Witaj.

Świat to z pewnościa nie tylko fizyka i chemia. Chemia w ostatecznym rachunku redukuje sie do fizyki - nie zredukujesz jednak do fizyki (ani do matematyki) informatyki czy nauk humanistycznych. Rzecz jednak w czym innym.

Porzućmy marzenia o wiedzy pełnej o czymkolwiek - takie bowiem marzenia nieuchronnie prowadzą ku religii, tylko religia odpowie na dowolne pytanie. Skoro mamy świadomość własnych ograniczeń - potrzebna jest taktyka poznawcza.

Tu trzeba sięgnąć do najbardziej chyba fundamentalnego działu filozofii: do nauki o poznaniu, czyli epistemologii. Dość kaleka ta nasza epistemologia, ale jednego naucza z pewnością: nasz obraz czegokolwiek nie jest nigdy z tym "czymś" tożsamy. Jeśli nie zapomnisz o tym i będziesz potrafiła intuicyjnie ową zasadę stosować - unikniesz wielu pułapek pychy rozumu.

To tyle, Nemesys (bo chyba nie Nemesis - to niezwykle poważna bogini). Albowiem nie oczekujesz chyba pouczeń - a dyskusji? Jeśli być może powyższe alkapity zabrzmiały pouczająco - to po to przecież, aby jakoś dyskusję z mojej strony rozpocząć.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Przeanalizujmy, więc ...

>uważam, że istnieje jakiś zsynchronizowany cykl, który zaczął to wszystko, a w następstwie tego powstało coś jeszcze, oraz coś jeszcze, i jeszcze coś następnego

W tym Twoim stwierdzeniu zawiera się mysl, że poza wszelkimi zmianami stoi gdzieś na końcu jeden byt ""zsynchronizowany cykl".
Nie piszesz skąd się wziął ten "zsynchronizowany cykl, który zaczął to wszystko" najwidoczniej nadajesz mu absolutny charakter, co znowu naprowadza na myśli o absolucie, Bogu.

Ty to (absolut) nazywasz ""zsynchronizowanym cyklem, który zaczął to wszystko".

Ateizm zwalczając pojęcie Boga, w swej najradykalniejszej wersji stwierdza, ze jedynym bytem jaki w ogóle istnieje jest "materia".

Ja natomiast jako teistka (wierząca) powiem, że absolut (najwyższa rzeczywistość) jest "świadomością" i że podstawą wszelkiego bytu jest rzeczywistość duchowa (Bóg ma świadomość i jest rzeczywistością duchową).

Wszyscy więc wyrażamy pod pewnym względem analogiczne przekonanie o jedności absolutu.

Innymi słowy wierzysz lub też masz tylko hipotezę podobnie jak skrajni ateiści, że absolut jest ogołocony ze wszystkich cech osobowych. Twój Bóg jest bezduszny i nie ma świadomości jak materia u ateistów.
To co nas łączy to, to, że wierzymy w jednego i jedynego Boga ale nie zgadzamy się w tym jaki on jest.

Z tego tez wynika, ze nie jest prawdą , ze tylko racjonalista posługuje się samodzielnie rozumem. Racjonalista to jest po prostu ktoś, kto doszedł do ściśle określonych wniosków, np. do takich, ze cuda są niemożliwe (chociaż są).

>Nie sądzę jednak, że to wszystko ma taki prosty wymiar nazwany: istota najwyższa, bóg

Nie jest tez prawda, ze chrz. nie opiera się na rozumie i że Bog "to prosty wymiar" wyjaśnieniem.
Pierwotny Kościół jasno to określił, że Bóg Izaaka i Abrahama i Jakuba z Biblii (czyli Bóg wiary) nie odpowiadał ani Zeusowi ani Jowiszowi, ani żadnemu z Bogów do których modlili się Grecy, ale odpowiadał Najwyższemu czyli odpowiadał Bogu, o którym mówili greccy filozofowie (Logos stoików, Jednia neoplatończyków). I do dziś ta postawa nie uległa zmianie.
Oczywiście Bóg chrz jest jeszcze większy niż Bóg filozofów, bo np. Bóg (absolut) u filozofów greckich jest myslą myślącą samą siebie, a w chrz. Bóg jest miłością.

Nie jest prawda że wierząc w Boga rezygnuje się z rozumu, a wierząc w materię czy ""zsynchronizowany cykl" używa się rozumu. Przeciwnie wydaje się, że osobowy absolut stanowi większe wyzwanie dla intelektu i dla filozofii (pojecie wolnej woli, nieśmiertelności duszy, wszechwiedzy, wszechmocy itp.) niż bezduszna materia a z pewnością daje bardziej szerokie spojrzenienie na rzeczywistość.

Natomiast "zsynchronizowany cykl, który zaczął to wszystko" naprowadza na myśli o marksizmie (tzw. odwieczna rewolucja), bo Lenin i Engels uzasadniali walkę klas za pomocą ewolucjonizmu (głosili pogląd, że absolutem jest materia i że jest ona w trakcie rozwoju i ze istotną treść procesu rozwoju stanowi walka nowego ze starym).

Jak dla mnie z pewnością zaslugujesz na miano wolnomyślicielki nie mniej niż inni ktorych miał przyjemność poznać.... ale pomyśl moze o wszechświatach równoległych to jest chyba w modzie

Tereso, proszę, nie wkładaj słów w usta Nemesys. W swoim wywodzie użyła ona pojęcia boga w kontekście negatywnym i na pewno nie utożsamia "odwiecznego cyklu" z absolutem- "Bogiem".
Wydaje mi się, że opierasz się na metafizycznym pojęciu "ducha" odrzucając pogląd, że jest on wytworem analogicznym do programu działającego na maszynie. Jedno i drugie jest niematerialne, ale różni się stopniem złożoności.

Proszę, pozwól dziewczynie obrać swoją definicję ducha i postępować w zgodnie z nią. Fałszem jest, że "ducha" ludzkiego trzeba lokować w metafizycznej płaszczyźnie.

