>Tego człowieka najlepiej podsumować ciszą....
Ja zawsze słucham reprezentantów Frondy z całkowitym niedowierzaniem, że dorośli, poważni ludzie mogą wygadywać takie bzdury. Oni wierzą, że bóg ukarze licznych grzeszników na sądzie ostatecznym za używanie gumek... Zresztą - oni wierzą w boga...

Nie byłoby Terlikowskiego, gdyby nie Lenin. Nie byłoby Jezusa, gdyby nie Piłat itp. itd.

>Co myślicie o redaktorze Terlikowskim
-Nie byłoby takich ignorantów i fanatyków jak Terlikowski, gdyby nie chrześcijaństwo.

Zawsze można zapytać jakiegoś historyka, żeby przeprowadził eksperyment myślowy: jak wyglądałaby Europa, gdyby rozwijała się bez chrześcijaństwa? Może jak Afryka? I jeśli uważacie, że chrześcijaństwo mnożyło zacofanie, to biorąc pod uwagę kontekst historyczny, gdy większość wykształconych ludzi było osobami wierzącymi, jaka inna religia stymulowała do poszukiwania prawdy? To, że nie zawsze się ta prawda podobała zwierzchnikom, to inna sprawa... Dla kontrastu weźcie sobie Islam - tutaj mamy pismo i nic dodać, nic ująć.

>biorąc pod uwagę kontekst historyczny, gdy większość wykształconych ludzi było osobami wierzącymi,
Bo tylko takich dopuszczano.
>jaka inna religia stymulowała do poszukiwania prawdy?
Brak religii.

> jaka inna religia stymulowała do poszukiwania prawdy? To, że nie zawsze się ta prawda podobała zwierzchnikom, to inna sprawa...

Proszszszszę bardzo: starożytna Grecja i jej filozofowie, z obowiązkową religią opartą na tym, co teraz znamy jako Mity Greckie. Nasze koncepcje filozoficzne (łącznie z chrześcijańskimi), nasza myśl polityczno-ustrojowa, podejście do nauki - to wszystko oparte jest na osiągnięciach Greków.

Proszę bardzo: starożytny Rzym, z mnóstwem bogów i bożków, z tolerancją religijną (chrześcijanie byli prześladowani m.in. ze względu na chrześcijański brak tolerancji dla innych religii). Na osiągnięciach Rzymian opiera się obecny system prawny, a miliony ludzi mieszkają w miastach założonych przez rzymskich kolonizatorów i jeżdżą po drogach przez nich wytyczonych.
A efekty poszukiwań prawdy i piękna przez Rzymian i Greków do dzisiaj są podziwiane i wzorcowe.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Zawsze można zapytać jakiegoś historyka, żeby przeprowadził eksperyment myślowy: jak wyglądałaby Europa, gdyby rozwijała się bez chrześcijaństwa?

Jestem pewna, że już ktoś na to wpadł.
Ale raczej pisarze SF a nie historycy.

Nawet jakaś polska powieść jest oparta na tej koncepcji.

> Może jak Afryka?

A skąd taki pomysł.
Możesz to rozwinąć? Dlaczego Afryka?
Bo niby w pierwszych wiekach naszej ery Czarna Afryka i Europa były na podobnym poziomie rozwoju polityczne-społecznego?

> I jeśli uważacie, że chrześcijaństwo mnożyło zacofanie, to biorąc pod uwagę kontekst historyczny, gdy większość wykształconych ludzi było osobami wierzącymi,

Większość _ludzi_ była osobami wierzącymi i trwało to przez stulecia. Właściwie nie było opcji - jak nie wierzyłeś to i tak udawałeś, że wierzysz, chyba że się miało skłonności samobójcze.
A były okresy, gdy większość wykształconych ludzi to byli duchowni.
Co nie świadczy o tym, że kościół był krynicą wiedzy, a jedynie, że kościół sterował kurkiem do tej krynicy.
Kościół miał realną władzę polityczna i zawłaszczył edukację na stulecia.

> jaka inna religia stymulowała do poszukiwania prawdy?

Pytanie zawiera założenie, że chrześcijaństwo stymulowało do poszukiwania czegokolwiek, poza drogą do zbawienia i życia wiecznego, co jest wysoce dyskusyjne.

Grecy nieźle sobie radzili. Ale to nie religia ich stymulowała.
Rzymianie też sporo nam zostawili. Np. podwaliny państwa prawa. Też bez religijnej stymulacji.
Hindusi są twórcami współczesnej matematyki i astronomii. Tez bez wyraźnych związków z religią.

Bo religia nie stymuluje do poszukiwań. Wszak religia podaje gotowe odpowiedzi, których nie wolno kwestionować, trzeba wierzyć. To jest istotą religii.

Różnica zdań w nauce prowadzi zwykle do wytężonej pracy, bo każda strona chce drugiej udowodnić (przedstawić dowody), że ma rację - różnica zdań w religii prowadzi do wojny i ludobójstwa, bo ten wygrywa kto fizycznie wyeliminuje przeciwną stronę, lub groźbą fizycznej eliminacji zmusi do przyznania sobie racji.

Tak uczy historia, która, jak mawiali Rzymianie (poganie!) jest nauczycielką życia.

> To, że nie zawsze się ta prawda podobała zwierzchnikom, to inna sprawa...

Ludzka myśl rozwijała się wbrew religii a nie dzięki religii.
Gdzie bylibyśmy teraz, gdyby przez wieki nie potępiano sekcji zwłok?
Gdyby wcześniej dopuszczono eksperyment i obserwacje jako źródło wiedzy zamiast studiowania w kółko tych samych ksiąg?
Nauka rozwija się najlepiej tam, gdzie religia ma na nią najmniejszy wpływ.
Da się to zaobserwować i historycznie i geograficznie.

Nawet teologia traci na zbytniej ingerencji religii (taki zabawny paradoks), co widać po tym jak prowincjonalne i nic nie znaczące w świecie są polskie uczelnie teologiczne. Polscy teologowie na światowym poziomie to osoby, które np. musiały odejść ze stanu duchownego, niemile widziane np. na KULu czy na wydziałach teologii państwowych uczelnie, czarne owce w polskim kościele.

>Dla kontrastu weźcie sobie Islam - tutaj mamy pismo i nic dodać, nic ująć.

Islam jest o sześćset lat młodszy od chrześcijaństwa, przeżywa swoje średniowiecze.
To co robi dziś Islam z nauką to przypomnienie, co z nauka robiło chrześcijaństwo.

W czasach gdy w Europie królowała scholastyka, Arabowie doskonalili przejętą od Hindusów algebrę (nazwa arabska, koncepcja indyjska), rozwijali medycynę.
Oczywiście nie dzięki religii - zasługą Islamu w tamtych czasach było, że nie przeszkadzał rozwojowi nauki tak bardzo jak chrześcijaństwo. Też niespecjalnie inspirował, ale przynajmniej tak nie ograniczał.

Zasługą chrześcijaństwa w czasach nowożytnych jest, że go w nauce jest coraz mniej.
Czy to taka wielka inspiracja - przeszkadzać mniej niż inna religia?
To jest zasługa?
To jak w starym dowcipie ze Stalinem - "a mógł zabić".

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>>Zawsze można zapytać jakiegoś historyka, żeby przeprowadził eksperyment myślowy: jak wyglądałaby Europa, gdyby rozwijała się bez chrześcijaństwa?
>Jestem pewna, że już ktoś na to wpadł.
>Ale raczej pisarze SF a nie historycy.

Pisarze zresztą zwykle dość starannie studiują realia historyczne czasów, o których piszą. A dzięki umiejętności wczuwania się w osobowości postaci, potrafią całkiem zgrabnie i prawdopodobnie "domyśleć" to, na co nie ma twardych dowodów historycznych.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>>Zawsze można zapytać jakiegoś historyka, żeby przeprowadził eksperyment myślowy: jak wyglądałaby Europa, gdyby rozwijała się bez chrześcijaństwa?
>>Jestem pewna, że już ktoś na to wpadł.
>>Ale raczej pisarze SF a nie historycy.
>Pisarze zresztą zwykle dość starannie studiują realia historyczne czasów, o których piszą. A dzięki umiejętności wczuwania się w osobowości postaci, potrafią całkiem zgrabnie i prawdopodobnie "domyśleć" to, na co nie ma twardych dowodów historycznych.

No różnie jest z tym prawdopodobieństw, Np. Forsyth odwala niesamowitą robotę jeżeli chodzi o tło historyczne, polityczne itp, ale potem wychodzą z tego dość nieprawdopodobne światowo-spiskowe historie.

Ale fakt faktem, więcej się człowiek nauczy o historii z political fiction niż się dowie w szkole.
Mnie jeden czy drugi Follet skłonił do bliższego zapoznania się np. z historią wczesnej Rosji Radzieckiej już ze stricte historycznych źródeł.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Ktoś kiedyś rzekł (nie pomnę, kto): "fikcja literacka musi być prawdopodobna. Rzeczywistość- nie".

Jeśli bawić się w gdybanie- czym byłaby obecna Europa, gdyby nie chrześcijaństwo, to wysnuję tezę, że mielibyśmy systemy operacyjne na komputerach po łacinie. Od jakiś trzystu- czterystu lat.

>Jeśli bawić się w gdybanie- czym byłaby obecna Europa, gdyby nie chrześcijaństwo, to wysnuję tezę, że mielibyśmy systemy operacyjne na komputerach po łacinie. Od jakiś trzystu- czterystu lat.
>
Nie wątpię, że gdyby nie to nasze nieszczęsne chrześcijaństwo stalibyśmy pewnie trochę wyżej jako cywilizacja. Ale czy też trochę nie przesadzamy? Chrześcijaństwo nie obejmowało całego świata więc dlaczego inne cywilizacje nie wymyśliły dawno temu tych komputerów, oczywiście z systemem operacyjnym w ich narzeczu? Odpowiedź zapewne padnie: bo miały swoją religię- hamulec. Ale może to nie jest wina bezpośrednio tych religii, tylko może po prostu my ludzie musieliśmy taki etap (wiara) w swoim rozwoju przejść. To tak jakby ojciec się martwił, że jego małe dzieci wolą kopać piłkę, skakać na skakance niż w tym czasie zgłębić tajniki ewolucji czy teorii względności i rysował im na diagramie jakie to "the hole" im zrobi w ich późniejszym wykształceniu.

>Nie wątpię, że gdyby nie to nasze nieszczęsne chrześcijaństwo stalibyśmy pewnie trochę wyżej jako cywilizacja. Ale czy też trochę nie przesadzamy?

-Nie przesadzamy ani trochę. Stalibyśmy cywilizacyjnie znacznie wyżej gdyby nie religie (w tym chrześcijaństwo).

>Ale może to nie jest wina bezpośrednio tych religii, tylko może po prostu my ludzie musieliśmy taki etap (wiara) w swoim rozwoju przejść.

- To jest właśnie wina tych wszystkich religii, każda była jest i będzie hamulcem dla zdroworozsądkowego myślenia. Czy musieliśmy to przejść ? Po pierwsze jeszcze tego nie przeszliśmy niestety, nadal jedziemy na "zaciągniętym ręcznym". To że coś przeszliśmy, nie znaczy wcale, że musieliśmy, tylko, że nie daliśmy rady tego ominąć i trzeba z tego nieszczęścia wyciągnąć wnioski i starać się aby więcej nas nie spotykało. Czy musieliśmy przejść przez komunizm, faszyzm ? Nie ! Ale stało się. Oceniamy to negatywnie tak jak religie i nie szukajmy dla tych zjawisk usprawiedliwień na siłę.

>To tak jakby ojciec się martwił, że jego małe dzieci wolą kopać piłkę, skakać na skakance niż w tym czasie zgłębić tajniki ewolucji czy teorii względności i rysował im na diagramie jakie to "the hole" im zrobi w ich późniejszym wykształceniu.

-Niech skaczą i fruwają byleby w szkole, tam gdzie jest czas i miejsce na naukę, nie wciskano im teorii stworzenia świata w 6 zamiast poznawania procesu ewolucji.

>Jeśli bawić się w gdybanie- czym byłaby obecna Europa, gdyby nie chrześcijaństwo, to wysnuję tezę, że mielibyśmy systemy operacyjne na komputerach po łacinie. Od jakiś trzystu- czterystu lat.
Bzdura wierutna. Patrz mój nowy wątek ,,Trochę kultury''.

Minus nie za poglądy, bo trudno to nazwać poglądami.

Minus za brak refleksji i nieznajomość historii ponad minimum szkolne.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Zawsze można zapytać jakiegoś historyka, żeby przeprowadził eksperyment myślowy: jak wyglądałaby Europa, gdyby rozwijała się bez chrześcijaństwa? Może jak Afryka? I jeśli uważacie, że chrześcijaństwo mnożyło zacofanie, to biorąc pod uwagę kontekst historyczny, gdy większość wykształconych ludzi było osobami wierzącymi, jaka inna religia stymulowała do poszukiwania prawdy? To, że nie zawsze się ta prawda podobała zwierzchnikom, to inna sprawa... Dla kontrastu weźcie sobie Islam - tutaj mamy pismo i nic dodać, nic ująć.
Jeśli chodzi o pana Terlikowskiego to nie wart jest on komentarza właśnie ze względu na jego ogólną postawę, a ponoć jest filozofem ciekawe gdzie się podziewał gdy miał wykłady z etyki. Zboczyłem jednak z drogi na którą chciałem wkroczyć. Otóż wystarczy podstawowy kurs historii, aby wiedzieć, że islam się totalnie zapętlił w dzisiejszych czasach i wcale nie chodzi mi o aspekt religijny. W średniowieczu to właśnie cywilizacja islamu niosła kaganek naukowej wiedzy i to praktycznie w każdej dziedzinie, a tzw. uniwersalna cywilizacja chrześcijańskiej Europy tonęła w oparach ignorancji i mordów na synach nauki tej przez duże N. Teraz koło dziejów odwróciło niestety ten trend i to islam jest niestety wstecznym kołem zamachowym świata między innymi oczywiście, ale on niewatpliwie wiedzie obecnie prym. Gwoli jednak uczciwości trzeba przyznać, że kolonizatorzy z Europy również dołożyli cegłę i to nie jedną w wybudowanie tej islamskiej Bastylii. A co do Indian obu Ameryk to o ile pamiętam to konkwistadorzy pod znakiem krzyża przybyli z "oświeconej i przepełnionej chrześcijańskim miłosierdziem" Europy, a nie odwrotnie.

>Zawsze można zapytać jakiegoś historyka, żeby przeprowadził eksperyment myślowy: jak wyglądałaby Europa, gdyby rozwijała się bez chrześcijaństwa? Może jak Afryka? I jeśli uważacie, że chrześcijaństwo mnożyło zacofanie, to biorąc pod uwagę kontekst historyczny, gdy większość wykształconych ludzi było osobami wierzącymi, jaka inna religia stymulowała do poszukiwania prawdy?

LOL Ot, tak się kończą próby wyciągania wniosków z pominięciem etapu gromadzenia danych i myślenia. Od kiedy to niby chrześcijaństwo "stymulowało do poszukiwania prawdy"? I czy przypadkiem nie zapominasz sobie o tym, że całe dziedzictwo antyku oraz fundament nauki, łącznie z systemem cyfr, wzięliśmy z cywilizacji islamu? Zdajesz sobie sprawę, że wobec średniowiecznego islamu całe to chrześcijaństwo to było dość zacofane i obdrapane towarzystwo? Imperium Abbasydów (od roku 750) przyniosło rozkwit kultury i nauki, w tym odkrycie dziedzictwa greckiego antyku, które potem dopiero zaimportowała sobie Europa, zapominając szybciutko skąd je sobie wzięła -- nie byłoby początków europejskiej nauki i odrodzenia gdyby nie islamska nauka i odrodzenie. Poczytaj sobie co to była falsafa i kto to byli fajlasufowie, w dziewiątym i dziesiątym wieku uznający racjonalizm za najwyższą formę religii i re-interpretujący Koran w duchu racjonalizmu, głoszący powinność szukania prawdy wszędzie tam, gdzie można ją znaleźć, również wśród ludów innej religii i kultury.

Nie trzeba wcale zbyt wiele fantazji, żeby wyobrazić sobie Europę przy odrobinie sprzyjających okoliczności "rozwijającą się bez chrześcijaństwa" np. pod dominacją islamu, bez żadnej dla niej szkody. Takie dramatyczne pytania jak twoje powyżej i te bzdurki głoszone przez Tetlikowskiego to niestety tylko wynik braku wiedzy historycznej połączonego z radosnym etnocentryzmem.

>LOL Ot, tak się kończą próby wyciągania wniosków z pominięciem etapu gromadzenia danych i myślenia. Od kiedy to niby chrześcijaństwo "stymulowało do poszukiwania prawdy"?

A ja wiem, co najmniej od czasów św. Anzelma. A jeśli chodzi o czynnik twórczy to jest nim, moim zdaniem, zdolność chrześcijaństwa do autokrytyki. Między innymi dzięki temu w Europie mamy do czynienia ze ścieraniem się religijnego konserwatyzmu ze sceptycyzmem - z tej walki przeciwieństw, niemal po heglowsku, wyłaniają się poszczególne epoki, w których jedna z tych sił zyskuje przewagę: średniowiecze - renesans - romantyzm - pozytywizm.

A historycznie? Myślisz, że chociażby chrzest Polski nie był cywilizacyjnym kopem?

A ten cały średniowieczny postęp Islamu, razem z racjonalizującymi go fajlasufami... No, wystarczy się rozejrzeć po Afryce i części zachodniej Europy, żeby sprawdzić, jaki tam się dokonał postęp w mentalności.

>Od kiedy to niby chrześcijaństwo "stymulowało do poszukiwania prawdy"?
>A ja wiem, co najmniej od czasów św. Anzelma.

Ponownie: LOL. Chcesz robić "chrześcijaństwu" zasługi z tego, że po tysiącu lat jego istnienia kilku przedstawicieli jego elity przyswoiło importowane przez islam idee pogańskiego antyku?

>A jeśli chodzi o czynnik twórczy to jest nim, moim zdaniem, zdolność chrześcijaństwa do autokrytyki.

To ma być żart? Chrześcijanie przez bardzo długi czas chętnie udowadniali, że krytykę potrafią wyplenić mieczem, stosem itd. itp.

>A historycznie? Myślisz, że chociażby chrzest Polski nie był cywilizacyjnym kopem?

Nie, nie był. Był rozsądnym posunięciem politycznym, natomiast sam w sobie nijak nie stanowił cywilizacyjnego awansu.

>A ten cały średniowieczny postęp Islamu, razem z racjonalizującymi go fajlasufami... No, wystarczy się rozejrzeć po Afryce i części zachodniej Europy, żeby sprawdzić, jaki tam się dokonał postęp w mentalności.

Może bez demagogii poproszę. Gdyby to Europa została zdominowana przez islam, dzisiaj jakiś islamski etnocentrysta wygłaszałby takie same uwagi pod adresem chrześcijańskiego zadupia. Nie ma niczego w chrześcijaństwie co daje mu w kontekście rozmowy przewagę nad islamem, i vice versa zresztą. To jest dorabianie ideologii do historycznych zaszłości.

