swoim. Wydaje mi się więc że jedynie można powiedzieć to: wierzę iż istnieje, lub wierzę że nie istnieje, lub mieć to istnienie i wiarę w głębokim poważaniu i w ogóle się tym nie przejmować.

Witam,
Zacznijmy od tego, że ja nie mam za wiele czasu na dyskusje na Forach dlatego piszę żadko.
To co zrobiliście z tym topiciem jest chore. Moderator powinien eliminować post'y nie związane z wątkiem, ale tu moderator jest webmasterem.

Z rozmachu odpowiedzi, którą mi udzielił M. Agnosiewicz wnioskuję, że jednak jest brak zainteresowania dyskusją. Biorąc pod uwagę,
Zarzut, że dyskutuję ze swymi myślami jest co najmniej dziwny, gdyż to była polemika z tym co wcześniej napisał Mariusz Agnosiewicz.
Przykłady:
Agnosiewicz:
Odsyłanie boga w transcendencję jest tylko współczesną asekuracją, która, jeśli się nad tym dobrze zastanowić, czyni cała kwestię bezsensowną - nie ma sensu zajmować się w ogóle kwestią boga skoro jest on transcendentny
ja
Natomiast nie zgadzam się co do transcendencji jako ucieczki. Proszę zauważyć, że bez względu jak doskonale poznamy świat, wciąż nie znamy odpowiedzi kluczowej: "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" Nie ma tu znaczenia czy zaproponujemy teorię np. ewolucji wszechświatów czy inną, wciąż jest pytanie "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?"
Nie jestem też przedstawicielem czystego teizmu czy choćby islamu aby uważać, że On jest tylko odległy. Osobiście wierzę we wcielenie. Stąd też uważam zagadnienie za godne uwagi.
Objawienie Boga jak się zapewne domyślacie.
Agniosiewicz
bo kwestia poznania dla wierzących jest marginalna, idzie o pocieszenie, znalezienie sensu, bóg jest potrzebą psychologiczną dla wielu ludzi, zagadnienie jego istnienia jest nieistotne.
ja
Niekoniecznie kwestia poznania dla wierzących jest marginalna. Zacznijmy od tego, że poznanie scjentyczne nie stoi w sprzeczności z nauką np. Kościoła Rzymskiego. Co innego gdy ktoś posiada klasyczną mentalność homo sapiens. Homo sapiens na każdym etapie rozwju uważał, że już rozumie prawie wszystko - również w epoce kamienia łupanego. Swoją drogą oświeceniowy racjonalizm uznałby za większe cuda współczesny obraz Wszechświata, aniżeli zmartwychwstanie czy choćby dożywotnie dziewictwo Maryi...
Nie sądzę też by faktycznie dla wierzących chodziło zawsze o pocieszenie. Nie odczuwam silnego wrażenia, że Abram z Ur bał się śmierci gdy będąc młodym, mając rodzinę i zdrowego ojca ruszył z nimi wszystkimi w podróż. To oczywiście odległa postać, ale przecież w punkcie 1 rozważasz praprzyczyny wszelkiej wiary.
Myślę, że to samo można zarzucić ateizmowi. Byłoby to często równie niesprawiedliwe (np. Lem) a jednak często byłoby poprawne. Ateista po prostu boi się nieznanego, dlatego przed nieznanym ucieka.
Agnosiewicz
2. Skoro nie wierzę w krasnale, nie wierzę i w boga - to jest prawda.
ja
Nie. Przyrównanie krasnala do Boga jest nieuprawnione. Ja wierzę w Boga, a nie w byt materialny. Metoda poznawcza bytów materialnych jest inna, niż Boga. To zupełnie co innego. Poznając świat można stosować zasadę Ockhama i nie mnożyć bytów. Pytając jednak o Boga trzeba pamiętać że zasada Ockhama zawsze wykluczy Boga, gdyż zawsze przed Nim można postawić rozwiązanie prostrze - od choćby kolejny wymiar.
Nie wydaje mi się, że Bóg nie mógłby być również immanentny. Pytanie tylko w jakim sensie? To że dociera do ludzi przez swoje stworzenie, o ile jest, znaczyłoby że może i przez wnętrze człowieka do niego docierać. Tak więc im bardziej w zgodzie z najgłębszymi potrzebami, tym bardziej jesteśmy w zgodzie z samym Bogiem.
Stąd też nie jest wcale takim zgorszeniem dla rozumu (jak to pisano) boskość jakiegoś człowieka. Jeśli byłby ktoś tak głęboko w zgodzie z Bogiem, że odczuwałby Go i rozumiał Jego dążenie, to przez to byłby Nim i mielibyśmy Boga wśród nas.