>Przeciwnie wydaje się, że osobowy absolut stanowi większe wyzwanie dla intelektu i dla filozofii (pojecie wolnej woli, nieśmiertelności duszy, wszechwiedzy, wszechmocy itp.) niż bezduszna materia a z pewnością daje bardziej szerokie spojrzenie na rzeczywistość.

Tego fragmentu nie rozumiem. Co daje nam (poza wspominanym przeze mnie zachwytem intelektualnym) owe "większe wyzwanie"? Dla niektórych osób szukanie prawd w świecie ducha dostarcza bardziej spójnych i adekwatnych odpowiedzi. Dla ludzi takich jak ja natomiast nie istnieje taka potrzeba, bo satysfakcjonujące są rozważania w "materialnym" zakresie.

Rozumiem, ale nie przyjmuję do wiadomości sposobu w jaki widzisz materię jako "bezduszną". Oczywiste jest, że jakikolwiek pierwiastek duchowy nie jest przypisywany materii w stanie surowym. Myśli ludzkie działają przecież w sferze wirtualnej, składającej się z informacji. "Duch" podobnie jak intelekt działa na materialnej matrycy, jaką jest mózg. Nie ma potrzeby sakralizacji owej sfery, ponieważ w identycznej (wirtualnej)płaszczyźnie działają programy komputerowe, zwierzęta, a nawet cała strefa kulturalno-intelektualna człowieka.

---

And the man said:
Let there be light.

>Tereso, proszę, nie wkładaj słów w usta Nemesys. W swoim wywodzie użyła ona pojęcia boga w kontekście negatywnym i na pewno nie utożsamia "odwiecznego cyklu" z absolutem- "Bogiem".
>Wydaje mi się, że opierasz się na metafizycznym pojęciu "ducha" odrzucając pogląd, że jest on wytworem analogicznym do programu działającego na maszynie.

Jednak algorytm programu jest zawsze (musi być) zaprojektowany (wymyślony) przez osobę. Czy program może sam się pisać?

>>Przeciwnie wydaje się, że osobowy absolut stanowi większe wyzwanie dla intelektu i dla filozofii (pojecie wolnej woli, nieśmiertelności duszy, wszechwiedzy, wszechmocy itp.) niż bezduszna materia a z pewnością daje bardziej szerokie spojrzenie na rzeczywistość.

>Tego fragmentu nie rozumiem. Co daje nam (poza wspominanym przeze mnie zachwytem intelektualnym) owe "większe wyzwanie"? Dla niektórych osób szukanie prawd w świecie ducha dostarcza bardziej spójnych i adekwatnych odpowiedzi. Dla ludzi takich jak ja natomiast nie istnieje taka potrzeba, bo satysfakcjonujące są rozważania w "materialnym" zakresie.

Daje np. wolną wolę. W materializmie nawet w indeterminizmie wszystkim rządzi jeśli nie bezwzględne prawo to przypadek. "Pogram działający na maszynie" nie ma wolnej woli. Tak więc nie ma sensu pojęcie "wyboru". A jeśli nie ma wolnej woli to i nie ma wolnej myśli, nie ma więc i wolnomyślicieli... Także racjonaliści, którzy w to wierzą nie powinni udawać że są istotami ludzkimi, powinni przyznać, że są "programami działającymi na maszynie". Bez wolnej woli nie ma też moralności. Czy nie uważasz zatem że materializm w konsekwencji pozbawia nas człowieczeństwa..??
Chrześcijaninowi wolno wierzyć w spora dawkę praw. Natomiast człowiekowi, którzy wierzy, ze jest "Programem działający na maszynie" nie wolno wierzyć w żaden cud ani w ducha. Dlatego materialista jest bardziej ograniczony niż chrz.

To materialista uznaje, że świat jest skończony i prosty w przeciwieństwie do normalnego człowieka, który uznaje ze świat jest i złożony i różnorodny.

Nie rozumiem Ciebie. Powiedz mi dlaczego tak nieustannie próbujesz wszystkich nawrócić na bóg wie co. Nie dość, że Twoja argumentacja jest niemalże całkowicie błędna, to na dodatek nie jest chrześcijańską.

Zapytam się wprost, jak Ty możesz uczciwie nazywać siebie chrześcijanką? Widać wyraźnie, że zupełnie nie znasz założeń tej religii, albo świadomie dostosowujesz je do sytuacji...

Cytat:

Tak się składa, ze kiedy to pisałam byłam akurat pod wpływem lektury Wprowadzenie w chrześcijaństwo Josepha Ratzingera obecnego papieża. Może to Twoje wyobrażenia nt. założeń tej religii są niemalże całkowicie błędne?

>>>Przeciwnie wydaje się, że osobowy absolut stanowi większe wyzwanie dla intelektu i dla filozofii [...]
>>Tego fragmentu nie rozumiem. Co daje nam (poza wspominanym przeze mnie zachwytem intelektualnym) owe "większe wyzwanie"?
>Daje np. wolną wolę.

Oczywisty fałsz.
Istnienie Boga w postaci postulowanej przez chrześcijaństwo absolutnie wyklucza możliwość zaistnienia wolnej woli.

>Bez wolnej woli nie ma też moralności.

Czyli moralność chrześcijańska, jako oparta na iluzji wolnej woli, nie istnieje.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

Cytat:

Wykazałam Ci, gdzie indziej, że tak nie jest. Widzę, że pozostajesz nieprzemakalny na argumenty...

Cytat:

Może dla Ciebie.

Teresa napisała:
Znakomicie. Najwidoczniej nie zauważyłem tego dowodu.
Przypuszczam, że wskazanie miejsca, w którym go umieściłaś, nie stanowi dla Ciebie żadnego problemu?
Liczę na to, że rzeczywiście znajdę tam jakieś argumenty.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

Niepotrzebnie mieszasz tu Greków, Tereso.