>Ponownie: LOL. Chcesz robić "chrześcijaństwu" zasługi z tego, że po tysiącu lat jego istnienia kilku przedstawicieli jego elity przyswoiło importowane przez islam idee pogańskiego antyku?

Zastanawiające podejście prezentujesz, bo tych kilku przedstawicieli elity, o których mówisz, to tzw ojcowie kościoła katolickiego, czyli głowni ideolodzy tego, jak on wygląda dzisiaj. Są to jednostki, z którymi się dyskutuje. Ty natomiast...

>To ma być żart? Chrześcijanie przez bardzo długi czas chętnie udowadniali, że krytykę potrafią wyplenić mieczem, stosem itd. itp.

... powołujesz się na miecze i stosy, jako cechę niemal symptomatyczną dla tej religii, żeby ją zdyskredytować. Nie bierzesz pod uwagę faktu, że w tamtym czasie coś takiego jak miecz i stos nie były czymś niezwykłym. Takie czasy.

>Nie, nie był. Był rozsądnym posunięciem politycznym, natomiast sam w sobie nijak nie stanowił cywilizacyjnego awansu.

Tutaj musiałbym Ci uwierzyć na słowo, a przecież już nawet wikipedia mówi o tym, że po chrzcie księża zakładali szkoły, uczyli chłopów nowoczesnej orki itd.

>Może bez demagogii poproszę. Gdyby to Europa została zdominowana przez islam, dzisiaj jakiś islamski etnocentrysta wygłaszałby takie same uwagi pod adresem chrześcijańskiego zadupia. Nie ma niczego w chrześcijaństwie co daje mu w kontekście rozmowy przewagę nad islamem, i vice versa zresztą. To jest dorabianie ideologii do historycznych zaszłości.

Tak, tak, tylko w chrześcijaństwie przypadki morderstw za głoszone herezje są jednostkowe i dotyczą czasów zamierzchłych, natomiast atmosfera intelektualna panująca na ziemiach islamskich nie sprzyja po dziś dzień myśli sceptycznej, nie mówiąc już o dowcipkowaniu sobie.

>powołujesz się na miecze i stosy, jako cechę niemal symptomatyczną dla tej religii, żeby ją zdyskredytować. Nie bierzesz pod uwagę faktu, że w tamtym czasie coś takiego jak miecz i stos nie były czymś niezwykłym.

Prawda, nie były. W chrześcijaństwie. Zachodnim.

>>Nie, nie był. Był rozsądnym posunięciem politycznym, natomiast sam w sobie nijak nie stanowił cywilizacyjnego awansu.
>Tutaj musiałbym Ci uwierzyć na słowo, a przecież już nawet wikipedia mówi o tym, że po chrzcie księża zakładali szkoły, uczyli chłopów nowoczesnej orki itd.

Naprawdę sądzisz że w X w orka u Słowian wyglądała inaczej niż u Franków?

>>Może bez demagogii poproszę. Gdyby to Europa została zdominowana przez islam, dzisiaj jakiś islamski etnocentrysta wygłaszałby takie same uwagi pod adresem chrześcijańskiego zadupia. Nie ma niczego w chrześcijaństwie co daje mu w kontekście rozmowy przewagę nad islamem, i vice versa zresztą. To jest dorabianie ideologii do historycznych zaszłości.
>Tak, tak, tylko w chrześcijaństwie przypadki morderstw za głoszone herezje są jednostkowe

A o krucjacie na południu Francji słyszałeś? A wyrżnięcie 70 tys w Jerozolimie to szczegół?

>i dotyczą czasów zamierzchłych,

XVI i XVII w to nie czasy zamierzchłe.

>natomiast atmosfera intelektualna panująca na ziemiach islamskich nie sprzyja myśli sceptycznej, nie mówiąc już o dowcipkowaniu sobie.

Ano nie sprzyja. Teraz.

>>powołujesz się na miecze i stosy, jako cechę niemal symptomatyczną dla tej religii, żeby ją zdyskredytować. Nie bierzesz pod uwagę faktu, że w tamtym czasie coś takiego jak miecz i stos nie były czymś niezwykłym.
>Prawda, nie były. W chrześcijaństwie. Zachodnim.

Jasne, bo w tamtych zamierzchłych czasach tylko chrześcijanie zabijali ludzi.

>Naprawdę sądzisz że w X w orka u Słowian wyglądała inaczej niż u Franków?

A bo ja wiem, jak wyglądała orka u Franków? Opieram się o to, co wyczytałem w necie: chrześcijanie obok masakrowania innowierców, zapewniali na swoich ziemiach edukację i średniowieczną nowoczesność.

>A o krucjacie na południu Francji słyszałeś? A wyrżnięcie 70 tys w Jerozolimie to szczegół? XVI i XVII w to nie czasy zamierzchłe.

Jak się wkłada do jednego worka wojny religijne, inkwizycję, procesy o czary i próby wody, to, no właśnie.

>>natomiast atmosfera intelektualna panująca na ziemiach islamskich nie sprzyja myśli sceptycznej, nie mówiąc już o dowcipkowaniu sobie.
>Ano nie sprzyja. Teraz.

Ciekawe czemu dopiero teraz?

>>>powołujesz się na miecze i stosy, jako cechę niemal symptomatyczną dla tej religii, żeby ją zdyskredytować. Nie bierzesz pod uwagę faktu, że w tamtym czasie coś takiego jak miecz i stos nie były czymś niezwykłym.
>>Prawda, nie były. W chrześcijaństwie. Zachodnim.
>Jasne, bo w tamtych zamierzchłych czasach tylko chrześcijanie zabijali ludzi.

Akurat w tych zamierzchłych czasach tylko oni to robili z powodów religijnych. Nie mówię o ofiarach rytuałów czy wojennych, mówię o planowych rzeziach całych miast i prowincji.

>>Naprawdę sądzisz że w X w orka u Słowian wyglądała inaczej niż u Franków?
>A bo ja wiem, jak wyglądała orka u Franków? Opieram się o to, co wyczytałem w necie: chrześcijanie obok masakrowania innowierców, zapewniali na swoich ziemiach edukację i średniowieczną nowoczesność.

Właśnie. Nie wiesz.

>>>natomiast atmosfera intelektualna panująca na ziemiach islamskich nie sprzyja myśli sceptycznej, nie mówiąc już o dowcipkowaniu sobie.
>>Ano nie sprzyja. Teraz.
>Ciekawe czemu dopiero teraz?

A to zupełnie inny temat

>Akurat w tych zamierzchłych czasach tylko oni to robili z powodów religijnych. Nie mówię o ofiarach rytuałów czy wojennych, mówię o planowych rzeziach całych miast i prowincji.

O, wikipedia ostatnio mówi to co myślę; tutaj fajny cytat (jeśli ktoś wierzy wikipedii oczywiście - ja jej wierze wtedy, gdy akurat mówi to, co myślę): "Współcześnie pojęcie "wojna religijna" lub "święta wojna" służy często jako uproszczone określenie konfliktów zbrojnych o złożonym podłożu historycznym i kulturowym, w których istotną rolę odgrywają także różnice na tle religijnym (i szerzej - ideologicznym)." pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_religijna

>>>Naprawdę sądzisz że w X w orka u Słowian wyglądała inaczej niż u Franków?
>>A bo ja wiem, jak wyglądała orka u Franków? Opieram się o to, co wyczytałem w necie: chrześcijanie obok masakrowania innowierców, zapewniali na swoich ziemiach edukację i średniowieczną nowoczesność.
>Właśnie. Nie wiesz.

O bosze, no nie wiem jak wyglądała orka u Franków w X wieku, no ale jestem tylko człowiekiem! Może później sprawdzę w mojej ulubionej wikipedii.

>>Akurat w tych zamierzchłych czasach tylko oni to robili z powodów religijnych. Nie mówię o ofiarach rytuałów czy wojennych, mówię o planowych rzeziach całych miast i prowincji.
>O, wikipedia ostatnio mówi to co myślę; tutaj fajny cytat (jeśli ktoś wierzy wikipedii oczywiście - ja jej wierze wtedy, gdy akurat mówi to, co myślę): "Współcześnie pojęcie "wojna religijna" lub "święta wojna" służy często jako uproszczone określenie konfliktów zbrojnych o złożonym podłożu historycznym i kulturowym, w których istotną rolę odgrywają także różnice na tle religijnym (i szerzej - ideologicznym)." pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_religijna

A co ma piernik?
Człowieku dobry, mówię jeszcze raz - tylko chrześcijanie przy okazji wojny religijnej wycinali całe wsie i prowincje. I "złożone podłoże historyczne i kulturowe" nie ma tu nic do rzeczy.

>O bosze, no nie wiem jak wyglądała orka u Franków w X wieku, no ale jestem tylko człowiekiem! Może później sprawdzę w mojej ulubionej wikipedii.

Ktoś kto tego nie wie, nie wie ile to pług, łan, łaszt, nie wie co to prawo magdeburskie, kiedy i skąd się pojawił młyn, nie powinien dyskutować o historii.
Najpierw tego i znacznie więcej powinien się dowiedzieć.

>>O bosze, no nie wiem jak wyglądała orka u Franków w X wieku, no ale jestem tylko człowiekiem! Może później sprawdzę w mojej ulubionej wikipedii.
>Ktoś kto tego nie wie, nie wie ile to pług, łan, łaszt, nie wie co to prawo magdeburskie, kiedy i skąd się pojawił młyn, nie powinien dyskutować o historii.
>Najpierw tego i znacznie więcej powinien się dowiedzieć.

No to ładnie. Jak tak to tak. Ide czytać co to był ten łaszt. Raczej nie pomoże mi to w dyskusjach o znaczeniu np Okrągłego Stołu na przemiany w Polsce po 1989 roku(to też historia) ale może przynajmniej błysnę na literakach.

>Opieram się o to, co wyczytałem w necie: chrześcijanie obok masakrowania innowierców, zapewniali na swoich ziemiach edukację i średniowieczną nowoczesność.

To jeszcze sprawdź sobie ilu tych "chrześcijan" pojawiło się w państwie Mieszka I po jego chrzcie i co niby mogli "zapewniać".

>>Opieram się o to, co wyczytałem w necie: chrześcijanie obok masakrowania innowierców, zapewniali na swoich ziemiach edukację i średniowieczną nowoczesność.
>To jeszcze sprawdź sobie ilu tych "chrześcijan" pojawiło się w państwie Mieszka I po jego chrzcie i co niby mogli "zapewniać".

Melduję, że chrześcijan pojawiło się 42 (słownie: czterdziestu dwóch). Zapewnili, że znają odpowiedź na pytanie o życie, wszechświat i całą resztę oraz obiecali dostęp do internetu.

>Melduję, że chrześcijan pojawiło się 42 (słownie: czterdziestu dwóch). Zapewnili, że znają odpowiedź na pytanie o życie, wszechświat i całą resztę oraz obiecali dostęp do internetu.

Obawiam się, że została ci właśnie tylko ucieczka w ironizowanie. Twierdzenie, że chrzest Mieszka I był "cywilizacyjnym kopem" inaczej niż ucieczką w absurd ("hi hi, tak się tylko podśmiewam") obronić się nie da.

>>>powołujesz się na miecze i stosy, jako cechę niemal symptomatyczną dla tej religii, żeby ją zdyskredytować. Nie bierzesz pod uwagę faktu, że w tamtym czasie coś takiego jak miecz i stos nie były czymś niezwykłym.
>>Prawda, nie były. W chrześcijaństwie. Zachodnim.
>Jasne, bo w tamtych zamierzchłych czasach tylko chrześcijanie zabijali ludzi.
>>Naprawdę sądzisz że w X w orka u Słowian wyglądała inaczej niż u Franków?
>A bo ja wiem, jak wyglądała orka u Franków? Opieram się o to, co wyczytałem w necie: chrześcijanie obok masakrowania innowierców, zapewniali na swoich ziemiach edukację i średniowieczną nowoczesność.
>>A o krucjacie na południu Francji słyszałeś? A wyrżnięcie 70 tys w Jerozolimie to szczegół? XVI i XVII w to nie czasy zamierzchłe.
>Jak się wkłada do jednego worka wojny religijne, inkwizycję, procesy o czary i próby wody, to, no właśnie.
>>>natomiast atmosfera intelektualna panująca na ziemiach islamskich nie sprzyja myśli sceptycznej, nie mówiąc już o dowcipkowaniu sobie.
>>Ano nie sprzyja. Teraz.
>Ciekawe czemu dopiero teraz?
Czemu dopiero teraz islam się tak uwstecznił, ano przez dośc skomplikowane procesy historyczne, co oczywiście nie jest to żadną miarą usprawiedliwieniem dla mordów czy skrajnego fanatyzmu bądź też totalnym bestialskim podejściem do kobiet. Chodzi jednakże oto, aby rozwiązywać problemy należy poznać procesy, które doprowadziły do takiej sytuacji, a jednym z elementów jest niestety niechlubny wkład tzw. cywilizacji zachodniej. Przytoczę tu tylko dwa historyczne epizody:
- po pierwsze krucjaty, i nie ma się co oszukiwać po prostu wtedy nie siadano do stołu rokowań tylko chwytano za miecz, i to dotyczy obie strony tego konfliktu, który jak widać odbija się echem do dzisiaj;
- po drugie nie możemy zapominać o epoce kolonializmu, który to proceder jeszcze bardziej odcisnął się na dzisiejszym trzecim świecie i na świecie islamskim.
To nie dotyczy tylko religii, ale całokształtu, a więc polityki, obyczajowości itd. I jeszcze jedna rada, a nie chcę tu być źle zrozumiany, że się wymądrzam nie taka jest moja intencja. Otóż internet jest super sprawą, ale dogłębne analizy mogą dostarczyć tylko książki.

> Otóż internet jest super sprawą, ale dogłębne analizy mogą dostarczyć tylko książki.

No ba. Czasem jednak jakiś internauta przeczyta coś, czego sami nie czytaliśmy i zachęci, żeby sięgnąć do źródła. Ja często mam żal do siebie, że wypowiadam się tak, jakbym wiedział co i jak, gdy w rzeczywistości po prostu nie podobają mi się skrajności w poglądach zarówno jednych i drugich i prowokując trochę, mam nadzieję się faktycznie czegoś dowiedzieć.

>- po pierwsze krucjaty
[...]
>- po drugie nie możemy zapominać o epoce kolonializmu

W przypadku islamu w grę wchodziły też wcześniejsze czynniki wewnętrzne i ich ewolucja, ale masz sporo racji. Obraz islamu jako religii z natury nietolerancyjnej, krwiożerczej, roznoszonej ogniem i mieczem zaczął być w Europie upowszechniany jako propaganda wojenna czasu krucjat. Jakby dla ukrycia faktu, że to chrześcijanie z religijnych (w deklaracjach) przyczyn wszczynają agresywną i krwawą wojnę (wystarczy wspomnieć niespotykaną masakrę muzułmanów i Żydów w zdobytej przez krzyżowców Jerozolimie). Tak naprawdę, ten obraz islamu zaczął mieć coś wspólnego z prawdą dopiero w XX wieku, a przyczyn tego można, owszem, szukać również w skutkach polityki kolonialnej wobec państw islamskich.

>Tak, tak, tylko w chrześcijaństwie przypadki morderstw za głoszone herezje są jednostkowe i dotyczą czasów zamierzchłych, natomiast atmosfera intelektualna panująca na ziemiach islamskich nie sprzyja po dziś dzień myśli sceptycznej, nie mówiąc już o dowcipkowaniu sobie.

- Jestem ostatnim człowiekiem na ziemi, który wypowiedziałby się pozytywnie na temat islamu, ale to w żaden sposób nie usprawiedliwia głupoty chrześcijaństwa. Nie znam uczonego, ani idei, która nie miałaby problemów z wyznawcami tej religii. Do dziś, w wielu wydawałoby się cywilizowanych krajach, ten starożytny obłęd usiłuje hamować i kontrolować badania naukowe: zapłodnienie vitro, badania nad komórkami macierzystymi, wciąż podważa się nauczanie o procesie ewolucji w szkołach wciskając tam bez pardonu religię...jest tego sporo. Wciąż zwierzchnicy kościoła podburzają swoich poddanych przeciwko zbyt szybkiemu (ich zdaniem) postępowi. Gdyby nie ci ignoranci możliwe że wiele chorób byłoby już opanowanych, a może żylibyśmy ponad 200 lat.

-Chrześcijaństwo było jest i będzie hamulcem i przeszkodą w postępie we wszelkich dziedzinach. Nie oglądajmy się na islam. To żadne pocieszenie, że jest coś jeszcze głupszego. I zaprawdę powiadam Ci, z chrześcijaństwa tak samo jak z islamu też nie można sobie bezpiecznie dowcipkować. Ten portal jest raczej wyjątkiem, więc z niego korzystamy.

>.. w wielu wydawałoby się cywilizowanych krajach, ten starożytny obłęd usiłuje hamować i kontrolować badania naukowe: zapłodnienie vitro, badania nad komórkami macierzystymi, wciąż podważa się nauczanie o procesie ewolucji w szkołach wciskając tam bez pardonu religię...
To chyba efekt roli religii jako wzmacniacza feudalizmu..
Celowo wciskają ciemnotę ludowi, bo niezorientowanymi łatwiej rządzić.
Przy okazji sami nie muszą się starać być mądrzejszymi - zamiast tego dbają o głupotę reszty.
W ten sposób "starożytne obłędy" prowadzą do wtórnego zdziczenia.

>- Jestem ostatnim człowiekiem na ziemi, który wypowiedziałby się pozytywnie na temat islamu

Islam wtedy był religią bardzo racjonalną i "postępową" w stosunku do swojego otoczenia. Zdecydowanie pro-kobiecy, wprowadzał dziedziczenie przez kobiety i nauczanie dla kobiet. Dzisiejsza praktyka zasłon, chust i burek jest wzięta od późniejszych greckich chrześcijan, których sekty często propagowały manichejską pogardę dla ciała i nieczystość seksu, kompletnie obcą Arabom. A praktyka rządów ówczesnych państw islamskich nie zawierała elementów represji wobec innych religii i cechowała się znaczną tolerancją. Kultura islamu odkryła i przyswoiła dorobek Indii i Grecji, położyła podwaliny nowoczesnej nauki (al-Kindi w IX wieku opisywał metodę naukową, podkreślał rolę eksperymentu i badań ilościowych), a następnie zaniosła te osiągnięcia na to całe europejskie, chrześcijańskie zadupie. Wszystkie te zachwyty nad dialektyką "ojców kościoła" dwa stulecia po al-Kindim czy al-Farabim i w związku z tym opinie jak to chrześcijaństwo "stymulowało do poszukiwania prawdy" to jest śmiech na sali. To ciemne towarzystwo miało już wtedy po prostu jednostki zdolne do zaadaptowania dorobku nauki przyniesionego przez islam, w tym np. odkrycia Arystotelesa wieki po islamskich perypatetykach.

