Racjonalista - Strona głównaDo treści
życie po życiu - kolejne starcie

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
03-12-2004 17:06Lubię Kawę (143 punktów)życie po życiu - kolejne starcie
Czy to jest dobre do podforum "Nauka"? Może i tak, bo Moody jest uczonym, a kontrargument o 'niedokrwieniu móżgu' to również nauka, a ja mam tylko pytanie, a gdzie jak gdzie, ale tu jeśli tylko gdzieś się rozpędzam, to ochotnie mi to ktoś wykaże.

Temat: życie po życiu w wersji Moody'ego
Jako 13-latek nawet się przejąłem tą książką - jak pamiętam. Potem jednak doszedłem do wniosku, że równie dobrze może to być jak ze snami, co jednak nie przekreśla wciąż nieśmiertelnej duszy Dusza sobie, a umierający mózg sobie. Tu dodatkowo silny wpływ krytyki, że to jedynie niedotlenienie mózgu. No więc nie bez żalu, ale uznałem, że to nie jest zbyt wiarygodne. Natomiast faktycznie co innego śnięty mózg, a co innego nieśmiertelna dusza.
W dyskusjach z paranormalnymi trzymałem tę linię, co chyba ich złościło.

No ale teraz myślę tak. Przyłożono więc naturalistyczne metody wyjaśniania i wyjaśniono. Cudnie! Ale czy faktycznie?
Wątpliwości
Jeżeli to tylko tak jak ze snami to coś tu nie gra. Te opowieści są np. takie, że ktoś nagle po przebudzeniu wie, że po drugiej stronie szpitala leży but. Nie no jasne... jak ktoś sceptyczny, to będzie truł, że skoro nie jest możliwe życie po życiu, to znaczy, że wcześniej jakoś kiedyś tego buta widział.
Ale co innego mnie trapi faktycznie.
" ... Ze zdziwieniem zorientował się, że stoi obok swojego łóżka w sali szpitalnej i widzi leżące nieruchomo własne ciało. Obok siedziała z pochyloną głową jego żona, Beverly. Pragnął za wszelką cenę skomunikować się z nią, jednak bezskutecznie, gdyż w ogóle nie reagowała, tylko siedziała nieruchomo, wpatrując się w podłogę... "
Potem spotyka istoty czekające na niego, potem zaś istoty złe, a po jakimś czasie Jezusa (po tym jak się zaczął modlić, aby odgonić owe złe duchy). Zacytowałem malutki fragment długiej relacji.
Trywializuję trochę. Całość w aktualnym "Miłujcie się". Przeżył to i opowiadał Howard Storm (ur. 1946), profesor sztuki na Uniwersytecie Northern Kentucky. Do opisanego doświadczenia ateista. Wiedział, że po śmierci nic nie ma i na łożu owej śmierci (jak wtedy myślał) z takim myśleniem pożegnał się z żoną i dziećmi. Po tym wydarzeniu katolik.
Podaję kto, bo nie wypada rzucić cytatu i nie powiedzieć skąd to, ale nie o to, że on jest profesorem mi chodzi.
Otóż wszystkie te opowieści, mimo różnic, mają jedną wspólną, trywialną cechę: Nie ma opowieści, w której ktoś jednak jest w stanie nawiązać kontakt z żyjącymi! Why? Przecież to tylko ułuda. Jeśli to tylko sny, no to powinna być dowolność. Racjonalne sny? Gdzie i kiedy tak bywa? Ja bardzo często rozmawiam z ludźmi w trakcie nocnych majaków umysłu. Dlaczego skoro to tylko niedokrwienie mózgu nie bywa tak, że komuś się jednak udaje dogadać z taką siedzącą żoną, a przy okazji pogadać z innymi duchami?
Dlaczego nie bywa tak, że ktoś budzi się i mówi, że umierając widział tunel na końcu którego była miłująca Istota, a przy okazji pogadał z lekarzem, który go reanimował? Troszku racjonalne te opowieści są...
Zarzuty?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