Oni byli racjonalistami - tymczasem Twój teizm (chrzescijaństwo) racjonalistyczny nie jest. Nie teologia jest bowiem fundamentem waszej wiary a Biblia - nie rozum zatem, a rzecz.

Rzecz jasna nasz dzisiejszy racjonalizm akceptuje w najszerszym tego słowa znaczeniu empirię - i tym sie od filozoficznego racjonalizmu czystego rozumu różni. Tyle tylko, że metody empiryczne również w myśleniu racjionalistycznym biorą swój poczatek - nie ma poznania bez hipotez, jest tych hipotez weryfikacja: świat nie dostarcza nam niczego do wierzenia, odpowiada jedynie na właściwie postawione przez nas pytania.

Teologia zaś to pozorny racjonalizm rozumu przez samego siebie spętanego. Nie wychodzi bowiem w poznaniu świata od dawnej mysli Greków - a od ksiąg żydowskich. Za niepodważalne uważa odpowiedzi na pytania, których sama nie zadała - i sądzi, że to słowo Boże.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Niepotrzebnie mieszasz tu Greków, Tereso.

Witaj . Ja myślę, że jednak potrzebnie.

>Oni byli racjonalistami - tymczasem Twój teizm (chrzescijaństwo) racjonalistyczny nie jest. Nie teologia jest bowiem fundamentem waszej wiary a Biblia - nie rozum zatem, a rzecz.

Ja wierzę w pierwszym rzędzie w to, co głosi mój Kościół a nie Biblia, bo fakty są takie, że to Biblia istnieje dzięki wierze Kościoła a nie Kościół dzięki Biblii. To Kościołowi zawdzięczam to, że Biblia przetrwała i że w ogóle mogę ją czytać.
Najpierw była, więc wiara, a potem Biblia.
Gdyby Biblia była podstawą wiary to byłoby tyle wiar ile ludzi, bo ilu ludzi tyle interpretacji Biblii, a tak nie jest. Przynajmniej w KK jest odwrotnie to wiara daje pewne ramy, w ramach, których interpretuje się Biblię.

>Rzecz jasna nasz dzisiejszy racjonalizm akceptuje w najszerszym tego słowa znaczeniu empirię - i tym sie od filozoficznego racjonalizmu czystego rozumu różni. Tyle tylko, że metody empiryczne również w myśleniu racjionalistycznym biorą swój poczatek - nie ma poznania bez hipotez, jest tych hipotez weryfikacja: świat nie dostarcza nam niczego do wierzenia, odpowiada jedynie na właściwie postawione przez nas pytania.

No właśnie, treść wiary też można potraktować jako hipotezę. Zachęcam...

>Teologia zaś to pozorny racjonalizm rozumu przez samego siebie spętanego. Nie wychodzi bowiem w poznaniu świata od dawnej mysli Greków - a od ksiąg żydowskich. Za niepodważalne uważa odpowiedzi na pytania, których sama nie zadała - i sądzi, że to słowo Boże.

I co z tego? Dziwne, że akurat księgi żydowskie okazały się tak wyjątkowe w swej treści, że w przeciwieństwie do wszystkich mitów w które wierzyli Grecy, hipoteza w nich zawarta dała się połączyć z hipotezami Greckich filozofów.

Może wiesz, Outsiderze, że w starożytnym świecie istniało napięcie między mitycznymi bogami a filozoficznym poznaniem Boga i że było ono coraz większe.
W starożytnym świecie relgia była czymś zupełnie innym niż filozofia.

Gdyby chrz. zrezygnowało z rozumu skończyłoby się tak jak inne mity. To dzieki rozumowi, tzn. dzięki podjęciu decyzji o opowiedzeniu się za filozoficznym poznaniem Boga i byciu przeciw różnych bogom różnych religii chrz. zmiotło starożytny politeizm. Dlatego też chrz. byli oskarżani o ateizm.

>Ja wierzę w pierwszym rzędzie w to, co głosi mój Kościół a nie Biblia, bo fakty są takie, że to Biblia istnieje dzięki wierze Kościoła a nie Kościół dzięki Biblii. To Kościołowi zawdzięczam to, że Biblia przetrwała i że w ogóle mogę ją

Kościół głosi, że źródłem wiary jest Biblia. Nieświadomie dokonałaś apostazji, czyli odrzucenia nauk kościoła.....

Cytat:

Ależ dziękuję, że mi to uświadomiłeś, ale niestety musisz poćwiczyć czytanie ze zrozumieniem ...

>Najpierw była, więc wiara, a potem Biblia.

O jakim konkretnie okresie mówisz, Tereso?

>Gdyby Biblia była podstawą wiary to byłoby tyle wiar ile ludzi, bo ilu ludzi tyle interpretacji Biblii, a tak nie jest.

No, jest trochę wiar biblijnych - od żydowskiej poczynając, a i chrześcijaństwo nieźle rozgałęzione: od samego poczatku, potem w wyniku Reformacji.

>No właśnie, treść wiary też można potraktować jako hipotezę. Zachęcam...

Potraktowałem. Odrzuciłem - po co miałbym to czynić jeszcze raz?

>>Teologia zaś to pozorny racjonalizm rozumu przez samego siebie spętanego. Nie wychodzi bowiem w poznaniu świata od dawnej mysli Greków - a od ksiąg żydowskich. Za niepodważalne uważa odpowiedzi na pytania, których sama nie zadała - i sądzi, że to słowo Boże.
>I co z tego? Dziwne, że akurat księgi żydowskie okazały się tak wyjątkowe w swej treści, że w przeciwieństwie do wszystkich mitów w które wierzyli Grecy, hipoteza w nich zawarta dała się połączyć z hipotezami Greckich filozofów.

E tam, wyjatkowe... Mieli teologowie przez Greków przekazane pewne myśli na jeden i drugi temat - nie mieli nic więcej. To i skompilowali jak sie dało; wyszło zreszta nienajlepiej.