>Islam wtedy był religią bardzo racjonalną i "postępową" w stosunku do swojego otoczenia.
-WTEDY ! Jednak tu mieliśmy do czynienia z ogólną oceną istnienia tych dwóch religii. Dzisiaj to najgorsza zaraza na planecie porównywalna jedynie z komunizmem w Korei Płn. To że KIEDYŚ w islamie łaskawie pozwalano na rozwój nauki czy po ludzku traktowano kobiety nie zmieni jego ogólnie negatywnego znaczenia w dziejach cywilizacji.

>Jednak tu mieliśmy do czynienia z ogólną oceną istnienia tych dwóch religii.

Raczej ze wskazywaniem na chrześcijaństwo jako religię, której "zawdzięczamy" postęp naukowy i społeczny. Co jest nonsensem pod wieloma względami, w tym również dlatego, że podstawy tego postępu przyszły do chrześcijaństwa z zewnątrz, z kultury islamu.

>>Jednak tu mieliśmy do czynienia z ogólną oceną istnienia tych dwóch religii.
>Raczej ze wskazywaniem na chrześcijaństwo jako religię, której "zawdzięczamy" postęp naukowy i społeczny. Co jest nonsensem pod wieloma względami, w tym również dlatego, że podstawy tego postępu przyszły do chrześcijaństwa z zewnątrz, z kultury islamu.

No zaraz, to asymilacja tradycji starożytnej Grecji i Rzymu (a nawet osiągnięć Islamu) przez chrześcijaństwo to zarzut względem chrześcijaństwa? To chyba dobrze, że czerpano tutaj z najlepszych wzorców. Do dzisiaj myśliciele chrześcijańscy odwołują się przecież do klasyki, co zdaje się razić współczesnych, będących w przewadze, zwolenników postmodernizmu, relatywizmu, scjentyzmu itp.

>No zaraz, to asymilacja tradycji starożytnej Grecji i Rzymu (a nawet osiągnięć Islamu) przez chrześcijaństwo to zarzut względem chrześcijaństwa?

A skąd ci się wziął "zarzut"? Po prostu bzdurą jest wyróżnianie chrześcijaństwa jako tej siły w europejskiej kulturze która "stymulowała dążenie do prawdy", kiedy wlokła się w ogonie tejże drogi do prawdy. Najpierw z ciemnoty wyprowadził ją odkryty przez kulturę islamu antyk, a potem dalszy rozwój polegał na jej odrzucaniu, a nie podążaniu za jej inspiracją.

> Do dziś, w wielu wydawałoby się cywilizowanych krajach, ten starożytny obłęd usiłuje hamować i kontrolować badania naukowe: zapłodnienie vitro, badania nad komórkami macierzystymi, wciąż podważa się nauczanie o procesie ewolucji w szkołach wciskając tam bez pardonu religię...jest tego sporo.

Czy uważasz, że powinna istnieć dyscyplina typu "etyka nauki"? Czy jednak uważasz, że badania naukowe nie powinny podlegać ŻADNYM ograniczeniom, oczywiście dla dobra ludzkości?

>I zaprawdę powiadam Ci, z chrześcijaństwa tak samo jak z islamu też nie można sobie bezpiecznie dowcipkować. Ten portal jest raczej wyjątkiem, więc z niego korzystamy.

A skąd. Biorąc na przykład sobie nasz, ponoć zaściankowy katoland, widziałeś gdzieś jakieś szczególne opresje za żarty z katolicyzmu?

>A skąd. Biorąc na przykład sobie nasz, ponoć zaściankowy katoland, widziałeś gdzieś jakieś szczególne opresje za żarty z katolicyzmu?
Paragraf 196 KK

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>A skąd. Biorąc na przykład sobie nasz, ponoć zaściankowy katoland, widziałeś gdzieś jakieś szczególne opresje za żarty z katolicyzmu?
>Paragraf 196 KK

Który brzmi...
"Art. 196. Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych..."

Równie dobrze można by było obruszać się, że publiczne znieważenie kogoś brzydkim słowem również podpada pod jakiś paragraf - znieważenie, a cóż to takiego? W jaki sposób możne je zmierzyć lub zważyć?

>Równie dobrze można by było obruszać się, że publiczne znieważenie kogoś brzydkim słowem również podpada pod jakiś paragraf - znieważenie, a cóż to takiego? W jaki sposób możne je zmierzyć lub zważyć?
Praktyka pokazuje, że służy do cenzurowania sztuki jeżeli tylko jakiemuś katolickiemu baranowi coś się brzydko skojarzy. Niejedną wystawę odwołano, próbowano zakazać występów a wielu artystów było ciąganych po sądach. Na szczęście jeszcze nie wszystkie sądy są przez katolicką mafię zastraszone.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Praktyka pokazuje, że służy do cenzurowania sztuki jeżeli tylko jakiemuś katolickiemu baranowi coś się brzydko skojarzy. Niejedną wystawę odwołano, próbowano zakazać występów a wielu artystów było ciąganych po sądach. Na szczęście jeszcze nie wszystkie sądy są przez katolicką mafię zastraszone.

Ejże, gdyby nie ten paragraf to nie byłoby w ogóle mowy o sztuce, która współcześnie zamiast świadczyć o talencie twórcy, błyszczy skandalem. Bez "uczuć religijnych" do obrażenia, nie byłoby skandalu. Nie byłoby "sztuki".

Krótko mówiąc, gdyby nie chrześcijaństwo, to jeszcze byśmy na drzewach siedzieli, trzymając się ogonem gałęzi. I powinniśmy być katolickim fanatykom głęboko wdzięczni, że tylko robią zadymy i artystów po sądach ciągają, a wszak mogli galerię w powietrze wysadzić, jak nie przymierzając radykalni muzułmanie posągi Buddy. Tak?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Krótko mówiąc, gdyby nie chrześcijaństwo, to jeszcze byśmy na drzewach siedzieli, trzymając się ogonem gałęzi. I powinniśmy być katolickim fanatykom głęboko wdzięczni, że tylko robią zadymy i artystów po sądach ciągają, a wszak mogli galerię w powietrze wysadzić, jak nie przymierzając radykalni muzułmanie posągi Buddy. Tak?

Nie, gdyby nie "uczucia religijne" do obrażenia, nikt by nie wieszał penisów na krzyżu, bo nikogo by to nie uraziło, nikt by tego nie nagłośnił, nie byłoby skandalu. Współczesna sztuka karmi się skandalem. A na marginesie, co złego jest w tym, że ktoś pozwał do sądu "artystkę"? No przecież tak się robi w cywilizowanym kraju - spory rozstrzyga się w sądzie.

A w ogóle porównanie tych dwóch sytuacji - pozwanie do sądy kobiety, która wyświetlała na krzyżu penisa, z wysadzeniem w powietrze wielkich posągów Buddy przez talibów, to chyba lekkie nieporozumienie?

>> Bez "uczuć religijnych" do obrażenia, nie byłoby skandalu. Nie byłoby "sztuki".

Sztuka od dawna skandalizuje. Ma to związek z rozproszeniem mecenatu, czyli znów z rozwojem historycznych form wynagradzania twórców. Władcy, bogacze i kościoły stawały się odbiorcą marginalnym w miarę jak postępowała demokratyzacja społeczeństw. Rozproszonych i coraz mniej wykształconych odbiorców bardziej przyciąga skandal niż poprawność. Przy czym skandalem są nie tyle uchybienia wobec religii, co wobec obyczaju mieszczańskiego, powszechnych przekonań a nawet nietypowe techniki realizacji dzieła (lub dziełka).

---

Jest na świecie wiele cudownych rzeczy, ale cudów nie ma.

>Zastanawiające podejście prezentujesz, bo tych kilku przedstawicieli elity, o których mówisz, to tzw ojcowie kościoła katolickiego

A wcześniej przez 1000 lat był on sobie bez tych ojców sierotką? I skąd nagle ograniczenie do KK, zamiast "chrześcijaństwa"? I ponownie: jaka to niby zasługa "chrześcijaństwa", że iluś tam członków jego elity przyswoiło sobie po tysiącu lat idee pogańskiego antyku za pośrednictwem kultury islamu?

>... powołujesz się na miecze i stosy, jako cechę niemal symptomatyczną dla tej religii, żeby ją zdyskredytować. Nie bierzesz pod uwagę faktu, że w tamtym czasie coś takiego jak miecz i stos nie były czymś niezwykłym. Takie czasy.

Naprawdę? Kiedy chrześcijanie używali miecza i stosu wobec krytyków wiary i odszczepieńców, autorzy islamskiego odrodzenia poznawali tradycję antyku i ogłaszali racjonalizm i poszukiwanie prawdy -- również w innych religiach i kulturach -- najwyższą formą religii.

>Tak, tak, tylko w chrześcijaństwie przypadki morderstw za głoszone herezje są jednostkowe

Przepraszam, co ty palisz? Chrześcijanie bez mrugnięcia okiem niszczyli całe kultury i mordowali całe grupy etniczne które nie wierzyły tak jak należało wierzyć. Słyszałeś kiedyś takie nazwy jak "katarzy", czy "albigensi"? Wiesz jakie były liczby zabitych, zamęczonych, okaleczonych i torturowanych w krucjacie przeciwko nim? Ruina Langwedocji i ogólniej południa Francji to jest coś "jednostkowego"? A to tylko jeden przykład.

Powoływanie się na dzisiejszy stan islamu przy uzasadnianiu przeszłych niby przewag chrześcijaństwa jest nonsensem i obraża zdrowy rozsądek. A sama apologia chrześcijaństwa pod tym względem to odpowiednik wychwalania katowania i głodzenia przez ojca w patologicznej rodzinie, bo jedno z dzieci dało radę mimo to skończyć studia i zostać inżynierem. Takie "a widzisz, jakbym cię pogrzebaczem nie tłukł, to byś nie wyszedł na człowieka".

To jest zresztą elementarny błąd logiczny: post hoc ergo propter hoc. Następstwo czasowe -- najpierw było chrześcijaństwo w Europie, potem sukces Europy -- nie oznacza wynikania. Rozumując w ten sposób, można dojść do wniosku, że wschody Słońca wywoływane są przez pianie kogutów. Aż dziwne, że nikt tego nie wytknął Terlikowskiemu, ponoć filozofowi z wykształcenia. Ciekawe jakie miał oceny z logiki.

>>Zastanawiające podejście prezentujesz, bo tych kilku przedstawicieli elity, o których mówisz, to tzw ojcowie kościoła katolickiego
>A wcześniej przez 1000 lat był on sobie bez tych ojców sierotką?

No z tego co się orientuję, to co najmniej brakowało mu filozoficznego zaplecza.

>I skąd nagle ograniczenie do KK, zamiast "chrześcijaństwa"?

Reformacja, schizma, nie wiadomo co tam jeszcze. Katolicy, prawosławni, protestanci, luteranie, niby podobni ale jednak różnic jest sporo. Decyduję się na katolików, bo jakoś wydają mi się bliżsi.

>I ponownie: jaka to niby zasługa "chrześcijaństwa", że iluś tam członków jego elity przyswoiło sobie po tysiącu lat idee pogańskiego antyku za pośrednictwem kultury islamu?

Myślę, że zasługą jest właśnie samo to przyswojenie.

> Kiedy chrześcijanie używali miecza i stosu wobec krytyków wiary i odszczepieńców, autorzy islamskiego odrodzenia poznawali tradycję antyku i ogłaszali racjonalizm i poszukiwanie prawdy -- również w innych religiach i kulturach -- najwyższą formą religii.

Dobra, dobra, tylko mam wrażenie, że nie jesteś sprawiedliwy. Gdy islamscy filozofowie poszukiwali prawdy, "szeregowi" wyznawcy Allaha propagowali idee Islamu ogniem i mieczem. Podboje nie wykluczają postępu w nauce, wydaje się nawet, że jedno z drugim maszeruje w parze.

>>Tak, tak, tylko w chrześcijaństwie przypadki morderstw za głoszone herezje są jednostkowe
>Przepraszam, co ty palisz?

Czy nie przykładasz przypadkiem naszej współczesnej wrażliwości moralnej na czasy, gdy ta mentalność była z deczka inna? Można powiedzieć, że chrześcijanie tłukli inne nacje, podobnie jak tłukli się między sobą, ale twierdzić, że chodziło tylko o religię to uproszczenie. Podobnie uproszczony jest obraz inkwizycji, za którą KK przepraszał jakiś czas temu. Moim celem nie jest apologia tej religii, ale próba jakiejś w miarę wyważonej, uczciwej i subtelnej oceny, zawierającej plusy i minusy. Póki co dyskusja, jak zwykle, zamienia się w licytację - kto ma na koncie więcej ofiar, kto więcej osiągnięć naukowych. I z jednej strony mamy Terlikowskiego, który widzi i wyolbrzymia to, co dobre, a z drugiej "racjonalistów", którzy analogicznie postępują z tym, co złe. Tzw. walka w okopach.

>>A wcześniej przez 1000 lat był on sobie bez tych ojców sierotką?
>No z tego co się orientuję, to co najmniej brakowało mu filozoficznego zaplecza.

Dzięki za potwierdzenie wątpliwości co do tego "stymulowania do szukania prawdy", od początku wydawało mi się to podejrzane.

>Reformacja, schizma, nie wiadomo co tam jeszcze. Katolicy, prawosławni, protestanci, luteranie, niby podobni ale jednak różnic jest sporo. Decyduję się na katolików, bo jakoś wydają mi się bliżsi.

I tylko KK "stymulował do szukania prawdy" i cechował się tą "zdolnością do autokrytyki"? ROTFL Piszesz prześmieszne teksty. Instytucja cenzurująca i dławiąca naukę, zwlaczająca z całych sił tę "krytykę" w postaci odmiennych interpretacji religijnej prawdy, ma robić za przodownika rozwoju i tolerancji dla odmiennych poglądów religijnych? Równie dobrze mógłbyś zacząć na "białe" mówić "czarne".

>Myślę, że zasługą jest właśnie samo to przyswojenie.

Myślę, że spóźnione naśladownictwo to dużo za mało, żeby uznawać czyjąś przewodnią rolę.

>Dobra, dobra, tylko mam wrażenie, że nie jesteś sprawiedliwy. Gdy islamscy filozofowie poszukiwali prawdy, "szeregowi" wyznawcy Allaha propagowali idee Islamu ogniem i mieczem.

Nonsens. Poczytaj coś o wczesnym islamie. Podbijali inne państwa i panowali nad nimi, ale przez długi czas w tychże państwach panowała szeroka tolerancja religijna i kulturowa. Islam dotyczył Arabów. Organizował życie ich ummy i wyznaczał jej cele. Innowiercy mogli spokojnie wyznawać własne religie jeśli tylko poddawali się świeckiej władzy kalifa, a dodatkowo "ludzie księgi" -- Żydzi i chrześcijanie -- traktowani byli jako wyznawcy tego samego Boga. Najpowszechniejszym "oddolnym" ruchem religijnym za Abbasydów był sufizm, który szukał wartości w każdej drodze do Boga, i musiało upłynąć kilkaset lat zanim islam wykształcił pojęcie "gorszości" innych religii. W dużej mierze brało się to z "narodowego charakteru" Arabów, ale fakty pozostają faktami.

>Czy nie przykładasz przypadkiem naszej współczesnej wrażliwości moralnej na czasy, gdy ta mentalność była z deczka inna?

Czy nie wycofujesz się przypadkiem raczkiem z niezbyt przemyślanego tekstu o "jednostkowych" zabójstwach z przyczyn religijnych? Przed chwilą mówiłeś, że było ich niewiele, teraz nagle chodzi o to, że były inne realia?

>Póki co dyskusja, jak zwykle, zamienia się w licytację - kto ma na koncie więcej ofiar

Ułatwiłoby dyskusję powstrzymanie się od absurdalnych twierdzeń o tym, jak to ofiary chrześcijańskich konfliktów religijnych były "jednostkowe".

>kto więcej osiągnięć naukowych

Nie da się zaprzeczyć negatywnej roli chrześcijaństwa, zwłaszcza KK, w hamowaniu nauki. To fajnie, że chcesz wyważonej opinii na jego temat, ale fakty pozostają faktami. To "stymulowanie do poznawania prawdy" zakończyło się po kilkuset latach (!) przeprosinami za kneblowanie Galileusza. Jakoś nie jestem pod szczególnym wrażeniem tego inspirującego wpływu.

>>>A wcześniej przez 1000 lat był on sobie bez tych ojców sierotką?
>>No z tego co się orientuję, to co najmniej brakowało mu filozoficznego zaplecza.
>Dzięki za potwierdzenie wątpliwości co do tego "stymulowania do szukania prawdy", od początku wydawało mi się to podejrzane.

Prawda, prawda, cóż to jest prawda? W zamierzchłych czasach religia pełniła istotną rolę w życiu społecznym, więc scholastyczne wezwanie by wiara szła w parze z rozumem, rozumiem jako stymulowanie do poszukiwania prawdy. Stymulowaniem też nazwę instytucję uniwersytetu, którą od początku istnienia w Europie, w znaczący sposób wspierał KK.

>I tylko KK "stymulował do szukania prawdy" i cechował się tą "zdolnością do autokrytyki"? ROTFL

A ja napisałem gdzieś, że tylko KK? No, nie zapędzaj się.

>Piszesz prześmieszne teksty.

W szerokich kołach słynę z subtelnego poczucia humoru, a moja skromność znana jest w kraju jak i za zagranicą.

>Instytucja cenzurująca i dławiąca naukę, zwlaczająca z całych sił tę "krytykę" w postaci odmiennych interpretacji religijnej prawdy, ma robić za przodownika rozwoju i tolerancji dla odmiennych poglądów religijnych? Równie dobrze mógłbyś zacząć na "białe" mówić "czarne".
>Nie da się zaprzeczyć negatywnej roli chrześcijaństwa, zwłaszcza KK, w hamowaniu nauki. To fajnie, że chcesz wyważonej opinii na jego temat, ale fakty pozostają faktami. To "stymulowanie do poznawania prawdy" zakończyło się po kilkuset latach (!) przeprosinami za kneblowanie Galileusza. Jakoś nie jestem pod szczególnym wrażeniem tego inspirującego wpływu.

I w tym momencie, co ciekawe, polecam poczytać o procesie Galileusza. O ile z punktu widzenia dzisiejszego, potraktowany był niesłusznie i należało go zrehabilitować, ale jeśli spojrzeć na proces, który mu wytyczono, nie było tam mowy o "zwalczeniu ze wszystkich sił" niewygodnych poglądów. Galileusz miał (częściowo)rację - nie miał jednak wtedy wystarczających argumentów na rzecz swoich tez. W czasach, gdy nauka niosła za sobą konsekwencje moralne (co dzisiaj jest śmieszne), głoszenie poglądów demoralizujących społeczeństwo, wydawało się czymś po prostu groźnym. Wyrok, ostatecznie, w kontekście tamtejszego prawa, okazał się jednak łagodny, a dla samego Galileusza intelektualnie twórczy.