Ale rozumiem, że kwestia jest dla Mariusz Agnosiewicza - jak sam napisał - nieistotna, więc można ją zbyć. Tylko, że ja nie polemizowałem ze sobą, tylko każdym zdaniem odnosiłem się do kolejnych stwierdzeń w post'cie M.A.

do tego też się M. Agnosiewicz nie odniósł:
"Proszę jednak zauważyć, że posługując się tą metodą NIGDY nie poznamy Boga"
To On nam się pojawił. Nie jest to niezgodne z rozumem. Nie potrafię jednak przekonać do tego systematyczny sceptycyzm (a swoją drogą czy znasz koniec Koła Wiedeńskiego?), ale twierdzenie, że się jest ateistą jest dla mnie bezzasadne, gdyż nie jest tak, że ktokolwiek potrafi udowodnić że świat

Linki niektóre już przeczytałem. To co w nich jest nie jest żadną nowością.
Tyle, że nie to jest właśnie postawa wykorzystująca aktualną sytuację: jesteśmy wielokrotnie mądrzejsi od naszych przodków i możemy patrzeć z góry na ich prostackie wyobrażenia o świecie (nie tylko o Bogu), z drugiej strony w stosunku do tego co można by wiedzieć wciąż raczkujemy. Nie, wcale nie chcę z niewiedzy wyprowadzać Boga. Chcę natomiast zauważyć, że stwierdzenie: 'jestem ateistą' jest całkowicie niezrozumiałe w tym kontekście.
Wy co najwyżej wiecie, że Wasi przodkowie mieli skromne wyobrażenia o otoczeniu. Nic jednak nie wiecie o tym dlaczego istnieje raczej coś niż nic.

Tak jak napisałem nie zamierzałem Was przekonywać do wiary, ale do zwątpienia w ateizm tak.
Postawa opuszczonych ramion w formie bezradności wobec zagadnienia jest bardziej rozumna niż teza, że się wie jak jest, skoro nauka nie wie jak jest.

Co do wypowiedzi Ani.
W tej wypowiedzi uwydatnia się bardziej niż w jakimkolwiek innym miejscu, że ateiści również wierzą (w tym sensie, że dokonują skoku myślowego, nieuprawnionego faktycznym poznaniem)
Bo do czego Ty mnie zachęciłaś właściwie? Ty napisałaś coś w takim stylu: jeśli się otworzysz na nie wiarę, to przestaniesz wierzyć.
Nie dziwię się rekacji webmastera, który zauważył zapewne, że to styl argymentuacji następujący:
Jeśli otworzysz się na Boga, to uwierzysz.

Aniu ja doceniam wartość sceptycyzmu. Ja nie od razu zaakceptowałem KRzK. Co prawda Wy nigdy nie zrozumiecie jak to możliwe. Natomiast ja rozumiem jak to możliwe, że nie wierzycie, bo znam ten stan. I wcale nie najgorzej go wspominam.
Tyle tylko, że jeśli ktoś przyłoży b. Ockhama do problemu istnienia Boga - tzn. że jest to brak uczciwości intelektualnej, gdyż nawet jeśli by Bóg istniał, to Go b. Ockhama zawsze odrzucimy.
I to nie jest tak, że w takim razie jest niepoznawalny -- gdyż jeśli jest to faktycznie mógł się objawić przez któregoś człowieka, który tak byłby blisko Boga, że by Nim był.
Jest nad czym się zastanowić.
Co prawda Wy się ze mną nie zgodzicie.

Natomiast nie jest też tak, że skoro przodkowie wierzyli naiwnie, to zdarzenie, które zainicjowało wiarę, było nieprawdą.
Praczłowiek, który szedł przez wiele dni do wodopoju gdzie było wiele zwierząt by zapolować, o którym dowiedział się od ojca, że tam jakiś wodopój jest, wierzył słowom swego ojca.
W naszym przypadku sprawa jest o tyle bardziej skomplikowana, że Osoba, która stwierdziła coś o wodopoju istniała dwa tysiące lat temu.
Jasne, że przez następne setki lat ludzie którzy Mu wierzyli, wierzyli naiwnie.
Ale to jest nieistotne. Istotne byłoby czy On miał rację.