inhet
Skoro wszyscy ci ludzie żyją, to znaczy, że żaden z nich nie umarł. Zatem nie ma mowy o żadnym życiu po życiu, a tylko życiu w życiu. To raz.
Do zrozumienia większości zjawisk, obserwowanych przez te osoby, w zupełności wystarczy hipoteza niedotlenienia mózgu. Można to łatwo sprawdzic każdej nocy, o ile się śpi i ma się marzenia senne, zwłaszcza koszmarne - to bardzo podobna historia, choć o mniejszym nasileniu.
Co do jasnowidzeń typu buta na drugim końcu szpitala, to byłbym zwyczajnie ostrożny...choć oczywiście nie można tu wykluczyć jakiegoś zjawiska jeszcze nie zbadanego. Pewnie i na nie przyjdzie kolej, ale nauka się nie rozerwie - a zwłaszcza jej budżet.
Lubię Kawę (143 punktów)
inhet -
To co mówisz, to była moja linia dyskusji z "paranormalnymi" przez długi czas. To co piszesz wiem doskonale, a zwłaszcza to, że jak się umiera to jednak zwykle na dość długo. I ja się z tym rozumowaniem zgadzam, a zwłaszcza rozumiem krytyką naturalistyczną, że to tylko niedotlenienie mózgu. Również bardzo sobie cenię Biuletyn Sceptyczny. I zarzuciłem zagadnienie. Opisałem to przecież wyżej... Uznałem, że nie jest to wiarygodne, bo jest to coś takiego jak sen, co prawda co innego nieśmiertelna dusza, a co innego śnięty czy niedotleniony mózg.

Ale przecież ja nie o tym piszę!
Ja piszę o tym, że jeśli to chodzi o doświadczenia takie jak sny, czyli ułudy albo majaki umysłu, no to dlaczego ani jeden opis nie zawiera takiego elementu, że oto duch opuszcza ciało i sobie unosi się pod sufitem, próbuje się dogadać z rodziną i lekarzami go reanimującymi, których widzi i mu się to udaje? Przecież to by było normalne w przypadku snów. Różnie by bywało. Różne cuda niewidy, sny o różnej treści, itp. Dlaczego nigdy się taki duch nie może dogadać ze swoimi bliskimi, skoro to jedynie sen? Dlaczego nie ma drugiej książeczki, która by była w opozycji do Moody'iego, gdzie osoby, które miały przeżycia śmierci klinicznej, opowiadałyby, że widziały i Boga inne istoty, i gadały z lekarzami, a po obudzeniu zrozumiały?
Dlaczego te opowieści są zgodne i w tym sensie całkiem rozsądne?
To jest moje pytanie. Próby naturalistycznego tłumaczenia znam.

----PTRqwerty
inhet
Po prostu dlatego,że treśc halucynacji zalezy od tego,czym w danym momencie człowie, jak to się mówi, żyje. No i stan niedotlenienia w przypadku śmierci klinicznej jest głębszy, zatem halucynacje bogatsze - z braku bodźców aferentnych.
Książeczek w opozycji do dzieła pana Moody jest już trochę ,ale nikt prawie do nich nie sięga, bo są nudne i naukowo suche - no i wymagają pewnego przygotowania..W tej chwili nasuwa mi się np.nazwisko Cricka z jego"Zdumiewającą hipotezą", czy trylogia Ditfurtha. Polecałbym też "Jak działa umysł" Pinkera - zresztą można tego znaleźć dużo więcej.
Ale "paranormalni" to nieodrodni bracia kreacjonistów - uczyć im się nie chce, więc boję się , że poczytają niczego poza panem Moody i jego epigonami...
inhet
I jeszcze te nawrócenia - sprawa typowa dla wszelkich stresujących przeżyć,nie tylko stanu śmierci klinicznej. Sporo takich przypadków nawróceń, a także odwróceń, przytacza literatura "obozowa". Coś takiego miało tez miejsce wśród rozbitków owej katastrofy lotniczej w Andach, gdzie jedzono trupy. Inne podobne historie też można by wyszperać, gdyby ktoś chciał.
Lubię Kawę (143 punktów)
Tak, to dość zrozumiałe, że wizje są uzależnione od tego, czym człowiek żyje. To tłumaczy, że mamy tu opowieści z "życia po życiu", a dlaczego nie dzieje się tak, że oni jednak w tych majakach są w stanie (każda z tych opowieści ma tą cechę) porozumieć się z "żyjącymi" ? Przecież jeśli to tylko ułuda, to jednak powinno bywać, że czasami stanie się coś tak iiracjonalnego jak to, że duch zacznie rozmawiać z reanimującym lekarzem. Sny są przecież często (bardzo często) irracjonalne.