>Nonsens. Poczytaj coś o wczesnym islamie. Podbijali inne państwa i panowali nad nimi, ale przez długi czas w tychże państwach panowała szeroka tolerancja religijna i kulturowa. Islam dotyczył Arabów. Organizował życie ich ummy i wyznaczał jej cele.

Inkwizycja też dotyczyła tylko chrześcijan. To chrześcijanie chrześcijanom... itd.

>>Dzięki za potwierdzenie wątpliwości co do tego "stymulowania do szukania prawdy", od początku wydawało mi się to podejrzane.
>Prawda, prawda, cóż to jest prawda?

Fajnie brzmi pytanie Piłata akurat w tym kontekście, ale to ty masz znać odpowiedź na to pytanie. Nie chcesz chyba powiedzieć, że napisałeś o "stymulowaniu do szukania prawdy" nie wiedząc o czym mówisz?

>W czasach, gdy nauka niosła za sobą konsekwencje moralne (co dzisiaj jest śmieszne), głoszenie poglądów demoralizujących społeczeństwo, wydawało się czymś po prostu groźnym.

W dalszym ciągu nie ma to niczego wspólnego ze "stymulowaniem do szukania prawdy" czy "zdolnością do autokrytyki", natomiast wiele wspólnego z kneblowaniem tego, co szło wbrew interesom religijnej hierarchii.

>Inkwizycja też dotyczyła tylko chrześcijan. To chrześcijanie chrześcijanom... itd.

Czy ty w ogóle jeszcze pamiętasz o czym sam mówiłeś dwa listy wstecz? Wijesz się jak piskorz. Najpierw "morderstwa ze względów religijnych były jednostkowe", potem "takie były wtedy realia i nie należy przykładać dzisiejszych miar", następnie "ale inni robili to samo", a teraz, kiedy okazuje się, że niekoniecznie -- "inkwizycja też dotyczyła tylko chrześcijan". Pominę już fakt np. nawracania na siłę pod groźbą śmierci w okresie rekonkwisty, mam pytanie ogólniejsze -- czy leci z tobą pilot?

>>Prawda, prawda, cóż to jest prawda?
>Fajnie brzmi pytanie Piłata akurat w tym kontekście, ale to ty masz znać odpowiedź na to pytanie. Nie chcesz chyba powiedzieć, że napisałeś o "stymulowaniu do szukania prawdy" nie wiedząc o czym mówisz?

Jakiś czas temu na KULu odbyło się filozoficzne sympozjum o "Prawdzie". Przyjechał religijny filozof z Włoch, który twierdził, odwołując się do Objawienia, że to Jezus jest Prawdą. Miałem okazję zadać mu pytanie, dość prowokacyjne: czy skoro Jezus jest prawdą, to czy prawda jest Jezusem? czy jeśli powiem, że dzisiaj padał śnieg i jest to prawda, to czy równie dobrze mogę powiedzieć, że dzisiaj padał śnieg i jest to Jezus? Czy aby "poszukiwać prawdy", należy być osobą religijną? Ów profesor odpowiedział, że niby nie, ale dobrze by było. Chodziło mu zapewne o to, aby zachować świadomość istnienia jakieś Tajemnicy w naturze rzeczy. No bo czy w naukach szczegółowych mówi się o prawdzie?

Prawda kojarzy się z metafizyką, a absolutne prawdy metafizyki kojarzą się niektórym z XX wiecznymi totalitaryzmami. W nauce mamy pragmatyzm, ekonomiczność w wyjaśnianiu rzeczywistości. Teorie są zastępowane przez nowe itd. Na pytanie więc, o co mi chodziło z tym całym stymulowaniem do poszukiwania prawdy odpowiadam: w KK Bóg nie jest Bogiem, który ma cokolwiek wyjaśniać. Bóg stworzył świat, a człowiek może ten świat odkrywać przy pomocy swojego rozumu. Stąd scholastyczne wezwanie św Anzelma "wiara poprzez rozum", stąd rola pierwszych uniwersytetów, które, z etymologii samej nazwy, miały badać "wszystko", a nie, tak jak dzisiaj, tylko to, co pożyteczne, co przynosi zysk. Gdy w innych miejscach na świecie ludzie wyjaśniali zmieniającą się rzeczywistość animistycznymi wierzeniami, KK tępił (pomińmy metody, jakich do tego celu używał) magiczne tłumaczenie zjawisk.

W końcu większość oświeceniowych myślicieli była osobami wierzącymi, a ich kontrowersyjne, w tamtych czasach, poglądy, były konsekwencją otrzymania gruntownego wykształcenia w katolickich szkołach. Utrudniona recepcja tych poglądów jest dziwna dzisiaj, jednak w tamtych czasach, mimo, że trafne, nie były poparte dowodami; a co ważniejsze, uważano je za społecznie szkodliwe. Ale wystarczy sobie poczytać o procesie Galileusza, żeby się przekonać, jak poważnie i uczciwie ówcześni zajęli się tą sprawą.

>>W czasach, gdy nauka niosła za sobą konsekwencje moralne (co dzisiaj jest śmieszne), głoszenie poglądów demoralizujących społeczeństwo, wydawało się czymś po prostu groźnym.
>W dalszym ciągu nie ma to niczego wspólnego ze "stymulowaniem do szukania prawdy" czy "zdolnością do autokrytyki", natomiast wiele wspólnego z kneblowaniem tego, co szło wbrew interesom religijnej hierarchii.

Ty mówisz - interes religijnej hierarchii, a ja powiem - interes społeczeństwa.

>>Inkwizycja też dotyczyła tylko chrześcijan. To chrześcijanie chrześcijanom... itd.
>Czy ty w ogóle jeszcze pamiętasz o czym sam mówiłeś dwa listy wstecz? Wijesz się jak piskorz. Najpierw "morderstwa ze względów religijnych były jednostkowe", potem "takie były wtedy realia i nie należy przykładać dzisiejszych miar", następnie "ale inni robili to samo", a teraz, kiedy okazuje się, że niekoniecznie -- "inkwizycja też dotyczyła tylko chrześcijan". Pominę już fakt np. nawracania na siłę pod groźbą śmierci w okresie rekonkwisty, mam pytanie ogólniejsze -- czy leci z tobą pilot?

A dla mnie to jest koherentne:
1. Inkwizycja dotyczyła tylko chrześcijan
2. morderstwa (wyroki śmierci wydaje przez inkwizycję) ze względów religijnych były jednostkowe (i poprzedzone długim procesem, w trakcie którego oskarżony, wiedząc co mu grozi, miał wiele okazji, aby wyrzec się np uprawiania magii, jako zajęcia społecznie szkodliwego - dzisiaj to okrutne, wiem, ale weź poprawkę na tamtejszą mentalność)
3. takie były wtedy realia i nie należy przykładać dzisiejszych miar
4. inni robili to samo (nie wiem, czy gdzieś poza chrześcijaństwem przeprowadzano tego typu śledztwa, ale to, że dawno temu ludzie wyrzynali się z najprzeróżniejszych powodów, to chyba nie jest tajemnica)

>Jakiś czas temu na KULu odbyło się filozoficzne sympozjum o "Prawdzie". Przyjechał religijny filozof z Włoch, który twierdził, odwołując się do Objawienia, że to Jezus jest Prawdą. Miałem okazję zadać mu pytanie, dość prowokacyjne: czy skoro Jezus jest prawdą, to czy prawda jest Jezusem? czy jeśli powiem, że dzisiaj padał śnieg i jest to prawda, to czy równie dobrze mogę powiedzieć, że dzisiaj padał śnieg i jest to Jezus? Czy aby "poszukiwać prawdy", należy być osobą religijną? Ów profesor odpowiedział, że niby nie, ale dobrze by było. Chodziło mu zapewne o to, aby zachować świadomość istnienia jakieś Tajemnicy w naturze rzeczy. No bo czy w naukach szczegółowych mówi się o prawdzie?

Więc chodzi pan na sympozja KULu,chodzi Pan do kościoła? Dlatego tak zatwardziale broni Pan religii katolickiej,interpretując fakty historyczne na swój sposób.

>W końcu większość oświeceniowych myślicieli była osobami wierzącymi, a ich kontrowersyjne, w tamtych czasach, poglądy, były konsekwencją otrzymania gruntownego wykształcenia w katolickich szkołach. Utrudniona recepcja tych poglądów jest dziwna dzisiaj, jednak w tamtych czasach, mimo, że trafne, nie były poparte dowodami; a co ważniejsze, uważano je za społecznie szkodliwe. Ale wystarczy sobie poczytać o procesie Galileusza, żeby się przekonać, jak poważnie i uczciwie ówcześni zajęli się tą sprawą.

Oczywiście,osobami najbardziej wykształconymi w początkach średniowiecza byli księża.Oni potrafili czytać i pisać.

>Ty mówisz - interes religijnej hierarchii, a ja powiem - interes społeczeństwa.

>A dla mnie to jest koherentne:
>1. Inkwizycja dotyczyła tylko chrześcijan

Ateistów już nie?

>2. morderstwa (wyroki śmierci wydaje przez inkwizycję) ze względów religijnych były jednostkowe (i poprzedzone długim procesem, w trakcie którego oskarżony, wiedząc co mu grozi, miał wiele okazji, aby wyrzec się np uprawiania magii, jako zajęcia społecznie szkodliwego - dzisiaj to okrutne, wiem, ale weź poprawkę na tamtejszą mentalność)

Więc dlaczego tak bronisz religii?

>3. takie były wtedy realia i nie należy przykładać dzisiejszych miar

Więc dlaczego dalej ludzie wierzą i księża mają taki wpływ.Teraz są inne realia i obecna religia jest religią miłości,wcześniej była religią przymusu.Koryto jest dalej więc po co narzekać?

>Więc chodzi pan na sympozja KULu,chodzi Pan do kościoła? Dlatego tak zatwardziale broni Pan religii katolickiej,interpretując fakty historyczne na swój sposób.

Ej, co to za jakieś psychologizowanie? Ja myślę o sobie jako o poszukującym (albo o kimś kto ma za dużo wolnego czasu, albo o kimś kto nie ma go zbyt wiele, a ten co ma, marnuje na bzdury, ale etam). A najfajniej, przynajmniej mi, poszukuje się wśród ludzi, z którymi się nie zgadzam. Dlatego chodzę na metafizyczne sympozja na KUL i dlatego udzielam się na tym forum.

>>1. Inkwizycja dotyczyła tylko chrześcijan
>Ateistów już nie?

A bojawiem czy za czasów inkwizycji zdarzali się jacyś gorliwi ateiści?

>Więc dlaczego tak bronisz religii?

Bo wszyscy ją tutaj atakują. Bronię dla równowagi.

>Więc dlaczego tak bronisz religii?
>Bo wszyscy ją tutaj atakują. Bronię dla równowagi.
Bron rozsądku, wtedy będzie równowaga.

>Bron rozsądku, wtedy będzie równowaga.

Bronię równowagi żeby było rozsądnie.

>Jakiś czas temu na KULu odbyło się filozoficzne sympozjum o "Prawdzie".

Przepraszam, ale ja nie potrzebuję bajeczek i anegdotek. Jeśli mówiąc o "stymulowaniu do szukania prawdy", czy jak to tam szło, po prostu nie miałeś pojęcia co właściwie chciałeś powiedzieć, po prostu to przyznaj.

>Gdy w innych miejscach na świecie ludzie wyjaśniali zmieniającą się rzeczywistość animistycznymi wierzeniami, KK tępił (pomińmy metody, jakich do tego celu używał) magiczne tłumaczenie zjawisk.

I zastępował je własną magią.

>W końcu większość oświeceniowych myślicieli była osobami wierzącymi

A jakież to niby ma znaczenie? Tu się urodzili, tu byli wychowywani. Nie zawdzięczali jednak swoich poglądów kościołom, a nawet jakby wręcz przeciwnie.

>Ty mówisz - interes religijnej hierarchii, a ja powiem - interes społeczeństwa.

Ja mówię - w interesie religijnej hierarchii leży właśnie utożsamienie jej interesu z "interesem społeczeństwa".

>A dla mnie to jest koherentne:

I chyba tylko dla ciebie. Przypomnę, że nie snujemy sobie luźnych rozważań o danych czasach, tylko ty usiłujesz bronić tezy, że "w chrześcijaństwie przypadki morderstw za głoszone herezje są jednostkowe".

>2. morderstwa (wyroki śmierci wydaje przez inkwizycję) ze względów religijnych były jednostkowe

Tu już byliśmy. Powiedz mi tak bardziej szczegółowo, co było "jednostkowego" w rzezi i ruinie Langwedocji podczas krucjaty przeciwko albigensom. I jakie "długie procesy" przeprowadzono, zanim ludzie Szymona de Montfort wyłupili oczy, oraz odcięli usta i nosy setce schwytanych przed murami oblężonego Béziers heretyków?

>4. inni robili to samo

To też już powtarzałeś i od poprzedniego razu historia się nie zmieniła i nie stało się to prawdą. Islam przez setki lat uważał po prostu za zbyteczne czyjekolwiek przechodzenie na tę religię, zapewniał ochronę "zimmi", czyli poddanym kalifa na nowo podbitych terenach, łącznie z wolnością praktykowania religii, a "ahl al-kitab", czyli ludzie księgi, wyznawcy boga Biblii, byli traktowani prawie jak współwyznawcy. Słyszałeś o tym, że do państwa Abbasydów uciekali pod ochronę kalifów rzymscy katolicy prześladowani w Bizancjum przez swych braci chrześcijan, których mojszość była najwyraźniej bardziej mojsza niż twojsza? Nie? To najpierw się czegoś dowiedz, a potem wypowiadaj takie opinie jak powyższa.

>>Jakiś czas temu na KULu odbyło się filozoficzne sympozjum o "Prawdzie".
>Przepraszam, ale ja nie potrzebuję bajeczek i anegdotek. Jeśli mówiąc o "stymulowaniu do szukania prawdy", czy jak to tam szło, po prostu nie miałeś pojęcia co właściwie chciałeś powiedzieć, po prostu to przyznaj.

Gdybyś przeczytał moją wypowiedź do końca, to byś wiedział, co miałem na myśli, mówiąc o "stymulacji". A szczególnie od momentu, gdy piszę "Na pytanie więc, o co mi chodziło z tym całym stymulowaniem do poszukiwania prawdy odpowiadam: (...)"

>>Gdy w innych miejscach na świecie ludzie wyjaśniali zmieniającą się rzeczywistość animistycznymi wierzeniami, KK tępił (pomińmy metody, jakich do tego celu używał) magiczne tłumaczenie zjawisk.
>I zastępował je własną magią.

Jakie zjawiska występujące w przyrodzie KK wyjaśnia(ł) "magią"?

>>W końcu większość oświeceniowych myślicieli była osobami wierzącymi
>A jakież to niby ma znaczenie? Tu się urodzili, tu byli wychowywani. Nie zawdzięczali jednak swoich poglądów kościołom, a nawet jakby wręcz przeciwnie.

A ja powiem, że wykształcenie jakie odebrali w kościelnych szkołach było "stymulujące", podobnie jak tradycja filozoficzna, z której mieli możliwość korzystać. Myślisz, że taki Kartezjusz filozofował w próżni? Na jego poglądy miała wpływ scholastyka, św Augustyn. Wcześniej podobnie było z Galileuszem, który korzystał z myśli Ockhama (a przynajmniej tak uważa Tatarkiewicz). Jeśli nie dostrzegasz takich powiązań, zależności, inspiracji, tylko uparcie twierdzisz, że to było wbrew temu czy pomimo to, to już Twoja sprawa.

>Ja mówię - w interesie religijnej hierarchii leży właśnie utożsamienie jej interesu z "interesem społeczeństwa".

A ja mówię, że to spiskowa teoria dziejów.

>Przypomnę, że nie snujemy sobie luźnych rozważań o danych czasach, tylko ty usiłujesz bronić tezy, że "w chrześcijaństwie przypadki morderstw za głoszone herezje są jednostkowe". Powiedz mi tak bardziej szczegółowo, co było "jednostkowego" w rzezi i ruinie Langwedocji podczas krucjaty przeciwko albigensom.

To proste. Mówimy o czymś innym. Ja mówię o inkwizycji (śledztwie i procesie danej osoby), a Ty o krucjatach.

>>4. inni robili to samo
>Słyszałeś o tym, że ... Nie? To najpierw się czegoś dowiedz, a potem wypowiadaj takie opinie jak powyższa.

ok, inni nie robili tego samego (w końcu, nie można robić dwa razy tego samego, podobnie jak nie można wchodzić dwa razy do tej samej rzeki)

>Gdybyś przeczytał moją wypowiedź do końca, to byś wiedział, co miałem na myśli, mówiąc o "stymulacji".

Coś w rodzaju: "religia nie wyjaśniała świata, więc pozostawał on do wyjaśnienia przez rozum". Co kwalifikuje się do części "bajeczki" z zestawienia "anegdotki i bajeczki". Po pierwsze jak najbardziej wyjaśniała świat -- weźmy choćby odbijający nam się właśnie kreacjonistyczną czkawką mit stworzenia, powód prześladowań zwolenników Darwina. Po drugie, rozumowe wyjaśnianie świata było po prostu aktywnie zwalczane jeśli miało szansę zagrozić priorytetowo traktowanej wierze religijnej -- patrz wielka walka z oświeceniem, sprzeciw wobec powszechnej edukacji, indeksy ksiąg zakazanych itd. itp. "Stymulacja" jak jasna cholera.

>Jakie zjawiska występujące w przyrodzie KK wyjaśnia(ł) "magią"?

Jw. Stworzenie świata, gatunków, człowieka. Moralność (działanie "szatana", gładzenie grzechów kanibalistycznym rytuałem). Hierarchia społeczna ("z bożej łaski król").

>A ja powiem, że wykształcenie jakie odebrali w kościelnych szkołach było "stymulujące", podobnie jak tradycja filozoficzna, z której mieli możliwość korzystać. Myślisz, że taki Kartezjusz filozofował w próżni? Na jego poglądy miała wpływ scholastyka, św Augustyn.

A co innego mogło mieć na niego wpływ? W tym wyrósł. I w tej kulturze powstrzymywał się od publikowania prac, żeby nie skonczyć jak Galileusz. Wspaniały przykład "stymulowania do poszukiwania prawdy".

>>Ja mówię - w interesie religijnej hierarchii leży właśnie utożsamienie jej interesu z "interesem społeczeństwa".
>A ja mówię, że to spiskowa teoria dziejów.

Nonsens. Prosta gra interesów. Dokładnie tak samo każdy "narodowy" polityk udowadnia, że interes jego partii to Dobro Ojczyzny i wystarczy tylko słuchać Wodza, żeby być prawdziwym patriotą.

>Mówimy o czymś innym. Ja mówię o inkwizycji (śledztwie i procesie danej osoby), a Ty o krucjatach.

ROTFL Innymi słowy: morderstwa ze względów religijnych były jednostkowe i poprzedzone procesami, o ile ograniczymy się w rozmowie do tych, które były jednostkowe i poprzedzone procesami. Naprawdę, bardzo zabawne rzeczy piszesz.