No, ale zainteresowania brak...
zresztą... i tak doszlibyśmy do punktu braku porozumienia...

Pozdrawiam

No i przepraszam za błąd; oczywście pisze się 'rzadko'

nie chciałbyś może przejść na dyskusję listowną? Myślę, że założyciel tego serwisu chętnie podeśle mi Twój adres, gdy się do niego zgłosze. Proponuję to ponieważ nie chciałabym, aby prezentowane przeze mnie opinie były utożsamiane z całym sewisem, a chce Ci wytłumaczyć co dokładnie miałam na myśli. Narobiłam już i tak sporo zamieszania.

Czemu nie.

oto mój e-mail: lp.pw@7acwomzor

błąd się wkradł - nie wiem czemu

rozmowca7 @ wp . pl

Oczywiście bez spacji.

Fakt, nie jestem zbyt dobrym partnerem do dyskusji na temat wcielenia i takich tam. Ja z tego wyrosłem i dziś nie interesuje mnie rozpatrywanie kwestii prawdziwości mitów z ich naczelną tezą - istnieniem boga (bogów). Rozmawiam więc o tym niechętnie, bo dla mnie ta teza jest nie tyle mało uprawdopodobniona, nie tyle jej prawdopodobieństwo wydaje mi się bardzo niewielkie, ale uważam to wszystko za niedorzeczności. Z twoich wywodów również nic kompletnie nie wynika, kolejne bicie piany. Jest mi też całkowicie obojętne czy jesteś przedstawicielem teizmu takiego czy siakiego, tradycyjnego czy reformowanego itd.

Dlaczego napisałem, że dyskutujesz ze swoimi myślami? Np.
Ty:
Chodzi tu o to, że zarówno krasnal jak i świetlik czy nawet starożytny bóg pogański byłyby to byty jak najbardziej materialne - byłyby częścią świata. Bóg jest określony jako TRANSCENDNENTNY byt - a zatem jest poza wszelkim układem.
Ja
Skoro nie wierzę w krasnale, nie wierzę i w boga - to jest prawda. Sierotkę Marysię też można odesłać w transcendencję, stwierdzić, że jest ona niepoznawalna, zatem wszelkie przeczenia sceptyków są bezcelowe. Piszesz: "Chodzi tu o to, że zarówno krasnal jak i świetlik czy nawet starożytny bóg pogański byłyby to byty jak najbardziej materialne - byłyby częścią świata." To złe podejście. Bóg kiedyś też był immanentny. Odesłano go w transcendencję, gdyż coraz mniej inteligentnych ludzi mogło w to wierzyć. Aby porównanie zachowało sens, odmaterializujmy więc oba podmioty (czy też przedmioty wierzeń): "Nie wierzę w transcendentnego osobowego boga, tak jak nie wierzę w transcendentne krasnale".
Ty
Przyrównanie krasnala do Boga jest nieuprawnione. Ja wierzę w Boga, a nie w byt materialny. Metoda poznawcza bytów materialnych jest inna, niż Boga. To zupełnie co innego.

Ergo:
Możemy wymyślić równie dobrze tryliony innych transcendentnych bytów, które będą tak samo trudne do sfalsyfikowania jak ów transcendentny bóg.

Nie odpowiedziałeś de facto na żadną z moich zasadniczych tez ujętych w pkt 1-6.

>o ile jest, znaczyłoby że może i przez wnętrze człowieka do niego docierać.

Nic nie jest niemożliwe, ale nie wszystko jest prawdopodobne, sensowne i przekonywające. Dla ludzi myślących naukowo, te "wrażenia boga", które, jak wierzą ludzie, są przez niektórych doświadczane, to znacznie bardziej prawdopodobnie efekt specyficznych reakcji w naszym mózgu wywołanych różnymi oddziaływaniami otoczenia, stymulacji lub innych całkowicie naturalnych czynników, niż czegoś zaświatowego. Jako że treść tych wrażeń jakie ludzie rzekomo otrzymują z zaświatów jest beznadziejnie nieuzgadnialna (nie tylko między różnymi kulturami, czasami, ale także między członkami tych samych społeczności), więc jedynie sensowne jest poszukiwanie innych przyczyn takich wrażeń niż komunikacja z zaświatem i z Panem Bogiem. Jeśli zdaje ci się, że rozmawiasz z zaświatami, to raczej jest to jakieś zaburzenie w normalnej pracy mózgu. "Neurobiologiczny demon zwodziciel" hula nam w mózgu, możemy mieć zaburzony poziom serotoniny i/lub dopaminy itd. Część ludzi uznaje, że Ktoś do nich mówi, coś widzą, coś czują, coś niezrozumiałego, a więc boskiego.