>Może wiesz, Outsiderze, że w starożytnym świecie istniało napięcie między mitycznymi bogami a filozoficznym poznaniem Boga i że było ono coraz większe.

Pojęcie Boga w znaczeniu chrześcijańskim dośc było Grekom obce. Filozofowie nie zajmowali się ani bogami olimpijskimi, ani Bogiem późniejszych chrzescijan - dośc myląco utożsamiasz post wyżej Boga z Logosem czy Jednią.

>W starożytnym świecie relgia była czymś zupełnie innym niż filozofia.

I to było dobre, Tereso - to sprzyjało rozwojowi intelektualnemu.

>Gdyby chrz. zrezygnowało z rozumu skończyłoby się tak jak inne mity. To dzieki rozumowi, tzn. dzięki podjęciu decyzji o opowiedzeniu się za filozoficznym poznaniem Boga i byciu przeciw różnych bogom różnych religii chrz. zmiotło starożytny politeizm. Dlatego też chrz. byli oskarżani o ateizm.

Jak słusznie zauważyłaś, już filozofowie greccy nie bardzo się wiarą religijną przejmowali. A sama wymiana wśród mas wiary w wielu bogów na wiarę w jednego Boga?

Jedno da się powiedzieć z pewnością - owi czciciele łagodnego Boga są najbardziej zaborczą cywilizacją, jaką zna nasz świat. Małe ćwiczenie: podaj nazwę choc jednej współczesnej broni, którą nie w kręgu chrześcijańskim stworzono.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Cytat:

O okresie starożytnym jak i o każdym. Piszesz, tak jakby początkowo nauczanie chrześcijańskie (orędzie JCH) nie było przekazywana ustnie. Teologia była najpierw, np. Św. Paweł głosił kwestie teologiczne a jego listy są starsze niż niektóre Ewangelie. Ale dotyczy także późniejszych okresów... bo samo Pismo to jeszcze za mało, trzeba wiedzieć jak je tłumaczyć i jak je interpretować (które fragmenty dosłownie a które symbolicznie).

Cytat:

No, jest trochę wiar biblijnych - od żydowskiej poczynając, a i chrześcijaństwo nieźle rozgałęzione: od samego poczatku, potem w wyniu Reformacji.[/cytat]

Wystarczy, że podałam jeden przykład Kościoła ( KK), który ma jedna wykładnie Biblii.

Cytat:

Potraktowałem. Odrzuciłem - po co miałbym to czynić jeszcze raz?[/cytat]

A dlaczego odrzuciłeś, jeśli to nie tajemnica?

Cytat:

To dlaczego wyznawcy Zeusa lub Dionizosa tego nie zrobili? Albo zrobili tak niewiele ku temu? Może dlatego, że ani kapłani ani filozofowie nie traktowali swoich koncepcji jako rzeczywiście obejmujących cały świat? A może nie mieli na to dość siły?

Cytat:

Bo to raczej Bog filozofów został przeobrażony przez chrz. do Boga, który przemawia do człowieka z płonącego krzewu, poszukuje zagubionej owcy, itp.
Ale Bóg wiary nie przestał być tym, do czego doszli filozofowie!

Cytat:
Można wymienić wiele powodów... Wg mnie dlatego, że :
- chrz. zachowywali się jakby mieli obwieścić światu pewien fakt a nie teorię czy jakieś spekulacje metafizyczne,
- wiarę w chrz. mierzy się miarą moralności (chrz. oddawali życie za swoją wiarę),
- chrz. mieli jedną fajną rzecz a mianowicie miłosierdzie.

Wydaje mi się, że kluczą sprawą była tu postać Jezusa Chrystusa przedstawionego jako wzór człowieka i miara człowieczeństwa...

Cytat:

Wiara musiała zmieszać się ze wszystkim, co ludzkie: z interesami regionów, panującą obojętnością, intrygami władców, itp.

>Ja wierzę w pierwszym rzędzie w to, co głosi mój Kościół a nie Biblia
Na czym zatem opiera się twój Kościół jak nie na Biblii?

>bo fakty są takie, że to Biblia istnieje dzięki wierze Kościoła a nie Kościół dzięki Biblii.
Czyżby twój Kościół, a nie twój Bóg ustanowił co jest Biblią? Takie rzeczywiście są fakty, ale żeby taka zagorzała katoliczka głosiła podobne herezje...

>To Kościołowi zawdzięczam to, że Biblia przetrwała i że w ogóle mogę ją czytać.
Przecież tobie istnienie Biblii nie jest do niczego potrzebne. Przypomnij sobie co napisałaś: "Ja wierzę w pierwszym rzędzie w to, co głosi mój Kościół a nie Biblia".
Ty nie wierzysz ani w Boga, ani w Biblię. Ty wierzysz w Kościół. Twoim bogiem jest zgraja facetów noszących sukienki.

>Najpierw była, więc wiara, a potem Biblia.
To oczywiste. To też jednoznacznie obala boskie autorstwo Biblii.

>Gdyby Biblia była podstawą wiary to byłoby tyle wiar ile ludzi, bo ilu ludzi tyle interpretacji Biblii, a tak nie jest.
Niezliczone są ilości wyznań, Kościołów, wiar powołujących się na Biblię. Wystarczy zauważyć istnienie USA.

>Przynajmniej w KK jest odwrotnie to wiara daje pewne ramy, w ramach, których interpretuje się Biblię.
Czymże ten twój KK różni się od dowolnego innego K pod tym względem?

>No właśnie, treść wiary też można potraktować jako hipotezę. Zachęcam...
To już czysta herezja. Czy przeorysza zna te twoje poglądy?

>I co z tego? Dziwne, że akurat księgi żydowskie okazały się tak wyjątkowe w swej treści, że w przeciwieństwie do wszystkich mitów w które wierzyli Grecy, hipoteza w nich zawarta dała się połączyć z hipotezami Greckich filozofów.
Zupełnie nie dziwne, że hipotezy greckich filozofów, wierzenia ludzi sprzed powstania chrześcijaństwa + początkowe chrześcijaństwo - wszystko to zostało przyswojone i przerobione przez katolicyzm.