>ok, inni nie robili tego samego (w końcu, nie można robić dwa razy tego samego, podobnie jak nie można wchodzić dwa razy do tej samej rzeki)

Po prostu nie potarfisz zaakceptować prostego faktu, że pod tym względem inne wielkie religie wypadają w porównaniu lepiej, prawda? Nie możesz po prostu przyznać, że wewnętrzne rzezie i wojny religijne występowały u chrześcijan relatywnie często, musisz sobie to okrasić jakimś "no bo inni nie mogli robić dosłownie tego samego, bo panta rei". Ideolo zalewa ci oczy, a ty udajesz, że to tylko deszcz pada.

>Po pierwsze jak najbardziej wyjaśniała świat -- weźmy choćby odbijający nam się właśnie kreacjonistyczną czkawką mit stworzenia, powód prześladowań zwolenników Darwina.

No, już św Augustyn odrzucał dosłowną interpretacje opowieści o stworzeniu. Ale kreacjoniści to wdzięczny temat do żartów.

>Po drugie, rozumowe wyjaśnianie świata było po prostu aktywnie zwalczane jeśli miało szansę zagrozić priorytetowo traktowanej wierze religijnej -- patrz wielka walka z oświeceniem, sprzeciw wobec powszechnej edukacji, indeksy ksiąg zakazanych itd. itp. "Stymulacja" jak jasna cholera.

wielka walka z oświeceniem? Z edukacją? Nie wiem skąd Ty bierzesz te tezy.

>>Jakie zjawiska występujące w przyrodzie KK wyjaśnia(ł) "magią"?
>Jw. Stworzenie świata, gatunków, człowieka. Moralność (działanie "szatana", gładzenie grzechów kanibalistycznym rytuałem). Hierarchia społeczna ("z bożej łaski król").

Ty mówisz o tym, co głosi doktryna KK dzisiaj, czy ogólnie wrzucasz do jednego worka poglądy jakie się pojawiały na przestrzeni dziejów?

> I w tej kulturze powstrzymywał się od publikowania prac, żeby nie skonczyć jak Galileusz. Wspaniały przykład "stymulowania do poszukiwania prawdy".

A jak skończył Galileusz? W jego sprawie utrzymuje się sporo stereotypowych uprzedzeń i przekłamań.

>ROTFL Innymi słowy: morderstwa ze względów religijnych były jednostkowe i poprzedzone procesami, o ile ograniczymy się w rozmowie do tych, które były jednostkowe i poprzedzone procesami. Naprawdę, bardzo zabawne rzeczy piszesz.

Ja po prostu odróżniam tzw wojny religijne czy krucjaty, które miały swoje różne skomplikowane motywy, od inkwizycji, która również nie była niczym chlubnym, za co KK przepraszał, ale mimo to sporo na jej temat krąży przekłamań.

>Po prostu nie potarfisz zaakceptować prostego faktu, że pod tym względem inne wielkie religie wypadają w porównaniu lepiej, prawda? Nie możesz po prostu przyznać, że wewnętrzne rzezie i wojny religijne występowały u chrześcijan relatywnie często

Mówienie, że tzw "wojnom religijnym" była winna religia jest uproszczeniem.

>>Po pierwsze jak najbardziej wyjaśniała świat -- weźmy choćby odbijający nam się właśnie kreacjonistyczną czkawką mit stworzenia, powód prześladowań zwolenników Darwina.
>No, już św Augustyn odrzucał dosłowną interpretacje opowieści o stworzeniu.
>Ale kreacjoniści to wdzięczny temat do żartów.

Najwiekszy w Polsce znawca kreacjonistów prof. Kazimierz Jodkowski pisze:

Klasyfikacja postaw kreacjonistycznych (schemat)
Kreacjonizm
• religijny (fragment doktryny religijnej)
• metafizyczny
• naukowy (w "polskim" sensie tego słowa)
- biblijny (ponieważ chodzi o naukę dotyczącą Biblii, właściwszym określeniem byłoby może "biblistyczny")
- przyrodniczy (naukowy w "angielskim sensie tego słowa)
• kreacjonizm naukowy w szerokim sensie (teistyczny ewolucjonizm)
• teistyczny ewolucjonizm prowidencjalny (God of the gaps)
• teistyczny ewolucjonizm naturalistyczny
• kreacjonizm naukowy w wąskim, właściwym sensie
● w sprawie wieku życia na Ziemi
• kreacjonizm młodej Ziemi
• kreacjonizm starej Ziemi
● w sprawie sposobu stwarzania
• kreacjonizm typu fiat
• kreacjonizm progresywny
• stanowisko łączące elementy obu powyższych
● w sprawie zapisu kopalnego
• kreacjonizm progresywny
• kreacjonizm agnostyczny
• geologia Potopu
Po bliższe eksplikacje wymienionych stanowisk, ze względu na ograniczoną objętość prezentowanego artykułu odsyłam do 1 rozdziału mojej monografii z 1998 roku.

Kazimierz Jodkowski

***********************
Na ile kreacjonizm jest wdzięcznym tematem do żartów, a na ile poważnym stanowiskiem nadal powiązanym z magisterium Kościoła obowiązującym katolików najlepiej wykazuje portal Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego:
www.google(*)CNH1Rb1t-gCUsIR4b-LqLd-XNYjz4Q
************************
Andrzej B. Izdebski napisał:
Jednak - jak pisze współczesny nam katolicki uczony Georges Minois - "ogólnie rzecz biorąc nastawienie Rzymu do darwinizmu było negatywne. Tych kilka życzliwych opinii, które przedstawiliśmy, to tylko znikoma mniejszość - zwalczana przez władze i często zmuszana do milczenia. Zwykle odnoszono się z obrzydzeniem do tej 'odrażającej' teorii, a postawę tę tym łatwiej podzielali duchowni i wierni, że była zgodna z powszechnymi odczuciami, a niedostatek wykształcenia naukowego sprawiał, iż kler absolutnie nie był w stanie zająć w tej kwestii stanowiska racjonalnego".

Idea niezmiennego porządku obejmującego cały kosmos należała do najtrwalszych elementów chrześcijańskiego świata. Dopiero encyklika Humani Generis z 1950 roku trochę zmienia stanowisko Kościoła.

Na większą swobodę mogą sobie katoliccy uczeni pozwolić po wypowiedzi o ewolucjonizmie Jana Pawła II w piśmie do Papieskiej Akademii Nauk z 22.10.1996r., w którym wyjaśnił, "iż prawda nie może być w sprzeczności z Prawdą", a tym samym, że prawdy religijne nie mogą zaprzeczać empirycznym badaniom naukowym. Natomiast omawiając teorię ewolucji papież stwierdza: "Encyklika Humani Generis traktowała naukę o ewolucjonizmie jako poważną hipotezę, tak samo godną rozpatrywania i badania jak jej przeciwna hipoteza... Dzisiaj, prawie pół wieku po opublikowaniu tej encykliki, nowe osiągnięcia doprowadziły do uznania, iż teoria ewolucji jest więcej niż hipotezą. Rzeczywiście godnym uwagi jest, że teoria ta jest przez badaczy coraz bardziej akceptowana z powodu wielu odkryć w różnych dziedzinach nauki. Zgodność niezależnych od siebie wyników prac (ani wymyślona, ani fabrykowana) jest już sama znaczącym argumentem dla tej teorii".

Czytając prace intelektualistów katolickich oraz oficjalne dokumenty Kościoła, istotnie daje się zauważyć permanentne wysiłki wpisywania nauki w teologię, choć przesuwanie granic dogmatycznych formuł połączone jest ze stałą obawą, że naruszenie pewnych prawd objawionych mogłoby okazać się zgubnym zamachem na całość doktryny katolickiej. Proces ten jest społecznie konieczny i już choćby dlatego całkowicie zrozumiały. Dla sceptyków zdecydowanie bardziej interesujące są sposoby racjonalnego rozwiązywania problemów, z jakimi teologowie muszą się zmagać.
www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa
********************
To za poważne forum na opowiadanie sobie bajeczek, tu większość z nas czyta i myśli i dlatego nazywamy siebie racjonalistami.

Interesujących refleksji nad lekturami Panu życzę.

@@@
.

>No, już św Augustyn odrzucał dosłowną interpretacje opowieści o stworzeniu.

A jak Augustyn odrzucał, to automatycznie kościół nie głosił, prawda?

>wielka walka z oświeceniem? Z edukacją?

Ten przywoływany przez ciebie Kartezjusz, ponoć wielki dowód na "stymulowanie do poszukiwania prawdy" bo był wierzący, był też przez całe życie przez KK zwalczany, a trochę po śmierci jego dzieła trafiły na indeks, a w ślad za tym zostały zakazane we wszystkich francuskich szkołach. W czasach "świetności" na indeksie znajdowało się ponad 4000 autorów, w tym również Wolter, Diderot, Rousseau, Bacon, Locke, Pascal, Grotius, a także np. siostra Faustyna Kowalska, dzisiaj święta. Nie wiem skąd bierzesz tezę o "stymulowaniu" oświecenia i ogólnie rozumowego poznawania świata i racjonalizmu przez chrześcijaństwo ogólnie, czy KK w szczególności. Cóż, być może w twoich kręgach cenzurę poglądów i zakazywanie ksiąg uważa się za "stymulowanie poszukiwania prawdy".

Co do edukacji, to kiedy islam tłumaczył Arystotelesa i interpretował Koran w duchu racjonalizmu, papież Grzegorz Wielki uznawał za "głupotę i nikczemność" nauczanie czytania i pisania dla kogokolwiek poza klerem, laikom nie wolno było czytać nawet Biblii. Ponownie, być może dla ciebie nie stanowi to zwalczania edukacji, ale nie zdziw się, jeśli będziesz z taką opinią dość osamotniony.

>Ty mówisz o tym, co głosi doktryna KK dzisiaj, czy ogólnie wrzucasz do jednego worka poglądy jakie się pojawiały na przestrzeni dziejów?

A rozmowa, drogi lekko sklerotyczny kolego, dotyczy kościoła katolickiego dzisiaj, czy historycznego wpływu chrześciajństwa na "stymulowanie do poszukiwania prawdy"? Ty naprawdę masz aż takie problemy z pamiętaniem na jaki temat się wypowiadasz?

>Ja po prostu odróżniam tzw wojny religijne czy krucjaty, które miały swoje różne skomplikowane motywy, od inkwizycji

"Skomplikowane motywy" to miała też każda decyzja soborowa o uznaniu za "herezję" akurat tych poglądów, a nie tamtych. Co nie zmienia faktu, że tłum mordujący inaczej wierzących w noc św. Bartłomieja mordował ze względu na jedno kryterium -- różnice religijne.

>Mówienie, że tzw "wojnom religijnym" była winna religia jest uproszczeniem.

Zaiste. Tak samo mówienie, że mordom na tle rasowym jest winien rasizm jest uproszczeniem -- bo przecież trzeba uzwględnić uwrunkowania ekonomiczne, zawiść, trudne dzieciństwo mordercy, wpływ gier komputerowych, stres związany z bezrobociem itd. itp. Co nie zmienia jednak faktu, że kryterium wyboru ofiary była rasa.

Mój problem z dyskusją z Tobą jest następujący: usiłuję, o ile to możliwe, trzymać się kontekstu historycznego, w jakim przyszło żyć tamtym ludziom, z obowiązującą wtedy mentalnością itd. Ty natomiast uparcie stosujesz współczesne kryteria, żeby z triumfem obśmiać tamtejsze obyczaje - trzymając się Twojego punktu widzenia, należałoby uznać, że w średniowieczu wszyscy (a przynajmniej większość) byli ciemni i okrutni. Być może Twoje metody są bardziej "spektakularne" ale nijak nie pomagają zrozumieć mechanizmów, jakie działały we wcześniejszych epokach.

>Mój problem z dyskusją z Tobą jest następujący: usiłuję, o ile to możliwe, trzymać się kontekstu historycznego, w jakim przyszło żyć tamtym ludziom, z obowiązującą wtedy mentalnością itd. Ty natomiast uparcie stosujesz współczesne kryteria, żeby z triumfem obśmiać tamtejsze obyczaje

W takim razie pomyliłeś rozmowy. Nie mówimy sobie luźno o tym jak to drzewiej bywało, tylko rozmawiamy o konkretnych twierdzeniach na temat rzekomych zasług chrześcijaństwa dla rozwoju nauki i ogólniej obecnego sukcesu kultury europejskiej. Niezależnie od natężenia żonglerki kontekstami historycznymi, nie obronisz tezy o jakimś szczególnym "stymulowaniu do poszukiwania prawdy" przez chrześcijaństwo, jakiejś "zdolności do autokrytyki" czy tych pobocznych twierdzeń o "jednostkowych" morderstwach na tle religijnym. To jest po prostu nieprawda. Bez orwellowskich zabiegów typu "cenzura i zakazywanie ksiąg to stymulowanie prawdy" czy "rzezie religijne mają skomplikowane uwarunkowania, więc nie są rzeziami religijnymi" nie da się tej nieprawdy udowodnić.

Jeśli uważasz, że KK nie ma ŻADNYCH zasług dla rozwoju kultury europejskiej, a nauka rozwijała się WYŁĄCZNIE pomimo działalności KK, a nie dzięki tej działalności albo przy wsparciu, to ok, ja się już poddaje.

>Jeśli uważasz, że KK nie ma ŻADNYCH zasług dla rozwoju kultury europejskiej, a nauka rozwijała się WYŁĄCZNIE pomimo działalności KK, a nie dzięki tej działalności albo przy wsparciu, to ok, ja się już poddaje.

O, i jeszcze chochoł na pożegnanie, i to jaki logicznie przepiękny. Jeśli uważasz, że z zaprzeczenia "nie byłoby nauki i sukcesu Europy bez chrześcijaństwa" wynika "KK nie ma żadnych zasług dla rozwoju kultury europejskiej", to powinieneś udać się z pretensjami o źle wykonaną pracę do swojego nauczyciela logiki, o ile był ktoś taki.

>>Jeśli uważasz, że KK nie ma ŻADNYCH zasług dla rozwoju kultury europejskiej, a nauka rozwijała się WYŁĄCZNIE pomimo działalności KK, a nie dzięki tej działalności albo przy wsparciu, to ok, ja się już poddaje.
>O, i jeszcze chochoł na pożegnanie, i to jaki logicznie przepiękny. Jeśli uważasz, że z zaprzeczenia "nie byłoby nauki i sukcesu Europy bez chrześcijaństwa" wynika "KK nie ma żadnych zasług dla rozwoju kultury europejskiej", to powinieneś udać się z pretensjami o źle wykonaną pracę do swojego nauczyciela logiki, o ile był ktoś taki.

sorry gregory, ale to nie ja napisałem, zaledwie dwa posty wyżej, że zasługi chrześcijaństwa dla rozwoju nauki i kultury są "rzekome". Cytat:

>rozmawiamy o konkretnych twierdzeniach na temat rzekomych zasług chrześcijaństwa dla rozwoju nauki i ogólniej obecnego sukcesu kultury europejskiej.

>sorry gregory, ale to nie ja napisałem, zaledwie dwa posty wyżej, że zasługi chrześcijaństwa dla rozwoju nauki i kultury są "rzekome".

Dość rozpaczliwe te zmiany tematu, naprawdę. Nic z tego co napisałem nie może posłużyć do wyciągnięcia wniosku "uważasz, że KK nie ma ŻADNYCH zasług dla rozwoju kultury europejskiej, a nauka rozwijała się WYŁĄCZNIE pomimo działalności KK". Zasługi o których pisałeś -- "stymulacja do szukania prawdy", "zdolność do autokrytyki" -- są nie tylko "rzekome", są po prostu fałszywe. Jeśli nie masz już nic do powiedzenia w rozmowie, daruj sobie na pożegnanie wmawianie rozmówcy dziecka w brzuch, zwłaszcza tak nieumiejętne.

> nie obronisz tezy o jakimś szczególnym "stymulowaniu do poszukiwania prawdy" przez chrześcijaństwo,

Jasne. Po pierwsze uparcie pomijasz rolę chrześcijaństwa w powstawaniu europejskich uniwersytetów. Po drugie, gdy mówię o chrześcijańskich filozofach, Ty mówisz, że to tylko elita. Wolisz ustawić spór KK (patrząc jedynie na patologie, z punktu widzenia osadzonego w XXI wieku) versus np Galileusz. Nie bierzesz pod uwagę faktu, że myśliciele typowo chrześcijańscy, korzystając z dorobku kultury starożytnej Grecji, Rzymu, a nawet Islamu, dochodzili do nowych rozwiązań, które kształtowały mentalność ówczesnych ludzi i były inspiracją dla następnych pokoleń. Bez średniowiecza nie byłoby oświecenia, które te same problemy średniowieczne próbowało rozwiązywać bez odwoływania się do Boga.

>jakiejś "zdolności do autokrytyki"

Skąd więc taki nacisk w KK na teologię?

> Bez orwellowskich zabiegów typu "cenzura i zakazywanie ksiąg to stymulowanie prawdy" czy "rzezie religijne mają skomplikowane uwarunkowania, więc nie są rzeziami religijnymi" nie da się tej nieprawdy udowodnić.

Z zabiegiem typu "pal sześć skomplikowane uwarunkowania, rzezie religijne to rzezie religijne i kropka" wygrasz każdy spór - przez zagadanie.

>Po pierwsze uparcie popijasz rolę chrześcijaństwa w powstawaniu europejskich uniwersytetów.

"Rola chrześcijaństwa" sprowadziła się do naśladowania islamskich madrasah i przyswojenia importu tej tradycji, którą chrześcijaństwo wcześniej radośnie zniszczyło.

>Po drugie, gdy mówię o chrześcijańskich filozofach, Ty mówisz, że to tylko elita.

Elita w dodatku spóźniona o stulecia w stosunku do islamskiej. Wskaż mi przedstawiciela tego chrześcijaństwa, które ponoć tak bardzo "stymulowało do poszukiwania prawdy", który w IX czy X wieku miałby dorobek naukowy porównywalny z al-Kindim (801-879), czy al-Farabim (870-950).

>Bez średniowiecza nie byłoby oświecenia

I ponownie, szkolne błędy logiczne. Z poprzedzania w czasie nie da się wywnioskować o wynikaniu. A żeby wskazać na wynikanie, należałoby przeprowadzić analizę dającą w rezultacie argumenty na rzecz tego twierdzenia o "stymulowaniu do szukania prawdy". A skoro chcesz analizować, uwzględnij otwarty zakaz nauki czytania i pisania dla wszystkich poza klerem, zakaz czytania jakichkolwiek dzieł spoza tradycji judeochrześcijańskiej również dla kleru i biskupów, palenie bibliotek na polecenie papieży, wielkie zadowolenie wyrażane przez jednego z Ojców Kościoła -- ponoć przykładów tego szukania prawdy -- św. Hieronima, z faktu, że klasycy zostali już zapomniani, czy dumne oświadczanie przez św. Jana Chryzostoma, że "wszystkie ślady filozofii i literatury starożytnego świata zniknęły z powierzchni ziemi", po latach ich tropienia i niszczenia. "Stymulacja" jak jasna cholera.