>Tak więc im bardziej w zgodzie z najgłębszymi potrzebami, tym bardziej jesteśmy w zgodzie z samym Bogiem.

A jak kogoś najgłębszą potrzebą jest mordowanie ludzi, to też bóg do niego mówi? Jeśli nie, to jakie jest kryterium przesądzające, że w danej potrzebie mówi do nas bóg, a w już nie? Zgodność z określoną doktryną religijną. A może najbezpieczniej przyjąć, że bóg przemawia w ten sposób tylko do Karola Wojtyły, bo przynajmniej odpada nam problem najsprzeczniejszych "najgłębszych potrzeb".
Nie, to dobre dla dzieci.

>Nie sądzę też by faktycznie dla wierzących chodziło zawsze o pocieszenie. Nie odczuwam silnego wrażenia, że Abram z Ur bał się śmierci

Twoje wrażenie jest raczej nieporozumieniem. Mówimy o tym jak jest naprawdę, a ty argumentujesz odwołując się do jakiejś postaci literackiej.

>Ateista po prostu boi się nieznanego, dlatego przed nieznanym ucieka.

Ja nie przeczę, że jakieś pojedyncze przypadki ateizmu mogą łączyć się ze strachem, np. przed krwiożerczym Jahwe odmalowanym w ST. Ale odnoszenie czegoś takiego do ogółu jest niepoważne i na pewno nie wynika z jakiejś twojej rzetelnej obserwacji rzeczywistości, lecz z myślenia życzeniowego. Ateista na ogół nie wierzy dlatego, że idea boga wydaje mu się po prostu nonsensem i nie jest niczym uzasadniona jak tylko pragnieniami ludzi. Równie dobrze ktoś mógłby zarzucać sceptykom, że dlatego nie wierzą w potwora z Loch Ness, bo boją się nieznanego i przed nieznanym uciekają.

>Zacznijmy od tego, że poznanie scjentyczne nie stoi w sprzeczności z nauką np. Kościoła Rzymskiego.

To ciekawe, ale większość uczonych nie podzieliłaby twego poglądu. Tak się bowiem składa, że uczeni stanowią chyba najbardziej zateizowaną grupę społeczną. Jest to niewątpliwie skorelowane z tym, że zajmują się nauką.
Wedle badań przeprowadzonych przez Edwarda J. Larsona i Larry'ego Withama (opublikowanych w Świecie Nauki w roku 1999) dowiadujemy się, że "przekonania naukowców amerykańskich niewiele się zmieniły od lat trzydziestych, a najwybitniejsi uczeni są jeszcze większymi ateistami niż kiedykolwiek". Przytaczają też badania tej kwestii z roku 1933, w których ponad 80% najwybitniejszych naukowców nauk przyrodniczych odrzuciło wiarę w osobowego boga, opatrzność oraz nieśmiertelność. Sformułowano wówczas tzw. szczególną teorię niewiary, która twierdziła, że wybitniejsi naukowcy mniej chętnie akceptowali zjawiska nadprzyrodzone, niż naukowcy pośledniejsi. Dziś autorzy badań piszą: "Także ta szczególna teoria dziś miewa się zupełnie dobrze"; "...ogólnie biorąc, wyższe wykształcenie przyczynia się do odsunięcia idei Boga". Jako dowód tego podają badania przeprowadzone wśród członków National Academy of Sciences, czyli wśród najbardziej elitarnych naukowców USA (NAS liczy obecnie ok. 1.800 członków). "Z grona członków akademii, którzy odpowiedzieli na naszą ankietę, brak wiary religijnej zadeklarowało ponad 90%. (...) Spośród członków NAS najbardziej sceptyczną grupę stanowili przedstawiciele nauk biologicznych, z których 95% deklaruje ateizm lub agnostycyzm. Matematycy są nieco bardziej otwarci na religię - co szósty z nich deklarował wiarę w Boga osobowego". Ernst Mayr (prof. Harvard University w Cambridge, czł. Nar. Akad. Nauk w Waszyngtonie) postanowił w roku 1954 zbadać poglądy religijne wśród swych kolegów akademickich: "Okazało się, że wszyscy jesteśmy ateistami" - pisał.