>Gdyby chrz. zrezygnowało z rozumu skończyłoby się tak jak inne mity. To dzieki rozumowi, tzn. dzięki podjęciu decyzji o opowiedzeniu się za filozoficznym poznaniem Boga i byciu przeciw różnych bogom różnych religii chrz. zmiotło starożytny politeizm.
Och doprawdy? - A nie było przypadkiem tak, że chrześcijaństwo zyskało swoją potęgę dzięki ustanowieniu go za religię państwową przez cesarza rzymskiego?
Zmiotło? To już nie ma religii panteistycznych? Nie ma w ogóle żadnych religii prócz chrześcijańskich? Katolicyzm rośnie w siłę?

Jak zwykle kłamiesz jak z nut, Tereso, i bardzo dobrze o tym wiesz.

>>Ja wierzę w pierwszym rzędzie w to, co głosi mój Kościół a nie Biblia
>Na czym zatem opiera się twój Kościół jak nie na Biblii?

Na słowach Chrystusa, ale te były przekazywane na początku ustnie ... "Proces kształtowania się kanonu trwał ponad 250 lat. W IV wieku ustalono ostateczny kanon świętych ksiąg chrześcijańskich, który otrzymał później nazwę Nowego Testamentu, i który razem z żydowskimi świętymi księgami Starego Testamentu tworzył Biblię, czyli Pismo Święte." pl.wikiped(*)oria_chrześcijaństwa

>>bo fakty są takie, że to Biblia istnieje dzięki wierze Kościoła a nie Kościół dzięki Biblii.
>Czyżby twój Kościół, a nie twój Bóg ustanowił co jest Biblią?

Kościół pod natchnieniem Ducha Św.

>>To Kościołowi zawdzięczam to, że Biblia przetrwała i że w ogóle mogę ją czytać.
>Przecież tobie istnienie Biblii nie jest do niczego potrzebne. Przypomnij sobie co napisałaś: "Ja wierzę w pierwszym rzędzie w to, co głosi mój Kościół a nie Biblia".
Ty nie wierzysz ani w Boga, ani w Biblię. Ty wierzysz w Kościół. Twoim bogiem jest zgraja facetów noszących sukienki.

Wierząc w to co glosi Kościoł wierzę i w Boga i w Biblię, bo Kościoł nakazuje w to wierzyć.

>>Najpierw była, więc wiara, a potem Biblia.
>To oczywiste. To też jednoznacznie obala boskie autorstwo Biblii.

Dlaczego?!

>>Gdyby Biblia była podstawą wiary to byłoby tyle wiar ile ludzi, bo ilu ludzi tyle interpretacji Biblii, a tak nie jest.
>Niezliczone są ilości wyznań, Kościołów, wiar powołujących się na Biblię. Wystarczy zauważyć istnienie USA.

Istnieją wiary, które powstały stosunkowo niedawno na bazie Biblii, ale one także korzystają z tej pierwotnej wiary w ramach, której powstała Biblia.

>>Przynajmniej w KK jest odwrotnie to wiara daje pewne ramy, w ramach , których interpretuje się Biblię.
>Czymże ten twój KK różni się od dowolnego innego K pod tym względem?

Tym, ze nie odrzucił Tradycji... Wg KK uczniowie apostołów wiedzieli lepiej jak należy interpretować Pismo św. Nie wiem np. dlaczego Luter miałby to wiedzieć lepiej od nich.

>>No właśnie, treść wiary też można potraktować jako hipotezę. Zachęcam...
>To już czysta herezja. Czy przeorysza zna te twoje poglądy?

Chodzi o to, że wiara to coś, co przychodzi z zewnątrz, a nie jest czymś, co możemy sobie wymyślić (nie jest wynikiem przemyśleń), ale jej przyjęcie jest (powinno być) związane z przemyśleniem tego, co przeczytaliśmy czy usłyszeliśmy.

>>Gdyby chrz. zrezygnowało z rozumu skończyłoby się tak jak inne mity. To dzieki rozumowi, tzn. dzięki podjęciu decyzji o opowiedzeniu się za filozoficznym poznaniem Boga i byciu przeciw różnych bogom różnych religii chrz. zmiotło starożytny politeizm.
>Och doprawdy? - A nie było przypadkiem tak, że chrześcijaństwo zyskało swoją potęgę dzięki ustanowieniu go za religię państwową przez cesarza rzymskiego?

Ale cesarze próbowali przywrócić religie pogańską... i to się im nie udało...
Proponuję przeczytać "Okres prześladowań"
pl.wikiped(*)oria_chrześcijaństwa
Dopiero Konstantyn postanowił uczynić chrześcijaństwo składnikiem ideologii państwowej.

>Zmiotło? To już nie ma religii panteistycznych? Nie ma w ogóle żadnych religii prócz chrześcijańskich? Katolicyzm rośnie w siłę?

Wg mnie jest to tylko kwestią czasu kiedy chrz. opanuje cały świat.. z bardzo prostego powodu, ze jest to jedyna wiara, ktora posiada radosną nowinę - innej nie ma.
Wyznawcy Zeusa albo nie mieli dość siły albo sami w to nie wierzyli, ale nie szli głosić o Zeusie na cały świat ani nie wszczynali prześladowań religijnych... to raczej ich władcy wykorzystywali religię do jednoczenia państwa czy do lojalności, ale to już inna historia.

Pozdrowienia Nemesys. Bardzo miło spotkać na łamach forum rówieśniczkę. Nieczęsto spotykam się z 18-letnimi racjonalistami. Żaden, których znam z mojej szkoły nie udziela się przy tym na racjonaliście. Czy mogę spytać na boku (jest to czysta kurtuazja) ile masz lat? Mam nadzieję, że nie pogardzisz rozmową z kimś równie młodym i niedoświadczonym co ty.