----PTRqwerty
inhet
Tego nie bardzo rozumiem - czy to znaczy, ze w takich sytuacjach miało jakoby dochodzić do rzeczywistych rozmów pacjentów w stanie zapaści z lekarzami?
Lubię Kawę (143 punktów)
>Tego nie bardzo rozumiem - czy to znaczy, ze w takich sytuacjach miało jakoby dochodzić do rzeczywistych rozmów pacjentów w stanie zapaści z lekarzami?
Tzn. im się powinno choć raz na jakiś czas przyśnić, że z nimi rozmawiają.
No bo tak... widzą normalny pokój, widzą swoją np. żonę siedzącą koło łóżka i lekarzy ich reanimujących. Widzą też duchy, a potem miłującą Istotę. Z owymi nadprzyrodzonymi istotami mogą rozmawiać, a z żoną i lekarzami nie. Dlaczego? Jeśli to sen, a sny zwykle nie są racjonalne, to powinna być tu swoboda. Czasami powinno się im śnić, że rozmawiają też z lekarzami i rodziną. Ale nie! Nigdy tak się nie dzieje.
I to mnie zaintrygowało.

Przepraszam, ale dopiero po weekendzie odpiszę.

----PTRqwerty
inhet (1073 punktów)
Zdaje się ,że wreszcie pojąłem twoją wątpliwość.
Widze tu dwie mozliwości - primo: przebieg prcesu smierci klinicznej rózn isię od zwykłeog zasypianai tym, że siły obronne organizm,u są w pełnej mobilizacji, co w chwili utraty przytomności wyklucza halucynacje. Stąd mamy tu bierną percepcję otoczenia, chory może widziec i słyszec ludzi. Potem zmysły przestają funkcjonować i majaki pojawiają się dopiero wtedy, w braku rzeczywistych bodźców dosyłowych. Wtedy jednak niewiele już dociera z nowej kory, więcej ze wspomnień ,ze tak powiem ,archetypowych - stąd relacje pacjentów są do siebie podobne.
secundo: brak obiektywizmu w doborze mateariałów. Stad ,jesli ktoś miał wspomnienia nie pasujące do założonej tezy, to ich tam po prostu nie zamieszczono. Bo, jak się zdaje, nie wspomniano też o tych, którzy zze stanu śmierci klinicznej nie wynieśli żadnych wspomnien, lub tylko jakieś niekonkretne.
Drobner
>" ... Ze zdziwieniem zorientował się, że stoi obok
>swojego łóżka w sali szpitalnej i widzi leżące nieruchomo
>własne ciało. Obok siedziała z pochyloną głową jego żona,
>Beverly. Pragnął za wszelką cenę skomunikować się z nią,
>jednak bezskutecznie, gdyż w ogóle nie reagowała, tylko
>siedziała nieruchomo, wpatrując się w podłogę... "

>Potem spotyka istoty czekające na niego, potem zaś istoty
>złe, a po jakimś czasie Jezusa

Być może mózgi umierają jednakowo? I złudne wrażenia z natury nie mają kontaktu z materią.