Snułeś wcześniej wywody nawiązujące do nauki. W obliczu tego co napisałem powyżej, wynikałoby, że naukowcy to jacyś strasznie nierozumni ludzie, skoro im dłużej i głębiej zajmują się nauką, tym mniej skorzy są do podzielania religijnych przekonań, a przecież według zapewnień części teologów i wierzących nie ma sprzeczności między religią a nauką. Albo więc teologowie się mylą i taka sprzeczność w istocie istnieje. Albo naukowcy nie pojmują wzniosłości myśli teologicznej i konceptu Boga i pożyteczność oddawania kultu tej istocie. Jakkolwiek by było trudno zakwestionować fakt, że myślenie naukowe, rozwój wiedzy jest dość jednoznacznie skorelowany z odrzuceniem Boga. Historyk idei Paul K. Conkin zauważył pewną prawidłowość: "W dzisiejszych czasach im wyższe ktoś ma wykształcenie lub lepsze wyniki testów inteligencji bądź osiągnięć akademickich, tym mniej prawdopodobne, że jest on chrześcijaninem". Można więc sądzić, że to raczej ludzie tacy jak ty nazbyt płytko rozumieją naukę, aby przyjąć konsekwencje jakie aż nazbyt powszechnie wyprowadzają ludzie zajmujący się nią profesjonalnie. Oczywiście nonsensem byłoby posądzać poważnego naukowca o wyznawanie "mentalności homo sapiens" o której piszesz, łączącej się z przekonaniem o pewności tego co dziś wiemy.

>Wy co najwyżej wiecie, że Wasi przodkowie mieli skromne wyobrażenia o otoczeniu. Nic jednak nie wiecie o tym dlaczego istnieje raczej coś niż nic.

I z tego bóg ci wynika? Czy sądzisz, że stare argumenty za istnieniem boga, wielokrotnie już podważone, dziś jeszcze mają moc oddziaływania na istoty racjonalne? Twój kosmologiczny argument z przygodności i racji dostatecznej został już dawno zakwestionowany, m.in. przez Kanta (zob. w Krytyce czystego rozumu - O niemożliwości kosmologicznego dowodu istnienia Boga), a szerzej przez późniejszych filozofów (odnośnie krytyki najnowszych odmian tego dowodu zob. np. J. L. Mackie, Cud teizmu. Argumenty za istnienie Boga i przeciw istnieniu Boga, s. s. 105-131).

>Postawa opuszczonych ramion w formie bezradności wobec zagadnienia

Nie twierdzimy przecież, że wiemy, że "boga nie ma", a tylko, że cały teizm jest bezsensowny, niedorzeczny. Istota wiary religijnej wyraża się najlepiej w stwierdzeniu kardynała J.H. Newmann'a, jednego z najwybitniejszych katolickich filozofów wiary, który napisał: "Gdyby nie głos, który wyraźnie brzmi w mym sercu i sumieniu widok świata uczyniłby ze mnie ateistę, panteistę lub politeistę. (...) Żadna prawda, choćby najświętsza, nie ostoi się wobec napaści rozumu: albowiem rozum zwraca się zwłaszcza w stronę niewiary i gromadzi trudności". Ateista to na ogół ktoś komu nie grają w duszy żadne głosy, czyli jego emocje i psychika nie popychają go do wiary religijnej, a sam rozum to zdecydowanie za mało aby przyjąć tezy teizmu. Konfrontując myślenie racjonalne z bezsensownymi tezami teistycznymi, istotnie można powiedzieć, że "rozum jest bezradny". My nazywamy to po prostu ateizmem.

Jak widzisz nie ma chyba możliwości dyskusji między nami. Możesz dyskutować z innym teistą. Możecie się np. spierać czy twoje wyobrażenie "boga" jest lepsze niż jego, ale trudno jest teiście dyskutować z kimś kto uważa teizm za nonsens.