Nie bez znaczenia jest to, że człowiek z którym rozmawiałaś nie jest racjonalistą. Sądzę, że podobnie jak do żarliwej wiary, do intelektualnej wzniosłości niektórzy ludzie są predestynowani. Wnioskuję z twojej wypowiedzi, że należysz do takich osób i doskonale czujesz, że (racjonalnie) człowiek nie może być zredukowany do "chemii i fizyki". Za paskudny nurt uważam taki, który ignoruje całkowicie bogactwo przejawów działalności kulturalnej i intelektualnej człowieka. Prawa fizyczne, które znakomicie opisują "sposób działania" człowieka nie dysponują pojęciami do opisania wirtualnego, bo przecież istniejącego tylko w sferze przepływu informacji, świata ludzkiej myśli.

Ograniczanie się do "tu i teraz" oraz "chemii i fizyki" nie uważam za postawę człowieka inteligentnego. Moim wielkim mentorem jest Stanisław Lem, którego myśli wybiegały bardzo daleko poza "tu i teraz" oraz "chemię i fizykę". Potrafił snuć piękne, koherentne fantazje, które mógł konstruować tylko dzięki swojej potężnej erudycji. (vide np. "Głos Pana")

Racjonalista kieruje się w życiu właśnie tym- intelektem i wiedzą o otaczającym go świecie. Będąc jednak człowiekiem o nieprzeciętnej inteligencji zdolny jest też do wybiegania myślami poza.
Przytoczę fragment eseju J.R.R.Tolkiena "O Potrzebie Fantazjowania"

>Fantazja to naturalny aspekt ludzkich działań. Na pewno nie niszczy rozumu ani go nawet nie obraża; nie stępia też apetytu na wiedzę naukową, i nie zaciera jej postrzegania. Wręcz przeciwnie. Im bystrzejszy i trzeźwiejszy umysł, tym wspanialsze będzie snuł fantazje. Gdyby ludzie kiedykolwiek mieli popaść w stan, w którym nie potrafili by, albo nie chcieli widzieć prawdy (faktów lub dowodów), fantazja zaczęłaby obumierać- aż do ich ozdrowienia. Gdyby zaś mieli trwać w takim stanie (a to wcale nie jest tak nieprawdopodobne), fantazja zniszczałaby i przemieniła się w chorobliwą ułudę.
>U podstaw prawdziwie twórczej fantazji leży bowiem ostra świadomość tego, że świat jest takim, jakim się nam jawi, a więc rozpoznanie faktów, choć niekoniecznie uznanie ich władzy. Nonsens, który otwiera się przed nami w opowieściach Lewisa Carrolla oparty jest na ścisłej logice, a gdyby ludzie nie potrafili odróżnić człowieka od żaby, nigdy nie powstałyby opowieści o żabich królach.

Niestety, zamieszczając cytat odbiegłem od twojego wywodu. Nie za fantazję uważasz swój obraz świata, ale jako prawdopodobny sposób jego ukształtowania. Oczywiście rozumiesz, że dopóki nauka nie dostarczy arsenału pojęć i narzędzi, za których pomocą możliwe będzie wejrzenie w samą strukturę świata, twoja wizja pozostanie jedynie fantazją. To dowodzi twojej dojrzałości intelektualnej i powinno położyć kres twoim wątpliwościom.

Na podsumowanie- gratuluję ci obrania tak wyniosłej drogi życiowej. Uwolnij swój umysł od wątpliwości i szukaj chwil intelektualnego uniesienia.

---

And the man said:
Let there be light.

>Czy mogę spytać na boku (jest to czysta kurtuazja) ile masz lat?
Wystarczyło kliknąć na jej nick. Ma 16 lat, ale nie wiem czemu się martwi, bo ja mam 15 i moje myślenie totalnie mi nie przeszkadza

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

>ja mam 15 i moje myślenie totalnie mi nie przeszkadza
Da się zauważyć...

>I właściwie jest to w porządku- i dobrze się z tym czuję.
>Tylko że dziś, niestety, pewien człowiek zarzucił mi błędne
>postrzeganie ideologii racjonalizmu (warto wspomnieć, że on
>sam racjonalistą nie jest). Wywnioskował to na podstawie
>moich słów, że właściwie mimo iż dążę do poznania świata,
>na którym żyję, w sposób racjonalny, jest we mnie coś
>jeszcze, co być może najprościej byłoby nazwać duszą, która
>ulatuje gdzieś daleko, daleko, poza świat ziemski- i jestem
>tam, odkrywam inne wymiary, bo nie uznaję takiego
>podejścia, że człowiek żyje tylko tu i tu wszystko się
>kończy (że potem następuje naturalny proces rozkładu
>ciała).

O ile idea chrześcijańskiego boga/stwórcy brzmi jak bełkot, to dopuszczanie istnienia czegoś co można by nazwać duszą i czegoś od duszy wyższego wcale nie jest idiotyczne. To, że czegoś nie znamy nie wyklucza istnienia tego. Osobiście uważam, że po śmierci ulegnę rozkładowi i tyle z tego będzie. Czy coś jest potem? tego nie wiem. Mało to prawdopodobne ale z pewnością jeżeli jest to się o tym dowiem.

>Mój rozmówca stwierdził, że racjonaliści gardzą takim sposobem myślenia: że życie jest tu, kończy się, wszystko da się wyjaśnić nauką zwaną biologia i chemią, i że cały człowiek według racjonalistów to tylko procesy chemiczne i czysta biologia- nic więcej.

Powiedziałbym, że gardzą tokiem niemyślenia.
W tej chwili niestety jeszcze nie wszystko.