Co do tego oświecenia, zwalczanego przez kościół en masse m.in. cenzurą, to chyba już sobie ustaliliśmy, że niezależnie od wyznania jego autorów nie jest to dobry przykład "stymulowania do szukania prawdy" w wykonaniu chrześcijaństwa.

Obawiam się, ża nadal z wielkim zaangażowaniem usiłujesz sprzeczać się z faktami, obrażając po drodze logikę i prawdę historyczną.

>>jakiejś "zdolności do autokrytyki"
>Skąd więc taki nacisk w KK na teologię?

Przepraszam, ale czy to jest jakiś kabaret? Ukryta kamera? Trafiłem niechcący na wątek o Europejskim Centrum Humoru? Chcesz litanii "niesłusznych" pomysłów teologicznych na przestrzeni ostatnich dwóch tysięcy lat wywołujących konflikty, wojny, prześladowania, rzezie i podziały w obrębie chrześcijaństwa, czy sam sobie sprawdzisz co piszą na ten temat w podręcznikach historii do liceum?

>Z zabiegiem typu "pal sześć skomplikowane uwarunkowania, rzezie religijne to rzezie religijne i kropka" wygrasz każdy spór

To nie jest żaden "zabieg", to jest prosta konstatacja faktu. Niezależnie od wszystkich cholernie skomplikowanych uwarunkowań, jeśli morduje się ludzi według kryterium "wierzy inaczej i do innego kościoła chodzi" -- jest to rzeź religijna, z definicji. Takie rzezie były w dodatku wielokrotnie explicite motywowane względami religijnymi przez kapłanów tego chrześcijaństwa które tak uparcie chcesz wystroić w piórka tolerancji i cywilizacji. Porównanie z morderstwem na tle rasowym nie wiedzieć czemu zignorowałeś, więc je powtórzę: żadne trudne dzieciństwo czy zawiść bezrobotnego wobec dobrze sytuowanego itd. nie zmieniają charakteru morderstwa na tle rasowym jeśli kryterium wyboru ofiary jest rasa. Potrafisz to zrozumieć?

>"Rola chrześcijaństwa" sprowadziła się do naśladowania islamskich madrasah i przyswojenia importu tej tradycji, którą chrześcijaństwo wcześniej radośnie zniszczyło.

Rozumiem, że jak słyszysz "chrześcijaństwo", to masz na myśli czas do X wieku max?

>Elita w dodatku spóźniona o stulecia w stosunku do islamskiej. Wskaż mi przedstawiciela tego chrześcijaństwa, które ponoć tak bardzo "stymulowało do poszukiwania prawdy", który w IX czy X wieku miałby dorobek naukowy porównywalny z al-Kindim (801-879), czy al-Farabim (870-950).

No właśnie, do X wieku xD Oświecenie natomiast to wiek mniej więcej XVI. Rozumiem, że przez 600 lat mieliśmy do czynienia w Europie jedynie z ciemną propagandą? Bo jak ja powiem - scholastyka - Ty powiesz "łojezu - spory o to ile się zmieści diabłów na szpilce". Olejesz osiągnięcia Anzelma, Augustyna, Tomasza z Akwinu, Ockhama.

I co Ty tak się uparłeś na to porónywanko z Islamem? Jak mówiłem, wystarczy się rozejrzeć po dzisiejszych krajach islamskich, żeby się przekonać jak osiągnięcia tych dwóch mędrców z X wieku podniosło tam wrażliwość moralną. A dla porównania zobacz, jak wygląda życie w krajach gdzie to KK tak strasznie dzielił i rządził.

>>Bez średniowiecza nie byłoby oświecenia
>I ponownie, szkolne błędy logiczne.

A jak nazwiesz zebranie do kupy różnych oszołomskich uwag, które nijak się miały z tym, co działo się w Europie do czasów nastania Oświecenia? Jak wyjaśnisz istnienie scholastyki, skoro ponoć klasyka była zakazana?

>Co do tego oświecenia, zwalczanego przez kościół en masse m.in. cenzurą, to chyba już sobie ustaliliśmy, że niezależnie od wyznania jego autorów nie jest to dobry przykład "stymulowania do szukania prawdy" w wykonaniu chrześcijaństwa.

Nie jest, jeśli podejdziesz do historii wybiórczo - co bez skrępowania czynisz. Co ciekawe, równie dobrze za "tłamszenie prawdy" mógłbyś zwalić winę na Arystotelesa - w końcu nowe metody naukowe wypracowane u schyłku średniowiecza, polegały na odejściu od arystotelesowskiego "wnikania w naturę rzeczy", na rzecz opisywania prawidłowości, czyli zaledwie cech przedmiotów.

Mamy zupełnie odmienne podejście do historii. Dla Ciebie to jakieś rabunkowe zagarnianie osiągnięć Islamu, dla mnie to po prostu postęp ludzkiej myśli, który rozumiem po heglowsku, dialektycznie - walkę przeciwieństw. W tym kontekście każdy etap jest konieczny, aby mógł nastąpić kolejny, lepszy.

>>>jakiejś "zdolności do autokrytyki"
>>Skąd więc taki nacisk w KK na teologię?
> Chcesz litanii "niesłusznych" pomysłów teologicznych na przestrzeni ostatnich dwóch tysięcy lat wywołujących konflikty, wojny, prześladowania, rzezie i podziały w obrębie chrześcijaństwa...

A kto powiedział, że autokrytyka to bezbolesny proces? Oprócz wojen i rzeźni wywołanych ponoć przez teologię, wypracowano też koncepcję człowieka jako osoby, powszechnej równości ludzi dzieci Boga, praw naturalnych i to wszystko, co Oświecenie po sekularyzacji tych zagadnień, próbowało później rozwijać.

>>Z zabiegiem typu "pal sześć skomplikowane uwarunkowania, rzezie religijne to rzezie religijne i kropka" wygrasz każdy spór
>To nie jest żaden "zabieg", to jest prosta konstatacja faktu.

No, prosta. Bardzo prosta. Ktoś nawet mógłby powiedzieć, że zbyt prosta. Uproszczona po prostu. Może nawet prostacka?

>Porównanie z morderstwem na tle rasowym nie wiedzieć czemu zignorowałeś, więc je powtórzę: żadne trudne dzieciństwo czy zawiść bezrobotnego wobec dobrze sytuowanego itd. nie zmieniają charakteru morderstwa na tle rasowym jeśli kryterium wyboru ofiary jest rasa. Potrafisz to zrozumieć?

Jasne, że kumam to porównanie - to przypomina mi tą wielką średniowieczną krucjatę, tzw. wojnę rasową, gdy biali rycerze w lśniących zbrojach ruszyli na uzbrojonych w dzidy czarnych, żeby ich nawrócić na właściwy kolor skóry. To dopiero było szaleństwo!

A poważniej, to z faktu, że kryterium wyboru ofiary jest kolor skóry, nie oznacza, że napastnik jest rasistą. Popełniasz błąd tzw "trzeciej zmiennej". To tak jakby powiedzieć, że jest naukowo udowodnione, że im większy rozmiar buta, tym lepsze zdolności matematyczne - jest to prawda, ale pominięto tu trzecią zmienną - wiek. Z wiekiem rośnie rozmiar buta i zdolności matematyczne. Tak samo Ty pomijasz sytuację, w której rząd faworyzuje albo dyskryminuje jakąś grupę ludzi, skazując ją na życie w gettach, generując tym samym nienawiść do reszty, albo niesprawiedliwie wspiera ją przez dodatki socjalne, sprowadzając nienawiść reszty. Wtedy rzeczywiście ofiarą padają jednostki TYLKO o odmiennym kolorze skóry, ale jest to spowodowane innym, głębszym czynnikiem.

>I co Ty tak się uparłeś na to porónywanko z Islamem? Jak mówiłem, wystarczy się rozejrzeć po dzisiejszych krajach islamskich, żeby się przekonać jak osiągnięcia tych dwóch mędrców z X wieku podniosło tam wrażliwość moralną.

B. Lewis: Co się właściwie stało? O kontaktach Zachodu ze światem islamu, B. Lewis tak charakteryzuje pozycję i dorobek cywilizacji islamskiej: "(...) islam stworzył cywilizację światową, wieloetniczną, wielorasową, międzynarodową, a można nawet powiedzieć, międzykontynentalną. Jak się wydaje, w ciągu wieków ugruntowało się muzułmańskie widzenie świata i samych siebie. Islam był największą potęgą militarną w świecie - jego wojska jednocześnie podbiły Europę i Afrykę, Indie i Chiny. Był też największa potęgą ekonomiczną, prowadził handel na wielką skalę różnorodnymi towarami poprzez rozległą sieć handlową i komunikacyjną w Azji, Europie i Afryce; (...). Islam osiągnął, jak dotąd, najwyższy w historii ludzkości poziom w sztuce i nauce".

Historia nauki arabskiej to trzytomowa praca, w której znalazł się wyczerpujący przegląd dokonań uczonych klasycznego okresu cywilizacji muzułmańskiej. Warto wiedzieć, jak wiele Europa łacińska przejęła z nauki arabskiej, na przykład z alchemii i medycyny. Często nie zdajemy sobie sprawy z wpływu, jaki miało na nasza naukę bogactwo średniowiecznej islamskiej kultury naukowej.

Bez podobnych lektur to można sobie wszelakie bajeczki opowiadać. Niektórzy uwierzą. Ci którym wiara wystarcza za prawdę - inni /np. racjonaliści/ wolą przemyśleć złożoność i zmienność świata.
Co pozostawi po sobie w światowym dorobku chrześcijaństwo?

@@@
.

>Co pozostawi po sobie w światowym dorobku chrześcijaństwo?
No jak to co? Dzieła zebrane Karola Wojtyły, które już dziś u niektórych ludzi zajęły miejsce wyrzuconych do piwnicy albo na strych dzieł zebranych Lenina. Ciekawe swoją drogą, który więcej piórem naskrobał...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Co pozostawi po sobie w światowym dorobku chrześcijaństwo?
>No jak to co? Dzieła zebrane Karola Wojtyły, które już dziś u niektórych ludzi zajęły miejsce wyrzuconych do piwnicy albo na strych dzieł zebranych Lenina.
Należę do nielicznych, którzy nie tylko Karola Wojtyłę mają na półce, ale go przeczytali. Średniej klasy inteligent postawiony w bardzo wysokiej roli społecznej. Niewiele interesującego pozostawia do przemyśleń. Proszę popatrzeć na historię jego formalnego wykształcenia /szkoły, które ukończył/ oraz dorobek naukowy i na przykład porównać go z poprzednikiem na katedrze w KUL-u ks. prof. Józefem Kellerem.
Lenin zaś był dużej klasy inteligentem. Sama historia zdobycia przez niego formalnego wykształcenia już trochę o tym świadczy.
Czytając jego dorobek widzimy, że wielokrotnie mylił się, czasem nawet naginał rzeczywistość i świadomie manipulował, ale czytać go warto, gdyż materiału do przemyśleń pozostawia nam sporo.

Historię piszą zwycięscy!
Dlatego Lenina na śmietnik, a Wojtyłę na ołtarze.

Dziś zwycięska ideologia przedstawia wszystkich i wszystko co było jej przeciwne za stek bredni, a życie najczęściej jest bogatsze i najlepiej, gdy to samemu można sprawdzać.
A książki zawsze lepiej, gdy są na strych wyrzucane, niż miałyby być palone, czy iść na przemiał.
Ze strychu można wszakże jeszcze znieść, choćby tylko na chwilę, i coś tam sprawdzić.

Pozdrawiam serdecznie i wszystkiego najlepszego w Nowym Roku życzę.

@@@
.

Jasne, ta odpowiedź byłaby na temat, gdybym w którymkolwiek miejscu atakował Islam. Ta dyskusja nie jest po prostu na temat Islamu.

>Jasne, ta odpowiedź byłaby na temat, gdybym w którymkolwiek miejscu atakował Islam.
Wypowiedź do której się odniosłem nie była Pańską pierwszą wypowiedzią na temat islamu nawet w tym wątku.
PiotrB - 27-12-2010 r.

>Dla kontrastu weźcie sobie Islam - tutaj mamy pismo i nic dodać, nic ująć.

>A ten cały średniowieczny postęp Islamu, razem z racjonalizującymi go fajlasufami... No, wystarczy się rozejrzeć po Afryce i części zachodniej Europy, żeby sprawdzić, jaki tam się dokonał postęp w mentalności.
***************************************
>Ta dyskusja nie jest po prostu na temat Islamu.
Na pewno? A może warto poczytać, czy o islam dyskusja ta też sporo nie zahacza? Czasem prawie aż w chamski sposób.
------------------------------------------
Już mnie prędzej skleroza przystoi.

@@@
.

Ej, no przecież Pański cytat dotyczył średniowiecznych zasług Islamu - może wtedy było fajnie, ale dokonał się od tamtego czasu regres, chyba?

>Ej, no przecież Pański cytat dotyczył średniowiecznych zasług Islamu - może wtedy było fajnie, ale dokonał się od tamtego czasu regres, chyba?
Proszę przeczytać całość moich wypowiedzi.
Tak rola islamu w nauce i kulturze światowej zmniejszyła się od kilku wieków znacznie, ale nawet w XIX i XX wieku islam wyglądał inaczej niż obecnie. Zacofanie, fundamentalizm i terroryzm islamski /arabski/ jest zdecydowanie bardziej wynikiem ekonomii i polityki niźli religii. Dziś jest też bardzo wielu muzułmanów tolerancyjnych myślących nie mniej postępowo od najbardziej otwartych chrześcijan. Mają tylko trudniej z przebiciem się do ogólnego dyskursu.

Żadnego światopoglądu opartego na wierze nie cenię sobie zbyt wysoko, dlatego nie lubię jednoznacznych ocen i jedynie słusznych ideologii.
Nie chrześcijaństwo nie jest lepsze w niczym od islamu, a islam nie jest lepszym od chrześcijaństwa.
Natomiast chrześcijanie dziś żyją w innych warunkach społecznych i przez to stali się bardziej cywilizowani.
To nie jest zasługa doktryny, tylko stopnia cywilizacji.

@@@
.

> Zacofanie, fundamentalizm i terroryzm islamski /arabski/ jest zdecydowanie bardziej wynikiem ekonomii i polityki niźli religii.

Do mnie to przemawia, ale zdaje się, że dla Pana Grzegorza Staniaka jest to motywowane religijnie "z definicji".

>To nie jest zasługa doktryny, tylko stopnia cywilizacji.

No ok, stopień cywilizacji. Tylko od czego to zależy (na pewno od bardzo wielu czynników)? Których, Pana zdaniem, czynników zabrakło w cywilizacji arabskiej, a które są obecne w cywilizacji europejskiej, umożliwiając jej lepszy stopień rozwoju?

>> Zacofanie, fundamentalizm i terroryzm islamski /arabski/ jest zdecydowanie bardziej wynikiem ekonomii i polityki niźli religii.
>Do mnie to przemawia, ale zdaje się, że dla Pana Grzegorza Staniaka jest to motywowane religijnie "z definicji".

Łaskawie powstrzymaj się od prymitywnego ustawiania sobie chłopca do bicia na podstawie tego co ci się "zdaje". Dobrze już udowodniłeś, że nie bardzo potrafisz choćby zapamiętać na jaki temat się wypowiadasz, co dopiero poprawnie reprezentować poglądy i wypowiedzi rozmówcy.

Tak, tak, bo gdy chodzi o chrześcijaństwo, to mamy tam rzezie motywowane religijnie "z definicji", a gdy chodzi o terroryzm muzułmański, no, to wtedy to już są skomplikowane mechanizmy. Zastanawiający brak symetrii.

>Tak, tak, bo gdy chodzi o chrześcijaństwo, to mamy tam rzezie motywowane religijnie "z definicji"

Łaskawie powstrzymaj się od manipulacji, dobrze? Masz w wątku wyraźnie napisane o co chodziło z tą "definicją": każde zabójstwo dla którego kryterium wyboru ofiary jest wyznanie czy różnice religijne jest zabójstwem na tle religijnym, czy ci się to podoba czy nie. A chrześcijańskie rzezie religijne były często po prostu otwarcie motywowane religijnie, zdarzało się też, że sama hierarchia kościelna do nich nawoływała. Jakoś dziwnie często o tym zapominasz lub sobie to wycinasz.

>No ok, stopień cywilizacji. Tylko od czego to zależy (na pewno od bardzo wielu czynników)? Których, Pana zdaniem, czynników zabrakło w cywilizacji arabskiej, a które są obecne w cywilizacji europejskiej, umożliwiając jej lepszy stopień rozwoju?
Sprawy są bardzo złożone, ale w uproszczeniu przemiany społeczno-ekonomiczne, ewolucyjne i rewolucyjne powodujące podniesienie ogólnego poziomu oświaty oraz demokratyzację ustrojów społecznych.
(Warto tu zaznaczyć, że zawsze i wszystkie instytucje religijne, o ile nie były temu jawnie przeciwne, to choć stawiały opór.)
Kraje arabskie po przegraniu wojen stały zostały na poboczu tych przemian. Ich najczęstszym ustrojem była i jest feudalna monarchia wyznaniowa.
Warto w tej analizie porównać islam (i zwyczaje muzułmanów) krajów europejskich np. Bośnia, czy z pogranicza np. Turcja.

@@@
.

>Rozumiem, że jak słyszysz "chrześcijaństwo", to masz na myśli czas do X wieku max?

Wytłumacz lepiej w jaki sposób z premedytacją niszczenie tradycji klasycznej i otwarta wrogość wobec nauki/filozofii miałyby według ciebie stanowić "stymulację do poszukiwania prawdy". A ten "czas do X wieku max" to jest tysiąclecie, połowa istnienia tej religii. Później też bynajmniej nie było różowo z tym "stymulowaniem", sądząc po treści indeksu ksiąg zakazanych. Wiesz dlaczego Isaac Newton mógł oprzeć się na pracach Keplera przy budowie swojej teorii grawitacji? Bo KK z przyczyn politycznych nie mógł w Niemczech i północnej Europie (w przeciwieństwie do np. Hiszpanii i Polski) egzekwować zakazu publikacji/dystrybucji prac Keplera -- które też były na indeksie. Zastanów się w wolnej chwili na ile nasze, polskie zapóźnienie w stosunku do Zachodu wypływa również z tego, że u nas (czy np. w Hiszpanii i Portugalii) mógł takie zakazy egzekwować. No ale co tam dławienie nauki w XVII wieku, skoro mamy wiekopomne osiągnięcia scholastyki, prawda?

>I co Ty tak się uparłeś na to porónywanko z Islamem?