PS.
>przepraszam za błąd; oczywście pisze się 'rzadko'

Tak. A główny przedmiot wątku należy określić "tematem" a nie "topiciem", zaś "prostsze" nie pisze się przez "rz".
Poza tym czy mógłbyś respektować nasze tagi (które są uniwersalne) i nie wprowadzać form z Katolika?

>I z tego bóg ci wynika? Czy sądzisz, że stare argumenty za istnieniem boga, wielokrotnie już podważone, dziś jeszcze mają moc oddziaływania na istoty racjonalne? Twój kosmologiczny argument z przygodności i racji dostatecznej został już dawno zakwestionowany, m.in. przez Kanta (zob. w Krytyce czystego rozumu - O niemożliwości kosmologicznego dowodu istnienia Boga), a szerzej przez późniejszych filozofów (odnośnie krytyki najnowszych odmian tego dowodu zob. np. J. L. Mackie, Cud teizmu. Argumenty za istnienie Boga i przeciw istnieniu Boga, s. s. 105-131).

Tak w ramach ciekawostki - czy dowód ontologiczny jest poprawny i jak to obalano argumentację pana Mackiego:

www.filozofia.pl/dysputy/odp.php3?nzw=44273

Pzdr -

Wiesz, nie ma absolutnie nic złego w tym jeśli chcesz z kimś rozmawiać listownie, prywatnie. Jednak uzasadnienie jakie podałaś jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że wypowiedzi ludzi na forum są utożsamiane z serwisem. Możesz bez problemu mówić i zawsze mówisz we własnym imieniu. Podobnie jak i ja - zdecydowanie najczęściej mówię we własnym imieniu. Moje opinie prezentowane na forum są opiniami moimi i inni współtwórcy nie muszą ich podzielać. Czasami zdarza mi się powiedzieć coś co będzie bardzo reprezentatywne dla ogółu bliskich mi ludzi, a innym razem powiem coś co będzie mniej reprezentatywne. Nie wiem dlaczego uważasz, że narobiłaś jakiegoś zamieszania. Nie odniosłem takiego wrażenia.

Jak ja nie lubię ateistów

Tak, nie lubię ateistów.
Bo jak bardzo zarozumiali musza być ludzie, którzy śmią twierdzić, że Kogoś takiego jak Bóg nie ma!
To dla mnie szok!

>Bo jak bardzo zarozumiali musza być ludzie, którzy śmią twierdzić, że Kogoś takiego jak Bóg nie ma!
>To dla mnie szok!

To, że ateiści myślą "troszkę" inaczej niz Ty, nie jest chyba dla Ciebie, osoby wierzącej, jakimś powodem, by ich nie lubić.
Szokiem jest dla mnie natomiast, że szkokują Cię poglądy ateistów....
Czyżby to było jakieś novum dla Ciebie ?

>Tak, nie lubię ateistów.
>Bo jak bardzo zarozumiali musza być ludzie, którzy śmią twierdzić, że Kogoś takiego jak Bóg nie ma!
>To dla mnie szok!
Nie lubisz Alicjo? Czy obawiasz się, że podwaliny Twojej wiary są niepokojące, że nie wszystko do końca zostało wytłumaczone? Dlaczego zabrakło argumentów, którymi mogłabyś poprzeć swoje stwierdzenie?

Z twoich wywodów również nic kompletnie nie wynika
Bo ja ten topic (ale możemy przyjąć, że temat) założyłem by pokazać kilka zaobserwowanych przeze mnie błędów ateistów, a nie po to by kogoś tam nawracać.

Możemy wymyślić równie dobrze tryliony innych transcendentnych bytów, które będą tak samo trudne do sfalsyfikowania jak ów transcendentny bóg.
A owszem -- możemy. Nawet to robimy. Owa koncepcja innych wszechświatów pokazuje, że w jakimś tam sensie byłyby byty transcendentne wobec nas. Tylko, że w przypadku Boga chodzi raczej o bycie ponad, czy bycie niezależnym wobec świata (dowolnie szeroko rozumianego).
Natomiast ciekawe czy mogą być (choćby logicznie) dwa lub więcej niezależne byty transcendentne (a więc zarówno w sensie 'niezależne', jak i 'poza' oraz 'ponad') wobec wszystkiego. Z 'niezależnie' i 'poza' jest to chyba możliwe. Z 'ponad' - wątpię. Ile może być bytów 'ponad' które równocześnie tworzą świat?