Ta osoba, z którą rozmawiałaś, nie tylko nie jest racjonalistą. Ona nie wie na czym polega racjonalizm... Na pewno nie prowadzi do przekonania o nieistnieniu innych stanów świadomości. Odbiera empirycznie taki punkt widzenia jako przeciwność dla poglądów teistów. Robi to tak samo zasadnie jak inni antagonizują teizm z ateizmem, porównując to na tej samej płaszczyźnie - wierze.
Proszę wyzbądź się myślenia, że wiek Cię ogranicza w jakiejkolwiek kwestii. Nie ogranicza, czyni to niezdolność do abstrakcyjnego myślenia i uprzedzenie do wolnomyślicielstwa. Nawiązując do wiedzy, to im człowiek więcej wie, tym łatwiej mu odrózniać manipulacje od sugestii, wiedzę od niewiedzy itd.
Co do Twojego agnostycyzmu, widać piętno Kościoła. Też w pewnym momencie chciałem racjonalizować jego założenia. Bezskutecznie... Doszedłem do wniosku, że nie warto się zastanawiać nad tym czy Bóg istnieje czy nie. Życie po życiu przestało mnie zbytnio zajmować. Doszedłem do wniosku, że istnieją znacznie ciekawsze zagadnienia, pozbawione bezproduktywnej dywagacji na temat następstw śmierci. Agnostycyzm przestał mnie interesować, jego miejsce zastąpił ateizm...
Nemsys życie samo w sobie już jest celem, tyle drzew jescze do ścięcia, tyle gazów cieplarnianych do wyprodukowania, ludzkość jeszcze ma tyle do zrobienia......

ps. Nie wierz w możliwości rozumu, stawianie go na równi z religią jest dla niego ujmą.

Widzę, że moja wypowiedź wywołała małą dyskusję, z czego oczywiście cieszę się, bo mogę wywnioskować, że jednak znalazłam się w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie
Choć podsumowanie wszystkich Waszych wypowiedzi zajęło mi trochę czasu, myślę, że zrozumiałam, co chcecie mi przekazać- każdy z osobna. Widzę także, że reprezentujecie odmienne poglądy, choć właściwie nie ma to dla mnie większego znaczenia. Ale nie w tym rzecz- chciałam jeszcze zamieścić parę swoich komentarzy dodatkowych, a raczej wątpliwości co do niektórych wypowiedzi. W szczególności poruszyły mnie wypowiedzi Teresy- Tereso, muszę przyznać, że masz podobne spostrzeżenia jak mój kolega.. ale coż, zapewne chrześcijanie jako wspólnota dochodzą do podobnych wniosków. Pozwolę sobie przytoczyć parę wypowiedzi oraz napisać pytania dodatkowe:

"Przeciwnie wydaje się, że osobowy absolut stanowi większe wyzwanie dla intelektu i dla filozofii (pojecie wolnej woli, nieśmiertelności duszy, wszechwiedzy, wszechmocy itp.) niż bezduszna materia a z pewnością daje bardziej szerokie spojrzenie na rzeczywistość."- nie rozumiem, w jaki sposób może dawać szersze spojrzenie na rzeczywistość. Ja między innymi dlatego odłączyłam się od KK, gdyż uważałam, że wiara i jej zasady ograniczają mnie. Tereso, wyjaśnij mi, dlaczego jest to wyzwaniem, aby dążyć do poznania jednego osobowego absolutu (lub zrozumienia, nie wiem, jak Ty to postrzegasz)? Przecież z bezdusznej materii równie dobrze może brać się inny absolut- albo raczej, może się ona nim stać. Tylko właśnie obserwując tą materię, ja zauważyłam pewne skrajności, i właśnie ze względu na te skrajności uważam, że coś pojedynczego, działającego w pojedynkę nie ma szans egzystowania i rozwijania się. Najprościej to ujmując, jest mężczyzna i kobieta, jest dzień i noc, jest pojęcie dobra i zła, jest kolor biały i czarny, jest humanizm i nauki ścisłe. Gdyby nagle zabrakło jednego elementu z pary, to drugi również by umarł, lub inaczej- przestał istnieć. Dlatego właśnie pojęcie "boga" jest dla mnie ograniczające umysł- skupia się na poznaniu tylko czegoś jednego, jednej prawdy...a prawda, jak wiadomo, bywa niemożliwa do zweryfikowania. Powiedz mi, czy chrześcijanie nie dążą do tego, aby tłumaczyć sobie wszystko jednym absolutem i poznawać go? I jaki jest właściwie w tym cel?

"Ja wierzę w pierwszym rzędzie w to, co głosi mój Kościół a nie Biblia, bo fakty są takie, że to Biblia istnieje dzięki wierze Kościoła a nie Kościół dzięki Biblii. To Kościołowi zawdzięczam to, że Biblia przetrwała i że w ogóle mogę ją czytać.
Najpierw była, więc wiara, a potem Biblia.
Gdyby Biblia była podstawą wiary to byłoby tyle wiar ile ludzi, bo ilu ludzi tyle interpretacji Biblii, a tak nie jest. Przynajmniej w KK jest odwrotnie to wiara daje pewne ramy, w ramach, których interpretuje się Biblię."- mi się zawsze wydawało, że to Biblia była pierwsza. Właśnie dlatego, że ludzie interpretują ją w różny sposób, powstały różne odłamy wiary. Niestety, droga Tereso, ale nikt mi nie wmówi, że dzisiejszy KK kieruje się Biblią. A jeśli ją stworzył, to ja widzę w tym pewien paradoks... Cóż, ja mam takie przekonanie, że w dzisiejszych czasach prawdziwi chrześcijanie są, że tak powiem (nie chcę nikogo tym obrazić) na wymarciu. Wystarczy spojrzeć na to, przez ile lat kościół katolicki był narzędziem politycznym i nie można zaprzeczyć, że to przede wszystkim go ukształtowało.

"Gdyby chrz. zrezygnowało z rozumu skończyłoby się tak jak inne mity. To dzieki rozumowi, tzn. dzięki podjęciu decyzji o opowiedzeniu się za filozoficznym poznaniem Boga i byciu przeciw różnych bogom różnych religii chrz. zmiotło starożytny politeizm. Dlatego też chrz. byli oskarżani o ateizm."- więc mogę wywnioskować, że chrześcijaństwo to nurt filozoficzny połączony z wiarą w coś, co jeszcze nie zostało wyjaśnione i nie ma choćby cienia dowodu na istnienie tego. Czy mam rację?