PS. (Ale nie sądzę by mózg muzułmanina albo hinduisty generował na końcu tunelu .. obraz Jezusa.)
inhet (1073 punktów)
Na pewno generuje cos, co ma wbite do głowy od maleńkości i przez uporczywe powtarzanie, bo taki ślad pamięciowy jest najtrwalszy- to tez wskazuje na wybiórczość "badań" pana Moddy i epigonów.
Jędrek
Fajnie się tak patrzy jak sobie dyskutujecie . A może przydały by się wam jakieś informacje z pewnego źródła ? Takie nie powielane, z pierwszej ręki ?
W razie czego służę uprzejmie
inhet (1073 punktów)
A z czyjej ręki? Neurologa baz kogoś podobengo, delikwenta, który zaznał owego stanu, czy też "paranormalnego"? Te pierwsze i drugie na pewno byłyby przydatne, te trzecie raczej nic nowego by nie wniosły.
Lubię Kawę (143 punktów)
Tak inhecie.... to co piszesz to jest jedynie naturalistyczne wyjaśnianie. Piszesz, że dostrzegasz tylko dwie możliwości, a zatem z zasady wykluczasz trzecią.

Co do secundo natomiast... Właśnie o to mi chodziło z tymi "książeczkami". Jeżeli nie był obiektywny dobór materiałów, to jednak zrobiłby ktoś bardziej obiektywny dobór. A jednak nie.... Tak jak z Nagrodą Randiego Czekamy już długo i nie ma...

No, ale sprawa nie jest tak ważna. W istocie nawet przy istnieniu nieśmiertelnej duszy, nie byłoby dziwne, że umierający umysł zaczynałby roić coś sobie.

----PTRqwerty
inhet (1073 punktów)
Czyli dalej tej duszy nie widać... Nie trać wszakże nadziei, przecież, jak rzekło się na wstępie, żaden z opisująch owe ekstremalne przeżycia nie umarł - inaczej nie czytalibyśmy ich wspomnień.
Naturalistyczne wytłumaczenie istnienia "nieśmiertelnej duszy" mam w zanadrzu, ale cóż? Nie dysponuję najmniejszą nawet przesłanka ,że mogłoby być prawdziwe.
Lubię Kawę (143 punktów)
>Czyli dalej tej duszy nie widać... Nie trać wszakże nadziei, przecież, jak rzekło się na wstępie, żaden z opisująch owe ekstremalne przeżycia nie umarł - inaczej nie czytalibyśmy ich wspomnień.
>Naturalistyczne wytłumaczenie istnienia "nieśmiertelnej duszy" mam w zanadrzu, ale cóż? Nie dysponuję najmniejszą nawet przesłanka ,że mogłoby być prawdziwe.
>
Zgadzam się, że przy wyjaśnianiu najpierw trzeba dać szansę wyjaśnieniom naturalnym.
Natomiast to (ale to już offtopic) nasuwa problem, że jest tendencja do zapominania, że nie możemy wyjaśnić samych siebie aktualnym stanem wiedzy (exemplum świadomość).

----PTRqwerty
inhet (1073 punktów)
Aktualnym stanem nie, ale to jest stan aktualny, nie pełny i skończony. Cierpliwości, a jeśli ci za wolno, to każdy rozum się przyda.
Jeśli zaś ktoś czekać nie chce, i woli wyjaśnienia ostateczne, to znajdzie ich w bród - jedno inne od drugiego, a wszystkie wydumane.
Królewna
życie po zyciu? odpowiedx jest na pytanie: co dalej wsedzie. Ale nie kazdy umie patrzeć...
inhet (1073 punktów)
Pisanie też nie każdemu wychodzi...

Wróć do listy wątków działu Nauka

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365