Nic nie jest niemożliwe, ale nie wszystko jest prawdopodobne, sensowne i przekonywające. Dla ludzi myślących naukowo, te "wrażenia boga", które, jak wierzą ludzie, są przez niektórych doświadczane, to znacznie bardziej prawdopodobnie efekt specyficznych reakcji w naszym mózgu wywołanych różnymi oddziaływaniami otoczenia, stymulacji lub innych całkowicie naturalnych czynników, niż czegoś zaświatowego.
Szczególnie byłoby dla Ciebie mój 'naukowo' myślący rozmówco przyjęcie współczesnego obrazu Wszechświata gdybyś żył w czasach Newtona. No bo 'nie naukowe'... a jednak istnieje.
Tylko, że tylko dlatego ze coś można przedstawić w formie procesu przyczynowo-skutkowego, nie znaczy jeszcze że ponad tym wszystkim nie ma Boga, a ktoś po prostu w czymś już dobrze znanym poznaje Boga. Oczywiście, że nie ma to mocy przekonywania Ciebie.

zdaje ci się, że rozmawiasz z zaświatami, to raczej jest to jakieś zaburzenie w normalnej pracy mózgu.
Myślałem raczej o tym, że ktoś wierzący w Boga poznaje Go również przez Jego dzieło.

>Ateista po prostu boi się nieznanego, dlatego przed nieznanym ucieka.

Ja nie przeczę, że jakieś pojedyncze przypadki ateizmu mogą łączyć się ze strachem, np. przed krwiożerczym Jahwe odmalowanym w ST. Ale odnoszenie czegoś takiego do ogółu jest niepoważne i na pewno nie wynika z jakiejś twojej rzetelnej obserwacji rzeczywistości, lecz z myślenia życzeniowego.

A bo ja też to napisałem jako argument na Twój argument, że wierzący wierzą, bo to zaspokaja ich potrzeby. Sądziłem że jako prawdziwy 'racjonalista' dostrzeżesz, że tam gdzie są dwa argumenty które się znoszą i nie ma dostatecznie przekonującego, nie ma możliwości zajęcia stanowiska.

Ateista na ogół nie wierzy dlatego, że idea boga wydaje mu się po prostu nonsensem i nie jest niczym uzasadniona jak tylko pragnieniami ludzi
Oj chyba nie tylko dlatego.
Zapewne bliskie Ci stwierdzenie, że jesteśmy wypadkową genów, wychowania rodziców i interakcji z otoczeniem. A nawet jeśli nie bliskie to inaczej... pamiętasz przykład z oświeceniowym racjonalizmem? Może po prostu jesteście najzwyczajniej 'zdrowo-rozsądkowi' ale w ten płytki sposób, że nie akceptujecie niczego co by wykraczało ponadto co wydaje się Wam... 'już znane'.

najwybitniejsi uczeni są jeszcze większymi ateistami niż kiedykolwiek
Jacy? Biolodzy-genetycy którzy potrafią powiedzieć, że już są Bogiem(ami), gdyż potrafią się bawić genami? I co najciekawsze możliwe że nawet tak myślą...
Może faktycznie średnio, uczeni są ateistami.
Natomiast z tego co ja przeczytałem w Świecie Nauki fizycy są w ok. 90% teistami. Co prawda może być to jakiś czysty-teizm, ale teizm.
A ciekawe czy bardziej interesuje w tej kwestii Agnosiewicza zdanie fizyków czy np. historyków /w końcu też naukowcy i też można brać ich do średniej/

W obliczu tego co napisałem powyżej, wynikałoby, że naukowcy to jacyś strasznie nierozumni ludzie,
Ależ bardzo rozumni.
Choćby byli ateistami rozumni.
Ateizm nawet jeśli nie jest zgodny z prawdą może być rozumny, jeśli się opiera na rozumie. Teizm też. Ciekawe czy Hellera uważasz za postać rozumną?