I na koniec pozwolę sobie jeszcze na dość osobiste wtrącenie- Piotrze G., jeśli masz ochotę porozmawiać ze mną tudzież przeprowadzić dyskusję, to ja jestem na taką opcję bardzo otwarta. Zgadzam się także z postrzeganiem fantazji w sposób, jaki Ty przedstawiłeś. I wiesz, ja też ostatnio zaczytuję się w Lemie. Niesamowity człowiek i jedyny w swoim rodzaju charakter wyrażania swoich myśli na papierze.
Już ktoś przede mną to powiedział, ale z grzeczności powiem sama- mam szesnaście lat

Pozdrawiam wszystkich zwolenników racjonalnego myślenia.

Szanowna Nemesys Naragai przepraszam, ze tak późno odpowiadam..

Cytat:

Jeśli chodzi o zasady moralne... Piszesz, że Cię ograniczają ...i co ? W związku z tym należy odrzucić zasady albo dostosować zasady do siebie, żeby już nie ograniczały?
Przecież zasady są tego, aby pokazywać ludziom, w których miejscach się mylą. Po co komu zasady, które powiedzą mu, że zawsze postępuje dobrze? To nie byłyby zadne zasady tylko ich smutna parodia...

Cytat:

Fajnie kombinujesz, ale z monstrum "bezdusznej materii" nie moze się brać inny absolut, bo to przeczy rozumowi. Załóżmy, że istnieje absolut, który jest czystą białością. Czy z niego może brać się zieloność?
Może dla dobra dyskusji wyjaśnijmy, co to jest materia...ok?
Materia to coś, co nie ma świadomości, materia nie wie o sobie, że istnieje. Materia "porusza się" zgodnie z prawami, o których nic nie wie. I taka materia będąca martwą rzeczą jest absolutem, z którego ma się brać się cała reszta... Zgadzasz sie z tym?

Cytat:

Czy możesz mi wyjaśnić, w jaki sposób mogło powstać dobro i zło z materii? Przecież materia nic "nie wie", "nie wie" nawet o sobie, że istnieje, nie może, więc czynić zła albo dobra. A zatem dobro i zło nie istnieją. Co więcej ludzie nie istnieją tak więc Ty i ja nie istniejemy.

Jeśli materia jest absolutem to znaczy, ze ludzie, dobro i zło istnieją tylko pozornie jako skutki uboczne, tzn. tylko myślimy, że istniejemy, ale tak naprawdę nasze myślenie na nic nie wpływa.

Druga sprawa materia jest czymś martwym. Jak z niej mogło powstać cos żywego?

Na marginesie wydaje się, że nie jest prawdą, że dobro nie może istnieć bez zła to tylko zło nie może istnieć bez dobra. Np. zdrady nie byłoby gdyby nie było wierności. Zdrada czerpie całą swoją moc z wierności. Tak samo nienawiść czerpie całą swoją moc z miłości (ludzie nienawidzą innych ludzi wtedy, gdy ci chcą ich pozbawić czegoś, co ci pierwsi kochają).
Poza tym istnieje kobieta i mężczyzna ale istnieją dzieki temu że istnieje jedno pojęcie płci. Mogą istnieć humanizm i nauki ścisłe bo istnieje jedno pojęcie naukowości. Może istnieć dzień i noc bo istnieje jedno pojecie doby. Może istnieć kolor czarny i bialy, bo istnieje jedno pojęcie koloru. Człowiek ma jedno serce i jeden nos i jeden mózg, nasz układ słoneczny posiada jedno słońce, Ziemia ma jeden Księżyc, a wg wielu wszechświat jest jedynym bytem w ogóle istnieje.

Cytat:

Uznając Boga za absolut nic nie tracisz, bo i tak Bóg stworzył (m. in.) materię, więc cały czas możesz dyskutować o tym, co z tej materii powstało...
Co ważniejsze materia, która o sobie nic nie wie, porusza się zgodnie z prawami, a prawa to są wzory matematyczne. Można wiec zapytać skąd się wzięły te prawa?

Chrześcijaństwo uważa, że cały byt, został najpierw pomyślany przez świadomego Boga zanim został przez Niego stworzony. Właśnie na tej myśli, że Wszechświat daje się pomyśleć (logicznie opisać) i że jest zbudowany logicznie opiera się nauka. Przypomina o tym taka wypowiedź Einsteina "Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat. Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły."
A Ty jaką masz odpowiedź?
Tak, więc uznając Boga za absolut dostajesz fundament do uprawniania nauki... Może wiesz, ze nowożytną naukę tworzyli naukowcy, będacy zarazem w większości wierzącymi, np. w fizyce: Kopernik (ksiądz kanonik), Galileusz (wierzący katolik), Newton...

Cytat:

Nie mogła być pierwsza, bo Biblia nie spadła z nieba w postaci dobrze oprawionego tomu.

Cytat:

No, ale dlaczego wg Ciebie ludzie interpretują Biblię w różny sposób skoro Biblia jest jedna?

Cytat:

Tak się składa, ze w okresy, w których Kościół Katolicki wplątywał się w politykę, niemal doprowadziły go do upadku wiary. Z historii wynika raczej, że KK próbował w plątaninie celów politycznych utrzymac swą wlaściwą istotę.

Cytat:

Tak, ale nie ma także cienia dowodu na to, że nie należy zabijać. Nawet w nauce pewne rzeczy przyjmuje się (z konieczności) bez dowodu a mimo to nauka "działa". Poza tym materializm to też wiara w coś, co jeszcze nie zostało wyjaśnione i nie ma choćby cienia dowodu na istnienie tego - nie da się bowiem naukowo udowodnić, że materia nie została stworzona i że jest wieczna.
Pozdrawiam