Nie ja "się uparłem", tylko prawda historyczna stoi sobie skromnie przy tobie i poklepuje po ramieniu żebyś raczył zwrócić na nią uwagę. Chrześcijanie z premedytacją zniszczyli wszystkie ślady tradycji antyku jakie byli w stanie zniszczyć, a następnie, w dużej mierze pod wpływem kontaktu z kulturą islamu, powoli je odbudowywali. Kiedy katoliccy papieże palili biblioteki i dbali o to, żeby nikt nie miał szansy zejść na złą drogę przez kontakt z pogańskimi wymysłami, abbasydzcy kalifowie w milionowej metropolii Bagdadu fundowali Bait al-Hikma, Dom Mądrości, prawdziwy instytut badawczy zbudowany wokół biblioteki i projektu tłumaczenia ksiąg greckich, perskich i indyjskich. Islam może o sobie powiedzieć, że przynajmniej wtedy stymulował do poszukiwania prawdy. Chrześcijaństwo, niestety, nie może.

Cały późniejszy rozwój w Europie odbywał się pod czapą religijnego nadzoru i cenzury. Index Expurgatorius to nie jest wyjątek, to jest reguła postępowania tego kościoła z "poszukiwaczami prawdy".

>A jak nazwiesz zebranie do kupy różnych oszołomskich uwag, które nijak się miały z tym, co działo się w Europie do czasów nastania Oświecenia?

LOL Fizyczne zniszczenie wszelkich śladów tradycji antycznej, łącznie z paleniem bibliotek na polecenie papieży i polowaniem na księgi urządzanym przez świętych, zakaz nauki czytania i pisania dla laików, "nijak się mają" do tego co się działo, w kontekście rozmowy o "stymulowaniu do poszukiwania prawdy"? Naprawdę, bardzo zabawne rzeczy piszesz.

>Jak wyjaśnisz istnienie scholastyki, skoro ponoć klasyka była zakazana?

[Ciężki wzdech]

Sprawdź sobie kiedy i skąd dotarły do scholastyków pisma greckich filozofów. Przez "chrześcijaństwo"? Naprawdę?

>Mamy zupełnie odmienne podejście do historii.

Mamy przede wszystkim zupełnie odmienne podejście do faktów i logiki. Nie jesteś w stanie nie obrażajac ich udowodnić, że "chrześcijaństwo stymulowało poszukiwanie prawdy" -- czy to do X wieku max, czy później.

>> Chcesz litanii "niesłusznych" pomysłów teologicznych na przestrzeni ostatnich dwóch tysięcy lat wywołujących konflikty, wojny, prześladowania, rzezie i podziały w obrębie chrześcijaństwa...
>A kto powiedział, że autokrytyka to bezbolesny proces?

ROTFLMAO Przechodzisz sam siebie. Znaczy, ta "zdolność do autokrytyki" oznacza również tępienie, prześladowanie i zabijanie krytykujących, bo przecież autokrytyka to nie musi być "bezbolesny proces"? LOL Za dużo czytasz scholastyki, zaraziłeś się dialektyką na poziomie X wieku max.

>A poważniej, to z faktu, że kryterium wyboru ofiary jest kolor skóry, nie oznacza, że napastnik jest rasistą.

Sorki, ale manipulujesz trochę zbyt prymitywnie. Nigdzie nie napisałem, że zabójca "jest rasistą" (cokolwiek miałoby to znaczyć), a tylko, że mord którego kryterium wyboru ofiary jest rasa jest mordem na tle rasowym. Niezależnie od wszelkich innych skomplikowanych uwarunkowań. I to jest w sumie tautologia, definicja zbrodni "na tle rasowym" dokładnie tak samo, jak w przypadku "rzezi religijnej". Skomplikowane uwarunkowania nic w tym nie zmienią. Przypomnę przy tym, bo wyciąłeś, że kapłani chrześcijaństwa wielokrotnie otwarcie motywowali zbrodnie względami religijnymi.

1. Chrześcijanie najpierw palili biblioteki a potem je odbudowywali. Oni to doprawdy nie mogą się zdecydować! Jak sobie tłumaczysz tę sprzeczność, bez uwzględnienia kontekstu historycznego, że raz papież mówi że klasyka jest be, a potem mamy kilka wieków scholastyki, czyli powrotu do klasyki i wzbogacanie jej? Papież mówi jedno, a KK robi drugie?

2. W żadnym miejscu nie kwestionuję zasług Islamu, co jakiś czas powtarzam, że były. Spokojnie, do tego mnie nie musisz przekonywać. Sęk w tym, że o ile dobrze pamiętam rozmowa w tym wątku dotyczy znaczenia chrześcijaństwa, a nie Islamu - ciągle zbaczasz z tematu.

3. I nie ściemniaj o zakazach nauki dla laików, bo szkoły były zarówno dla klechów jak i dla świeckich. I wciąż, uparcie, pomijasz powstanie i znaczenie średniowiecznych uniwersytetów.

4. I tak, tak, Galileusz miał ciężko z ogłoszeniem, że Słońce jest w centrum wszechświata, ale sorry gregory, czy czy tylko prawda naukowa istnieje? W naukach prawda nie ma znaczenia. Oprócz przyrodoznawstwa, istnieje jeszcze filozofia, a tam, jak mówiłem, myśl chrześcijańska... wypracowała między innymi koncepcję człowieka jako osoby, powszechnej równości ludzi jako dzieci Boga, praw naturalnych i to wszystko, co Oświecenie po sekularyzacji tych zagadnień, próbowało później rozwijać.

>Znaczy, ta "zdolność do autokrytyki" oznacza również tępienie, prześladowanie i zabijanie krytykujących, bo przecież autokrytyka to nie musi być "bezbolesny proces"?

5. Uparcie przykładasz dzisiejsze standardy moralne do czasów sprzed tysiąca lat. Krwawe podziały społeczne zawsze towarzyszą krytyce zastanego porządku, ale nie wykluczają również zaistnienia pozytywnych zmian. Jakoś nikt tutaj nie czepia się rewolucji francuskiej, inspirowanej ideami oświeceniowymi masakry?

6. Wstaw sobie w mojej wypowiedzi "tło rasowe" zamiast "rasisty" a wciąż będzie to błąd "ukrytej zmiennej" w Twoim rozumowaniu.

>1. Chrześcijanie najpierw palili biblioteki a potem je odbudowywali. Oni to doprawdy nie mogą się zdecydować! Jak sobie tłumaczysz tę sprzeczność

To nie jest żadna "sprzeczność". I czy ja dobrze rozumiem, że ty chcesz "na logikę" dowodzić tego jak powinna wyglądać historia, bo ci się nie podoba jak wyglądała? Nie zaprzeczysz, choćbyś się nie wiem jak natężał, że chrześcijaństwo przez kilkaset lat tępiło "pogańskie nauki" z dużym zaangażowaniem, traktując zarówno tradycję antyku jak i w ogóle naukę/filozofię z otwartą wrogością. Ja z kolei nie zaprzeczam, że potem na europejskie zadupie zawędrowały z islamskich centrów kultury te same idee, które wcześniej chrześcijanie tępili. Nie ma w tym "sprzeczności", jest tylko kilkaset lat w trakcie których biedna Europa miała szansę przyglądać się potędze, bogactwu i kulturze kalifatu.

>2. W żadnym miejscu nie kwestionuję zasług Islamu, co jakiś czas powtarzam, że były. Spokojnie, do tego mnie nie musisz przekonywać. Sęk w tym, że o ile dobrze pamiętam rozmowa w tym wątku dotyczy znaczenia chrześcijaństwa, a nie Islamu - ciągle zbaczasz z tematu.

Bynajmniej. Przypominam ci tylko, że "zasługi chrześcijaństwa" dla nauki i kultury w dużej mierze nie były żadnymi zasługami, a tylko importem starej tradycji i nowszych osiagnięć z zewnętrznego źródła. To nie chrześcijaństwo cokolwiek "stymulowało".

>szkoły były zarówno dla klechów jak i dla świeckich.

Sprawdź sobie jeszcze kiedy były i czego w nich uczono.

>I wciąż, uparcie, pomijasz powstanie i znaczenie średniowiecznych uniwersytetów.

Mówiliśmy już o powstaniu uniwersytetów. Tak, chrześcijanie skopiowali zgrabnie instytucję madrasah. Nie, trudno w tym dostrzec jakieś zasługi samej religii.

> myśl chrześcijańska... wypracowała między innymi koncepcję człowieka jako osoby, powszechnej równości ludzi jako dzieci Boga, praw naturalnych i to wszystko, co Oświecenie po sekularyzacji tych zagadnień, próbowało później rozwijać

Daruj sobie terlikowską propagandę. Ta "koncepcja człowieka jako osoby" nie jest niczym szczególnym dla chrześcijaństwa, a pochodzi z antyku i została odkryta na nowo w okresie renesansu, wbrew kościołowi -- jako odejście od ortodoksji humanizm był przez kościół potępiany, m.in. przez św. Hieronima i św. Augustyna. "Powszechna równość ludzi jako dzieci Boga" również nie jest w żaden sposób chrześcijańskim wynalazkiem -- a jeśli porównać z twoim ulubionym islamem, to religia Mahometa ma od razu 50% przewagi, bo dodatkowo od początku explicite uznawała równość kobiety i mężczyzny, dotarcie do czego zajęło chrześcijaństwu kilkanaście stuleci. "Prawa naturalne" zmieniały się wraz z duchem czasu i nijak nie stanowią żadnego odkrycia, a tylko wyraz uzurpowania sobie przez kościół prawa do osądzania niezależnej myśli według swoich autorytatywnych kryteriów, co chwilę nowych. Oświecenie nie "sekularyzowało" wspaniałego dorobku myśli chrześcijańskiej, a tylko otwarcie odrzucało podległość rozumu wobec kościelnego autorytetu, za co przez tenże kościół było zaciekle zwalczane.

>5. Uparcie przykładasz dzisiejsze standardy moralne do czasów sprzed tysiąca lat.

Bardzo cię przepraszam, ale nie można zjeść ciasteczka i dalej je mieć. Jeśli chcesz powiedzieć, że chrześcijanie żarli się między sobą pod byle pretekstem bo takie były czasy, to ja to chętnie zaakceptuję. Tyle, że to nijak się ma do jakiejś szczególnej "zdolności do autokrytyki" -- żeby ją stwierdzić, powinieneś właśnie być w stanie pokazać jak się wyróżniali pod tym względem na tle swoich czasów. I proszę, nie wracaj do koncepcji "autokrytyki przez tępienie krytyki", bo "kto powiedział że to ma być proces bezbolesny". Za pierwszym razem to było zabawne, ale co za dużo, to niezdrowo.

>6. Wstaw sobie w mojej wypowiedzi "tło rasowe" zamiast "rasisty" a wciąż będzie to błąd "ukrytej zmiennej" w Twoim rozumowaniu.

Nonsens. Jeśli ktoś zabija ze względu na kolor skóry czy religię, masz do czynienia z morderstwem na tle rasowym/religijnym. Niezwykle skomplikowane uwarunkowania tych morderstw to zupełnie odrębna bajka. No i wiesz, chyba celnie trafiłem, skoro po raz kolejny dyskretnie wycinasz wskazanie na to, że kapłani chrześcijaństwa wielokrotnie otwarcie motywowali wezwania do zbrodni względami religijnymi -- to nie żadna "ukryta zmienna", to całkiem "odkryta" i jawna motywacja.

>>1. Chrześcijanie najpierw palili biblioteki a potem je odbudowywali. Oni to doprawdy nie mogą się zdecydować! Jak sobie tłumaczysz tę sprzeczność
>To nie jest żadna "sprzeczność".

Sprzeczność dostrzegam w Twoim rozumowaniu: jak to możliwe, że pomimo tego, co głosili cytowani przez Ciebie papieże, o tym jak to antyk jest be, to całe opanowane przez chrześcijaństwo średniowiecze, a szczególnie okres scholastyki, a już najszczególniej - tomizm, całą energię poświęcało na czytanie i interpretowanie pism starożytnych, ze szczególnym uwielbieniem dla Arystotelesa? Jakim cudem, skoro antyk ponoć miałby być zły i należy go tępić w czambuł? Jak do się dokonało? Jaaaaak???? W tajemnicy? xD

>Bynajmniej. Przypominam ci tylko, że "zasługi chrześcijaństwa" dla nauki i kultury w dużej mierze nie były żadnymi zasługami, a tylko importem.

A import nie może być zasługą?

>>szkoły były zarówno dla klechów jak i dla świeckich.
>Sprawdź sobie jeszcze kiedy były i czego w nich uczono.
>>I wciąż, uparcie, pomijasz powstanie i znaczenie średniowiecznych uniwersytetów.
>Mówiliśmy już o powstaniu uniwersytetów. Tak, chrześcijanie skopiowali zgrabnie instytucję madrasah. Nie, trudno w tym dostrzec jakieś zasługi samej religii.

To, że masz problemy z dostrzeżeniem tego, to już Twój problem. Na marginesie nie mam pojęcia, co uznałbyś za zasługę samej, samiusieńkiej religii?

>Ta "koncepcja człowieka jako osoby" nie jest niczym szczególnym dla chrześcijaństwa, a pochodzi z antyku i została odkryta na nowo w okresie renesansu, wbrew kościołowi -- jako odejście od ortodoksji humanizm był przez kościół potępiany, m.in. przez św. Hieronima i św. Augustyna.

Ejże, renesans to XV i XVI wiek, a św. Hieronim i św. Augustyn to wiek IV i V. No chybaże hobbystycznie zajmowali się podróżami w czasie. I koncepcja osoby jest typowo chrześcijańskim zagadnieniem, więc nie ściemniaj, że renesans korzystał z tego wbrew chrześcijaństwu. W renesansie po prostu próbowano to uzasadniać bez odwołania się do Boga.

>Oświecenie nie "sekularyzowało" wspaniałego dorobku myśli chrześcijańskiej, a tylko otwarcie odrzucało podległość rozumu wobec kościelnego autorytetu, za co przez tenże kościół było zaciekle zwalczane.

Odrzucanie kościelnego autorytetu wcale nie wyklucza sekularyzacji średniowiecznych problemów. To nawet wydaje się po heglowsku logiczne - po wiekach panowania konserwatywnego średniowiecza, nastąpił okres buntu, przewartościowań i przedefiniowań. I tak to już jest.

Jeszcze o autokrytyce. Fajny fragment z wikipedii odnośnie średniowiecznej teologii:

"W scholastycznych źródłach łacińskich, termin (teologia) zaczyna oznaczać racjonalne badanie doktryny religii chrześcijańskiej, bardziej precyzyjnie oznacza dyscyplinę akademicką, która bada koherencję i implikacje języka i twierdzeń Biblii i tradycji teologicznej (ta ostatnia prezentowana jest przez Piotra Lombarda w kompilacji teologii z 1150 roku (Libri Quattuor Sententiarum). Był to standardowy scholastyczny podręcznik akademicki."

>kapłani chrześcijaństwa wielokrotnie otwarcie motywowali wezwania do zbrodni względami religijnymi -- to nie żadna "ukryta zmienna", to całkiem "odkryta" i jawna motywacja.

No, podczas ludobójstwa w Rwandzie ponoć księża w kościołach podczas mszy radzili, jak skuteczniej zabijać - a to było całkiem niedawno. Doktryna chrześcijańska, jakby nie było, zakłada, że człowiek jest z natury zły, co doskonale widać w dziejach - czasem dopada ludzi jakieś mordercze szaleństwo i koniec. Serio, jeśli chodzi o mnie, to przyczyn tego nie upatrywałbym w religii, ale w biologii - niezależnie od tego, co który oszołom krzyczał z ambony czy mównicy.

>Sprzeczność dostrzegam w Twoim rozumowaniu

Mówiliśmy już o tym. Historię trzeba znać, a nie ją sobie "rozumować", a między paleniem bibliotek a scholastykami były kontakty z arabską Hiszpanią, emiratem Sycylii, krucjaty itp.

>całe opanowane przez chrześcijaństwo średniowiecze

Bynajmniej nie "całe". Nie fantazjuj, tylko doczytaj. Wczesne średniowiecze jest okresem bardzo zaangażowanego zwalczania pogańskiej tradycji antycznej, palenia bibliotek itp. Do czasu kontaktów z kulturą islamu.

>A import nie może być zasługą?

Nie, jeśli mówimy o tym co podobno "stymulowało" chrześcijaństwo i jakie miały być jego unikalne cechy warunkujące rozwój nauki i kultury.

>To, że masz problemy z dostrzeżeniem tego, to już Twój problem.

LOL Momentami jesteś naprawdę bardzo, bardzo zabawny.

>Na marginesie nie mam pojęcia, co uznałbyś za zasługę samej, samiusieńkiej religii?

Cokolwiek, byle poparte sensownymi argumentami.

>Ejże, renesans to XV i XVI wiek, a św. Hieronim i św. Augustyn to wiek IV i V

Zastanów się przez chwilę dlaczego palone były biblioteki. Przypomnij sobie kto zwalczał Pelagiusza, którego głównym grzechem była wiara w siłę ludzkiej natury, a razem z nim antyk jako źródło takich koncepcji.

>I koncepcja osoby jest typowo chrześcijańskim zagadnieniem

No i? Nawet jeśli, w jaki sposób oznacza to, że chrześcijaństwo "stymulowało do poszukiwania prawdy", czy wykazywało się jakąś wartą wzmianki "zdolnością do autokrytyki"?

>Odrzucanie kościelnego autorytetu wcale nie wyklucza sekularyzacji średniowiecznych problemów

Ponownie: nie wymyślaj jak historia "na logikę" powinna była wyglądać, tylko sprawdź jak wyglądała. Oświecenie nie oznaczało żadnej "sekularyzacji" wspaniałego dorobku scholastyki i nie na tym polegało jego znaczenie: różnorodność poglądów autorów oświecenia była bardzo znaczna, ale punktem wspólnym było odrzucenie podejścia typu "wy sobie mysza możecie racjonalnie poznawać, ale tylko prawdy wiary i tylko dopóki nam się podobają wasze wnioski" na rzecz autonomii rozumu od wiary oraz swobodnej wymiany opinii w miejsce dekretowania prawdy przez hierarchię kościelną.

>jeśli chodzi o mnie, to przyczyn tego nie upatrywałbym w religii, ale w biologii

No więc jeśli chodzi o znane historyczne fakty, uzasadnienie rzezi i prześladowań często było stricte religijne. Skąd się biorą tego postawy to zupełnie odrębna bajka. Nie zredukujesz sobie rzezi religijnych do "biologii" tylko dlatego, że masz wielką ochotę wybielić jedną religię.

>Mój problem z dyskusją z Tobą jest następujący: usiłuję, o ile to możliwe, trzymać się kontekstu historycznego, w jakim przyszło żyć tamtym ludziom, z obowiązującą wtedy mentalnością itd. Ty natomiast uparcie stosujesz współczesne kryteria, żeby z triumfem obśmiać tamtejsze obyczaje - trzymając się Twojego punktu widzenia, należałoby uznać, że w średniowieczu wszyscy (a przynajmniej większość) byli ciemni i okrutni. Być może Twoje metody są bardziej "spektakularne" ale nijak nie pomagają zrozumieć mechanizmów, jakie działały we wcześniejszych epokach.