Albo naukowcy nie pojmują wzniosłości myśli teologicznej i konceptu Boga i pożyteczność oddawania kultu tej istocie
A jak informatyk nie pojmuje tego co twierdzi biolog znaczy, że jest złym informatykiem?
Co najwyżej dyletantem jeśli zaczne się wypowiadać w kwestiach ściśle związanych z biologią.
(Sprawdź znaczenie wyrazu 'dyletant', byś rozumiał że nie obrażam)

"W dzisiejszych czasach im wyższe ktoś ma wykształcenie lub lepsze wyniki testów inteligencji bądź osiągnięć akademickich, tym mniej prawdopodobne, że jest on chrześcijaninem". Można więc sądzić, że to raczej ludzie tacy jak ty nazbyt płytko rozumieją naukę, aby przyjąć konsekwencje jakie aż nazbyt powszechnie wyprowadzają ludzie zajmujący się nią profesjonalnie
A tak z czegoś takiego można przyjąć, że faktycznie nie rozumiem nauki która odrzuca Boga. Ciekawe jaką to empiryczną przesłanką się kierując można naukowo do wniosku nie istnienia Boga dojść.

Oczywiście nonsensem byłoby posądzać poważnego naukowca o wyznawanie "mentalności homo sapiens"
Lecz gdy fizyk otworzy gabinet dentystyczny już byłbym skłonny dojść do tego wniosku.

Nie twierdzimy przecież, że wiemy, że "boga nie ma", a tylko, że cały teizm jest bezsensowny, niedorzeczny.
No to może łaskawie zmienicie profil swej witryny z ateistycznej na agnostyczną, co będzie zgodne ze znaczeniem tych słów.

Albo naukowcy nie pojmują wzniosłości myśli teologicznej i konceptu Boga i pożyteczność oddawania kultu tej istocie

A jak informatyk nie pojmuje tego co twierdzi biolog znaczy, że jest złym informatykiem?
Co najwyżej dyletantem jeśli zaczne się wypowiadać w kwestiach ściśle związanych z biologią.
(Sprawdź znaczenie wyrazu 'dyletant', byś rozumiał że nie obrażam)

Co do tego fragmentu mojej wypowiedzi, doszedłem do wniosku, że można go zinterpretować jako personalną wycieczkę. Absolutnie nie o to mi chodziło. Określenie 'dyletant' miało dotyczyć owej przedstawionej, hipotetycznej sytuacji z informatykiem. Nie zamierzałem tworzyć wypowiedzi z podtekstami. Nie jest to więc w żadnym wypadku ocena twórców tej witryny.
Myślę, że jest to o tyle dla Was przekonywujące, że w innym punkcie napisałem:

Ateizm nawet jeśli nie jest zgodny z prawdą może być rozumny, jeśli się opiera na rozumie.

Pozdrawiam

PS. Wciąż czekam czekam na ustosunkowanie się do kwestii dlaczego jest to strona 'ateistyczna' skoro pojawia się stwierdzenie, że 'Nie twierdzimy przecież, że wiemy, że "boga nie ma"'

>Ile może być bytów 'ponad' które równocześnie tworzą świat?
Przeczytałem wszystkie wypowiedzi i doszedłem do wniosku, że tobie nie udaje się pochwycić sedna światopoglądu ateistycznego. Wydaje ci się, że ateista to ktoś, kto nie potrafi podać dowodu na istnienie Boga, w związku z czym oferujesz swą pomoc wypisując teksty j/w. Cały czas starasz się pokazać, że Bóg należy do innego gatunku niż krasnoludki, więc odrzucanie istnienia krasnoludków nie wyklucza istnienia Boga - naprawdę nie pojmujesz, że Bóg ateiście nie jest po prostu do niczego potrzebny? Dla ateisty obojętne jest ile bytów-Bogów mieści się jednocześnie na sferze otaczającej świat - dla ateisty taka sfera w ogóle nie istnieje. Naprawdę, tu nie chodzi o pojemność łebka od szpilki wyrażonej liczbą mieszczących się tam aniołów
Ktoś już tu napisał, że polemizujesz sam z sobą, to prawda.

Absolutnie nie chcialabym nikogo z uczestników obrazić, ale postanowilam coś zacytować.
Ps. 14:1-2
1. Przewodnikowi chóru. Dawidowy. Głupi rzekł w sercu swoim: Nie ma Boga! Są znieprawieni, popełniają ohydne czyny. Nie ma nikogo, kto by dobrze czynił.
2. Pan spogląda z niebios na ludzi, Aby zobaczyć, czy jest kto rozumny, Który szuka Boga,
(BW)
To tyle.