Hm... Skoro prawdy biblijne dane przez (rzekomo) Boga mają być PRAWDZIWE, to znaczy ni mniej ni więcej, że "Bóg danego raz nie cofa słowa", a zatem są to prawdy wieczne. Jak to zatem możliwe, że te same słowa w jednym wieku są INTERPRETOWANE inaczej niż w wieku innym? Wydaje się, że skoro mamy do czynienia z wieczną prawdą, to interpretacje ZAWSZE muszą być takie same, a co za tym idzie GRZECH kiedyś MUSI być grzechem dzisiaj. Jak zatem wytłumaczyć, że TAK NIE JEST I NIE BYŁO? Jak wytłumaczyć to, że księża (ale nie tylko oni) opierając się na tej samej książce, raz mówią jedno, a innym razem - opierając się na tej samej książce - mówią coś innego? Nie wiem, czy jarzysz, jakie to ma odniesienie do kryteriów, o których gaworzysz. Przy okazji, odpowiedź na zadane pytania jest bardzo prosta -- Biblia zawiera "prawdy" człowieka, a nie żadnego chrześcijańskiego i żydowskiego boga, którego nie ma i być nie może. Przy Biblii, jako słowie Boga, kontekst historyczny NIE POWINIEN MIEĆ ZNACZENIA - rozumiesz to? Jeszcze raz, bo jeśli ma, to znaczy, że to nie żaden Bóg, tylko pewna kasta podała ludowi do wierzenia pewne "prawdy" i mamy do czynienia z największym w dziejach świata oszustwem.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Hm... Skoro prawdy biblijne dane przez (rzekomo) Boga mają być PRAWDZIWE, to znaczy ni mniej ni więcej, że "Bóg danego raz nie cofa słowa", a zatem są to prawdy wieczne.

No daj spokój, nikt tak nie uważa - jakaś drętwa ta Twoja prywatna hermeneutyka biblijna.

>>Hm... Skoro prawdy biblijne dane przez (rzekomo) Boga mają być PRAWDZIWE, to znaczy ni mniej ni więcej, że "Bóg danego raz nie cofa słowa", a zatem są to prawdy wieczne.
>No daj spokój, nikt tak nie uważa - jakaś drętwa ta Twoja prywatna hermeneutyka biblijna.

Nikt tak nie uwaza Popytaj biskupow katolickich i przy okazji zadaj pytanie, czy prawda absolutna istnieje i kto (lub co) nia jest, tudziez jej zrodlem. Odpowiedz powinna byc oczywista. A skoro tak, to przeciez prawda absolutna musi byc wieczna i niezmienna... bo jest najdoskonalsza (pochodzi od istoty najdoskonalszej). To nie jest moja hermeneutyka, a tylko wnioski z tego, w co powinni wierzyc przynajmniej katolicy, a obawiam sie, ze i chrzescijanie.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Czy nie przykładasz przypadkiem naszej współczesnej wrażliwości moralnej na czasy, gdy ta mentalność była z deczka inna?

Argument pozornie jest słuszny (mentalność była inna), ale przecież chrześcijaństwo dane jest od Boga i czuwa nad nim Duch Święty (plus Jezus z Matką i Wszyscy Święci)! Jeśli więc dzieją się w nim takie same okrucieństwa jak we wszystkich ludach w podobnych czasach, to gdzie jest ta Boska Ręka i moc dana tylko tej jednej religii prawdziwej?

Wyjścia z impasu są dwa: przyjęte przez wiernych chrześcijan "wyroki Boskie są niezbadane" oraz przyjęte przez resztę ludzi "ta religia jest fałszywa tak samo jak inne (ewentualnie: za wyjątkiem mojej własnej wiary)".

Rozumowanie można pociągnąć dalej.

Wniosek końcowy:
- chrześcijaństwo zbudowało Europę i wszystko co dobre (wersja dla niedoinformowanych, naiwnych, oraz wiernych)
- chrześcijaństwo jest religią taką samą jak inne i tak jak inne przypisuje sobie i wyolbrzymia wszelkie zasługi, a wypiera się wszelkich wad i błędów (co nie znaczy, że jakieś zasługi nie są prawdziwe). To wersja dla lepiej poinformowanych i rozsądnie myślących.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Argument pozornie jest słuszny (mentalność była inna), ale przecież chrześcijaństwo dane jest od Boga i czuwa nad nim Duch Święty (plus Jezus z Matką i Wszyscy Święci)! Jeśli więc dzieją się w nim takie same okrucieństwa jak we wszystkich ludach w podobnych czasach, to gdzie jest ta Boska Ręka i moc dana tylko tej jednej religii prawdziwej?

Słyszałem jeszcze o koncepcji zgodnie z którą Bóg stopniowo ujawnia swój "plan" wobec ludzkości, pozwalając by owa ludzkości powolutku do tego planu moralnie dojrzała sobie.

>Słyszałem jeszcze o koncepcji zgodnie z którą Bóg stopniowo ujawnia swój "plan" wobec ludzkości, pozwalając by owa ludzkości powolutku do tego planu moralnie dojrzała sobie.

Znacznie lepszą koncepcją jest powstrzymanie się od mnożenie bytów ponad potrzebę w teoryjkach nie podlegających falsyfikacji i zrezygnowanie w ślad za Laplacem ze zbędnej hipotezy Boga.

>Znacznie lepszą koncepcją jest powstrzymanie się od mnożenie bytów ponad potrzebę w teoryjkach nie podlegających falsyfikacji i zrezygnowanie w ślad za Laplacem ze zbędnej hipotezy Boga.

Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale ta wypowiedź jest nie na temat.

>Słyszałem jeszcze o koncepcji zgodnie z którą Bóg stopniowo ujawnia swój "plan" wobec ludzkości, pozwalając by owa ludzkości powolutku do tego planu moralnie dojrzała sobie.
>

Oj, znam tę koncepcję. Innymi słowy, Bóg nic nie robi, odbiera hołdy i czeka aż sprawy same się jakoś ułożą.

100% samiec. Albo polityk.

A na serio, taka koncepcja jest dogłębnie niemoralna i wewnętrznie sprzeczna. Bóg bezczynnie czekający musi bowiem być obojętny na wieczne potępienie pojedynczych ludzi (albo koncepcja piekła jest fałszywa) i nie może być kochającym ojcem ludzkości (miłość wyklucza bowiem bezczynność wobec zła).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>A na serio, taka koncepcja jest dogłębnie niemoralna i wewnętrznie sprzeczna. Bóg bezczynnie czekający musi bowiem być obojętny na wieczne potępienie pojedynczych ludzi (albo koncepcja piekła jest fałszywa) i nie może być kochającym ojcem ludzkości (miłość wyklucza bowiem bezczynność wobec zła).

Tylko z drugiej strony, po co Bóg obdarzałby ludzi wolną wolą, skoro miałby im później przeszkadzać w czynieniu zła?

>Tylko z drugiej strony, po co Bóg obdarzałby ludzi wolną wolą, skoro miałby im później przeszkadzać w czynieniu zła?

Wyobrażasz sobie kochającego ojca, który z miłości do swoich dzieci daje im całkowicie wolną wolę: nie wtrąca się kiedy kradną, popełniają morderstwa lub samobójstwa, pozwala chodzić po parapecie na 10 piętrze, podpalić dom, wsadzić palce do kontaktu, wypić butelkę słodkiej trucizny, wbić nóż braciszkowi w oko, zgwałcić siostrę itd.?

Dzieci maja tylko dwie zasady: muszą kochać swego ojca i głośno mu to oznajmiać oraz po każdym brzydkim uczynku muszą jak najszybciej przeprosić tatusia, zanim tatuś powie "śmierć!".

W dowolnie wybranym momencie wybiera dowolne dziecko, sprawdza jego aktualny status (kocha? przeprosiło?) i decyduje: "byłeś niegrzeczny, idziesz do izby tortur na zawsze"; albo "byłeś grzeczny, jedziemy na wakacje na Hawaje, na zawsze".

Proste zasady, wolna wola i kochający bezgranicznie Ojciec Niebieski.

Aha, Ojciec nigdy nie pokazał się swoim dzieciom, a zasady zabawy przekazał w obcym języku, obcym ludziom, dawno temu, na zasadzie "głuchego telefonu", w sposób aluzyjny i zagmatwany.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Wyobrażasz sobie kochającego ojca, który z miłości do swoich dzieci daje im całkowicie wolną wolę: nie wtrąca się kiedy kradną, popełniają morderstwa lub samobójstwa, pozwala chodzić po parapecie na 10 piętrze, podpalić dom, wsadzić palce do kontaktu, wypić butelkę słodkiej trucizny, wbić nóż braciszkowi w oko, zgwałcić siostrę itd.?

Ale to teraz, po odwyku i rehabilitacji. Wcześniej, kiedy zeszły na złą drogę, ot tak po prostu zabił je wszystkie poza jednym i zaczął od nowa. Uosobienie wręcz ojcowskiej miłości.

>Tylko z drugiej strony, po co Bóg obdarzałby ludzi wolną wolą, skoro miałby im później przeszkadzać w czynieniu zła?
Nie tak szybko Panie Piotrze, a co to jest "Bóg" i co on ma do ludzi, gdy będziemy to już wiedzieli, to może zrozumiemy jego intencje.

@@@
.

>>Tylko z drugiej strony, po co Bóg obdarzałby ludzi wolną wolą, skoro miałby im później przeszkadzać w czynieniu zła?
>Nie tak szybko Panie Piotrze, a co to jest "Bóg" i co on ma do ludzi, gdy będziemy to już wiedzieli, to może zrozumiemy jego intencje.

Nie wikłam się w spory teologiczne, tylko na gruncie danej teistycznej koncepcji (danego systemu) bawię się w rozwiązywanie problemów, używając narzędzi, które ta koncepcja (system) ma do zaoferowania. Równie dobrze mógłbyś zepsuć zabawę dwóm dyskutującym fanom Władcy Pierścieni na temat mocy pierścienia władzy, mówiąc, że przecież elfy czy krasnoludy, a tym bardziej Sauron, nie istnieją.

>Równie dobrze mógłbyś zepsuć zabawę dwóm dyskutującym fanom Władcy Pierścieni
Różnica pomiędzy chrześcijaninem a fanem Władcy Pierścieni jest taka, że ten drugi doskonale wie, że elfy i krasnoludy, a także gobliny, Sauron, Gandalf i Aragorn nie istnieją.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie wikłam się w spory teologiczne, tylko na gruncie danej teistycznej koncepcji (danego systemu) bawię się w rozwiązywanie problemów, używając narzędzi, które ta koncepcja (system) ma do zaoferowania.
Szanowny Panie Piotrze, wszystkie teistyczne koncepcje mieszczą się właśnie wewnątrz teologii, a to nie jest portal teologiczny (choć trochę wiedzy teologicznej jest tu przydatnym) tylko portal racjonalistyczny i dlatego, gdy tu używa się jakiś terminów to trzeba rozumieć ich znaczenie.

Na gruncie teistycznej koncepcji, używając narzędzi, które ta koncepcja (system) ma do zaoferowania sprawa jest tak samo prosta jak zawarta w niej definicja Boga.
Nie istnieje na te pytania ostateczna odpowiedź, którą moglibyśmy w pełni zrozumieć.
Jako istoty niedoskonałe nigdy nie zrozumiemy nieskończonego, doskonałego Boga. Bóg musiał zgodzić się na ewentualne istnienie zła, gdyż chciał, byśmy mieli sami wybrali, czy chcemy służyć Bogu, czy nie. Gdybyśmy nigdy nie cierpieli i nie doświadczyli zła, czy zrozumielibyśmy naprawdę, jak wspaniałe jest niebo? Bóg nie stworzył zła, jednak przyzwolił na nie. Gdyby zła nie było, czcilibyśmy Boga nie z wyboru, a pod przymusem.
Dla niefideistów tekst jest niespójny logicznie, a dla racjonalistów bezsensem jest dyskusja na temat, którego nie potrafimy zrozumieć.

>Równie dobrze mógłbyś zepsuć zabawę dwóm dyskutującym fanom Władcy Pierścieni na temat mocy pierścienia władzy, mówiąc, że przecież elfy czy krasnoludy, a tym bardziej Sauron, nie istnieją.
Nie mam nic przeciwko fanom Boga, krasnali i innych fikcji, ale na szczęście istnieją portale tematyczne np. Apologetyka.pl i tam można rozważać o boskiej proporcji aniołów zrzuconych do pozostawionych.
Oraz o "Wielkim Bogu" stworzonym "w tej koncepcji" na nasze podobieństwo chyba tylko od strony fizjologicznej, gdyż od strony duchowej (intelektualnej) niepojętym. Choć my jesteśmy w stanie pojąć dziecko, a dziecko w dużym stopniu - właśnie ze względu na podobieństwo konstrukcji intelektualnej.
Boję się, że nasz portal nie zaspokoi ani przedmiotu, ani poziomu dla Pańskich zabaw.

Miłego dnia i dużo szczęścia w Nowym Roku życzę.

@@@

>

>... Równie dobrze mógłbyś zepsuć zabawę dwóm dyskutującym fanom Władcy Pierścieni na temat mocy pierścienia władzy, mówiąc, że przecież elfy czy krasnoludy, a tym bardziej Sauron, nie istnieją.

Religia to nie zabawa , na całym świecie codziennie w jej imię giną prawdziwi ludzie.

>A historycznie? Myślisz, że chociażby chrzest Polski nie był cywilizacyjnym kopem?
Był przymusem!
Gdyby nie chrzest bylibyśmy ziemiami do łupienia dla zachodu.
Lepiej mieć sąsiadów za sojuszników czy potencjalnych grabieżców?

I zauważ od kogo ten chrzest i dlaczego - to była POLITYKA.

>Gdyby nie chrzest bylibyśmy ziemiami do łupienia dla zachodu.
A dzięki chrztowi staliśmy się współłupieżcami?

[Swoją drogą coś może jest na rzeczy w głupawym żarcie biskupa Rzymu o możliwości pomylenia słów papież/łupież..]

>>Gdyby nie chrzest bylibyśmy ziemiami do łupienia dla zachodu.
>A dzięki chrztowi staliśmy się współłupieżcami?

Ano tak

>A dzięki chrztowi staliśmy się współłupieżcami?
Aż tak szybko to nie awansowaliśmy
Ale zmniejszyliśmy prawdopodobieństwo możliwości złupienia nas.
Z tamtejszego pkt widzenia to była bardzo dobra decyzja.

Terlikowskiemu można zarzucić w tym konkretnym przypadku przesadę i stawianie tez bez pokrycia. Ale chamstwo? pawel9308 powinien od czasu do czasu sięgnąć po słownik jęz. Polskiego.

>Terlikowskiemu można zarzucić w tym konkretnym przypadku przesadę i stawianie tez bez pokrycia.

Mój drogi kolego, to akurat można zarzucić Terlikowskiemu w każdym przypadku.
Taka cecha osobnicza.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Terlikowskiemu można zarzucić w tym konkretnym przypadku przesadę i stawianie tez bez pokrycia. Ale chamstwo? pawel9308 powinien od czasu do czasu sięgnąć po słownik jęz. Polskiego.
>
Przytoczyłem tylko kilka cytatów. Jak byś oglądał trochę programów publicystycznych z jego udziałem np. program Tomasza Lisa w którym Terlikowski mówi że prezerwatywa w niczym nie pomaga w Afryce. A następnie mówi że prezerwatywy w Afryce były by skuteczne gdyby można było je jeść. To jakimi słowami można nazwać tę wypowiedź.

Jeżeli oskarża się kogoś o chamstwo to należy to uzasadnić. Umieszczone przez Ciebie wypowiedzi (opinie) Terlikowskiego nie były takim uzasadnieniem. Musisz się postarać a nie odsyłać ludzi do jakichś tam "programów publicystycznych. A jeżeli już kogoś odsyłasz do zródeł to powinieneś podać dane które umożliwią szybkie do nich dotarcie. Np. nazwę programu, datę emisji, czy numer wydania.

PS. Z tymi "prezerwatywami" juz było lepiej.

>Co myślicie o redaktorze Terlikowskim

Prowokujesz wulgaryzmy.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Rozważania red. Terlikowskiego wydają się wskazywać na to, że jest on produktem bardzo złej oświaty. Tradycja tej oświaty jest niestety chrześcijańska, dokładniej katolicka, dokładniej mordercza dla wszelkiego myślenia. Oczywiście ma on rację, że gdyby babcia miała kółka to świat wyglądałby zupełnie inaczej. Nie umiemy odpowiedzieć co by było gdyby cywilizacja chińska była mnie izolacjonistyczna i bardziej otwarta na świat? Co by było gdyby islam nie niszczył tak skutecznie swoich uczonych? Jest wiele prac badających dlaczego chrześcijaństwo okazało się mniej skuteczne w dławieniu nauk niż islam właśnie. Oczywiście red. Terlecki ma rację, to w Europie pojawiły się warunki pozwalające na przełamanie błędnego koła dławienia nauki. Już Renesans osłabił wszechwładzę Kościoła, a jeśli wierzyć pisarzom takim jak Kochanowski to dekadencja spowodowana opilstwem i łajdaczeniem się kleru skutecznie otwierał oczy na to towarzystwo i prowadził do otwartej rewolty. Reformacja rozerwała polityczny monopol i możliwości nadzoru nad wszelkimi ośrodkami nauki. Terlikowski ma rację, to w chrześcijańskiej Europie pojawiły się możliwości ucieczki od zastoju, bo ludzie w rodzaju Terlikowskiego powoli trafiali na margines, czyli tam gdzie ich miejsce.

>Co myślicie o redaktorze Terlikowskim
> A oto kilka jego idiotycznych cytatów
> "Nie byłoby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, gdyby nie chrześcijaństwo. Nie byłoby tych
>sędziów w tym miejscu i nie mogliby wygadywać głupstw, gdyby 2000 lat temu nie pojawił się Jezus
>Chrystus i nie stworzył cywilizacji, która ukształtowała koncepcję osoby ludzkiej i prawa człowieka.
>Nie byłoby rewolucji francuskiej, gdyby nie chrześcijaństwo."
>"To chrześcijaństwo stworzyło Polskę, to chrześcijaństwo stworzyło Europę, to chrześcijaństwo
>stworzyło uniwersytet i szkołę w formie, jaką znamy."

Zwykłą głupota tylko owinięta w szalik "religia" i tym magicznym sposobem zamieniona w sensowną wypowiedź.Mógłbym też dodać słowo "propaganda" kościoła.Jak od małego uczy się dzieci wierzyć w takie bzdury,więc teraz jest problem.Bóg honor i ojczyzna.Jezus stworzył fszystko jest fszystkim i my jesteśmy od niego zależni,gdyby chciał to by znów sprowadziłby na nas potop więc siedź cicho.

Jedno mi nie pasuje.Pan redaktor powinien skończyć teologię nie filozofię.Sensem filozofii ,jest poszukiwaniem prawdy (tej obiektywnej),natomiast sensem teologi jest wkuwanie z góry ustalonych świętych zasad i wypisywanie potem takich głupot.